Determinismus vs freier Wille

[Perdedor]

Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.

Bedauerlicherweise deutet deine "Vorschlag zur Einigung" daraufhin, dass du ihn nicht verstanden hast.
Dein Schluss vom obigen Punkt 4 auf 5 ist falsch, wie schokoschendrezki mit seinem Beispiel zum zentralen Grenzwertsatz noch einmal aufgezeigt hat. Da hilft auch kein ominöses "außerhalb unseres Raumes und unserer Zeit". Wo hast du das wieder aufgeschnappt? Falls dies dein Verständnis der Viele-Welten-Interpretation sein sollte, so wäre es leider ebenfalls grundlegend falsch.

Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert.

Aber was ändert das Wissen darum, wenn es doch bereits heute so sein könnte (du kannst es ja nicht ausschließen)?
Wichtig ist doch nur ob du weisst WIE sie determiniert ist. Solange du das nicht weißt, könnte sie ja auch ebensogut nicht determiniert sein, und es ergäbe sich kein praktischer Unterschied.

da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.

Aus der gegenwärtigen Perspektive gibt es diese Handlungsmöglichkeiten, da du ja noch nicht weißt, was du tun wirst. Solange du es noch nicht weißt, sind noch alle Möglichkeiten offen. Das Ganze würde erst relevant, wenn dir jemand sagen könnte, was du als nächstes tun wirst. Denn nur dann würdest du bemerken, dass du keine Wahl hast. Da dies aber in der Praxis nie eintreten wird (solbald es dir jemand sagt, ist die Ausgangsposition ja eine andere als in seiner Berechnung), macht es keinen Unterschied.

Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse.

Selbstverständlich hast du gerade im Determinismus Einfluss auf die Geschehnisse. Du stehst ja nicht außerhalb der Kausalketten. Im INdeterminismus hast du hingegen keinen Einfluss auf manche Geschehnisse, da sie eben nicht determiniert sind und daher deine Handlungen keine (determinierten) Auswirkungen auf sie haben.

Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht.

Wieso? Das "Schicksal" schließt doch deinen Einfluss mit ein. Es passiert, was passiert natürlich inklusive deiner Handlungen.

Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft.

Was ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten? Wieso sind wir nicht WIR, wenn wir biologische Maschinen sind, in denen ein Programm abläuft? Ich würde sagen wir sind immer wir, wieder weil tautologisch. M.a.W. Variante 1 ist (trivial) wahr, Variante 2 kann wahr sein oder auch nicht, ist für die erste Aussage aber nicht relevant.

[Februar]

meistens sagen Klugscheisser wo es lang geht..

[Zunder]

Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt.

Ich beschränke mich mal auf diesen Satz, weil mir scheint, daß darin dein fundamentales Mißverständnis liegt, und das andere ohnehin oft genug ergebnislos durchgekaut wurde. Nur soviel: Subatomare Prozesse finden nicht außerhalb unserer makroskopischen Wirklichkeit statt, sie sind deren Basis.

So wie du es darstellst, richtet sich die Natur nach den geltenden physikalischen Gesetzen.
Es ist aber umgekehrt.

Natur"gesetze" sind nichts anderes als der Versuch, Vorgänge in der Natur mit formalen Mitteln zu beschreiben.
Sie sind keine normativen Vorschriften, nach denen sich irgendetwas zu richten hätte. Ihre Geltung verdanken sie den stabilen Verhältnissen, nicht einer absolut wahren Aussage.

Ich hab's schon mal zitiert, was du aus nachvollziehbaren Gründen ignoriert hast:

"If we look at the way the universe behaves, quantum mechanics gives us fundamental, unavoidable indeterminacy, so that alternative histories of the universe can be assigned probability. Sometimes the probabilities are very close to certainties, but they're never really certainties."
Murray Gell-Mann

5. Zeigen Sie mir einen Quantenphysiker, der an den (wirklichen) Zufall glaubt; dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir sagen wer das sei - den würde ich mir nur zu gerne vorknöpfen.

Was du für Determinismus hältst, ergibt sich aus der verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, daß subatomare Zufallsprozesse auf die makroskopische Ebene durchschlagen.

Indem du die realen Verhältnisse auf den Kopf stellst und die physikalischen "Gesetze" der Natur zugrunde legst, mußt du, zumal du deterministisch argumentierst, auch einen Gesetzgeber voraussetzen.

Verrat's halt einfach: Welcher Sekte gehörst du an?

[Cerberus]

@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.

[Zunder]

@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.

Und wann knöpfst du dir Murray Gell-Mann vor?

[Cerberus]

@ Zunder (& Predetor )

wissen Sie eigentlich, woran ich Unselbstständigkeit erkenne? Z.B. an so was hier:

"It's maybe hard for you to understand, but there's no conspiracy. Nobody is in charge. It's a headless blunder operating under the illusion of a masterplan. Can you grasp that? Big brother is not watching you."

oder

"Geht einnmal euren Phrasen nach, bis zu dem Punkt wo sie verkörpert werden.
Blickt um euch, das Alles habt ihr gesprochen, es ist eine mimische Übersetzung eurer Worte.
Georg Büchner, Dantons Tod"

Mit solchem (z.B. als Fußnote) versuchen (nur m.E.!) div. Aspiranten zu zeigen, dass sie sich zu den "Großen" dazugehörig wissen wollen (leider verstehen sie nicht, dass sie genau mit sowas zeigen, dass sie grundsätzlich nicht frei und eigenständig sind). Ist wie ein Stempel auf der Stirn .

Gut, es fällt mir tatsächlich schwer, mich mit Menschen Ihrer Art (also aus Ihrer Sicht: den "normalen" Menschen) auseinanderzusetzen. Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.
U.a. wollten Sie mir erklären, meine in Häkchen gesetzten "hier" oder "in dieser Welt", seien quatsch....bla..bla.. irgendwas, bezüglich dessen dass die "Teilchen" eben immer in "unserer Welt" seien. So, Frage:
1. Was denken Sie, wozu die Anführungszeichen dienen sollten?
2. Beschreiben Sie mir (mit einem gedachten Bsp.) den Ort und den Raum und nennen Sie mir die Zeit, wo und wann sich z.B. ein Photon bei Lichtgeschwindigkeit tatsächlich aufhält.
3. Während Sie das tun, können Sie nochmals über meine Verwendung der Anführungszeichen sinnieren.
4. Ich weiß nun nicht recht, ob Sie 1,2,3 verstanden haben, aber kann ja sein.

Danke

Den Rest Ihres Beitrages können wir soweit außen vor lassen - Sie haben z.B. schon meine Definitionen bzgl. Natur und Naturgesetze (die eigentlich unmissverständlich waren) komplett missverstanden - wie sie das machten (das Missverstehen, oder Falschdeuten und daraufhin nahtlos falsch (obendrein, m.E.n., arg "luftig") Fortargumentieren) wird (zwischen uns) Ihr Geheimnis bleiben.

Wissen Sie, ich denke gerade an einen klassischen "Materialisten", der sich für einen solchen hält, dabei erklärt, sich gut in der Physik auszukennen.... dann sitzt der (wohl) da... und erklärt die fundamentale Gültigkeit des Indeterminismus, des totalen, reinen Zufalls, dabei die Nichtlokalität (="nicht diese Welt" - daher die Häklies) verneinend, dabei meinend, ER wäre es selbst, der was dachte und verstand, wenn er z.B. einen "Murray Gell-Mann" zitiert, ohne zu erkennen, dass allein schon das Zitat, welches er brachte, vollkommen frei jeder Aussage und Gültigkeit, zur Bestätigung der Existenz eines Indeterminismus nicht führen kann; und damit gänzlich überflüssig und deplatziert war. Ja, da denkt der wohl, weil er in der Schule für fleißiges Abspuhlen von "Nichts", oder brillantem Gestochere um und in erwärmter Luft etwaiger Denker, einen freundlichen Blick des Lehrers empfing, dass dies also das sei, was man dann doch mit Wissen bezeichnen möge? "Was ist Licht und was ist Eisen?" hört er da und denkt "Licht macht mir hell und Eisen macht mir hart" und sagt: "Licht ist elektromagnetische Strahlung, die für den Menschen sichtbar ist und Eisen ist ein chemisches Element mit dem Elementsymbol Fe..." - als Zitat! Denn was gibt es bewundernswerteres, als Gebruch von "Persönlichkeiten" zu zitieren? - denkt der da und fügt schnell noch etwas höher tragendes in englisch, oder latein hinzu - merkt doch keiner, dass das, dort oder hier, gar nicht angebracht sein konnte, sondern, bei Lichte besehen, nichts als eine hohle Phrase war; fehlt vielleicht schon das Bewusstsein darum, dass überhaupt einer darüber nachdenkt, was ein anderer äußert? Doch wer da meint, dieser "Materialist", dem auch schon die vageste Vorstellung fehlt, wie die Welt, um ihn, tatsächlich beschaffen sein mag, würde nicht, wie der Arsch auf den Eimer, in diese passen, der verwechselt da was.

Also, solange noch Mehrheiten hinter allen Lichtern dümpeln, wäre dieser "Materialist" (der sich sicher auf einen eigenen, freien Willen stützt ) einer der letzten um den man sich in "dieser Welt" sorgen müsste, es sei denn, er wäre damit bestraft, das Handicap mit sich tragen, dass sein Äußeres nicht zu seinen Qualitäten passt, oder er einfach nur zu "ungünstig" aussieht, um im Antlitz der geduldigen Spiegel seines Glücks strahlen zu können. Ja, dann wäre es nicht mehr so rosig damit bestellt, die Um-Welt mit Sammlungen von Namen und Zitaten zu Pflastern... übrigens, im Zeitalter des Internet und des Google... kommen div. schlau anmutende, aber leere, Sätze noch weit beschissener rüber - so weit, dass dies schon einem Dummkopf seinen wenigen Windungen Schmerzen machen könnte. Und das sagt mir doch wenigstens: Wenn ich auch arrogant bin und obendrein noch dumm wäre, dann zeigt mir das, dass ich nicht der Dümmste hier sein kann.

Naja... ich bin wieder abgeschweift. Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass ich nicht glaube, dass ... sagen wir, dass wir je auf einen Nenner kommen könnten. Also wäre meine Empfehlung an Sie, es nicht länger zu versuchen, Ihre Leeren(?) damit übertünchen zu wollen, mich mit Ihren erbärmlichen, unangebrachten, leeren Zitaten weiter davon überzeugen zu suchen, Sie wären ein Materialist. Das glaube ich Ihnen auch so.

Da fällt mir doch noch was ein... Sie meinen, wenn ich an den Determinismus glaube, dass ich dann auch einen Gesetzesgeber glauben müsste.... Sie werden lachen, ich "glaube" auch an einen Gesetzesgeber: Logik.

[Haitu]

"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?

Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?

[schokoschendrezki]

Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.

Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?

[Cerberus]

Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?

Ja, z.B.

Dann 6. ..7.....8....

[Cerberus]

Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?

Also grundsätzlich sagt mir das nicht zu. Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll. Bei Ihnen nun sehe ich auch sowas seltsames - Sie haben da ein bisschen viel mit kirchlichen Dingen am Hut(?). So kann man Sie nun jetzt doch nur noch so verstehen, dass Sie argumentieren: "Ich erbringe den Beweis, dass es keinen (reinen) Determinismus gibt, damit, dass ich auf Kirchen und div. Sekten verweise, die behaupten alles wäre vorherbestimmt - womit die Menschen von vorn herein zu Himmel oder Hölle verdammt seien."

Entschuldigen Sie, ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie mir mit div. Theorien von abergläubigen Menschen irgendwas beweisen oder widerlegen wollen? Oder gilt: Wenn in einer Sekte Käse gegessen wird, dann ist der Beweis erbracht, dass Käse dumm ist/macht? Oder wo wollen Sie damit hinlaufen?

Also gehen Sie doch mit dieser Frage (die Sie da so zu bewegen scheint) zum nächsten Pfaffen, oder besuchen Sie eine Sekte Ihres Vertrauens und fragen den/die, wie der totale Determinismus und der freie Wille zusammenpassen sollen - ich kann Ihnen das leider nicht erklären, weil ich weiß, dass es keinen freien Willen gibt.

[Haitu]

Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?

Ja, z.B.

Dann 6. ..7.....8....

Da komme ich jetzt aber zu einem Problem.

Soll ich eher 7. Warum war er am Tag vorher auf einer Geburtstagsfeier? oder 7. Warum mindert eine Geburtstagsfeier die Leistungsfähigkeit? fragen.

[Cerberus]

Da komme ich jetzt aber zu einem Problem.

Soll ich eher 7. Warum war er am Tag vorher auf einer Geburtstagsfeier? oder 7. Warum mindert eine Geburtstagsfeier die Leistungsfähigkeit? fragen.

Folgen Sie der Handlungskette auf den Bezug, der für die Fragestellung von Interesse ist: Hier: "warum macht man dies oder das"
Es ist doch Thema, oder?

Feststellung: Ich mache Z!
1. Warum mache ich Z?
Antwort: Weil ich Y machen will!
2. Warum will ich Y machen?
Antwort: Weil ich X machen will!
3. Warum will ich X machen?
4.
5.
6.
7.
.
.
.


Fragen Sie sich einfach: warum mache ich dies, oder das!? Angenommen einmal ist Ihre Antwort: "Weil ich besoffen war!" Dann folgt logischer Weise die Frage: "Warum war ich besoffen?" Und dann gehen Sie nicht über "Los" und fragen nach den alkoholischen Wirkungen in ihrem Hirn, sondern fragen: "Warum habe ich gesoffen?" Und dann kann die Antwort nicht wieder sein, "weil ich Geburtstag hatte" - die Ebene haben wir bereits passiert - es geht tiefer! Also: "Warum habe ich gesoffen an meinem Geburtstag?" "Na, weil man eben was trinkt" ist hier die Antwort des Proleten, andernfalls z.B. wäre eine mögliche Antwort: "Um mehr Spaß und Geselligkeit zu empfinden!" Und was kann darauf nur für eine Frage kommen? Richtig! "Warum will ich das?" Dann finden Sie darauf die Antwort, dann stellen sie die Frage der abermals nächsten Ebene.

Daher hatte ich eigentlich auch die Beispiele für mögliche Fragestellungen noch angeführt, welche für den Anfang vielleicht leichter zu begehen sind ("Warum grüßte ich eben meinen Nachbarn freundlich lächelnd?").

[Perdedor]

So, Frage:

Ich werde diese Frage gerne beantworten (ist schließlich ein interessantes Thema), aber möchte dich bitten das Ganze nicht so persönlich zu nehmen. Niemand will dich vorführen. Dennoch bringst du bisweilen eine Aggressivität in die Diskussion, die dann auch Reaktionen provoziert.
Und, ja, bei manchen deiner Ausführungen ging mir tatsächlich ein "Was für ein Arschloch." druch den Kopf, aber was erwartest du?
Was sollen Aussagen wie z.B. "...dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen..." denn bezwecken? Soll ich dir jetzt dankbar sein? Wenn du keine Lust hast zu diskutieren (und dabei ggf was Neues zu lernen), dann lass es. Bitte auf Argumente beschränken.

2. Beschreiben Sie mir (mit einem gedachten Bsp.) den Ort und den Raum und nennen Sie mir die Zeit, wo und wann sich z.B. ein Photon bei Lichtgeschwindigkeit tatsächlich aufhält.

Diese Frage ist in der QM nicht allgemein definiert.
Wenn eine Messung durchgeführt wird, befindet es sich am festgestellten Ort (sofern dies das Messziel war - ein Photon würde dabei übrigens vernichtet). Dieser Ort ist nicht klassisch determiniert, d.h. selbst wenn wir alle Eigenschaften des Teilchens kennen und wissen wo es sich bei einer früheren Messung aufgehalten hat (wenn es kein Photon ist), so ist der exakte Ort der zweiten Messung im Allgemeinen nicht vorausberechenbar. Nochmal: Selbst wenn wir alle Eigenschaften und alle lokalen Einflüsse kennen, ist dies prinzipiell nicht möglich. Es ist insbesondere nicht möglich in der Zukunft weitere Eigenschaften des Teilchens (lokale verborgene Variablen) zu erkennen, mit denen eine solche Vorhersage möglich wäre (das ist die Konsquenz der Verletzung der Bellschen Ungleichung). Es ist also nicht unser Unwissen, sondern eine Eigenschaft der Natur.
"Wo" sich ein Teilchen befindet, das NICHT gemessen wird, ist eine Interpretationsfrage, physikalisch aber nicht relevant (nur die Messungen müssen vorhergesagt werden, denn nur diese sind falsifizierbar).
Ein Anhänger der Kopenhagener Deutung würde wohl sagen, dass es sich nirgendwo befindet, da nur die Messungen real sind.
Ein Anhänger der Viele-Welten-Deutung würde sagen, dass es sich überall zugleich befindet (in verschiedenen Welten - in denen aber überall die gleichen Naturgesetze gelten).
Der alte Bohm würde sagen, dass es sich zwar an einen bestimmten Ort befindet, den wir allerdings nicht wissen können, wenn wir nicht das Universum als Ganzes erkennen (was wiederum prinzipiell nicht berechenbar wäre).
Von diesen Inerpretationen ist keine falsch, aber die Kopenhagener Deutung ist in gewisser Hinsicht minimal und würde daher von Occams Rasiemesser bevorzugt (wobei Anhänder der VWI das wohl anders sehen). Die Bohmsche Mechanik hat noch Probleme mit ihrer nötigen relativistischen Erweiterung und ist daher nicht ganz auf demselben Niveau.

erklärt die fundamentale Gültigkeit des Indeterminismus, des totalen, reinen Zufalls, dabei die Nichtlokalität (="nicht diese Welt" - daher die Häklies) verneinend

Du bezogst dich mit "nicht diese Welt" auf die Nicht-Lokalität? Das lag nun wirklich nicht nahe.
Formulier deine Überlegungen dann doch bitte nochmal in der richtigen Terminologie und ohne Anführungszeichen.

[Cerberus]

@ Perdedor,

Ja, Sie haben abermals nicht verstanden - ich fürchte hier keineswegs vorgeführt zu werden; aber gut, macht nix, wenn Sie das so verstanden haben. Übrigens - da können Sie mal sehen - ich sehe es so, dass Sie es sind, der nichts dazu lernen will, sondern nur darauf aus ist, sein Schulwissen als großes Gedankenwerk aufzutischen. Eben dieses Schulwissen ist es, das wohl Grundvoraussetzung (mit) sein wird, um überhaupt den Ansatz zu finden, sich mit diesen Dingen zu befassen, mehr nicht. Sie stehen an einem Punkt, der allenfalls der Startpunkt sein kann, um zu beginnen sich eigene Gedanken zu machen und diese mit eigenen Worten zu beschrieben. Dass Sie nun auch noch meinen, wenn ich sie (polemisch) auf ein Missverständnis hinzuweisen suchte, indem ich Sie bat, doch bitte einmal Raum, Ort & Zeit eines Photons zu beschrieben, um dann - während Sie für sich denken - über meine Anführungszeichen bei "diese Welt" ein besseres Verständnis zu erreichen, ich hätte Ihnen diese Frage gestellt, weil ich hier von Ihnen Aufklärung verlangte, dann ist das schon wieder ein bemerkenswertes Zeichen einer merkwürdigen Auffassungsgabe.

Bitte - lassen wir das. Sehen Sie, Sie wollen meinen, ich sei sicherlich einer, der an Ihrem Punkt noch nicht sei, ich meine, Sie sind einer, der (so!) nie an dem Punkt anlangen kann, an dem ich bin. Zunächst meinte ich noch, dass Sie sich absichtlich irgendwie "begriffstutzig" zeigen wollten, denke nun bald doch eher, dass Sie das nicht mit Absicht machen - Sie verstehen es einfach nicht besser, wenn ich etwas aussage.

[Perdedor]

dann ist das schon wieder ein bemerkenswertes Zeichen einer merkwürdigen Auffassungsgabe.

Ok. Ich bin halt immer noch vom für dich günstigsten Fall ausgegangen. War wohl naiv, aber jetzt habe ich verstanden: Du hast keinerlei Interesse dich mit der besprochenen Thematik auseinanderzusetzen. Ich werde mit dir keine Diskussion mehr suchen, sondern bestenfalls noch auf Fehler hinweisen, damit Dritte nicht irritiert werden (falls überhaupt noch jemand diesen Diskussionsstrang verfolgt, du gibst dir ja alle Mühe Leute wegzuekeln).
Schade.

Sie sind einer, der (so!) nie an dem Punkt anlangen kann, an dem ich bin.

Das hoffe ich.

[Cerberus]

Das hoffe ich.

Ja, tun Sie das mal.

[Haitu]

Folgen Sie der Handlungskette auf den Bezug, der für die Fragestellung von Interesse ist: Hier: "warum macht man dies oder das"
Es ist doch Thema, oder?

Feststellung: Ich mache Z!
1. Warum mache ich Z?
Antwort: Weil ich Y machen will!
2. Warum will ich Y machen?
Antwort: Weil ich X machen will!
3. Warum will ich X machen?
4.
5.
6.
7.
.
.
.


Fragen Sie sich einfach: warum mache ich dies, oder das!? Angenommen einmal ist Ihre Antwort: "Weil ich besoffen war!" Dann folgt logischer Weise die Frage: "Warum war ich besoffen?" Und dann gehen Sie nicht über "Los" und fragen nach den alkoholischen Wirkungen in ihrem Hirn, sondern fragen: "Warum habe ich gesoffen?" Und dann kann die Antwort nicht wieder sein, "weil ich Geburtstag hatte" - die Ebene haben wir bereits passiert - es geht tiefer! Also: "Warum habe ich gesoffen an meinem Geburtstag?" "Na, weil man eben was trinkt" ist hier die Antwort des Proleten, andernfalls z.B. wäre eine mögliche Antwort: "Um mehr Spaß und Geselligkeit zu empfinden!" Und was kann darauf nur für eine Frage kommen? Richtig! "Warum will ich das?" Dann finden Sie darauf die Antwort, dann stellen sie die Frage der abermals nächsten Ebene.

Daher hatte ich eigentlich auch die Beispiele für mögliche Fragestellungen noch angeführt, welche für den Anfang vielleicht leichter zu begehen sind ("Warum grüßte ich eben meinen Nachbarn freundlich lächelnd?").

Gut, mit der Frage brauche ich kein langes Warum-Spiel.
Weil der Nachbar eben da ist und ich möchte, dass er freundlich lächelnd zurück grüßt.
Warum, das macht eine nette Atmosphäre,
warum, weil ich mich in netter Atmosphäre wohler fühle,
warum, weil ich so geboren bin usw.usw.

Und wenn ich das immer weiter treibe, dann kommt mir die Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gibt?

[Cerberus]

Gut, mit der Frage brauche ich kein langes Warum-Spiel.
Weil der Nachbar eben da ist und ich möchte, dass er freundlich lächelnd zurück grüßt.
Warum, das macht eine nette Atmosphäre,
warum, weil ich mich in netter Atmosphäre wohler fühle,
warum, weil ich so geboren bin usw.usw.

Und wenn ich das immer weiter treibe, dann kommt mir die Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gibt?

Falsch! Machen Sie das anständig und sie werden sehen, wo sie landen!
Warum wollen Sie sich in "netter Atmosphäre" fühlen? Also los!
Dass eine Antwort wie "weil ich so bin", die Antwort des geistlosen Proleten ist, hatte ich in meinem letzten Beitrag beispielhaft schon gezeigt, oder nicht?

Also, wenn Sie da kein Bock drauf haben, wenn Sie meinen, Sie wären klug genug, für Ihre Vorstellungen, dann lassen Sie es doch einfach (?)

Ihre Antworten lassen zumindest eine deutlichen Unwillen bei Ihnen erkennen. Nun, sparen Sie es sich und sparen Sie es mir. Lassen Sie das besser sein. Ist nichts für Sie - wird zu dumm für Sie sein.

Als dann

[Haitu]

Falsch! Machen Sie das anständig und sie werden sehen, wo sie landen!
Warum wollen Sie sich in "netter Atmosphäre" fühlen? Also los!
Dass eine Antwort wie "weil ich so bin", die Antwort des geistlosen Proleten ist, hatte ich in meinem letzten Beitrag beispielhaft schon gezeigt, oder nicht?

Also, wenn Sie da kein Bock drauf haben, wenn Sie meinen, Sie wären klug genug, für Ihre Vorstellungen, dann lassen Sie es doch einfach (?)

Ihre Antworten lassen zumindest eine deutlichen Unwillen bei Ihnen erkennen. Nun, sparen Sie es sich und sparen Sie es mir. Lassen Sie das besser sein. Ist nichts für Sie - wird zu dumm für Sie sein.

Als dann

Danke für die klaren Worte. Ja stimmt, ich halte mich für klug genug mich, wie von außen, bei meinem Handeln zu beobachten und das zu bewerten, abzugleichen, einzusetzen usw.. ganz pragmatisch, ohne dabei mit mir selbst ins Gericht zu gehen.

Der einzigen Grund, mich weiterhin mit dem Threadthema zu beschäftigen wäre Neugier. Die ist aber nicht groß genug. Ich bin ja mit meinem "wie immer sie es nennen wollen" Weltbild ganz zufrieden. Ich will nicht sagen, dass es nicht erschüttert werden könnte, aber ich laufe dem nicht hinterher.

Ich beschäftige mich mit Empathie, das finde ich richtig spannend.

[Cerberus]

Danke für die klaren Worte. Ja stimmt, ich halte mich für klug genug mich, wie von außen, bei meinem Handeln zu beobachten und das zu bewerten, abzugleichen, einzusetzen usw.. ganz pragmatisch, ohne dabei mit mir selbst ins Gericht zu gehen.

Der einzigen Grund, mich weiterhin mit dem Threadthema zu beschäftigen wäre Neugier. Die ist aber nicht groß genug. Ich bin ja mit meinem "wie immer sie es nennen wollen" Weltbild ganz zufrieden. Ich will nicht sagen, dass es nicht erschüttert werden könnte, aber ich laufe dem nicht hinterher.

Ich beschäftige mich mit Empathie, das finde ich richtig spannend.

Jo, dann kann man sich das eben sparen - und hätte gleich sparen können, bevor ich mich z.B. hinsetze und mit Gedanken mache, wie ich Sie am besten hinführen könnte, oder?

Nun, wir sind damit durch, aber sage ich Ihnen, wenn Sie nicht das Grundwesen des Lebens verstehen, dann verstehen Sie nie etwas wirklich. Reine Zeitvergeudung.

[Haitu]

Jo, dann kann man sich das eben sparen - und hätte gleich sparen können, bevor ich mich z.B. hinsetze und mit Gedanken mache, wie ich Sie am besten hinführen könnte, oder?

Nun, wir sind damit durch, aber sage ich Ihnen, wenn Sie nicht das Grundwesen des Lebens verstehen, dann verstehen Sie nie etwas wirklich. Reine Zeitvergeudung.

Nun, auch ich habe mir Gedanken gemacht und Zeit aufgewandt.

Ich habe aber jetzt auch noch eine Frage: Ihr letzter Satz lässt sich so deuten, dass sie im Besitzt des Wissens über das Grundwesen des Lebens sind? Wenn ja, sagen sie es mir, was es ist, das Grundwesen des Lebens, vielleicht verstehe ich es.

[Cerberus]

Nun, auch ich habe mir Gedanken gemacht und Zeit aufgewandt.

Ich habe aber jetzt auch noch eine Frage: Ihr letzter Satz lässt sich so deuten, dass sie im Besitzt des Wissens über das Grundwesen des Lebens sind? Wenn ja, sagen sie es mir, was es ist, das Grundwesen des Lebens, vielleicht verstehe ich es.

Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....

[Haitu]

Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....

Ihren Frust kann ich nachvollziehen. Es ist keine Ungeduld die mich, wie sie so schön sagen "den Marsch durch die Wüste" gar nicht erst antreten lässt. Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen. Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern? zu was? Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.

[Cerberus]

Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen.

Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte.

Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern?

Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.

Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.

Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... ).

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnige und/oder rücksichtslose Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke.... wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung

[schokoschendrezki]

Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll.

Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann)

Wie denn nun?

[Cerberus]

Wie denn nun?

So wie ich es sage: Es ist für mich keine reizvolle Angelegenheit, weswegen mir mein Wissen diesbezüglich eben überhaupt nicht entgegenkommt.

Wiedermal zeigen Sie eine enorme Begriffsstutzigkeit, zumal Sie es doch wohl waren, der mir unterstellen wollte, mir würde diese Vorstellung entgegen kommen, dass man nicht verantwortlich ist! Und ich sagte Ihnen: Nein! Es kommt mir nicht entgegen, zu wissen wie es ist! Es macht mich nicht glücklich! Ich wünschte es wäre so, dass ich für meine Handlungen verantwortlich wäre! Aber es ist nicht so! Das habe ich gesagt und genau das können Sie so 1:1 aus meinen Kommentaren entnehmen, wenn Sie denn einmal Ihre Lampe anmachten!!!!!

[Haitu]

Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte.

Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.

Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... .

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnigen und/oder rücksichtslosen Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke.... wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung

Doch, so ein wenig kann ich nachfühlen, die Situation in der sie sich befinden.
Das erinnert mich an eine frühere Drogenerfahrung: Da habe ich mich im Verhältnis zum Universum gesehen und mein Selbstwertgefühl sank auf fast 0. In diesem Zustand hätte ich von der Brücke springen können, ich war so winzig, dass es einfach egal war ob es mich gibt oder nicht.
Da raus gebracht hat mich eigentlich das Erinnern an eine Episode aus dem Buch "Per Anhalter durch die Galaxis". Wo jemand, zur Strafe, in einer Kiste, genau in diesen Zustand gebracht wird, in der Hoffnung, dass er daran zerbricht. Dieser Jemand hat sich dadurch gerettet, dass er sich zwar als das "Staubkorn", das er war, wahrnahm, er sich aber einreden konnte, dass es das tollste Staubkorn im ganzen Universum sei.
Ich weiß genau, dass ich das nie wieder erleben möchte, mit Drogen war dann auch Schluss.
Aber auch mit anderen Techniken will ich einen solchen Zustand nie wieder erleben. Wenn im Erlernen ihrer Technik diese Gefahr besteht, dann lasse ich sowieso die Finger davon.
Auf der anderen Seite ist es klar, dass man eine Mehrwissen nicht wieder ablegen kann.
Was ich auch faszinierend finde ist, dass sie in anderen Menschen lesen können wie in einem Buch? das habe ich doch richtig verstanden?
Wenn dem so ist, dann, verdammt, das möchte ich nicht können. Das ist ja Stress ohne Ende.
Wenn wir früher einen Trip geschmissen hatten, dann konnten wir das auch, ein wenig, aber wir wussten, das hört auch wieder auf. Und Leuten, die dabei auf Horror kamen, denen wurde geholfen.
Aber permanent? Eine schreckliche Aussicht.
Die Technik, die sie benutzen, ist ja nichts transzendentes oder hat etwas mit Metamorphose zu tun, oder?
Manches habe ich nicht verstanden, weil der Satz so kompliziert geschrieben ist, dass ich beim lesen der Faden zum Anfang verlor.
Wenn ich den Tenor richtig verstanden habe, dann würden sie, wenn sie ihren Sinnen freien Lauf ließen, auf andere Gruppenmitglieder wie jemand, der nicht zu ihrer Spezies gehört, wirken; Das möchten sie aber nicht, deshalb fahren sie auf kleiner Flamme.
Ich beneide sie nicht, das Los der Überlegenden ist nun einmal, dass sie alles andere als lächerlich empfinden, das macht einsam.

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

"Gut, ich hab das hier alles so weit durch gibt es nicht. Für jeden ist erst ende wenn Ende ist.
Für mich verläuft das Leben entlang einer Linie von der ich den Anfang sehe bis zu Jetzt und male mir das was noch kommen könnte dahinter dazu, offenes Ende so zu sagen.

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Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Mir z.b. will nicht in den Kopf, dass die überwiegende Mehrheit der Leute so blöd ist, dass Produktwerbung auf sie funktioniert.

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Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ja, da sind unter den Buddhisten wohl Menschen gewesen die auf ihrer Linie waren. Aber das ist Philosophie, ein starker Glaube an die Richtigkeit der Erkenntnisse und entsprechendes Handeln. Nachdem sie tot waren, waren sie tot wie jeder andere auch. Ob sie ins "Nirwana" eingegangen sind, weiß man nicht. Jemand der von der Brücke springt, hat das gleiche, für Menschen noch erkennbare, Ergebnis wie bei dem Mönch, beide sind tot. Über den Weg dahin, lässt sich streiten aber über alles, was danach kommt gibt es nur die Phantasie.
Es gibt für alles Verhalten ein Extrem oder ein "Fast gar nicht". Der Mensch hat eine, wahrscheinlich endliche, Zahl verschiedener Eigenschaften, so ein wenig wie es die Astrologen, ohne die jetzt bemühen zu wollen, beschreiben. Daraus ergibt sich eine für jeden Menschen unterschiedliche Grundtendenz, bei Zeugung, Geburt oder wie immer, mit der er startet. Ich nenne das Talent. Zusammen gesponnen aus Eigenschaften in verschiedener "Lautstärke" sage ich mal. Manchmal gibt es da Verschiebungen in der eine bestimmte oder Gruppe von Eigenschaften so richtig dominant sind, das sind dann die Genies oder Mordbrenner oder Gigolo oder, oder.

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke.... wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung

Nach Hobby hört sich das eigentlich nicht an. Aber ich rate ihnen aus der Erfahrung, wenn sie sich ablenken wollen, dann lenken sie sich nicht damit ab "Gesinnungsgenossen" zu suchen. Wenn sie erfolgreich sind, dann ist Schluss mit Suchen, dann haben sie gar nicht mehr was sie hält und springen doch noch von der Brücke und alle anderen mit ihnen.
Falls sie aber missionieren wollen, ist es was anderes, da macht eine Gruppe Gleichgesinnter Sinn.

[Cerberus]

Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.

Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.

[Haitu]

Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.

Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.

Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.

LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.

[Cerberus]

Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.



LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.

Dann berichten Sie mir dies doch bitte per persönliche Nachricht. Ich habe gerne Infos aus erster Hand.

[Haitu]

Dann berichten Sie mir dies doch bitte per persönliche Nachricht. Ich habe gerne Infos aus erster Hand.

Ne, mach ich nicht. Ich habe darüber nachgedacht, und sage es mal ganz pragmatisch.

LSD zu nehmen ist auch ein Lotteriespiel: Warum? Weil der "Schuss auch nach hinten los gehen kann"
Was der normale Konsument erreichen will, ich meine, nachdem er schon ein wenig Erfahrung gesammelt hat, was so abgehen könnte, ist ein Zustand der Überlegenheit, der Kontrolle über sich selbst und seine Umgebung, mindestens aber eine Stärkung des Selbstbewusstseins, wenigstens auf Zeit.
In der Regel erreicht er das auch.
Das LSD blenden alles so weit weg, dass der Konsument irgendwann so sorglos ist, wie ein Kind, dass sich in sein Spiel verlieren kann.
Das kann z.b. zu folgender Situation führen:
Mit dieser Befreiung von allen Lasten des Alltags geht unser Konsument nun vollen Mutes und Erwartung ins Gedränge. Durch die Augen eines Kindes beobachtet er die Erwachsenen und denkt, wie ein Kind, die Erwachsenen, die haben nicht alle Tassen im Schrank.
Vielleicht hat ja schon mal einer von euch jemanden gesehen, der irgendwo anlehnt, eine Gruppe beobachtet und plötzlich wie bescheuert los lacht! Ein Grund könnte sein, das er auf Trip ist.
Geht so einer aber auf Kinder zu, dann haben die alle Spaß ohne Ende, weil er zwar ein Erwachsener ist, aber trotzdem das kindisch beherrscht.

Und nun der Pferdefuss, das ganze Schöne kann unvermittelt, wie weiß ich nicht, sich in Grauen umwandeln oder auch schon mit Grauen beginnen. Von einem Augenblick zum anderen spielt dir deine kindliche Phantasie einen Streich. Aus der eben noch, die haben nicht alle Tassen im Schrank Gruppe, kann dir auf einmal einer entgegenkommen, der seinen Kopf unter dem Arm trägt. Am nächsten Tag könnte dich dann jemand fragen, was bist du denn gestern auf einmal mit Entsetzen aus dem Haus gestürmt als Onkel Jakob dich begrüßen wollte?
Du aber der Konsument, der jetzt vor dem Haus in der Ecke kauert, Angst hat und hofft, endlich von dem Trip runter zu kommen, bist arm dran.
Dauernd schaltest du im Kopf hin und her von der nackten Angst eines Kindes zur der Angst eines Erwachsenen, der weiß, wenn der Kinderzyklus wieder einsetzt, mich dort die nackte Angst erwartet und er auch weiß, dass er da eigentlich nichts gegen machen kann. Im Prinzip will er nur noch, dass es aufhört. Im Volksmund sagt man HorrorTrip.
Du kannst auch eins werden mit einem Ameisenhaufen oder dem Gras beim wachsen zusehen. Du hast die Unbeschwertheit eines Kindes und auch deren Charme. Du bewertest deine Umwelt mit den Augen eines Kindes und handelst mit der Intelligenz eines Erwachsenen, das macht dich überlegen, weil du so authentisch und präsent bist, wie ein Kind, dass sich einen Deut darum schert was die Leute von ihm denken weil dieser Gedanke ihm noch nie gekommen ist. Du spielst ja nicht das Kind, sondern du bist es.

[Cerberus]

Also eigentlich interessierten mich weniger die Probleme von Drogensüchtigen, oder den Gefahren an sich, sondern was genau sich an der Wahrnehmung alles ändert und in wie weit. Wenn Sie vor Drogengefahren beispielhaft warnen wollen, sind Sie bei mir falsch.

[Haitu]

Also eigentlich interessierten mich weniger die Probleme von Drogensüchtigen, oder den Gefahren an sich, sondern was genau sich an der Wahrnehmung alles ändert und in wie weit. Wenn Sie vor Drogengefahren beispielhaft warnen wollen, sind Sie bei mir falsch.

Was sie da interessiert, kann nur eine Selbstversuch erbringen. Wie soll ich einem Blinden erklären wie ein Baum aussieht, wenn er vorher nie einen gesehen hat? Wie soll ich den Duft einer Rose beschreiben, jemandem der noch nie eine gerochen hat?
Ich füge nach etwas hinzu. Es kann im Prinzip alles sein, alles was ihre kindliche Phantasie ihnen vorgaukelt. Es kann eine Straßenschild sein, dass ihnen zuwinkt, sie können zwei Schmetterlingen bei ihrer Unterhaltung lauschen der Himmel kann blutrot und die Wiesen blau sein, der Raum kann sich verwinden, Farben sich mischen usw. und so weiter. Und wie gesagt, kann auch Blut von den Wänden tropfen. LSD ist ein starkes Halluzinogen sonst nichts.

[Cerberus]

Was sie da interessiert, kann nur eine Selbstversuch erbringen. Wie soll ich einem Blinden erklären wie ein Baum aussieht, wenn er vorher nie einen gesehen hat? Wie soll ich den Duft einer Rose beschreiben, jemandem der noch nie eine gerochen hat?
Ich füge nach etwas hinzu. Es kann im Prinzip alles sein, alles was ihre kindliche Phantasie ihnen vorgaukelt. Es kann eine Straßenschild sein, dass ihnen zuwinkt, sie können zwei Schmetterlingen bei ihrer Unterhaltung lauschen der Himmel kann blutrot und die Wiesen blau sein, der Raum kann sich verwinden, Farben sich mischen usw. und so weiter. Und wie gesagt, kann auch Blut von den Wänden tropfen. LSD ist ein starkes Halluzinogen sonst nichts.

Sehen Sie? das meinte ich doch. Sie haben es mir nun beschrieben. Was sollte daran nicht gehen? Ging doch.

[Freidenker1]

Ich glaube nicht an die Willensfreiheit und habe mich ausführlich auf vielen meiner Bilder mit dem Thema beschäftigt. Auch habe ich schon viele Zitate von klugen Köpfen zu diesem Thema gesammelt und in meiner Online-Galerie ausgestellt.

[Dampflok94]

Ich glaube nicht an die Willensfreiheit ....

Dann ist dein Post auch nicht weiter beachtenswert.

[Papaloooo]

Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.

[Realist2014]

(15 May 2021, 20:39)

Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.

Sach mal....


du gräbst hier lauter (Foren-) Leichen aus...

[Papaloooo]

(15 May 2021, 20:47)

Sach mal....


du gräbst hier lauter (Foren-) Leichen aus...

Spricht was dagegen?

[Realist2014]

(15 May 2021, 20:49)

Spricht was dagegen?

Nene- ich finde das lustig

[Fliege]

(15 May 2021, 20:57)

Nene- ich finde das lustig

Ist ja auch ein wichtiges philosophisches Problem.

[BlueMonday]

(15 May 2021, 20:39)

Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.

Das ist ja das alte erkenntnistheoretische Grundproblem, auch schon in der Makrowelt.
Wenn man glaubt, dass "Quantenfluktuationen" über den Zustand eines Neurons entscheiden, dann müsste man es zum Nachweis mindestens zweimal geschehen lassen - zur gleichen Zeit mit demselben(identischen) Neuron, also unter identischen (nicht gleichen oder ähnlichen) Bedingungen. Anders gesagt: Man müsste in der Zeit zurückgehen können und wenn man dann zwei unterschiedliche Ergebnisse hätte, könnte man erst von "Zufall" sprechen, also von Nichtdeterminiertheit. Nun kann man nicht in der Zeit zurückreisen, und selbst wenn es könnte, wie kann man dann über das Ergebnis des ersten Durchlaufs Kenntnis haben als Beobachter? Dazu müsste man ja etwas "mitbringen". Und zwar einen zum ersten Durchlauf geänderten mentalen Zustand(Man weiß etwas, was man vor dem 1. Messen noch nicht wissen konnte). Dazu einen Körper als Träger dieser Information. Und somit ändert man wiederum die Bedingungen eines Universums, ist also selbst möglicher Auslöser der Änderung und damit potentieller Beeinflusser des Beobachteten.

Es geht hier also um Erkenntnisgrenzen, die nicht überwindbar sind. Die Frage, ob es "Zufälle" gibt oder alles determiniert ist. Die gute Nachricht ist, dass es keine Rolle spielt für das Leben, denn das spielt sich immer diesseits der Erkenntnisgrenzen ab. Und für jene, denen dies nicht ausreicht, gibt es ja die Religionen, also die metaphysische Spekulationen, nur dass man hier nie im Gegensatz zu einer diesseitigen Spekulation nachschauen kann, ob man richtig lag... Aber selbst das Diesseits hat ein Induktionsproblem(s. Hume).

[Absurd]

Jetzt habe ich in diesem Forum auch noch einen Thread zum freien Willen gefunden.
Abgestimmt wurde ca. 50-50.
Dabei hängt Vieles ja auch von der Definition von "Determinismus" und von "freiem Willen" ab.

Natürlich gelten überall im All die Naturgesetze und da immer eine Ursache-Wirkungs-Kette (außer beim radioaktiven Zerfall) vorliegt ist alles
(wegen der Komplexität undeterminierbar) "chaotisch determiniert".

Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte. Der Mensch ist ja kein Homunkulus sondern
immer und nur ein Produkt von Prägung.
Prägung zu 25% durch die Gene, zu 25% bei der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% bei der frühkindlichen Erziehung, zu 20% bei der pubertären Erziehung
und zu 20% Prägung im Erwachsenenalter (die dort auch von Zufällen wie Job, Partner, Geburtsort u.a. abhängt). Letztlich besteht der Mensch nur aus zwei
Zellen (männliche Samenzelle und weibliche Eizelle) und alles was als "Freiheit" fehlinterpretiert werden könnte ist von Außen
im Laufe der Zeit dazu gekommen (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).

[Papaloooo]

(04 Nov 2021, 18:26)... (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).

Ja stimmt, in der Mahabharata wird auch der Göttin der Vorhersehung (Kausalität) die Schuld gegeben,
statt einem Menschen, der diesen Fehler beging.
Ist recht Tiefenpsychologisch angehaucht.
Hab aber leider vergessen, wie diese Göttin hieß (ist schon 2 Jahrzehnte her, dass ich das las).
Soweit aber weiß, spielte sich das in der Ramayana ab.

[Palasta]

Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte. Der Mensch ist ja kein Homunkulus sondern
immer und nur ein Produkt von Prägung.
Prägung zu 25% durch die Gene, zu 25% bei der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% bei der frühkindlichen Erziehung, zu 20% bei der pubertären Erziehung
und zu 20% Prägung im Erwachsenenalter (die dort auch von Zufällen wie Job, Partner, Geburtsort u.a. abhängt). Letztlich besteht der Mensch nur aus zwei
Zellen (männliche Samenzelle und weibliche Eizelle) und alles was als "Freiheit" fehlinterpretiert werden könnte ist von Außen
im Laufe der Zeit dazu gekommen (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).

Kommt auf die Definition von Freier Wille an. Die ich übernommen habe, hat den Vorteil, dass sich die philosophische Debatte erübrigt, bzw. Ich ignoriere das Geplänkel. Es kann sein, dass diese für mein Empfinden überflüssige Diskussion mich motiviert hat, nach einer Alternative Ausschau zu halten. Ob sich jemand in jenem Moment für Pistazie oder Vanille entschieden hat, weils bereits festgelegt war oder man sich doch irgendwie frei entschieden hat und somit Einfluss auf das Universum genommen hat oder wie auch immer, ist der Perspektive unwichtig und zu keiner höheren Erkenntnis führend. Man kann sich die nächsten tausend Jahre streiten. Eine Lösung wird nicht gefunden.

Was Wille ist, ist nicht schwer zu verstehen. Aber worauf bezieht sich das Frei? Haben Tiere keinen Freien Willen? Meine Katze kann entscheiden, ob sie raus möchte oder doch lieber drin bleiben will, weils nass und kalt ist. Was vorkommt. Demnach hat die Katze einen Freien Willen.

Aber der Mensch soll eine Sonderstellung einnehmen und Freier Wille ist es, der ibesonders hervorgehoben wird.o Worin unterscheidet sich Mensch vom Tier? Tiere sind in der Regel eindimensionale Charaktäre in ihrem Tun. Ein männlicher Löwe wird sich grundsätzlich verhalten, wie der nächste: Rudel bilden, bei Übernahme eine Rudels Nachkommen des Rivalen töten, der Löwin das Jagen überlassen, und was Löwen sonst noch so machen. Das Treiben des Menschen hingegen ist einiges breiter gefächert... das Gute, als auch das Schlechte. Von einem Extrem auf der Skala zum anderen ungebunden bewegend.

In der Bibel soll ein rethorisches Stilmittel namens Merismus häufig Anwendung finden. Zwei gegensätzliche Begriffe, die ein Ganzes beschreiben. Zwischen Geburt -> Tod passiert das Leben, der Baum des Wissens von Gut und Böse beschreibt ***********. Und wo der Freien Wille trumphiert, kann er Gutes und Kreatives verrichten oder das böseste Verderben schaffen.

Es bezieht sich auf Spezies Mensch in ihrer Einheit, und sein Schaffen imm Guten, als auch im Schlechten, von opferbereiter Liebe bis obsessivem Hass, von A bis O, Engel bis Teufel. Es soll nicht Aufschluss über seine Natur geben, nicht ob Universum deterministisch ist oder nicht. Das ergibt für mich keinerlei Sinn.

[Oliver Krieger]

1
Stephen Hawking beschreibt in "Eine kurze Geschichte der Zeit" das Ausmaß der Rückwirkung von Quantendynamiken auf den Kosmos als so minimal, dass hierdurch eine Determiniertheitsthese nicht widerlegt wird. Dass die Quantenforschung indes das einzelne Quantenteilchen messen kann, ist eine Form der Rückwirkung, auf den Kosmos, die vom Kosmos selber ausgeht. Das heisst, seit es die Quantenwissenschaft gibt, wirken Teilchen durch ihre Messbarkeit und ihr Gemessenwerden kausal auch auf den Kosmos. Hawking geht im selben Buch noch weiter, und zweifelt gar daran, ob wir nicht durch das Gerede von den Teilchen, nur den Wellen einen Anthropomorphismus aufzwingen wollen.


2
Papaloooo

" Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug, sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden."

Es gibt eine Theorie von Sir Roger Penrose, die ähnlich lautet, doch die Frage ist m.E., selbst wenn Quanten tatsächlich neuronale Zustände verändern können, ob diese Veränderungen auf der Mikro-Ebene des Gehirns zu irgendwelchen Veränderungen im emergenten Verhalten führen, die auf der Makro-Ebene ausgelöst werden. Ich meine, Hawking beschrieb ein Phänomen, welches auch der Theorie von Penrose gewissermaßen widerspricht.

3
Absurd

" Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte"

Doch sicher, ein freier Wille sollte frei sein von jedem Zwang. Und dieser Zwang fehlt insbesondere dann, wenn die Qual der Wahl immer größer wird, weil es bspw. keinen Zeitdruck gibt, und die Auswahlmöglichkeiten ständig sich vermehren.


4
Palasta

"Was Wille ist, ist nicht schwer zu verstehen. Aber worauf bezieht sich das Frei? Haben Tiere keinen Freien Willen?"

Dinge werden bewegt. Tiere wollen. Menschen können sich dazu entschließen, das Wollen nicht zu wollen, oder zu wollen.

Dinge haben eine Bewegung. Tiere haben Ziele. Menschen haben Zwecke. Tiere können sich ihre Ziele nicht aussuchen, sondern werden durch äußere Verhalte und innere Dispositionen zur Verfolgung von Zielen veranlasst. Nur was die Art und Weise der Erreichung der Ziele anbetrifft, sind Tiere frei. Menschen haben Zwecke, weil sie die Wertigkeit der Ziele bewerten, die Methoden zu ihrer Erreichung abwägen, und den Sinn der Zielsetzung selbst hinterfragen können.

Menschen haben ein Gewissen, Tiere nicht. Es gab meines Wissens noch kein Tier, welches, in Erkenntnis eigener Schuld und Schlechtigkeit, und in schmerzhafter Erinnerung an selbstverursachte Sünde, sich selbst tötete.

Aber wenn das Gewissen ein Humanspezifikum ist, dann lohnt sich die Überlegung, wo es herkommt, wie es wirkt, und warum es immer die als bösartig eingeschätzten Menschen sind, die die größte Fertigkeit darin aufweisen, es zu beruhigen.

5
Dass der Quantenkosmos als ein möglicher Ursprung von Freiheit reflektiert wird, bedeutet nicht, dass Freiheit nicht eigentlich ein emergentes Phänomen ist. Besonders im Hinblick darauf, wozu Freiheit uns ermächtigt, halte ich die Reflexion der Freiheit von quantwärts vor umständlich und falsch.

Selbst wenn der Quantenkosmos den Kosmos zufällig beeinflusste, was für notwendige, charakteristische, also bedeutende Auswirkungen könnte derlei auf menschliches Verhalten überhaupt haben ? Ich bezweifle, dass hierdurch nennenswerte Freiheit geschaffen, oder geraubt würde.

6
Freiheit verstehe ich von entgegengesetzter Perspektive aus, als das, was erfunden und geschaffen werden müsste, wenn es nicht existierte. Das bedeutet, lässt man die theoretische Vernunft einmal außen vor, so ist Freiheit unbedingt das, was ein, wenn nicht der wichtigste aller menschlichen Zwecke sein sollte, damit sie, wenn sie nicht existiert, zukünftig entstehen kann.

Diesen Zweck erfüllt aber auch das reine Bewusstsein, frei zu sein, und der Wille, frei sein zu wollen. Beide wären völlig sinnlos, hätte es keine Freiheit, oder könnte es sie auch niemals geben.

Die Evolution hätte dann durch die Möglichkeit eines solchen Bewusstseins, und eines solchen Willens, einen unerklärlichen Fehler gemacht, in dessen praktischem Leerlauf gegenwärtig der für überdurchschnittlich intelligent erachtete Teil der Menschheit Rillen ins mentale Parkett läuft, um zu sinnlosen Ergebnissen zu gelangen.

Doch derlei ist nur radikale Skepsis.

[Shōgun]

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Menschen leben, die in den Determinismus glauben

Wenn so ein Mensch morgens aufsteht, braucht er nichts zu machen, weil alles ohne seine Beteiligung laufen soll.

[aleph]

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Menschen leben, die in den Determinismus glauben

Wenn so ein Mensch morgens aufsteht, braucht er nichts zu machen, weil alles ohne seine Beteiligung laufen soll.

In der Natur hat sich aber gleichzeitig ein Mechanismus entwickelt, der bestimmten Lebewesen ermöglicht, eine Auswahl unter verschiedenen Möglichkeiten zu treffen. Es mag determiniert sein, dass der Mensch Verkehrsregeln in Kraft setzt, die die meisten Menschen beachten, einige aber nicht. Die Folgen davon sind dann natürlich auch determiniert.

Alles determiniert, was genau ist da Dein Problem?

[Vongole]

In der Natur hat sich aber gleichzeitig ein Mechanismus entwickelt, der bestimmten Lebewesen ermöglicht, eine Auswahl unter verschiedenen Möglichkeiten zu treffen.

(..)

Nur erkennt der Determinismus genau das nicht an.

[aleph]

Nur erkennt der Determinismus genau das nicht an.

Doch, das eine schließt das Andere nicht aus. Diese Entscheidungen sind determiniert. So wie ein intelligenter Roboter aufgrund seiner Eingangsdaten die Entscheidung trifft, sich von A nach B so zu bewegen, dass er Hindernisse umgeht und dadurch intelligent wirkt , so trifft ein Mensch seine Entscheidungen so, dass es aussieht, als wären sie nicht determiniert. Sie sind nur höchst komplexen Ursprung, so dass man den Determinismus nicht erkennen kann. Man weiß nicht, was einen Menschen veranlasst hat, seine Entscheidung so zu treffen, aber die Entscheidungsprozesse sind abgelaufen und naturwissenschaftlich determiniert.