Determinismus vs freier Wille

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Wer sagt wos lang geht?

Determinismus
27
49%
freier Wille
28
51%
 
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El Gitarro
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Determinismus vs freier Wille

Beitrag von El Gitarro »

:hat:
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Kibuka
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Kibuka »

Gehört das nicht eher in den Bereich Philosophie? :mrgreen:

Die Frage hat sehr fundamentale Auswirkungen, nicht nur was den freien Willen anbelangt, sondern auch was letztenendes das Wesen des Universums ist. Determinismus, Quantenphysik, Chaostheorie und Laplacescher Dämon. Eine never ending story...
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El Gitarro
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von El Gitarro »

Auf alle Fälle ein sehr interssantes Thema, das nicht in einem dieser, von Regulierungssüchtigen geschaffenen, tausenden Unterforen untergehen sollte. :)
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MANFREDM
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von MANFREDM »

Die Frau.
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Kibuka
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Kibuka »

El Gitarro hat geschrieben:Auf alle Fälle ein sehr interssantes Thema, das nicht in einem dieser, von Regulierungssüchtigen geschaffenen, tausenden Unterforen untergehen sollte.
Du könntest ja mal selbst deine Ansichten zu dem Thema vorbringen. Als Anstoss erwähne ich hier einmal die Heisenbergsche Unschärferelation und die Quantenmechanik, sowie den daraus heute resultierenden Indeterminismus in den Naturwissenschaften.
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eluveitie

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von eluveitie »

MANFREDM hat geschrieben:Die Frau.
Die Option heißt in dieser Umfrage "Determinismus". :D
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Kibuka
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Kibuka »

Könnte man den Strang bis auf weiteres nicht im Forum 7 halten und die Spambeiträge löschen? Das Thema kann nämlich durchaus wissenschaftlich diskutiert werden. :confused:
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Talyessin »

Kibuka hat geschrieben:Könnte man den Strang bis auf weiteres nicht im Forum 7 halten und die Spambeiträge löschen? Das Thema kann nämlich durchaus wissenschaftlich diskutiert werden. :confused:
Mod

Determinsmus und freier Wille ist ja definitiv ein Philosophisches Gedankenexperiment.
eluveitie

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von eluveitie »

Kibuka hat geschrieben:Könnte man den Strang bis auf weiteres nicht im Forum 7 halten und die Spambeiträge löschen? Das Thema kann nämlich durchaus wissenschaftlich diskutiert werden. :confused:
Viel spannender wäre die Frage, worauf der Umfrageersteller eigentlich hinaus möchte; worum es also gehen soll, auf welcher Folie also die Relevanz der Entscheidung zwischen Determinismus und freiem Willen sichtbar wird.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von El Gitarro »

eluveitie hat geschrieben:
Viel spannender wäre die Frage, worauf der Umfrageersteller eigentlich hinaus möchte; worum es also gehen soll, auf welcher Folie also die Relevanz der Entscheidung zwischen Determinismus und freiem Willen sichtbar wird.
Die Frage nach der Existenz des freien Willens ist gleichzeitig die Frage nach Kausalität bzw. Zufall. Der freie Wille würde - lässt man den Kompatibilismus ausser Betracht (der meiner Meinung nach eh auf den klassischen Determinismus hinausläuft) - die gesamte Theorie des Determinismus zunichte machen. Der Determinismus ist dahingehend faszinierend, dass alle Informationen über die Zukunft bis ans Ende schon im Urknall enthalten waren und somit alles berechenbar bzw. alternativlos ist. Die Frage nach der Existenz des Determinismus habe ich ausschliesslich von der Existenz des freien Willens abhängig gemacht, da die von Kibuka eingeworfene Quantenphysik garkeine Beweise für nicht determinirte Prozesse, also Zufälle, gibt (?).

Es geht mir eher darum etwas an der Oberfläche der Frage nach freiem Willen und Determinismus zu kratzen, denn was darunter hervorquillt, speziell in Bezug auf die Quantenphysik, ist einfach zu heftig für einen Menschen mit nur einem Gehirn. :mrgreen:

Was haltet ihr vom Laplaceschen Dämon? Wird eine Weltformel, wenn sie denn existiert, jemals geknackt?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von eluveitie »

El Gitarro hat geschrieben: Der Determinismus ist dahingehend faszinierend, dass alle Informationen über die Zukunft bis ans Ende schon im Urknall enthalten waren und somit alles berechenbar bzw. alternativlos ist.
Offen gestanden übersteigt diese Vorstellung mein Fassungsvermögen - vielleicht liegt das aber auch an dem Widerstreben, diesem Universumscode ausgeliefert zu sein, ohne tatsächlich etwas ändern zu können.

Diese Disposition der eigenen Entwicklung generiert für mich die Frage nach der Relevanz für das eigene Tun. Karl Popper hat meiner Meinung nach das bedeutendste Argument gegen den Determinismus gemacht, als er sagte, es sei für den Menschen unabhängig, ob eine bedeutende Entdeckung im Jahre 2014 gemacht werden würde, solange er sie nicht bereits jetzt kennt - anderenfalls würde sie nicht erst 2014 gemacht werden. Dass der Urknall aber selbst Ort, Zeit und Person determiniert hat, die auf diese Entdeckung gleichermaßen einwirken, halte ich für ein Hirngespinst.
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aleph
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von aleph »

Talyessin hat geschrieben:
Mod

Determinsmus und freier Wille ist ja definitiv ein Philosophisches Gedankenexperiment.

Stimmt nicht. Auch die Biologie und die Jurisprudenz beschäftigen sich damit. Es gab mal eine Nachtstudiosendung darüber. Da wollte ein Biologe rausgefunden haben, daß wir determiniert sind. Der freie Wille ist dann nur eine Illusion, eine Projektion. Aber in dem Sinne, in dem der Biologe es meinte, fällt eigentlich alles unter Biologie/Naturwissenschaft, z.B. wäre dann auch die Schrift determiniert, was natürlich absurd ist, denn sie ist Kulturgut.

Der Widerspruch ist also nur scheinbar, freier Wille negiert nicht unsere Natur, nach der wir Entscheidungen treffen, nichtsdestotrotz betrachten wir unseren Willen als frei, weil wir entscheiden können und Dinge schaffen können, die keinen direkten Bezug zu unserer Natur haben.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von FreierMann »

Cappucino » So 15. Mär 2009, 20:51 hat geschrieben:

Stimmt nicht. Auch die Biologie und die Jurisprudenz beschäftigen sich damit. Es gab mal eine Nachtstudiosendung darüber. Da wollte ein Biologe rausgefunden haben, daß wir determiniert sind. Der freie Wille ist dann nur eine Illusion, eine Projektion. Aber in dem Sinne, in dem der Biologe es meinte, fällt eigentlich alles unter Biologie/Naturwissenschaft, z.B. wäre dann auch die Schrift determiniert, was natürlich absurd ist, denn sie ist Kulturgut.

Der Widerspruch ist also nur scheinbar, freier Wille negiert nicht unsere Natur, nach der wir Entscheidungen treffen, nichtsdestotrotz betrachten wir unseren Willen als frei, weil wir entscheiden können und Dinge schaffen können, die keinen direkten Bezug zu unserer Natur haben.
Ich vermute, sie haben nicht verstanden was determiniert heisst. Schrift ist z.b. durch Nahrung determiniert. Oder durch Sauerstoff, denn wer lange genug nicht atmet kann auch nichts mehr schreiben!
Schrift ist auch z.b. durch die ganze, vorhergehende Menschheit determiniert, denn ohne diese würde es keine Schrift geben ....
Der Determinismus ist dahingehend faszinierend, dass alle Informationen über die Zukunft bis ans Ende schon im Urknall enthalten waren und somit alles berechenbar bzw. alternativlos ist.
So ist es auch, nur man hat dafür die Maschinen, Parameter und Formeln noch nicht. Der Eindruck der Freiheit entsteht durch Unwissen über die Zukunft!
Die Vergangenheit jedoch erkennen wir als grade, alternativlose Spur. So war es und fertig. Bedenken wir dass die nächsten 10 Jahre Zukunft demnächst auch Vergangenheit sind, so erkennen wir: "Es konnte nur so kommen, wie es dann war!"

Klar kann man dann sagen: "Man hätte besser so und so machen sollen!" Nur es war wie es war!
Zuletzt geändert von FreierMann am Montag 16. Juli 2012, 20:46, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

FreierMann » Mo 16. Jul 2012, 20:36 hat geschrieben:Klar kann man dann sagen: "Man hätte besser so und so machen sollen!" Nur es war wie es war!
Du glaubst also, es gab keine Alternative dazu, daß Du diesen Beitrag hier so wie er ist abgefaßt hast. Du hättest ihn nicht unterlassen können und auch nicht anders formulieren können.

Ich hingegen sage, mein Beitrag hier ist auf meinem Mist gewachsen. Und ich habe entschieden den Absenden-Button zu drücken.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Die einzig mögliche Konstellation für einen freien Willen wäre, dass es nur einen einzigen Geist überhaupt gibt.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Do 19. Jul 2012, 20:35 hat geschrieben:Die einzig mögliche Konstellation für einen freien Willen wäre, dass es nur einen einzigen Geist überhaupt gibt.
Das ist jetzt erläuterungsbedürftig.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Fr 20. Jul 2012, 11:13 hat geschrieben: Das ist jetzt erläuterungsbedürftig.
Ist es das?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Adam Smith »

Natürlich ist es erläuterungsbedürftig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Sebastian Hauk » Fr 20. Jul 2012, 16:13 hat geschrieben:Natürlich ist es erläuterungsbedürftig.
Das freut mich sehr. :)
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Adam Smith »

Cerberus » Fr 20. Jul 2012, 17:53 hat geschrieben: Das freut mich sehr. :)
Allein schon wegen der M-Theorie oder Monadologie.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/2790/1
Das ist Kapitalismus:

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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Sebastian Hauk » Fr 20. Jul 2012, 16:57 hat geschrieben:
Allein schon wegen der M-Theorie oder Monadologie.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/2790/1
In wie fern ist meine Aussage wegen der M-Theorie oder Monadologie erklärungsbedürftig?
Zuletzt geändert von Cerberus am Freitag 20. Juli 2012, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von emmitt »

Die Frage erscheint recht simpel.
Durch welche Faktoren werden unsere Handlungen beeinflusst oder ausgelöst?
Meines Erachtens gibt es drei Möglichkeiten:
1) Unsere Handlungen werden durch unser soziales Umfeld und durch unsere Erziehung bestimmt
2) Unsere Handlungen werden durch genetische Veranlagungen bestimmt.
3) Unsere Handlungen sind völlig arbiträr. Sie werden durch den Zufall bestimmt.

In keinem Fall habe ich die Möglichkeit, Einfluss auszuüben:

1) Ich kann meine Familie, in der ich aufwachse, nicht aussuchen. --> Ich bin nicht frei.
2) Ich kann meine genetischen Veranlagungen nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.
3) Ich kann den Zufall nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.

Dies führt logischerweise zu dem Ergebnis, dass ich gar nicht über einen freien Willen verfügen kann.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

emmitt » Sa 28. Jul 2012, 17:56 hat geschrieben:Die Frage erscheint recht simpel.
Durch welche Faktoren werden unsere Handlungen beeinflusst oder ausgelöst?
Meines Erachtens gibt es drei Möglichkeiten:
1) Unsere Handlungen werden durch unser soziales Umfeld und durch unsere Erziehung bestimmt
2) Unsere Handlungen werden durch genetische Veranlagungen bestimmt.
3) Unsere Handlungen sind völlig arbiträr. Sie werden durch den Zufall bestimmt.

In keinem Fall habe ich die Möglichkeit, Einfluss auszuüben:

1) Ich kann meine Familie, in der ich aufwachse, nicht aussuchen. --> Ich bin nicht frei.
2) Ich kann meine genetischen Veranlagungen nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.
3) Ich kann den Zufall nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.

Dies führt logischerweise zu dem Ergebnis, dass ich gar nicht über einen freien Willen verfügen kann.
Punkt 3 können Sie streichen - es gibt generell keinen (wirklichen) Zufall.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

emmitt » Sa 28. Jul 2012, 18:56 hat geschrieben:Die Frage erscheint recht simpel.
Durch welche Faktoren werden unsere Handlungen beeinflusst oder ausgelöst?
Meines Erachtens gibt es drei Möglichkeiten:
1) Unsere Handlungen werden durch unser soziales Umfeld und durch unsere Erziehung bestimmt
2) Unsere Handlungen werden durch genetische Veranlagungen bestimmt.
3) Unsere Handlungen sind völlig arbiträr. Sie werden durch den Zufall bestimmt.

In keinem Fall habe ich die Möglichkeit, Einfluss auszuüben:

1) Ich kann meine Familie, in der ich aufwachse, nicht aussuchen. --> Ich bin nicht frei.
2) Ich kann meine genetischen Veranlagungen nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.
3) Ich kann den Zufall nicht bestimmen. ---> Ich bin nicht frei.

Dies führt logischerweise zu dem Ergebnis, dass ich gar nicht über einen freien Willen verfügen kann.
Daß Du also diesen Beitrag zu genau dem Zeitpunkt abgelassen hast, hat mit Dir also gar nichts zu tun. Sondern der Umwelt, den Genen oder dem Zufall geschuldet. Nur Du selber hast also gar keinen Anteil daran.

Ich behaupte nicht, daß das alles keine Rolle spielt. Selbstverständlich nimmt es Einfluß auf unsere Handlungen. Aber ich für meinen Teil nehme in Anspruch, daß ich diesen Beitrag hier auch selbst verantworte. Ich habe ihn geschrieben. Nicht meine Familie, nicht meine Gene und auch nicht der Zufall.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Do 2. Aug 2012, 09:28 hat geschrieben: Daß Du also diesen Beitrag zu genau dem Zeitpunkt abgelassen hast, hat mit Dir also gar nichts zu tun. Sondern der Umwelt, den Genen oder dem Zufall geschuldet. Nur Du selber hast also gar keinen Anteil daran.

Ich behaupte nicht, daß das alles keine Rolle spielt. Selbstverständlich nimmt es Einfluß auf unsere Handlungen. Aber ich für meinen Teil nehme in Anspruch, daß ich diesen Beitrag hier auch selbst verantworte. Ich habe ihn geschrieben. Nicht meine Familie, nicht meine Gene und auch nicht der Zufall.
So denken alle Menschen, die sich nicht allzu tief damit befasst haben (bitte, bitte nicht als Abwertung verstehen). Und selbst dann, wenn man es eines Tages "entdeckt", wie es nur sein kann, leuchtet einem wohl die Logik ein, aber es erhält dennoch keinen Einzug in das Empfinden. Würde es das, würde man - im wahrsten Sinne des Wortes - den "Lebenssaft" verlieren; denn dann könnten die jeweils nötigen Vorgänge, welche durch Hormone gesteuert/eingeleitet werden, nicht mehr stattfinden. Bsp.: wenn dem Organismus z.B. durch andauernde höchste Gefahr, bzw. dauernde "Erschreckungen", irgendwann der Reiz des Erschreckens abgemildert würde (Anpassung) und dann gar ausbleiben, dann erschrickt man einfach nicht mehr - die Funktion ist erloschen. Eine (tatsächlich empfundene) Erkenntnis, der Unfreiheit des eigenen Willens, würde dazu führen, dass eben rein gar nichts mehr an Reizen verarbeitet würde. Ich denke - als Bsp. - , einige Mönche in Südostasien (ich weiß nicht mehr wie die genannt werden), die eines Tages auf einen Berg gehen, sich hinsetzen und dann dort sterben, haben auf einen vergleichbaren Punkt hingearbeitet - wenn es überhaupt möglich sein sollte, so einen Punkt zu erreichen.
Zuletzt geändert von Cerberus am Donnerstag 2. August 2012, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Do 2. Aug 2012, 11:55 hat geschrieben:
So denken alle Menschen, die sich nicht allzu tief damit befasst haben (bitte, bitte nicht als Abwertung verstehen). Und selbst dann, wenn man es eines Tages "entdeckt", wie es nur sein kann, leuchtet einem wohl die Logik ein, aber es erhält dennoch keinen Einzug in das Empfinden.
Da leuchtet keine Logik ein. Es ist doch so, entweder ist die Welt deterministisch, oder sie ist es nicht. Ein Zwischending gibt es nicht. Also entweder stand schon den Bruchteil eines Augenblicks nach dem Urknall fest, daß ich jetzt und hier diesen Beitrag in die Tasten haue, oder dem war nicht so. Ersteres würde bedeuten, unsere Welt ist eine Art Programm, welches abgespielt wird. Und zwar ohne jedwede Fehlermöglichkeit oder Abweichung Und dieser Ablauf ist und war im gesammten All vorbestimmt. Und das erscheint mir alles andere als logisch. Wenn es auch nur einmal eine mögliche Alternative gibt, ist der Determinismus beim Teufel. Und spätestens im Quantenbereich finden sich diese Alternativen.
Du befindest dich mit Einstein ja in guter Gesellschaft. Der meinte ja, Gott würde nicht würfeln. Womit er eben seine Probleme damit kund tat, daß im Bereich der Quantenphysik das Ursache-Wirkung-Prinzip nicht mehr immer funktioniert. Und wenn man nur ein einziges Mal dieses Prinzip als nicht relevant feststellen kann, ist auch wieder Platz für einen freien Willen. Dann gibt es eben diese Abzweigungen im Lauf der Welt. Es läuft kein Programm ab.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Do 2. Aug 2012, 11:37 hat geschrieben: Da leuchtet keine Logik ein. Es ist doch so, entweder ist die Welt deterministisch, oder sie ist es nicht. Ein Zwischending gibt es nicht. Also entweder stand schon den Bruchteil eines Augenblicks nach dem Urknall fest, daß ich jetzt und hier diesen Beitrag in die Tasten haue, oder dem war nicht so. Ersteres würde bedeuten, unsere Welt ist eine Art Programm, welches abgespielt wird. Und zwar ohne jedwede Fehlermöglichkeit oder Abweichung Und dieser Ablauf ist und war im gesammten All vorbestimmt. Und das erscheint mir alles andere als logisch. Wenn es auch nur einmal eine mögliche Alternative gibt, ist der Determinismus beim Teufel. Und spätestens im Quantenbereich finden sich diese Alternativen.
Du befindest dich mit Einstein ja in guter Gesellschaft. Der meinte ja, Gott würde nicht würfeln. Womit er eben seine Probleme damit kund tat, daß im Bereich der Quantenphysik das Ursache-Wirkung-Prinzip nicht mehr immer funktioniert. Und wenn man nur ein einziges Mal dieses Prinzip als nicht relevant feststellen kann, ist auch wieder Platz für einen freien Willen. Dann gibt es eben diese Abzweigungen im Lauf der Welt. Es läuft kein Programm ab.
1. Sie haben vollkommen Recht: es gibt kein Zwischending!
2. Ja, bereits bei dem ersten Funken dieses Universums stand fest, dass wir jetzt dieses hier schreiben.
3. Es gibt nie eine Alternative (sondern nur die Empfindung man hätte Alternativen)
4. Die Quantenphysik hat mit Nichten den Zufall bewiesen; sondern dort kann bislang nur durch Statistik ergründet werden, was vor sich geht, weil die Einflüsse (im Detail) unbekannt sind.
5. Zeigen Sie mir einen Quantenphysiker, der an den (wirklichen) Zufall glaubt; dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir sagen wer das sei - den würde ich mir nur zu gerne vorknöpfen.

Bsp: Vor hunderten von Jahren konnten Wissenschaftler nicht sagen, was ein Blitz ist und warum er wo einschlägt - für sie war es ein zufälliges Ereignis, wenn er an einem Ort X und zu einem Zeitpunkt X einschlägt. Heute kann man (bei einem natürlichen Blitz) auch nicht vorhersagen, wann ein Blitz, wo einschlägt, jedoch nur deswegen, weil die Einflussfaktoren zu viele sind, als dass man es berechnen könnte. Doch wenn ein Blitz wo eingeschlagen ist, dann kann man heute sagen, warum er dann dort eingeschlagen ist. So kann man bei einem Blitzsimulator z.B. recht exakt vorhersagen, wann und wo der Blitz einschlägt, weil hier die Einflussgrößen bekannt sind.

PS: Zufall nennen wir alles das, was wir nicht in der Lage sind zu berechnen (wegen der Art und Mannigfaltigkeit der Einflüsse), oder auch dann, wenn wir es nicht immer berechnen wollen (Aufwandsersparnis). Hier bedient man sich der Statistik, welche zu berechnen eben auch nur deswegen möglich ist, weil das Ereignis eben nicht unberechenbar ist.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Do 2. Aug 2012, 13:45 hat geschrieben:
1. Sie haben vollkommen Recht: es gibt kein Zwischending!
2. Ja, bereits bei dem ersten Funken dieses Universums stand fest, dass wir jetzt dieses hier schreiben.
3. Es gibt nie eine Alternative (sondern nur die Empfindung man hätte Alternativen)
4. Die Quantenphysik hat mit Nichten den Zufall bewiesen; sondern dort kann bislang nur durch Statistik ergründet werden, was vor sich geht, weil die Einflüsse (im Detail) unbekannt sind.
5. Zeigen Sie mir einen Quantenphysiker, der an den (wirklichen) Zufall glaubt; dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir sagen wer das sei - den würde ich mir nur zu gerne vorknöpfen.

Bsp: Vor hunderten von Jahren konnten Wissenschaftler nicht sagen, was ein Blitz ist und warum er wo einschlägt - für sie war es ein zufälliges Ereignis, wenn er an einem Ort X und zu einem Zeitpunkt X einschlägt. Heute kann man (bei einem natürlichen Blitz) auch nicht vorhersagen, wann ein Blitz, wo einschlägt, jedoch nur deswegen, weil die Einflussfaktoren zu viele sind, als dass man es berechnen könnte. Doch wenn ein Blitz wo eingeschlagen ist, dann kann man heute sagen, warum er dann dort eingeschlagen ist. So kann man bei einem Blitzsimulator z.B. recht exakt vorhersagen, wann und wo der Blitz einschlägt, weil hier die Einflussgrößen bekannt sind.

PS: Zufall nennen wir alles das, was wir nicht in der Lage sind zu berechnen (wegen der Art und Mannigfaltigkeit der Einflüsse), oder auch dann, wenn wir es nicht immer berechnen wollen (Aufwandsersparnis). Hier bedient man sich der Statistik, welche zu berechnen eben auch nur deswegen möglich ist, weil das Ereignis eben nicht unberechenbar ist.
Ich bestreite gar nicht, daß man vieles berechnen könnte, wenn man denn die dazugehörigen benötigten Daten hätte. Weil man sie nicht hat, redet man von Zufall.
Das ist aber etwas völlig anderes als das, was in der Quantenmechanik passiert. Deswegen hat man bis heute das Problem die "kleine" mit der "großen" Welt zu verknüpfen. Für die Quantenmechaniker gibt es zum Beispiel Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. D. h. gewisse Teilchen sind nicht an einem bestimmten Ort. Es gibt nur die Wahrscheinlichkeit, daß sie dort sind. Es ist unbestimmbar, wo sie sich aufhalten. Und das hat nichts mit fehlenden Daten zu tun. Ob man das nun Zufall nennt oder wie auch immer. Es heißt letztlich nichts anderes, als das gewisse Dinge mit gewissen Wahrscheinlichkeiten passieren. Und diese Wahrsacheinlichkeit ist eben nicht 100%. Das heißt im Quantenbereich gibt es Dinge, deren Eregebnis man nicht vorhersagen kann. Egal, was man weiß.
Gott würfelt!
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Do 2. Aug 2012, 13:16 hat geschrieben: Ich bestreite gar nicht, daß man vieles berechnen könnte, wenn man denn die dazugehörigen benötigten Daten hätte. Weil man sie nicht hat, redet man von Zufall.
Das ist aber etwas völlig anderes als das, was in der Quantenmechanik passiert. Deswegen hat man bis heute das Problem die "kleine" mit der "großen" Welt zu verknüpfen. Für die Quantenmechaniker gibt es zum Beispiel Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. D. h. gewisse Teilchen sind nicht an einem bestimmten Ort. Es gibt nur die Wahrscheinlichkeit, daß sie dort sind. Es ist unbestimmbar, wo sie sich aufhalten. Und das hat nichts mit fehlenden Daten zu tun. Ob man das nun Zufall nennt oder wie auch immer. Es heißt letztlich nichts anderes, als das gewisse Dinge mit gewissen Wahrscheinlichkeiten passieren. Und diese Wahrsacheinlichkeit ist eben nicht 100%. Das heißt im Quantenbereich gibt es Dinge, deren Eregebnis man nicht vorhersagen kann. Egal, was man weiß.
Gott würfelt!
Dass Sie mir eine Lesung in Quantenphysik geben, ist, denke ich, nicht nötig.
Das mit den Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist genau das, was ich zuvor mit den Blitzen beschrieben hatte. Vor 500 Jahren standen die Wissenschaftler weit aus dümmer vor einem Blitz, als wir heute vor Quanten.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Do 2. Aug 2012, 14:24 hat geschrieben:
Dass Sie mir eine Lesung in Quantenphysik geben, ist, denke ich, nicht nötig.
Das mit den Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist genau das, was ich zuvor mit den Blitzen beschrieben hatte. Vor 500 Jahren standen die Wissenschaftler weit aus dümmer vor einem Blitz, als wir heute vor Quanten.
Was wäre so schrecklich für Dich, wenn Ursache-Wirkung nicht immer so ist, wie Du es dir wünschst? Wo liegt dein Problem? Hoffst Du damit die Verantwortung für deine Handlungen los zu werden? Deine Haltung ist natürlich sehr bequem. Die Welt ist wie sie ist und niemand kann irgend etwas daran ändern. Ein Hitler tat, was er tun mußte und Mutter Teresa auch. Und das ganze unter dem Deckmäntelchen der Physik.

Nun wirst Du wahrscheinlich entgegen halten, ich möchte mir nur meinen freien Willen nicht nehmen lassen. Und Recht hättest Du. Denn ich habe ihn.
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Re: Determinismus vs freier Wille

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Dampflok94 » Do 2. Aug 2012, 13:45 hat geschrieben: Was wäre so schrecklich für Dich, wenn Ursache-Wirkung nicht immer so ist, wie Du es dir wünschst? Wo liegt dein Problem? Hoffst Du damit die Verantwortung für deine Handlungen los zu werden? Deine Haltung ist natürlich sehr bequem. Die Welt ist wie sie ist und niemand kann irgend etwas daran ändern. Ein Hitler tat, was er tun mußte und Mutter Teresa auch. Und das ganze unter dem Deckmäntelchen der Physik.

Nun wirst Du wahrscheinlich entgegen halten, ich möchte mir nur meinen freien Willen nicht nehmen lassen. Und Recht hättest Du. Denn ich habe ihn.
Nein, Sie machen es sich einfach und schön. Sie sind es, der sich eine deterministische Welt so hinlegen muss, dass er den Raum bekommt, für das was er - wie jedes Tier - empfindet. Sie wollen wissen, dass Ihre Leistungen tatsächlich Ihre Leistungen sind und Sie wollen dass das Böse, Schwache, Dumme,.... selber schuld am Böse-sein, Schwach-sein, Dumm-sein etc. ist, damit Sie es hassen, bemitleiden und belächeln können, so wie Sie es von Natur aus wollen, um sich daraus so etwas wie einen "Sinn" für Ihr Dasein zu schnappen (den Sinn z.B. der Chance auf Erhöhung)... hätte ich jetzt zu Ihnen gesagt, wenn Sie ein bisschen weiter in der Materie wären. So wie ich Ihren Stand nun sehe, entspricht der etwa dem meinen, von vor 20 Jahren, bevor ich begann, mich mit Philosophie zu beschäftigen.

Und da ich von mir selber weiß, dass es ein Unding gewesen wäre, dass ich es hätte zulassen können, dass mich jemand "belehrt" also nur etwas erklärt, wenn ich das Thema selbst (aus meinen Gefühlen heraus) abgelehnt hätte, kann ich Ihre Haltung jetzt so dermaßen gut nachvollziehen... das ist das reinste Dejavue :D Und weiß aber auch: Es gibt (wohl) keinen Weg für mich, oder jemand anderes, Sie gezielt auf die richtige Fährte zu setzen. Ich zumindest konnte nur alleine dorthin geführt werden (natürlich aufgrund äußerer Einflüsse, welche jedoch nicht für mich absehbar waren). Auch kann ich nachvollziehen, dass es Sie anbrechen muss, wenn ich dies hier so schreibe, als sei ich der "Größere" von uns beiden. Der Clou dabei: Da ich weiß(!) dass kein einziger Gedanke und keine einzige Leistung, den/die ich je erbrachte, mein Verdienst ist, womit ich weiß (!), dass Sie und ich exakt gleich "groß" sind und unser beider Leistungen exakt gleich viel "wert" sind, in jedem Moment, kann ich mich nicht "größer" fühlen ( :cool: manchmal vielleicht, wenn ich "spielen" will, "Kind" sein will, mich mitreißen lassen will, bzw. mitgerissen werde). Auf der anderen Seite kann sich aber auch kein noch so "gewichtiger" Mensch, mir gegenüber, groß machen; Ob es ein Nobelpreisträger, oder Staatschef, oder Supermanager.... ist (die reizen mich dann allerdings auch teilw. wieder "spielen" zu wollen, womit ich deren (zumeist) vorhandene Naivität belächle.... bis der Grad der Ablenkung so weit abgeflacht ist, dass das Wissen um die Wirklichkeit wieder durchdringt.

Aber, wie Sie sehen :D , es hat eigentlich keinen Wert, dieses "Wissen". Man ist in so einer Sache zum Profi rangereift und kann damit sicher bei keinem "normalen" Menschen Punkten, weil sie dieses Thema und die Vorstellung der Unfreiheit instinktiv verachten, wie die Pest.

Von daher: solange hier nicht systematisch für alle, von klein auf, aufgeklärt wird, kann man sich einen solchen philosophischen Exkurs auch ersparen - nur dazu hat man eben keine Wahl...... :s

In diesem Sinne, nix ma da für ungut.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von ralphon »

Cerberus » Do 2. Aug 2012, 13:45 hat geschrieben:
Ja, bereits bei dem ersten Funken dieses Universums stand fest, dass wir jetzt dieses hier schreiben.
Signaturwürdig. Als Gag, nicht weil ich es unbedingt glaube :thumbup:
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

ralphon » Do 2. Aug 2012, 15:32 hat geschrieben: Signaturwürdig. Als Gag, nicht weil ich es unbedingt glaube :thumbup:
Das glaube ich Ihnen :D
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Do 2. Aug 2012, 16:22 hat geschrieben:Nein, Sie machen es sich einfach und schön. Sie sind es, der sich eine deterministische Welt so hinlegen muss, dass er den Raum bekommt, für das was er - wie jedes Tier - empfindet. Sie wollen wissen, dass Ihre Leistungen tatsächlich Ihre Leistungen sind und Sie wollen dass das Böse, Schwache, Dumme,.... selber schuld am Böse-sein, Schwach-sein, Dumm-sein etc. ist, damit Sie es hassen, bemitleiden und belächeln können, so wie Sie es von Natur aus wollen, um sich daraus so etwas wie einen "Sinn" für Ihr Dasein zu schnappen (den Sinn z.B. der Chance auf Erhöhung)... hätte ich jetzt zu Ihnen gesagt, wenn Sie ein bisschen weiter in der Materie wären. So wie ich Ihren Stand nun sehe, entspricht der etwa dem meinen, von vor 20 Jahren, bevor ich begann, mich mit Philosophie zu beschäftigen.
Bei letzterem habe ich so meine Zweifel. Also nicht, daß ich glaube Du würdest lügen. Aber wie soll das gehen? Wo Du doch so gar keinen freien Willen hast, wie kannst Du dich da mit irgendwas beschäftigen? Du bist doch dann nur reines Objekt. Und kein Subjekt mehr. Du wirst vielleicht mit Philosophie beschäftigt. Aber Du selber tust es nicht.

Wenn man deine Einstellung konsequent zu Ende denkt, gibt es dich eigentlich gar nicht. Also es gibt da natürlich eine biologische Maschine Cerberus. Aber es gibt dich nicht. Niemand hätte dann ein ich. Mit wem diskutiere ich also eigentlich? Und über was? Über Überzeugungen? Meinungen? Wie kann man sowas haben ohne freien Willen?

Nein, ich bleibe dabei. Deine Haltung ist bequem. Weil sie Verantwortlichkeit ausschließt. (Sorry Chef, daß ich zu spät bin. Aber Sie wissen ja, der Urknall hat das determiniert!) Und dieses für alles und jedes und für alle Zeiten. Und da sagst Du, ich würde es mir einfach und schön machen?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Fr 3. Aug 2012, 06:55 hat geschrieben: Bei letzterem habe ich so meine Zweifel. Also nicht, daß ich glaube Du würdest lügen. Aber wie soll das gehen? Wo Du doch so gar keinen freien Willen hast, wie kannst Du dich da mit irgendwas beschäftigen? Du bist doch dann nur reines Objekt. Und kein Subjekt mehr. Du wirst vielleicht mit Philosophie beschäftigt. Aber Du selber tust es nicht.

Wenn man deine Einstellung konsequent zu Ende denkt, gibt es dich eigentlich gar nicht. Also es gibt da natürlich eine biologische Maschine Cerberus. Aber es gibt dich nicht. Niemand hätte dann ein ich. Mit wem diskutiere ich also eigentlich? Und über was? Über Überzeugungen? Meinungen? Wie kann man sowas haben ohne freien Willen?

Nein, ich bleibe dabei. Deine Haltung ist bequem. Weil sie Verantwortlichkeit ausschließt. (Sorry Chef, daß ich zu spät bin. Aber Sie wissen ja, der Urknall hat das determiniert!) Und dieses für alles und jedes und für alle Zeiten. Und da sagst Du, ich würde es mir einfach und schön machen?
Ja, wie ich es schon sagte, es wird nicht funktionieren, dass ich einen Weg finde es Ihnen zu erklären...

Aber ich tue was ich tun muss... :D
1. Nochmal: Natürlich denkt jeder, er hätte einen freien Willen.

2. Dass man nun aber in Wahrheit keinen freien Willen hat, führt nun nicht zu dem Schluss, es gäbe kein ICH (wie kommen Sie darauf?).

3. Wieso soll man sich ohne freien Willen nicht beschäftigen können? Sie werden doch gerade andauernd getrieben durch Ihr Umfeld, das Sie reizt und prägt und auf das Sie reagieren (wollen/müssen) - letztlich aufgrund des Überlebensinstinktes, sowie dass Sie stets dazu gehalten sind, sich lieber gut, denn mies fühlen zu wollen - dieses z.B. zwingt sie dazu, zu tun was Sie aufgrund der Einflüsse dann tun wollen (müssen).

4. Wo kein Reiz, da kein Gedanke. Reize werden nur von außen zugeführt (auch körperliche Empfindungen sind (für das Gehirn) äußere Reize) und verursachen dann, aufgrund der Genetik und der Prägung Ihres Hirnes entsprechend Gedanken. Diese Gedanken können immer nur in den Bahnen ablaufen, wie die determinierenden Begebenheiten dies nur zulassen können. Zu bedenken: In jedem neuen Moment, können je nach Prägung und Genetik neue, weitere Gedanken auftauchen - allein z.B. durch ein Vogelzwitschern, oder einen Windhauch... Daneben werden Sie von einer Art "Grundprogramm" immerfort dazu getrieben, sich Vorteile zu suchen (Antrieb der Evolution) und Ihre Ihnen eingeflößten Begierden stillen zu wollen - vom Essen und Trinken und Schlafen und "Freunde" haben wollen, "platzieren" wollen, Anerkennung wollen etc. bis hin zum eigentlichen Zweck der bestmöglichen und vielfältigsten Fortpflanzung. Hier stehen allerdings viele verschiedene Einflüsse und Begierden in einem ständigen Wechselspiel, da man sich schließlich immer auch dem Umfeld der Artgenossen entsprechend verhalten muss, damit man ein gutes Ansehen bekommt, oder viel Stärke und Vertrauen udgl. ausstrahlen kann, weshalb man eben nicht einfach nur damit glücklich wird, nichts außer Fortpflanzung zu betreiben, weil Sie wie ein Rinderbulle erst den anderen Herdenmitgliedern beweisen müssen, dass Sie es wert sind, womit dies "alle" sehen können, wie "Stark" Sie sind - nach diesen Kriterien werden Sie dann entsprechende Partnerauswahlmöglichkeiten bekommen. Und so wird das ganze Leben hindurch "geschaltet" und "gewaltet", immer zu Ihrem eigenen Vorteil - den der höchstmöglichen Erhebung. Und immer wird sich Ihr jeweiliges Verhalten an den jeweiligen Situationen ausrichten - bei jedem so individuell, wie die Genetik und die Prägung individuell ist - und sei es um minimalste Nuancen, was zu völlig neuen Gedankenketten führen kann, und gänzlich anderen Resultaten.

5. Wenn Sie es so nennen wollen, dann können Sie natürlich sagen, wir seien Maschinen - falsch wäre aber z.B. der Trugschluss, wir seien damit "Seelen-lose" Maschinen. Vor allem da es überhaupt keine (wirkliche) Materie gibt - und außer Energie ohnehin nichts vorhanden ist. Und diese Energien haben lediglich (je nach "Zusammenbau") verschiedene Eigenschaften (z.B. Ladungen, Stärken und Wellenlängen) - sowohl für das, was wir als Materie erkennen, als auch für das, was wir z.B. Seele, oder Geist oder Bewusstsein nennen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Fr 3. Aug 2012, 10:42 hat geschrieben:Ja, wie ich es schon sagte, es wird nicht funktionieren, dass ich einen Weg finde es Ihnen zu erklären...
Das ist sehr gut möglich. War wohl beim Urknall nicht vorgesehen. ;)

Ich glaube, da werden wir einfach nicht zusammen kommen. Ich persönlich bin überzeugt, es gibt einen freien Willen. Es läuft nicht nur ein festgeschriebenes Programm ab. Es steht jetzt noch nicht fest, was ich in 5 Minuten tun werde. Denn das werde ich entscheiden. Auch wenn meine Entscheidungsfreiheit Grenzen hat. Und das wird so bleiben. Bis meine Entscheidungsfreiheit mit meinem letzten Atemzug entfleucht.
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Re: Determinismus vs freier Wille

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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Fr 3. Aug 2012, 10:10 hat geschrieben: Das ist sehr gut möglich. War wohl beim Urknall nicht vorgesehen. ;)
Exakt! :thumbup: Wobei wir nicht wissen, ob es nie dazu kommen wird und wenn doch, wann und wodurch.
Dampflok94 » Fr 3. Aug 2012, 10:10 hat geschrieben: Ich glaube, da werden wir einfach nicht zusammen kommen. Ich persönlich bin überzeugt, es gibt einen freien Willen. Es läuft nicht nur ein festgeschriebenes Programm ab. Es steht jetzt noch nicht fest, was ich in 5 Minuten tun werde. Denn das werde ich entscheiden. Auch wenn meine Entscheidungsfreiheit Grenzen hat. Und das wird so bleiben. Bis meine Entscheidungsfreiheit mit meinem letzten Atemzug entfleucht.
Ja, wie gesagt, was Sie da glauben, glauben die aller aller meisten Menschen und wohl die meisten Tierchen auch. Ganz normal, wie Sie das sehen.

PS: Sie wissen noch nicht, was Sie in 5 Minuten entscheiden werden, weil Sie nicht wissen, welche Einflüsse zu welchen Gedanken noch führen werden. Für Sie wird der Moment der Entscheidung wie ein "Wunder" über Sie kommen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Chlorobium » Fr 3. Aug 2012, 10:14 hat geschrieben:Ich glaube Ihr Zwei reden aneinander vorbei ...

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Nein - ich verstehe ihn zu 100% und kann zu 100% seine Gedanken nachvollziehen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Fr 3. Aug 2012, 11:25 hat geschrieben:Ja, wie gesagt, was Sie da glauben, glauben die aller aller meisten Menschen und wohl die meisten Tierchen auch. Ganz normal, wie Sie das sehen.
Glauben soll man Sonntags in der Kirche. :p

Ich halte mich da an "Cogito ergo sum". Und nach deinem Modell denke ich nicht. Ich werde sozusagen gedacht.

Es ist wie bei Reflexen. Wenn der Arzt gegen meine Patellasehne klopft, bewegt sich mein Bein. Aber nicht ich habe mein Bein bewegt. Das war der Arzt, auch wenn es mein Bein und mein Nervensystem ist.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Fr 3. Aug 2012, 10:43 hat geschrieben: Glauben soll man Sonntags in der Kirche. :p

Ich halte mich da an "Cogito ergo sum". Und nach deinem Modell denke ich nicht. Ich werde sozusagen gedacht.

Es ist wie bei Reflexen. Wenn der Arzt gegen meine Patellasehne klopft, bewegt sich mein Bein. Aber nicht ich habe mein Bein bewegt. Das war der Arzt, auch wenn es mein Bein und mein Nervensystem ist.
Selbtsverständlich denken Sie nach meinem Modell :D Und ja: es ist tatsächlich genauso: es ist wurscht, ob der Arzt gegen Ihr Bein klopft und damit den Impuls zur Bewegung auslöst, oder ob jedwede anderen äußeren Reize eine Bewegung Ihres Beines verursachen - Sie sind nie der Urheber dafür, dass sich Ihr Bein bewegt - allenfalls scheinbar - wenn es statt direkt über die Sehnen, über die Synapsen geht, über den Umweg Ihrer "Datenverarbeitungszentrale Gehirn".

PS: Ich denke also bin ich, ist aber deswegen auch nicht falsch. Natürlich denken Sie und natürlich sind Sie, wenn Sie denken. :thumbup: Sie denken nur nicht frei, sondern determiniert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Cerberus » Fr 3. Aug 2012, 12:16 hat geschrieben:PS: Ich denke also bin ich, ist aber deswegen auch nicht falsch. Natürlich denken Sie und natürlich sind Sie, wenn Sie denken. :thumbup: Sie denken nur nicht frei, sondern determiniert.
Du vielleicht. Ich nicht! :D
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Dampflok94 » Fr 3. Aug 2012, 11:34 hat geschrieben: Du vielleicht. Ich nicht! :D
Ja, wie gesagt, spüren tun weder Sie, noch ich, die Unfreiheit, dessen was unsere Gedanken befeuert - ich weiß es aber wenigstens. :D :D
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus hat geschrieben: Dass Sie mir eine Lesung in Quantenphysik geben, ist, denke ich, nicht nötig.
Das mit den Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist genau das, was ich zuvor mit den Blitzen beschrieben hatte. Vor 500 Jahren standen die Wissenschaftler weit aus dümmer vor einem Blitz, als wir heute vor Quanten.
Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie als Kapitulation vor der Komplexität ist aber etwas ganz anderes als die eher metaphorische Interpretation des komplex konjugierten Betrags der Wellenfunktion als "Aufenthaltswahrscheinlichkeit". Die Quantenelektrodynamik zum Beispiel ist eine gut ausgearbeitete, allseits bestätigte Theorie. Während die Mangelhaftigkeit der Blitzeinschlagsprognose im Prinzip von jedem Physiker eingestanden wird, gibt es bei der QED gar keinen Bedarf "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" durch "Aufenthaltsprognosen" zu ersetzen. Bzw. eine Wellenfunktion ist bereits die vollständige Beschreibung eines Phänomens. Wenn man will, kann man das ja als einen Determinismus zweiter oder höherer Art verstehen. Niemand hat ein Problem damit. Außer einer kleinen Gruppe von Menschen, die lieber in einer Uhrwerk-Welt leben würden. Warum auch immer. Für mich ist das eine eher beklemmende Vorstellung. Im wahrsten Sinne des Wortes.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » Fr 3. Aug 2012, 14:36 hat geschrieben:
Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie als Kapitulation vor der Komplexität ist aber etwas ganz anderes als die eher metaphorische Interpretation des komplex konjugierten Betrags der Wellenfunktion als "Aufenthaltswahrscheinlichkeit". Die Quantenelektrodynamik zum Beispiel ist eine gut ausgearbeitete, allseits bestätigte Theorie. Während die Mangelhaftigkeit der Blitzeinschlagsprognose im Prinzip von jedem Physiker eingestanden wird, gibt es bei der QED gar keinen Bedarf "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" durch "Aufenthaltsprognosen" zu ersetzen. Bzw. eine Wellenfunktion ist bereits die vollständige Beschreibung eines Phänomens. Wenn man will, kann man das ja als einen Determinismus zweiter oder höherer Art verstehen. Niemand hat ein Problem damit. Außer einer kleinen Gruppe von Menschen, die lieber in einer Uhrwerk-Welt leben würden. Warum auch immer. Für mich ist das eine eher beklemmende Vorstellung. Im wahrsten Sinne des Wortes.
1. Könnten Sie wohl erklären, was Sie überhaupt aussagen wollten?
2. Erklären Sie mir mal (Sie kennen sich doch offensichtlich sehr gut aus), das Wellenphänomen z.B. beim Doppelspaltexperiment.
3. Erklären Sie mir einmal, in wie weit eine Wellenfunktion bereits eine vollständige Beschreibung, welchen Phänomens, gibt - und was Sie damit sagen wollen.
4. Erklären Sie mir bitte mal mit der Wellenfunktion vollständig die Verschränkung.
5. Was meinen Sie mit "Niemand hat ein Problem damit" (mit dem Determinismus zweiter oder höherer Art, oder mit was hat "Niemand ein Problem"?) und woher wissen Sie, dass damit Niemand ein Problem hat?

Bitte schreiben Sie nicht, weil z.B. Hawkins die Annahme eines Determinismus auf Wahrscheinlichkeiten nicht ausschließen will. Aber was schreibe ich, Ihrem Auftritt nach, werden Sie mir alle Fragen mit Ihren Worten beantworten können und Sie werden mir natürlich nicht damit kommen, dass "Niemand ein Problem hat....." weil Hawkins, oder andere Physiker, einen Determinismus basierend auf Wahrscheinlichkeiten nicht ausschließen wollen; nein, ich bin mir sicher, hinter diesen Worten muss ein richtiger Kenner und Könner stecken.

Edit: Sie meinen nun aber nicht doch das hier oder? Also das mit "Niemand hat ein Problem mit dem Determinismus zweiter oder höherer Art" (oder wie schön Sie das nennen):

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Zuletzt geändert von Cerberus am Freitag 3. August 2012, 16:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: Sie meinen nun aber nicht doch das hier oder? Also das mit "Niemand hat ein Problem mit dem Determinismus zweiter oder höherer Art" (oder wie schön Sie das nennen)
Er wird wohl genau das meinen und hat damit einen interessanten und relevanten Punkt in Bezug auf den Strangtitel angesprochen.

Denn selbst wenn man die Wahrscheinlichkeit eines Ergeignisses als determiniert betrachtet ist das eigentliche Ereignis, also der Messwert indeterminiert (in der Kopenhagener Deutung). Und dieser Indeterminismus ist in der Tat grundlegend und nicht mit dem Einschlagsort eines Blitzes zu verlgeichen. Letzterer basiert nur auf mangelnden Informationen, ersterer aber auf einem fundamentalen Zufall. Es existieren keine versteckten Variablen mit der bspw der Zerfallszeitpunkt eines Atoms bestimmt werden könnte. Die Natur weiß selbst nicht im vorraus, wann das Atom zerfällt. Es ist kein Informationsdefizit den Menschen, sondern ein Informationsdefizit der Realität. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

WENN man diesen Mechanismus für die Erklärung menschlicher Entscheidungen heranziehen will (was durchaus diksutabel ist, denn das Gehirn könnte ohne weiteres auch rein klassisch erklärt werden) hätte man einen fundamentalen Indeterminismus. Ob man das dann als "freien Willen" bezeichnen sollte ist allerdings fraglich, da eine rein zufällige Entscheidung (also ohne Einfluss von Erfahrungen, Charakter etc. - lediglich ein Würfelwurf) wohl kaum dem entspricht, was man sich unter "freiem Willen" vorstellt.

Letztendlich ist es wieder einmal ein sprachliches Problem. Es ist überhaupt nicht klar, was mit dem Begriff "freier Wille" gemeint ist, und diese Unklarheit ist Grundlage jeder Diskussion über das Thema.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Perdedor » Mi 29. Aug 2012, 21:46 hat geschrieben:
Er wird wohl genau das meinen und hat damit einen interessanten und relevanten Punkt in Bezug auf den Strangtitel angesprochen.

Denn selbst wenn man die Wahrscheinlichkeit eines Ergeignisses als determiniert betrachtet ist das eigentliche Ereignis, also der Messwert indeterminiert (in der Kopenhagener Deutung)
Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.
Wie kommst du darauf?
Insbesondere in der Kopenhagener Deutung, aber auch in vielen anderen Erklärungsansätzen, wird von einem fundamentalen Indeterminismus ausgegangen.
"Today the Copenhagen interpretation is mostly regarded as synonymous with indeterminism"
http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/

Und im Rahmen dieser Deutung ist der Indeterminismus sogar bewiesen (durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung, s.o.). Es wurde experimentell Überprüft, ob ein Ergebnis nur inteterministisch "scheint" und festgestellt, dass dem nicht so ist. Es ist wirklich indeterminismtisch (genauer: nicht realistisch und lokal).

Dies war das Problem, welches Einstein Anfangs mit der Quantmechanik hatte. Er versuchte Auswege zu finden indem er der Quantenmechanik verborgene Variablen hinzufügte, ist aber letztendlich gescheitert. Wenn es diese Variablen gegeben hätte wäre der Indeterminismus nur scheinbar gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-P ... -Paradoxon
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 12:32 hat geschrieben: Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.
Gut. Man kann das behaupten. Aber man muss schon akzeptieren, dass diese Behauptung sehr weit von dem entfernt ist, was von der scientific community als gesichert angesehen und auch durch Experimente bestätigt wird. Umsomehr bedürfte es - wenn schon nicht eines Beweises - so doch wenigstens eines plausibel machens.

Unabhängig von all dem, was zur Zufalls-Deutung von Quantenphänomenen inzwischen geschrieben und gesagt wurde: Eine alles-ist-determiniert-Welt käme - mir jedenfalls - so eigenartig und irgendwie altertümlichen Vorstellungen entsprechend vor wie - sagen wir mal - das ptolemäische Weltbild.

Eine ganz andere Frage ist die, wie - und ob überhaupt - dieser prinzipielle, objektiv vorhandene Indeterminismus der Natur mit der Frage des freien Willens zusammenhängt. Wobei man sich zusätzlich auch noch darauf festlegen müsste, was man unter "freiem Willen" genau verstehen will.

Und wieder eine ganz andere Frage ist die nach den Ursachen des verbreiteten psychologischen Widerstands gegen die Erkenntnis der Existenz eines objektiv vorhandenen Indeterminismus.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 12:32 hat geschrieben: Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.
Wenn dem so wäre, fände ich das ziemlich arm.
Ich bin der Überzeugung, das es ein sowohl als auch gibt. Weil, "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein".

Wenn dem Menschen die Möglichkeit philosophieren zu können gegeben ist, dann frage ich mich, wofür soll das gut sein, dass er das kann.
Zum Überleben oder auch sich zur erfolgreichsten Spezies auf der Erde zu entwickeln, ist die Fähigkeit Philosophie betreiben zu können nicht notwendigerweise notwendig.
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