Determinismus vs freier Wille

[Dampflok94]

Wenn dem so wäre, fände ich das ziemlich arm.
Ich bin der Überzeugung, das es ein sowohl als auch gibt. Weil, "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein".

Wenn dem Menschen die Möglichkeit philosophieren zu können gegeben ist, dann frage ich mich, wofür soll das gut sein, dass er das kann.
Zum Überleben oder auch sich zur erfolgreichsten Spezies auf der Erde zu entwickeln, ist die Fähigkeit Philosophie betreiben zu können nicht notwendigerweise notwendig.

Wenn die Welt völlig deterministisch wäre, ist die Frage nach dem "Warum" von irgend etwas hinfällig. Dann ist alles wie es eben ist. Und dann war, wie mir Cerberus ja erklärte, bereits kurz nach dem Urknall sicher, daß ich jetzt diesen Beitrag in die Tasten hämmere. Und natürlich war also auch schon klar, daß daß es Menschen geben wird und diese philosophieren. Wobei ich bestreiten würde, daß es sich in diesem Fall um philosophieren handelt. Denn es liefe ja nur noch ein Programm ab. Man denkt nicht, es wird sozusagen gedacht.

[schokoschendrezki]

Ich glaube, für die Frage des freien Willens ist die Frage nach dem physikalischen Determinismus/Indeterminismus der Welt gar nicht relevant. Schon Immanuel Kant argumentiert - wenn ich es richtig verstanden habe - dass der freie Wille sich als etwas nicht Entscheidbares vollzieht und (a)moralisches Handeln nicht etwa infolge des Fehlens eines freien Willens nicht als solches erkannt, be- oder verurteilt werden kann, sondern umgekehrt: Der freie Willen ist das Ergebnis einer gewissermaßen willkürlichen, axiomatischen, rational nicht begründbaren Setzung, dass der Mensch moralisch Handeln können solle.

[Haitu]

Wenn die Welt völlig deterministisch wäre, ist die Frage nach dem "Warum" von irgend etwas hinfällig. Dann ist alles wie es eben ist. Und dann war, wie mir Cerberus ja erklärte, bereits kurz nach dem Urknall sicher, daß ich jetzt diesen Beitrag in die Tasten hämmere. Und natürlich war also auch schon klar, daß daß es Menschen geben wird und diese philosophieren. Wobei ich bestreiten würde, daß es sich in diesem Fall um philosophieren handelt. Denn es liefe ja nur noch ein Programm ab. Man denkt nicht, es wird sozusagen gedacht.

Was determiniert ist, meiner Überzeugung nach, ist die Mechanik des Körpers (das was Physik und Astrologie beschreibt), die erst das physische Leben der Menschen möglich macht. Was noch determiniert ist scheint mir die Macht der Gene, ich könnte mir gut ein Sexgen als oberste Priorität vorstellen. Damit hätte ich auch keine Probleme. Aber der Mensch ist nicht 24Std. am Tag lüstern. Es gibt noch Zeit für andere Dinge. Die, die den Geist betreffen. Es entstehen ganz neue, vorher noch nie gedachte Gedanken aus dem nichts. Das ist eine ganz andere Ebene.
Darum sehe ich auch keine Möglichkeit einer Verbindung/Überschneidung zwischen Physik und Philosophie.
Diese Möglichkeit hat für mich eine ganz besondere Qualität, das kann nicht für Nichts sein.

Der freien Wille findet für mich dort statt wo, was ich die Möglichkeit zum philosophieren nenne, betrieben wird.

[Perdedor]

Eine ganz andere Frage ist die, wie - und ob überhaupt - dieser prinzipielle, objektiv vorhandene Indeterminismus der Natur mit der Frage des freien Willens zusammenhängt. Wobei man sich zusätzlich auch noch darauf festlegen müsste, was man unter "freiem Willen" genau verstehen will.

Das ist genau der Punkt: Wenn man den Begriff "freier Wille" lediglich als die Relevanz nicht-deterministischer Prozesse in der Entscheidungsfindung definiert, so ist es natürlich relevant, dass ein Indeterminismus überhaupt in der Natur existiert.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass die meisten Menschen gar keine klare Definition des Begriffs haben, da sie die Konsequenz des Indeterminismus für den Willen gar nicht erkennen.
Denn ob eine Entscheidung nun allein durch Regeln festgelegt ist, oder ob sie rein zufällig, also ohne einen Einfluss von igrgendetwas festgelegt wird: In beiden Fällen spielt das menschliche Bewusstsein keine besondere Rolle.
Auf den Punkt gebracht: Ist eine Entscheidung frei, wenn bspw ein Charakter keinen Einfluss hat und sie stattdessen ausgewürfelt wird? Man wäre dann kein Sklave des Determinismus, sondern ein Sklave des Würfels. Ich vermute die meisten Menschen würden diese vollkommen sinnlosen Zufalls-Entscheidungen nicht als Aspekt eines freien Willens deuten. Genau das ist aber die Konsequenz des Indeterminismus.

Wenn die Welt völlig deterministisch wäre, ist die Frage nach dem "Warum" von irgend etwas hinfällig.

Im Gegenteil: Nur dann macht die Frage nach dem "Warum" Sinn. Denn Determinismus bedeutet letztendlich, dass es einen Grund für alles gibt und, dass sich aus diesem Grund die Konsequenzen ergeben. Indeterminismus bedeutet, dass es für bestimmte Dinge keinen Grund gibt (was die Frage nach dem warum natürlich bedeutungslos macht).

Dann ist alles wie es eben ist.

Das ist sowieso der Fall, weil tautologisch.

[Zunder]

Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.

Wenn du behauptest, alles sei determiniert, müßten sich auch Quantenphänomene vollständig kausal erklären lassen.
Solange du dies nicht schaffst, ist deine Determinismus-"Theorie" auf einer Kirchenkanzel besser aufgehoben als in einer wissenschaftlichen Diskussion.

Selbst wenn es dir gelänge, wofür nichts spricht, wäre die Existenz eines freien Willens in keiner Weise widerlegt.

[Haitu]

Ich glaube, für die Frage des freien Willens ist die Frage nach dem physikalischen Determinismus/Indeterminismus der Welt gar nicht relevant. Schon Immanuel Kant argumentiert - wenn ich es richtig verstanden habe - dass der freie Wille sich als etwas nicht Entscheidbares vollzieht und (a)moralisches Handeln nicht etwa infolge des Fehlens eines freien Willens nicht als solches erkannt, be- oder verurteilt werden kann, sondern umgekehrt: Der freie Willen ist das Ergebnis einer gewissermaßen willkürlichen, axiomatischen, rational nicht begründbaren Setzung, dass der Mensch moralisch Handeln können solle.

OK, um das in meinen Worten auszudrücken, würde ich wahrscheinlich eine Din4 Seite schreiben und hinterher wüsste keiner was ich meine.

Aber ich verstehe und könnte es, wie gesagt mit Einschränkung, auch so sagen.

Bedeutet eben, eine Zusätzliche Möglichkeit ist dem Menschen als einziges Lebewesen der Welt gegeben, die Möglichkeit, dass er wählen kann.
Determinismus heißt Ordnung, durchdacht bis ins Einzelne, damit der "Film" abspulen kann wie vorgesehen.
In einer solchen Konzeption, was soll dort der Störfaktor Philosophie? Das würde eher zu einer Improvisation gehören.

[schokoschendrezki]

Denn ob eine Entscheidung nun allein durch Regeln festgelegt ist, oder ob sie rein zufällig, also ohne einen Einfluss von igrgendetwas festgelegt wird: In beiden Fällen spielt das menschliche Bewusstsein keine besondere Rolle.
Auf den Punkt gebracht: Ist eine Entscheidung frei, wenn bspw ein Charakter keinen Einfluss hat und sie stattdessen ausgewürfelt wird? Man wäre dann kein Sklave des Determinismus, sondern ein Sklave des Würfels. Ich vermute die meisten Menschen würden diese vollkommen sinnlosen Zufalls-Entscheidungen nicht als Aspekt eines freien Willens deuten. Genau das ist aber die Konsequenz des Indeterminismus.

Ich stelle mir den Prozess der Willensbildung deshalb auch eher als eine Verschränkung von starker Regelbindung und schwacher Spontaneität vor. Meine Erfahrung wird mich daran hindern, in einen Tisch zu beißen, mein Ekel hindert mich daran, eine Spinne zu essen, mein Hunger und Appetit bringen mich dazu, mir ein Brötchen zu kaufen usw. usf. Das ist regelgebundenes Handeln. Ab und zu mischen sich aber Episoden spontanen Handelns darunter und die Willensfreiheit besteht eher darin, die dagegen sprechenden Regeln mit den dafür sprechenden Regeln abzuwägen und auch trotz einer Mehrheit ersterer diese Handlung willentlich und quasi als Experiment zuzulassen. Und dann gibt es Phasen, an denen solche Abweichungen von regelhaftem Verhalten das Individuum als System an einen Chaosrand führen und schließlich einen Transfer dieser Regeln selbst auf eine neue Stufe stabilen Systemverhaltens zu führen. Nicht anders vollzieht sich die Evolution des Lebens selbst.

[Cerberus]

Wenn du behauptest, alles sei determiniert, müßten sich auch Quantenphänomene vollständig kausal erklären lassen.
Solange du dies nicht schaffst, ist deine Determinismus-"Theorie" auf einer Kirchenkanzel besser aufgehoben als in einer wissenschaftlichen Diskussion.

Ich kann ja gar nicht auf alle diese verzweifelten Glaubenswünsche eingehen. Ich nehme diesen mal. Also das Gegenteil ist der Fall. Sie können mit nichts einen Indeterminsimus beweisen! Das Nicht-verstehen, von diversen physikalischen Vorgängen gilt nicht als ein Beweis für irgendwas. Jedoch würde auch nur eine einzige Begebenheit, die gänzlich dem Zufall zuzuschreiben wäre, die gesamte Physik und damit die Existenz von jedwedem, unmöglich machen. Wäre es so, dann wäre eben auch schon vor 500 Jahren der Beweis erbracht worden, das z.B. Blitze Zufall sind, da man sie nicht erklären konnte.

Übrigens sind es gerade die Top-Physiker, die wissen, dass es keinen Indeterminismus gibt; daher zitierte ich u.a. S. Hawkins dazu.

Es ist eben gerade der Wunsch an etwas wunderbares glauben zu wollen, der der Religion des Indeterminismus zugrunde liegt.

Nicht zuletzt torpediert die Wahrheit an dieser Stelle unseren Gesellschaftsaufbau (Moralen, Gerechtigkeit udgl.), weshalb hier (wie üblich) konservative Interessenten suchen eine Welt des Glaubens aufrecht zu erhalten.

Aber versuchen Sie doch mal, anhand eines Quantenexperimentes, den Zufall zu belegen...

Allein schon dann, wenn via statistischer Methoden Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können, ist dies schon sofort der Beleg für den Determinismus. Aber gut, kommen Sie mal ran, der Herr, und bringen mir ein Experiment und beweisen mir den wahrhaften Zufall, der keiner kausalen Ursache zugrunde liegen kann. Freu mich drauf.

[Perdedor]

Ab und zu mischen sich aber Episoden spontanen Handelns darunter und die Willensfreiheit besteht eher darin, die dagegen sprechenden Regeln mit den dafür sprechenden Regeln abzuwägen und auch trotz einer Mehrheit ersterer diese Handlung willentlich und quasi als Experiment zuzulassen.

Das wäre gewissermaßen eine high-level Definition und vermutlich ist dies auch die angemessene Ebene.
Es wird Menschen aber nicht davon abhalten zu fragen, was bei einem solchen "Experiment" auf neuronaler/molekularer/atomarer... Ebene abläuft.
Wird dort ein (quantenmechanischer) Zufallsgenerator angeschmissen oder handelt es sich allein um eine komplexe Folge von Ursachen und Wirkungen?
Und auch wenn es für deine Definition irrelevant ist, werden vermutlich viele in beiden Möglichkeiten eine Widerlegung des freien Willens sehen.

[Cerberus]

Was determiniert ist, meiner Überzeugung nach, ist die Mechanik des Körpers (das was Physik und Astrologie beschreibt), die erst das physische Leben der Menschen möglich macht. Was noch determiniert ist scheint mir die Macht der Gene, ich könnte mir gut ein Sexgen als oberste Priorität vorstellen. Damit hätte ich auch keine Probleme. Aber der Mensch ist nicht 24Std. am Tag lüstern. Es gibt noch Zeit für andere Dinge. Die, die den Geist betreffen

Irrtum. Es gibt sonst nix. Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte. Aber gut, jeder fängt mal klein an.

[Perdedor]

Sie können mit nichts einen Indeterminsimus beweisen!

Hast du dir den Artikel zur Bellschen Ungleichung durchgelesen? Ich denke, dass er dir weiterhelfen könnte.
Die Verletzung dieser Ungleichung ist experimentell belegt.
Das bedeutet, dass die Natur nicht durch eine lokale und reale Theorie beschrieben werden kann. Das ist Fakt (es sei denn du findest Fehler in allen relevanten Messungen).
Damit ist auch bewiesen, dass die Welt nicht durch einen klassischen Determinismus beschrieben werden kann.
Da gibt es nichts zu diskutieren, es sei denn man fände einen Fehler in Bells Herleitungen.
Das einzige, was diskutiert werden kann ist die Interpretation des obigen Faktums. Hier gibt es verschiedene Ansätze, die aber alle gemeinsam haben, dass sie nicht real und lokal sind (sonst wären sie falsch). Die am meisten unter Physikern verbreitete Interpretation ist die Kopenhagener Deutung (bzw. deren moderne Präzisierung der konsistenten Historien). Diese ist nicht deterministisch.
Weniger verbreitet sind Theorien die die Existenz verschiedener welten annehmen und den Determinismus damit in gewisser Hinsicht retten (sie sind natürlich trotzdem nicht real und lokal). Wobei hier dann das Problem besteht zu entscheiden in welcher Welt wir uns gerade befinden. Dieser "Determinismus" gilt nur für alle Welten zusammen. Desweiteren existieren Modelle die eine besondere Relevanz eines Bewusstseins voraussetzen (um die Wellenfunktionen kollabieren zu lassen) und einige mehr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics
Welche Interpretation auch immer gewählt wird (es ist noch unklar ob alle zulässig sind): Der klassische Determinismus nach Einstein ist widerlegt.
Die Eperimente nach denen du fragst sind im Wiki-Artikel zur Bellschen Ungleichung angegeben.

Das Nicht-verstehen, von diversen physikalischen Vorgängen gilt nicht als ein Beweis für irgendwas.

Es geht nicht ums Nicht-Verstehen. Man versteht die Sache sehr gut und man weiß, dass das klassisch deterministische Weltbild falsch ist.

Wäre es so, dann wäre eben auch schon vor 500 Jahren der Beweis erbracht worden, das z.B. Blitze Zufall sind, da man sie nicht erklären konnte.

Nein, das war etwas anderes. Da gab es keine Bellsche Ungleichung.

Übrigens sind es gerade die Top-Physiker, die wissen, dass es keinen Indeterminismus gibt; daher zitierte ich u.a. S. Hawkins dazu.

Der von dir zitierte Hawking erwähnt die "fundamentale Zufälligkeit der Natur" doch selbst. Lediglich für die Wahrscheinlichkeiten geht er von einem Determinismus aus.

Allein schon dann, wenn via statistischer Methoden Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können, ist dies schon sofort der Beleg für den Determinismus.

Nein. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten deterministisch festgelegt werden können, so sind die eigentlichen Ereignisse nicht deterministisch. Sonst müsste man sich bei ihrer Beschreibung nicht auf Wahrscheinlichkeiten beschränken.
Wann das Atom zerfällt ist nicht determiniert, sondern nur, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von X% nach Y Sekunden zerfällt.

[Cerberus]

Der von dir zitierte Hawking erwähnt die "fundamentale Zufälligkeit der Natur" doch selbst. Lediglich für die Wahrscheinlichkeiten geht er von einem Determinismus aus.

Es macht ja keinen Sinn noch das 101 Mal den gleichen Bullenmist zu kommentieren. Ich zeige Ihnen hier nur mal eine Kleinigkeit auf. Das was Sie "lediglich" nennen, bedeutet: Selbst dann, wenn es Zufälle gibt, die nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhen, so steht dahinter der Determinismus.

Aber bleiben Sie ruhig in Ihrer Glaubensburg da und biegen sich die Aussagen diverser Physiker so hin, wie Sie Ihnen in den Kram passen (was hier leider nach hinten losging). Ich sag immer: Übung macht den Meister.

PS: Vielleicht nutzt daher auch eine simple ständige Wiederholung? Hm? Siehe:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

[Perdedor]

Selbst dann, wenn es Zufälle gibt, die nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhen, so steht dahinter der Determinismus.

Aber nur für die Wahrscheinlichkeit und nicht das Ereignis selbst. Wie ich oben bereits schrieb:
Wann das Atom zerfällt ist nicht determiniert, sondern nur, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von X% nach Y Sekunden zerfallen ist.

Wenn der Zeitpunkt des Zerfalls nicht determiniert ist, ist die Welt als Ganzes nicht vollständig determinsistsich.
Du bezogst dich mehrfach auf den Blitz und dort ist die Situation eben eine völlig andere. Dort geht es nur um ein Informationsdefizit des Menschen. Beim Zerfall des Atoms aber ist der Zeitpunkt prinzipiell nicht ermittelbar, da er eben überhaupt nicht determiniert ist.

Folglich besteht auch die Möglichkeit, dass Entscheidungen des Menschen nicht vollständig determiniert sind. Vergleiche: Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Entscheidungen determiniert ist, ist es die Entscheidung selber nicht.
Insbesondere nicht seit Anfang des Universums.
Ich hoffe du siehst den Unterschied, zwischen der Wahrscheinlichkeit und einem Ereignis selbst. sonst frag einfach nochmal nach.

[Cerberus]

Beim Zerfall des Atoms aber ist der Zeitpunkt prinzipiell nicht ermittelbar, da er eben überhaupt nicht determiniert ist.

Die Schlussfolgerung ist schon falsch. Aber lassen Sie mal. Sie wollen nicht und da kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Glauben Sie also, wie Ihnen danach ist. Ich mach es Ihnen auch nicht madig.

[Perdedor]

Die Schlussfolgerung ist schon falsch.

Ich habe es dir oben erklärt, aber anstatt anhand dessen zu erläutern, was genau du nicht verstanden hast, trollst du lieber rum.
Das ist bedauerlich.

[Cerberus]

Ich habe es dir oben erklärt, aber anstatt anhand dessen zu erläutern, was genau du nicht verstanden hast, trollst du lieber rum.
Das ist bedauerlich.

Nein, Sie sind es, der nicht versteht. Sie verstehen weder mich, geschweige Hawkins, geschweige dass eine Unmöglichkeit in der Vorhersage zu einem Atomzerfall, keinen Beweis für einen Zufall gibt.

[Haitu]

Irrtum. Es gibt sonst nix. Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte. Aber gut, jeder fängt mal klein an.

Na ja, gegen so ein tot schlag Argument kann man nicht gegen argumentieren.
Aber was heiß diesbezüglich, jeder fängt mal klein an?
Das könnte ich ja auch sagen. Der Aussage "Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte" habe ich auch mal angehangen. Mit der Zeit habe ich mich allerdings eines Anderen belehrt.

[Cerberus]

Na ja, gegen so ein tot schlag Argument kann man nicht gegen argumentieren.
Aber was heiß diesbezüglich, jeder fängt mal klein an?
Das könnte ich ja auch sagen. Der Aussage "Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte" habe ich auch mal angehangen. Mit der Zeit habe ich mich allerdings eines Anderen belehrt.

Auch wirklich?

Na dann mal zu, der Herr, der diesen Gedanken "auch schon mal angegangen ist"; immer ran mit den Gedanken, die Sie davon befreiten. Ich höre.

[Perdedor]

geschweige dass eine Unmöglichkeit in der Vorhersage zu einem Atomzerfall, keinen Beweis für einen Zufall gibt.

Genau darum geht es bei der Bellschen Unlgeichung. Du hast es anscheinend immer noch nicht gelesen.
Ihre Verletzung beweist, dass der klassische Determinismus nicht gültig ist.
Und Hawking widerspricht dem auch nicht, denn genau das meint er, wenn er von einem fundamentalen Zufall redet. Er sagt, dass es keine "Regellosigkeit" gibt und das ist natürlich richtig, denn für die Wahrscheinlichkeiten gelten Regeln. Für den genauen Zeitpunkt des Zerfalls allerdings nicht (genauer: er kann nicht durch eine lokale und reale Theorie beschrieben werden).
Darüberhinaus ist Hawkings Anhänger der Viele-Welten-Theorie, die ich oben bereits erwähnt hatte. In dieser wird der Begriff "Determinismus" auf ein Ensemble von Parallelwelten angewendet. Das ist nicht der klassische Determinismus von Einstein (welcher widerlegt wurde), da jede einzelne Welt immernoch indeterministisch ist. Daher lehnen viele Physiker auch diese Viele-Welten-Theorie ab.
Wie dem auch sei: Der klassische Determinismus ist widerlegt, womit die Existenz des Zufalls (welcher dessen Negation ist) bewiesen ist.
Wir können uns nun über die Bedeutungen der verschiedenen Interpretationen unterhalten und welche Begriffe in diesem Zusammenhang wofür verwendet werden können. Das ändert aber nicht an den Fakten, also der Verletzung der Bellschen Ungleichung.
Informier dich bitte darüber, aber wenn du keine Lust dazu hast, dann pöbel hier wenigstens nicht rum

[Dampflok94]

Im Gegenteil: Nur dann macht die Frage nach dem "Warum" Sinn. Denn Determinismus bedeutet letztendlich, dass es einen Grund für alles gibt und, dass sich aus diesem Grund die Konsequenzen ergeben. Indeterminismus bedeutet, dass es für bestimmte Dinge keinen Grund gibt (was die Frage nach dem warum natürlich bedeutungslos macht).

Diese Frage wird aber eine rein physikalische oder auch chemische. Z.B. ein Begriff wie Evolution verliert völlig seine Bedeutung. Begriffe wie Sinn verlieren völlig ihre Bedeutung. Denn ob irgendetwas Sinn hat oder nicht ist irrelevant. Relevant ist nur noch, ob irgendwas beim Urknall angelegt wurde. Denn das passiert. Und nichts anderes. Ist dieser Beitrag hier sinnvoll oder nicht? Kann niemand sagen. Vor Milliarden Jahren stand ja fest, daß ich hier und jetzt diesen Beitrag schreiben werde. Und von daher ist auch die Frage nach irgendeinem Grund völlig belanglos.

Das ist sowieso der Fall, weil tautologisch.

Du weißt sicherlich wie das gemeint ist.

[schokoschendrezki]

Ich kann ja gar nicht auf alle diese verzweifelten Glaubenswünsche eingehen.
...
Es ist eben gerade der Wunsch an etwas wunderbares glauben zu wollen, der der Religion des Indeterminismus zugrunde liegt.

Was ich echt seltsam und bemerkenswert finde, ist diese Positionsinversion. Einmal natürlich die von der fast hundertprozentigen Mehrheit der aufgeklärten Welt vertretene Deutung der Quantenphänome als objektiver Indeterminismus nun als krasse Minderheitsposition darzustellen. Das ist aber in seiner heldenhaften Standhaftigkeit fast schon rührend.

Aber dann aucth die geistesgeschichtliche Umkehr. Als wenn der Determinismus jüngeren Datums wäre als der Indeterminismus. Schon die mittelalterliche Scholastik setzte auf ein streng mechanistisches Weltgebäude. Und nur bei streng deterministischen Kausalketten lassen sich alle Dinge der Welt auf einen Anfang zurückführen (Schöpfergott) oder in einem Kreislauf der ewigen Wiederkehr des Gleichen denken (Buddhismus, Nietzsche). Der Indeterminismus ist in der Geistesgeschichte viel jüngeren Datums. Und mit dem spontanen Urknall aus dem Nichts oder aus einer virtuellen Entität heraus erlaubt die Anerkennung eines objektiven Indeterminismus überhaupt auch erst eine Nicht-religiöse Schöpfungsgeschichte. Bekanntlich konnte sich selbst ein so modernes Genie wie Einstein nicht vom alten Determinismus trennen, wie sein berühmter Ausspruch "Der Alte würfelt nicht" belegt.

[Cerberus]

Was ich echt seltsam und bemerkenswert finde, ist diese Positionsinversion. Einmal natürlich die von der fast hundertprozentigen Mehrheit der aufgeklärten Welt vertretene Deutung der Quantenphänome als objektiver Indeterminismus nun als krasse Minderheitsposition darzustellen. Das ist aber in seiner heldenhaften Standhaftigkeit fast schon rührend.

Aber dann aucth die geistesgeschichtliche Umkehr. Als wenn der Determinismus jüngeren Datums wäre als der Indeterminismus. Schon die mittelalterliche Scholastik setzte auf ein streng mechanistisches Weltgebäude. Und nur bei streng deterministischen Kausalketten lassen sich alle Dinge der Welt auf einen Anfang zurückführen (Schöpfergott) oder in einem Kreislauf der ewigen Wiederkehr des Gleichen denken (Buddhismus, Nietzsche). Der Indeterminismus ist in der Geistesgeschichte viel jüngeren Datums. Und mit dem spontanen Urknall aus dem Nichts oder aus einer virtuellen Entität heraus erlaubt die Anerkennung eines objektiven Indeterminismus überhaupt auch erst eine Nicht-religiöse Schöpfungsgeschichte. Bekanntlich konnte sich selbst ein so modernes Genie wie Einstein nicht vom alten Determinismus trennen, wie sein berühmter Ausspruch "Der Alte würfelt nicht" belegt.

Ich weiß nicht in welcher Welt/Zeit und /oder auf welchem Planeten Ihr zuhause seid, dass Ihr meint der alte Aberglaube an den Indeterminismus wäre heute Stand der Dinge. Sinnlos mit Euch. Da quak quak quarkt einer Euch wohl mal was von den "mysteriösen" Quanten vor und schon meint Ihr "ui lauter unerklärliche Wunder!" oder "ui, wir haben keine Möglichkeit den Zerfall des Atoms vorherzusagen... ja, aha, die Welt ist indeterministisch Hurra! Ein Hoch auf unsere Frühlungsblümchenwelt! Und drei mal Hoch auf unser sauberes Verständnis der Dinge!". Richtig niedlich .

Einer löölt durch die Gegend, Hawkins würde dem Determinsmus nicht widersprechen (obwohl er diesem zu 100% widerspricht [dazu noch wort-wörtlich ]) und andere berufen sich... genau, auf eine Mehrheit. Nur eben meinen Sie, dass die Mehrheit der Halbgebildeten, oder Halbinteressierten - also, die "Meinung" der Massen (lol) - das sei, was dann auch das wäre, was die Experten meinen.

PS: Ich hatte mal einen von Euch gefragt, was er an welchem Quantenexperiment z.B. als Beleg des (unmöglichen) Indeterminismus sehen würde... nun? Welches denn? Also das mit dem Atomzerfall, ist Bullenmist - den können wir lediglich nicht berechnen - nicht (zeitlich-kausal) verstehen; aber vielleicht kommt ja noch so ein leuchtendes Bsp. für den (unmöglichen) Indeterminismus.

Vielleicht hilft es dann doch, wenn ich vielleicht noch 500 Mal die schon von mir zitierten Aussagen des Hawkins dazu wiederhole? Hm? Also irgendwann, liest (oder begreift) man das dann vielleicht wenigstens zufällig , he? Mal sehen, vielleicht versuch ich das dann noch mal.

[schokoschendrezki]

Das wäre gewissermaßen eine high-level Definition und vermutlich ist dies auch die angemessene Ebene.
Es wird Menschen aber nicht davon abhalten zu fragen, was bei einem solchen "Experiment" auf neuronaler/molekularer/atomarer... Ebene abläuft.
Wird dort ein (quantenmechanischer) Zufallsgenerator angeschmissen oder handelt es sich allein um eine komplexe Folge von Ursachen und Wirkungen?
Und auch wenn es für deine Definition irrelevant ist, werden vermutlich viele in beiden Möglichkeiten eine Widerlegung des freien Willens sehen.

Solche Ideen gibt es und die bekannteste ist die von Roger Penrose entwickelte
Theorie der Mikrotubuli, eine Art stabilisierendes Zellgerüst, das laut Penrose als eine Art Quantencomputer arbeitet und Quanteneffekte verstärkend auf die Ausschüttung von Neurotransmittern wirken lässt. Die übergroße Mehrheit der Wissenschaftler geht aber davon aus, dass an Bewusstseinszuständen grundsätzlich eine Unzahl von Einzelkomponenten beteiligt ist, und wir somit immer schon auf der klassischen Seite der Physik sind.

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen sondern die gerade erst und nur in komplexen Systemen "aus dem Nichts" auftauchen.

[Cerberus]

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen sondern die gerade erst und nur in komplexen Systemen "aus dem Nichts" auftauchen.

Das ist doch schon mal ein feinerer Gedanke.

[Haitu]

Auch wirklich?

Na dann mal zu, der Herr, der diesen Gedanken "auch schon mal angegangen ist"; immer ran mit den Gedanken, die Sie davon befreiten. Ich höre.

Im Prinzip ist es einfach: Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt.
Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären. Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen. Natürlich sind das Phantasien und Träume, aber keine Phantasterei. Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings. Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält". Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben. Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben. Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe? Das tu ich mir nicht an.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen. Gleichzeitig haben die aber einen Gott, der jetzt schon weiß, wo die Reise enden wird. Er ist allwissend, auch in die Zukunft. Daraus ergibt sich doch eigentlich für jeden Gläubigen eine riesen Dilemma. Um in die Zukunft schauen zu können muss das Dasein determiniert sein. Auf der anderen Seite haben die Christen aber auch noch die Wahl sich für oder gegen eine unerlaubte Handlung zu entscheiden. Das bringt aber nichts, weil, wenn sie die unerlaubte Handlung begehen, das war ja schon vorherbestimmt, dann kann man sie für die schlechte Wahl eigentlich nicht büßen lassen. Wenigstens ein gerechter Gott kann das nicht wollen.

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn.

[Perdedor]

@cerberus
Ok. Offenbar hast du Angst in einer öffentlichen Diskussion als vermeintlicher Verlierer dazustehen oder Ähnliches (du hast nicht verloren, wenn du etwas lernst!). Sei es drum. Ich empfehle dir, dich in einer ruhigen Minute mal die von mir verlinkten Artikel zu Gemüte zu führen. Einfach für dich selbst. Du musst hier nichts zugeben.

Behalte dabei noch diese letzen Kommentare im Hinterkopf:

obwohl er diesem zu 100% widerspricht

Hawking: "Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur"
Er zieht diese Zufälligkeit also explizit in Betracht.

Ich hatte mal einen von Euch gefragt, was er an welchem Quantenexperiment z.B. als Beleg des (unmöglichen) Indeterminismus sehen würde...

Im Artikel zur Bellschen Ungleichung.

den können wir lediglich nicht berechnen - nicht (zeitlich-kausal) verstehen

Nein. Es ist mehr als das. Damit hätte Einstein kein Problem gehabt.

[Zunder]

Sie können mit nichts einen Indeterminsimus beweisen!

Brauche ich auch nicht. Im Unterschied zu dir habe ich keine Ideologie zu verkaufen und ich bestreite auch nicht, daß es determinierte Vorgänge gibt.

Ich bestreite allerdings den absoluten Determinismus, wie du ihn vertrittst. Und solange du es nicht schaffst, subatomare Prozesse kausal so zu erklären, daß exakte Vorhersagen möglich sind, gehst du nur mit Glaubenssätzen hausieren.

Das Nicht-verstehen, von diversen physikalischen Vorgängen gilt nicht als ein Beweis für irgendwas.

Das ist richtig.
Der Determinismus läßt sich mit Nicht-Verstehen schon zweimal nicht beweisen.

Jedoch würde auch nur eine einzige Begebenheit, die gänzlich dem Zufall zuzuschreiben wäre, die gesamte Physik und damit die Existenz von jedwedem, unmöglich machen.

Das ist Käse.
Es läßt sich nicht einmal ausschließen, daß Prozesse auf der Makro-Ebene nur deshalb stabil verlaufen, weil die subatomaren Prozesse nicht determiniert sind.

Wäre es so, dann wäre eben auch schon vor 500 Jahren der Beweis erbracht worden, das z.B. Blitze Zufall sind, da man sie nicht erklären konnte.

Das ist noch größerer Käse.

Übrigens sind es gerade die Top-Physiker, die wissen, dass es keinen Indeterminismus gibt; daher zitierte ich u.a. S. Hawkins dazu.

Vielleicht kennst du ja nicht alle "Top-Physiker".

"That is called the hidden variable theory. That theory cannot be true; it is not due to lack of detailed knowledge that we cannot make a prediction."
Richard Feynman

"If we look at the way the universe behaves, quantum mechanics gives us fundamental, unavoidable indeterminacy, so that alternative histories of the universe can be assigned probability. Sometimes the probabilities are very close to certainties, but they're never really certainties."
Murray Gell-Mann

Das sind nur zwei Beispiele.

Es ist eben gerade der Wunsch an etwas wunderbares glauben zu wollen, der der Religion des Indeterminismus zugrunde liegt.

A propos Religion:

"Wenn er [Gott; Zunder] es wollend vorherweiß, so ist sein Wille (weil er zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich, wenn er etwas vorherwissend will, so ist sein Wissen (weil es zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich, Daraus folgt unwiderstehlich: Alles, was wir tun, alles was geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint, geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den Willen Gottes ansiehst."
Martin Luther

Welcher Sekte gehörst du eigentlich an?

Nicht zuletzt torpediert die Wahrheit an dieser Stelle unseren Gesellschaftsaufbau (Moralen, Gerechtigkeit udgl.), weshalb hier (wie üblich) konservative Interessenten suchen eine Welt des Glaubens aufrecht zu erhalten.

Deine "Wahrheit" ist nichts anderes als ideologischer Beton. Der torpediert nicht nur nichts, der rührt sich gar nicht.

Aber versuchen Sie doch mal, anhand eines Quantenexperimentes, den Zufall zu belegen...

Das brauche ich nicht.
Perdedor hat dir das schon in aller Breite erklärt, resp. zu erklären versucht - leider ziemlich erfolglos.

Allein schon dann, wenn via statistischer Methoden Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können, ist dies schon sofort der Beleg für den Determinismus.

Determinismus ist nur dann Determinismus, wenn er exakte Vorhersagen ermöglicht. Bei probabilistischen Aussagen ist dies eben nicht möglich.

Aber gut, kommen Sie mal ran, der Herr, und bringen mir ein Experiment und beweisen mir den wahrhaften Zufall, der keiner kausalen Ursache zugrunde liegen kann. Freu mich drauf.

s.o.

[schokoschendrezki]

Vielleicht hilft es dann doch, wenn ich vielleicht noch 500 Mal die schon von mir zitierten Aussagen des Hawkins dazu wiederhole? Hm? Also irgendwann, liest (oder begreift) man das dann vielleicht wenigstens zufällig , he? Mal sehen, vielleicht versuch ich das dann noch mal.

Die Aussage von Hawkins wendet sich gegen die laienhafte Vorstellung, Indeterminismus, Unschärfe, Welle-Teilchen-Dualismus etc. würden Regellosigkeit bedeuten. Dabei kommt gerade die Quantenelektrodynamik ganz im Gegenteil zu höchst präzisen quantitativen Aussagen über das als Aufenthalts-Wahrscheinlichkeit interpretierte Produkt der Wellenfunktion mit dem konjugiert komplexen Wert derselben. Diese Wellenfunktionen stehen - ähnlich wie die Verteilungstypen (Gauß, Cauchy, Exponential etc.) in der mathematischen Statistik oder wie die Resonanzprofile (Gauß, Lorentz ...) in der klassischen Physik für bestimmte Teilchenklassen. Nur: Gerade diese Präzision und hundertfache experimentelle Bestätigung ist genau der Grund dafür, dass man sich bei der Indeterminiertheit einer präzisen Aussage für ein Ereignis in Raum *und* Zeit so sicher sein kann.

[Perdedor]

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen

Das finde ich interessant. Wieso findest du diese starke Emergenz plausibel, wo sie doch in der Natur nie beobachtet wurde? Bisher ist alles reduktionistisch erklärbar gewesen. Es gibt zahlreiche Phänomene schwacher Emergenz, also von Konzepten die auf elementarer Ebene keinen Sinn machen, aber sich dennoch aus elementaren Gesetzmäßigkeiten herleiten lassen (z.B. Temperatur) aber keines bei dem etwas "völlig Neues" auf einer höheren Ebene entsteht. Ist soetwas überhaupt denkbar?

Und von daher ist auch die Frage nach irgendeinem Grund völlig belanglos.

Warum? Selbst wenn alles festgelegt ist, wissen wir ja nicht WIE es festgelegt ist. Folglich ist die Frage danach natürlich sinnvoll.
Stell dir die Frage: Kannst du beweisen, dass alles beim Urknall festgelegt wurde, oder kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist (Quantenmechanik mal beiseite)?
Beides kannst du wohl nicht. Folglich ist beides möglich. Wenn aber aus heutiger Perspektive beides möglich ist, was sollte es dann für einen Unterschied machen wenn nur eines von beiden wahr ist? Eines von beiden ist wahr, aber da du nicht weißt welches, ist es auch unerheblich welches nun wahr ist. Ergo: Auch wenn alles determiniert ist: Solange du es nicht weißt, ist es unerheblich für deine obigen Fragen.

Du weißt sicherlich wie das gemeint ist.

Offenbar nicht. Du scheinst zu implizieren, dass es eine Alternative gibt. Also, dass alles so ist, wie es nicht ist.
Es ist mir schon aufgefallen, dass viele Menschen die Aussage "Es ist wie es ist" unbefriedigend finden und irgendeine "tiefere Wahrheit" erwarten. Aber ich persönlich halte das für die besagte Wittgensteinsche Sprachverwirrung, denn trivialerweise ist alles, wie es ist.
Es würde mir helfen, wenn du mal präzise definierst, was die Alternative wäre.

[schokoschendrezki]

Welcher Sekte gehörst Du eigentlich an?

Einer calvinistischen vermutlich oder sonst einer der sehr wenigen, die an die "doppelte Prädestination" glauben:

Die reformierte Theologie (Johannes Calvin, Ulrich Zwingli) vertrat ursprünglich – in manchen Kreisen bis heute – die schärfste Prädestination, d. h. die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld) als doppelte Prädestination.

Weder die Katholiken noch die Lutheraner halten an einer derartig rückwärtsgewandten Prädestinationslehre fest. Für Calvinismus spricht auch diese seltsame Lustfeindlichkeit. Interessanterweise halten die Orthodoxen ausgesprochen viel vom Freien Willen.

[Cerberus]

Im Prinzip ist es einfach: Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt. Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären. Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen. Natürlich sind das Phantasien und Träume, aber keine Phantasterei. Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings. Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält". Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben. Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben. Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe? Das tu ich mir nicht an.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen. Gleichzeitig haben die aber einen Gott, der jetzt schon weiß, wo die Reise enden wird. Er ist allwissend, auch in die Zukunft. Daraus ergibt sich doch eigentlich für jeden Gläubigen eine riesen Dilemma. Um in die Zukunft schauen zu können muss das Dasein determiniert sein. Auf der anderen Seite haben die Christen aber auch noch die Wahl sich für oder gegen eine unerlaubte Handlung zu entscheiden. Das bringt aber nichts, weil, wenn sie die unerlaubte Handlung begehen, das war ja schon vorherbestimmt, dann kann man sie für die schlechte Wahl eigentlich nicht büßen lassen. Wenigstens ein gerechter Gott kann das nicht wollen.

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn.

Also... es hat mir große Schmerzen bereitet, das zu lesen. Aber ich kann was ab.
Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?

Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht.

Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.

Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären.

Jo, korrekt

Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen.

Ja, das würde vielen entgegenkommen.

Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings.

Selbstredend.

Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält"

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben.

Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).

Das eine ist die Hardware und das andere die Software.

Und dafür gleich noch eine. Ich will Sie nicht im Regen stehen lassen: Es gibt keine Hardware und auch sonst kein Unterschied zwischen irgendwelchen Kräften, außer in ihrer Stärke, Formung und Ausrichtung.

Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben.

Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).

Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe?

Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.

Das tu ich mir nicht an.

Jo, der Elch auch nich.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen.

Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.

Jo, so ist das. Es kann (hier) keinen (tatsächlich) Verantwortlichen geben.

Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn

Da es keinen Menschen je gibt, der (hier) für irgendwas die Verantwortung trägt, muss man sich, schon von hier aus, tatsächlich nicht mehr sonderlich um den Kampf "Determinismus vs Indeterminismus" mühen.

[Cerberus]

Hawking: "Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur"
Er zieht diese Zufälligkeit also explizit in Betracht.

Au mann! Ich bin so frei und übersetze diesen Satz von ihm einmal für Sie:
Auch unter der Annahme, im Himmel sei Jahrmarkt (also auch wenn wir annehmen, das unmögliche sei möglich!), ist dieser Jahrmarkt kein Jahrmarkt! Sie haben übrigens unterschlagen, wie der Satz ausgeht... sie kleiner Schelm Sie. Warten Sie, ich helfe Ihnen doch und zeige den Satz noch mal komplett:
"Auch unter der Annahme (oder: selbst wenn wir annehmen, dass..) einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt. Nehmen Sie dieses Wort und schreiben Sie das vielleicht 500 mal langsam auf, lesen es dann... und lernen das dann auswendig, bis es sitzt (wird Ihrer Lernart entgegenkommen, meine ich - und wenn Sie dabei sind, laden Sie Sie doch gleich Ihre betonernden Freunde dazu ein - und kommen bitte nie wieder auf den Trip, Hawkins würde auch nur im Ansatz behaupten, es gäbe - in letzter Instanz - etwas anderes in der Natur, als die Gesetze des Determinismus!).

[Perdedor]

Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt.

Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).

[Cerberus]

Ich bestreite allerdings den absoluten Determinismus, wie du ihn vertrittst. Und solange du es nicht schaffst, subatomare Prozesse kausal so zu erklären, daß exakte Vorhersagen möglich sind, gehst du nur mit Glaubenssätzen hausieren.

"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"

[Cerberus]

Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).

Hihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.


Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

[Zunder]

"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"

Damit hast du dein Diskussionsverhalten sehr schön zusammengefaßt.

Ja, wie gesagt, spüren tun weder Sie, noch ich, die Unfreiheit, dessen was unsere Gedanken befeuert - ich weiß es aber wenigstens.

Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.

Irrtum. Es gibt sonst nix.

Es macht ja keinen Sinn noch das 101 Mal den gleichen Bullenmist zu kommentieren. Ich zeige Ihnen hier nur mal eine Kleinigkeit auf.

Die Schlussfolgerung ist schon falsch. Aber lassen Sie mal. Sie wollen nicht und da kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Glauben Sie also, wie Ihnen danach ist. Ich mach es Ihnen auch nicht madig.

Nein, Sie sind es, der nicht versteht.

Ich weiß nicht in welcher Welt/Zeit und /oder auf welchem Planeten Ihr zuhause seid, dass Ihr meint der alte Aberglaube an den Indeterminismus wäre heute Stand der Dinge. Sinnlos mit Euch. Da quak quak quarkt einer Euch wohl mal was von den "mysteriösen" Quanten vor und schon meint Ihr "ui lauter unerklärliche Wunder!" oder "ui, wir haben keine Möglichkeit den Zerfall des Atoms vorherzusagen... ja, aha, die Welt ist indeterministisch Hurra! Ein Hoch auf unsere Frühlungsblümchenwelt! Und drei mal Hoch auf unser sauberes Verständnis der Dinge!". Richtig niedlich .

[Perdedor]

2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.

Nur der erste Halbsatz wird von Hawking behauptet, nicht der zweite.
Genau deswegen steht da das Wort "Wahrscheinlichkeiten" und nicht "jedes denkbare Ereignis".

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

Das ist in der Tat etwas irreführend geschrieben. Wichtig ist hier der Satz
"im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind"
Vor allem der letzte Satz ist ziemlich schlecht formuliert:
"existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung"
Wie "vielleicht"? Was soll dieser Satz dem Leser sagen?
Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.

[Cerberus]

Jetzt habt Ihr mich zu sehr ermüdet.

[Cerberus]

Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.

Also Sie sollten davon aber die Finger lassen.

[Zunder]

ccHihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.

Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.
Statt dich ständig auf Hawking zu berufen, hättest du ein bißchen Hirnschmalz darauf verwenden können, ihn verstehen zu wollen.

Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Der Zerfall ist determiniert, aber nicht der Zeitpunkt.
Ein absoluter Determinismus, wie du ihn vertrittst, müßte den Zeitpunkt vorhersagen können.
Mach' mal hinne.

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

Der Analogieschluß von der Makro-Ebene auf subatomare Prozesse ist schon falsch und somit der ganze Rest rein spekulativ.

[Haitu]

Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?

Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..

Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.

Genau, ein Hund stellt sich diese Frage gar nicht weil er es auch gar nicht kann, warum kann ich es?
Und das unterscheidet uns Menschen von allem anderen Lebendigen dieser Erde. Ich denke nicht, dass sich der Antrieb des Menschen auf Vermehrung der Spezies reduziert.

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Aber hier genau, bei dem Warum kommt unweigerlich die Frage nach Gott ins Spiel. Und da man nichts genaues weiß, muss zunächst jeder für sich diese Frage beantworten und dann erst kann er seine gewonnene Überzeugung ausschmücken, wie er will.

Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).

Das Physiker im Zuge ihrer wissenschaftlichen Arbeit auch zu Philosophen werden, wird so sein.
Und das Philosophen sich auch für Physik interessieren, dürfte auch so sein. Aber beides ist Philosophie. Hier sehe ich sonst keine Überschneidung.

Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).

Ob etwas sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Aber auch hier wieder die Unterscheidung. Wir Menschen laden die Dinge und auch unseren Gedanken mit Sinn auf. Eine Kuh kann nicht eine Weide abfressen und das mit Sinn hinterlegen. Der Vergleich hinkt.

Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.

Der Elch denkt gar nicht, er spult auf einen Reiz hin, ein angeborenes oder erlerntes Verhaltensmuster ab, sonst nichts.
Wir Menschen denken, wir können einem Reiz nachgeben oder entsagen, der Elch kann das nicht.

Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".

Ich wollte eigentlich nur eine Beispiel geben aber das Wort "Christ" scheint wohl eine Reizwort zu sein

[schokoschendrezki]

@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.

[Cerberus]

Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..

Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder.
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet.

[Cerberus]

@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.

Doch. Ich fürchte nur, dass jemand, der nicht zwischen den Zeilen lesen kann und /oder resultierende Konsequenzen nicht - ungefragt - mit einzubauen versteht, oder diese an sich nicht versteht, den Aussagegehalt, auch dieses Wortes, vielleicht auch nicht so versteht, wie es nur verstanden werden kann.

[Cerberus]

Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.

Jesus Maria und Josef....
"Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur [..]"
Zufälligkeit der NATUR
"würden [..] eben die Wahrscheinlichkeiten [..] durch die Naturgesetze exakt bestimmt."
Durch die NATURGESETZE

Wenn man hier von der NATUR spricht, so meint dies nicht das Verhalten, z.B. von Quanten, in (unserem) Zeit und Raum, sondern es meint das Sein z.B. eines Teilchens an sich. Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt. Die NATUR kann sich für uns als tatsächlich zufällig zeigen (sag ich jetzt mal so), in dem sich das Teilchen in unserem Raum und unserer Zeit zeigt. Vor allem solange (oder generell) dieses Teilchen jedoch nicht in unserem Raum und unserer Zeit ist, ist es uns nicht möglich zu bestimmen, was, wo, wie und ggf. weshalb und ob es ist. Dies ist der Bereich, den wir gerne (wem's hilft) als indeterministisch bezeichnen können (obwohl Hawkins davon nun deswegen abrät, um eben nicht den falschen Eindruck zu hinterlassen, es gäbe "hier" tatsächlich den Indeterminismus), weil dieser Bereich außerhalb unserer (derzeit zumindest) messbaren Welt (Wirklichkeit) liegt. Nichts desto weniger; wenn wir nun also davon ausgingen, dass ein "Teilchen", solange es nicht "in dieser Welt ist", völlig zufällig wäre, dann hat diese Zufälligkeit keinerlei Bedeutung, in so weit, als dass "in dieser Welt" der Determinismus immer gilt! und "hier" eben nichts zufällig geschieht." Es kommt - wenn man es gerne so will - "aus einer anderen Welt", deren Gesetze wir nicht kennen. Ist es aber erst in dieser, unserer Welt, dann ist es zwingend den hiesigen, deterministischen Prinzipien ausgesetzt.

Und das dann kurz ausgedrückt:
1. Es gibt ("hier") nur den Determinismus und
2. selbst wenn wir annehmen würden, die Natur könnte fundamental zufällig sein,
3. die (hiesigen) Naturgesetze sind es nicht,
4. womit keine Verteilung zufällig ist,
5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, weil es spätestens im Moment des Ergebnisses dem Determinismus unterliegt und zuvor außerhalb dieses unseres Raumes, Zeit (ohne Ort) - und damit = nicht - war.
6. Man könnte daher auch sagen: was immer "dort" los ist, wo/wie die Quantenteilchen spuken, bevor sie sich bei "uns" zeigen, ist für uns, hier, von völliger Irrelevanz, in so weit, ob da nun was "zufällig" oder nicht zufällig wäre, weil hier (bei uns) eben nichts zufällig ist und sein kann.

It's a long way...

[Dampflok94]

Warum? Selbst wenn alles festgelegt ist, wissen wir ja nicht WIE es festgelegt ist. Folglich ist die Frage danach natürlich sinnvoll.
Stell dir die Frage: Kannst du beweisen, dass alles beim Urknall festgelegt wurde, oder kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist (Quantenmechanik mal beiseite)?
Beides kannst du wohl nicht. Folglich ist beides möglich. Wenn aber aus heutiger Perspektive beides möglich ist, was sollte es dann für einen Unterschied machen wenn nur eines von beiden wahr ist? Eines von beiden ist wahr, aber da du nicht weißt welches, ist es auch unerheblich welches nun wahr ist. Ergo: Auch wenn alles determiniert ist: Solange du es nicht weißt, ist es unerheblich für deine obigen Fragen.

Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert. Und dann ist für mich die Frage nach dem "Warum" einfach irrelevant, da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.
Dein Ansatz ist ja der Ist-Zustand. Sprich wir wissen nicht, wie die Welt nun wirklich beschafffen ist. Hier ist selbstredend die Warum-Frage von Interesse.

Offenbar nicht. Du scheinst zu implizieren, dass es eine Alternative gibt. Also, dass alles so ist, wie es nicht ist.
Es ist mir schon aufgefallen, dass viele Menschen die Aussage "Es ist wie es ist" unbefriedigend finden und irgendeine "tiefere Wahrheit" erwarten. Aber ich persönlich halte das für die besagte Wittgensteinsche Sprachverwirrung, denn trivialerweise ist alles, wie es ist.
Es würde mir helfen, wenn du mal präzise definierst, was die Alternative wäre.

Ich hätte vielleicht besser sagen sollen "Es kommt wie es kommt", obwohl die Aussage eigentlich die selbe ist. Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse. Das gilt z. B. für plötzlich auftretende Naturkatastrophen. Es passiert eben. Und wir haben es hinzunehmen. Es gibt dafür auch das schöne Wort Schicksal.
Du fragst nun nach einer Alternative. Die Alternative sind selbstredend unsere Entscheidungen, unsere Handlungen. Mit denen wir die Zukunft beeinflussen. Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht. Und damit kein Ich mehr.
Der Begriff mit der tieferen Wahrheit ist gar nicht schlecht. Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft. Auf welches wir keinerlei Einfluß haben. Diese beiden Alternativen stellen schon einen großen Unterschied dar, meinst Du nicht?

[Haitu]

Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder.
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet.

Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?

[schokoschendrezki]

4. womit keine Verteilung zufällig ist,

Allein dieser kleine Ausschnitt zeigt ein offenbar grundsätzlich nicht überwindliches Verständnisproblem. Niemand behauptet, dass eine Verteilung (respektive eine quantentheoretische Wellenfunktion) zufällig sei. Bereits die klassische mathematische Statistik liefert mit dem zentralen Grenzwertsatz eine sehr konkrete Aussage über sehr allgemein als zufällig beschriebene Vorgänge, deren Verteilung im Grenzfall nicht irgendwie sondern ganz konkret durch die Gaußsche Verteilung beschrieben wird.

5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, ...

Aber genau das ist der Fall und steht nicht nur nicht im WIderspruch zur Nicht-Zufälligkeit der Verteilungsfunktion sondern bildet zusammen mit dieser eine absolut schlüssige und in sich konsistente wissenschaftliche Theorie.

Sowohl die Viele-Welten-Theorie als auch (die hier noch nicht erwähnte) De-Broglie-Bohm-Theorie verschieben den grundlegenden Indeterminismus der Quantenphänomene nur auf eine andere Perspektive und Fragestellung. Zum einen die der Beobachter-Welt-Zuordnung zum anderen die der Festlegung der Anfangszustände.

Ein verbreitetes Missverständnis besteht in der Konfusion der Begriffe "Zufall", "Kausalität" und "Determinismus" und in dem Irrtum, ein (objektiv) zufälliges Ereignis als akausal anzusehen. Dabei ist es nur nicht vorhersehbar und bildet seinerseits den Anfang eine Kausalkette.

„Zufällig“ im Sinne von ‚objektivem Zufall’ heißt eben nicht beliebig, selbst ein
Zufallsprozeß unterliegt Gesetzmäßigkeiten, je nach betrachtetem Feld, in dem er
auftritt, und für das jeweilige Gesetze gelten: in der Natur, in der Gesellschaft, im
Denken und Handeln einzelner Menschen. Die vulgäre Auffassung, zufällig hieße, alles
Mögliche könne passieren, ist grundfalsch und gehört in den Bereich der Esoterik.

[Cerberus]

@ schokoschendrezki,

Edit: Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.

[Cerberus]

Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.

Ja, auch wenn ich momentan noch zweifle, dass Sie ein ernsthaftes Interesse daran haben, kann ich Ihnen etwas wie eine "Aufgabe" dazu geben. So gibt es da z.B. eine Management-Methode (wer's braucht..) nach Siemens, nach welcher man bei jeder Fragestellung in 5 Ebenen fragt: "Warum?"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?

Dies als Beispiel! Und dieses stammt z.B. aus meiner Berufspraxis. In einem Betrieb fielen ständig die Maschinen wegen einer solchen Überlastung aus - jeweils ca. 1/2 Stunde - wobei darauf hin nicht nur die Maschine, sondern gleich noch 6 Mitarbeiter zum Pausieren eingeladen waren. Es wurde geschaut was das Problem war - und es war, wie in 99% der Fälle, wegen Überlastung... dann stiefelt einer los ins Lager, holte eine neue Sicherung..... und so ging das dort Tag ein Tag aus und nie machte sich irgend Jemand einen Kopf, warum es sein muss, dass das passiert (eben auch nicht das Management).

Dieses Beispiel können Sie auf alle Lebenslagen bzw. Fragestellungen beziehen. Nur wäre meine Methode nicht nur 5 mal zu fragen, sondern - wenn es sein muss - auch auf 10 oder 20 Ebenen, eben bis ich den Kern des Problems (oder auch verzweigt in verschiedenen Ebenen) erreicht habe, bzw. soweit es die Aufgabenstellung verlangt.

Meine "Aufgabe" für Sie wäre nun, dass Sie sich - bei allem was Sie tun (jede Regung, jede Handlung) - immer fragen "Warum?" Und wenn Sie die erste, naheliegende, logische Antwort haben, dann fragen Sie (eine Ebene tiefer) erneut: "Warum?" usw. usw. Wobei die "Aufgabenstellung" verlangt, dass Sie jeder Fragestellung - Ebene, für Ebene - so weit nachgehen, bis dass es für Sie unmöglich ist, eine weitere Erklärung zu finden. Wenn Sie das für einige Handlungen, Ihrerseits, erfolgreich angewendet haben, dann hätte ich eine weitere "Aufgabe" für Sie.

Beispiele für (unbedachte) Alltagshandlungen, welchen Sie z.B. mit dem "Warum" nachgehen könnten:
- Singen unter der Dusche
- Nachbarn freundlich grüßen
- Mit Freunden treffen, smalltalk halten etc.
- Nase kratzen wenn's juckt, oder auch wenn's nicht juckt
- Lachen, weinen
- usw. usw

Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?

Ja, darüber können wir uns dann ggf. später noch austauschen.