Segnung homosexueller Menschen - Das Original

[tarkomed]

Das gilt im Handeln wie im Verkünden von Blödsinn auch für die katholische Kirche.

Aber das lässt sich seit Jahrtausenden gut verkaufen. Die Verpackung wird es vermutlich ausmachen...

[caulrophob]

Jesus liebt den Sünder, aber nicht die Sünde. Du wirst keine Bibelstelle finden, wo Jesus die Menschen auffordern würde in der Sünde zu verharren.

Du findest aber eine Stelle, in der dich die Bibel auffordert, deinen Nächsten zu lieben wie dich selbst - und Homosexualität ist offensichtlich keine Sünde.

[caulrophob]

Ich bin jedoch christlich sozialisiert worden und natürlich haben sich unterschiedliche religiöse Auffassungen ins Erwachsenenleben übertragen.

Ich glaube, dass es viele (kulturelle) Christen gibt, die von sich selbst nicht wissen, dass sie Christen sind. (Und das dürfte auch für andere Kulturkreise gelten.)

Das Missverständnis hier besteht darin, dass ihr in Religion immer eine institutionalisierte Religion seht.

Bravo!

[Misterfritz]

Ich glaube, dass es viele (kulturelle) Christen gibt, die von sich selbst nicht wissen, dass sie Christen sind. (Und das dürfte auch für andere Kulturkreise gelten.)

Ich denke,
dass besonders die Eltern Kindern die Idee von Gott weitergeben müssen. Wenn sie das nicht tun, dann sind so Sachen wie Weihnachten, Ostern, etc. nur freie Tage bei denen es Geschenke gibt.
(So war es bei mir, folglich null Glaube an einen Gott - und ich bin in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen - nämlich Deutschland.)

[streicher]

Jesus liebt den Sünder, aber nicht die Sünde. Du wirst keine Bibelstelle finden, wo Jesus die Menschen auffordern würde in der Sünde zu verharren. Jesus ist barmherzig, er wendet sich den Sündern zu und will ihnen vergeben. Aber er ermahnt (...)
Wir alle sind Sünder. Jesus ruft uns und alle zur Umkehr.

Willst du hier jetzt missionieren?

[caulrophob]

(So war es bei mir, folglich null Glaube an einen Gott - und ich bin in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen - nämlich Deutschland.)

Bei mir auch, aber Werte wie Familie oder Nächstenliebe haben die Feste trotzdem vermittelt. Und jedenfalls das Konzept Gott oder was an Weihnachten (oder Ostern) gefeiert wird, habe ich doch mitbekommen. Wenn ich mich oder die meisten Menschen als kulturelle Christen bezeichne, dann, weil sie häufig nach christlichen Werten leben, ohne selbst religiös zu sein. Vermisst du so etwas wie einen Glauben an Gott?

[aleph]

Bei mir auch, aber Werte wie Familie oder Nächstenliebe haben die Feste trotzdem vermittelt.

Das ist weder spezifisch christlich, noch spezifisch religiös. Auch Atheisten haben Werte und vermitteln sie ihren Kindern. Wertevermittlung findet eher weniger durch Religionen statt. Schließlich: gelten Familie und Nächstenliebe nicht unbedingt als besonders geachtete Werte. Auch unter Christen nicht. Ob jemand Familie lebt, hängt von verschiedenen Punkten ab, beispielsweise, ob er auf dem Land lebt, ob er Karriere machen möchte usw.

[aleph]

Jesus liebt den Sünder, aber nicht die Sünde. Du wirst keine Bibelstelle finden, wo Jesus die Menschen auffordern würde in der Sünde zu verharren. Jesus ist barmherzig, er wendet sich den Sündern zu und will ihnen vergeben. Aber er ermahnt sie auch immer wieder Buße zu tun und nicht mehr zu sündigen.

Warum sollte man sich selbst belügen und sich einreden, Gott würde Sünden gutheissen? Das bringt doch nichts, ausser vielleicht eine temporären Betäubung des eigenen Gewissens.

Wir alle sind Sünder. Jesus ruft uns und alle zur Umkehr.

Sieht man sich Christen an, stellt man fest, dass sie die Sünde lieben. Sie folgen eher nicht dem Aufruf ihres Erlösers zur Umkehr

[caulrophob]

Das ist weder spezifisch christlich, noch spezifisch religiös.

Das habe ich auch nicht sagen wollen; ich habe gesagt, dass die Werte kulturell bedingt sind und die bestimmende Kultur im "Westen" ist christlich geprägt.

[aleph]

Mehr Ehrlichkeit wäre in der aktuellen Diskussion hilfreich. Ich war selbst evangelikaler Christ und daher kenn ich mich da ein wenig aus. Die wenigsten Christen glauben ernsthaft, dass es einen Gott gibtund dass die Bibel sein Wort ist. Anders ist es nicht zu erklären, warum sie Jesus gar nicht nachfolgen, aber andere Leute missionieren, warum sie ihre eigene Selbstverwirklichung leben, aber anderen Selbstlosigkeit predigen. Die Erkenntnis, dass sie Sünder sind, ist bei ihnen selbst nicht durchgedrungen, sehen aber andere Leute gerne als Sünder. Der Grund ist der, dass die Voraussetzungen nicht gegeben sind, es gibt kein neues Leben mit Gott. Weil es ihn nicht gibt. Daher kann Religion und vor allem Christentum nur zu Pharisäertum und Richtgeist führen

[Uffzach]

Die Früchte der Religion. Man kann sich auch die Stifter der Religion näher anschauen.
Ich finde übrigens interessant, dass du Christentum und Islam als frei von Sünde bezeichnest.

Der Stifter der Religionen, die den einen wahren und einzigen Gott anbeten ist Gott selbst, dadurch dass er sich selbst offenbarte.

[Uffzach]

Ich habe viel länger in die Bibel schauen müssen, als es mir lieb war. Ich habe in einem kirchlich geprägten Gymnasium mein Abi gemacht.
Ich befasse mich seitdem ausschließlich mit der realen Welt und dazu gehören die europäische Realität und ihre Geschichte. Darin ist kaum etwas Bibelkonformes zu finden.

"Bibelkonform" kann man so oder anders verstehen. Versteht man es zB in ethisch-moralischem Sinne bzgl. der Gottes Gebote, dann kann man in den Gesellschaften der gefallenen Natur des Menschen sehr selten "bibelkonformes" finden, eben wegen der gefallenen Natur des Menschen. Versteht man es im Sinne der Weltregierung Gottes, dass also nichts außerhalb der Vorsehung Gottes geschieht, dann ist alles zu 100% bibelkonform, was dann allerdings Fragen aufwirft (u.a. -> Theodizee), die nur durch intensives, längeres Studium von Theologie und Metaphysik zu beantworten sind. Für einen Menschen, dem Gottes Gnade den Glauben geschenkt hat, ist dies aber alles nicht relevant.

[tarkomed]

"Bibelkonform" kann man so oder anders verstehen. Versteht man es zB in ethisch-moralischem Sinne bzgl. der Gottes Gebote, dann kann man in den Gesellschaften der gefallenen Natur des Menschen sehr selten "bibelkonformes" finden, eben wegen der gefallenen Natur des Menschen. Versteht man es im Sinne der Weltregierung Gottes, dass also nichts außerhalb der Vorsehung Gottes geschieht, dann ist alles zu 100% bibelkonform, was dann allerdings Fragen aufwirft (u.a. -> Theodizee), die nur durch intensives, längeres Studium von Theologie und Metaphysik zu beantworten sind. Für einen Menschen, dem Gottes Gnade den Glauben geschenkt hat, ist dies aber alles nicht relevant.

Das ist mir jetzt zu theologisch und ich habe keine Lust, mich mit Bibel-Interpretationen zu befassen.
Was du unter einer "gefallenen Natur des Menschen" verstehst, weiß ich nicht. Der Mensch war nie besser oder schlechter als heute und alles, was der menschlichen Natur jemals entsprach, das tut es noch heute, wenn die Umstände das herausfordern.
Ich habe den dreißigjährigen Krieg erwähnt, als Beispiel dafür, dass die Christen sich alles andere als christlich gezeigt haben uund ich hätte eine ganze Reihe anderer Beispiele anführen können.
Ethik und Moral sind keine Alleinstellungsmerkmale der Christen. Andere brauchen keine Regeln, aufgestellt von irgendeiner höheren Instanz. Ihnen genügt zu wissen, dass sie zu einer sozialen Spezies gehören und diese Eigenschaft genügt ihnen als Regel. Sie lautet: respektiere die Rechte der Anderen, denn du bist auch darauf angewiesen, dass andere deine Rechte respektieren.

[Uffzach]

Das ist mir jetzt zu theologisch und ich habe keine Lust, mich mit Bibel-Interpretationen zu befassen.

Theologie ist alles.

Ethik und Moral sind keine Alleinstellungsmerkmale der Christen. Andere brauchen keine Regeln, aufgestellt von irgendeiner höheren Instanz. Ihnen genügt zu wissen, dass sie zu einer sozialen Spezies gehören und diese Eigenschaft genügt ihnen als Regel. Sie lautet: respektiere die Rechte der Anderen, denn du bist auch darauf angewiesen, dass andere deine Rechte respektieren.

Das liest sich gut, offenbart allerdings, dass du dir der Quelle (das Christentum) deines Axioms, das du präsentierst, gar nicht bewußt bist. Du bist sozusagen "entwurzelt".

[streicher]

Der Stifter der Religionen, die den einen wahren und einzigen Gott anbeten ist Gott selbst, dadurch dass er sich selbst offenbarte.

Die Früchte sind vielfältig. Mir sieht das eher wie ein Experiment aus. Du vertrittst die Auffassung, dass also verschiedene Religionen den einen Gott anbeten und also verschiedene Offenbarungen zu diesen unterschiedlichen Religionen geführt hat? Dann hätte er also gewissermaßen die Lawinen ausgelöst.

[streicher]

Mehr Ehrlichkeit wäre in der aktuellen Diskussion hilfreich. Ich war selbst evangelikaler Christ und daher kenn ich mich da ein wenig aus. Die wenigsten Christen glauben ernsthaft, dass es einen Gott gibtund dass die Bibel sein Wort ist. Anders ist es nicht zu erklären, warum sie Jesus gar nicht nachfolgen, (...)

Danke für deine Ehrlichkeit. Die Evangelikalen habe ich auch kennengelernt. Und die Pfingstler.
Meine Erfahrung: Es gab durchaus einige, die geglaubt haben. Am Meisten noch die gutgläubigen Kinder.
Bei den Erwachsenen entstand auch gerne mal Streit: Dann ging es oft um Macht und Position, mal auch um Interpretation (die Bibel ist in Verse eingeteilt, damit man mit ihr rechten kann). Und es gibt diejenigen, die predigen und die Schäfchen hüten, selbst aber wissen, dass alles Dichtung ist. Die haben allerdings gut und gerne Schlüsselpositionen inne und nicht selten ganz eigene Machenschaften.

[Misterfritz]

Das liest sich gut, offenbart allerdings, dass du dir der Quelle (das Christentum) deines Axioms, das du präsentierst, gar nicht bewußt bist. Du bist sozusagen "entwurzelt".

Du unterschlägst dabei aber, dass es auch in vorchristlichen Zeiten ähnliche moralische Vorstellungen gab, wie die späteren Juden, Christen und Muslime sie dann adaptiert hatten.

[streicher]

Theologie ist alles.

"Die Lehre von Gott" oder "Lehre von Göttern".
Bei Göttern ist meines Erachtens die Messlatte für Ethik und Moral deutlich höher anzusetzen. Da fällt bei mir dein Gott durch.

[tarkomed]

Theologie ist alles.

Außer für solche, die erkannt haben, dass Theos ein vom Menschenerschaffenes Phantasieprodukt ist.

Das liest sich gut, offenbart allerdings, dass du dir der Quelle (das Christentum) deines Axioms, das du präsentierst, gar nicht bewußt bist. Du bist sozusagen "entwurzelt".

Wurzeln haben Pflanzen, aber sie kommen ohne Verstand aus.
Ich hatte nie irgendwelche Wurzeln. Ich wurde als Baby getauft und als Erwachsener bewege ich mich frei durch die reale Welt - nur vom Verstand geleitet.
Religionen, die sich anmaßen, die freie Entfaltung der Persönlichkeit einzuschränken, sind für mich nichts als machtpolitische Konstrukte. Das ist historisch leicht zu beweisen, denn sie wurden durch die Herrschenden durchgesetzt.

[aleph]

Du bist sozusagen "entwurzelt".

Nein und da widersprichst Du Dir selbst. Du hast ja selbst geschrieben, dass jeder Mensch eine kulturelle und weltanschauliche Prägung hat. Von Geburt an durch das Aufwachsen in einer Kultur. Die bleibt, auch wenn ich vom gläubigen Christentum zum Atheismus konvertiere.

[streicher]

Du unterschlägst dabei aber, dass es auch in vorchristlichen Zeiten ähnliche moralische Vorstellungen gab, wie die späteren Juden, Christen und Muslime sie dann adaptiert hatten.

Halte ich für ganz wichtig. Man sollte sich die historische Genese dieser Religionen genau anschauen, wo sie Ideen genommen haben, wie die Schriften entstanden sind. Da könnte jetzt sicherlich ein Altorientalist oder auch ein Orientalist zum Beispiel viel dazu sagen...

[Uffzach]

Außer für solche, die erkannt haben, dass Theos ein vom Menschenerschaffenes Phantasieprodukt ist.


Wurzeln haben Pflanzen, aber sie kommen ohne Verstand aus.
Ich hatte nie irgendwelche Wurzeln. Ich wurde als Baby getauft und als Erwachsener bewege ich mich frei durch die reale Welt - nur vom Verstand geleitet.
Religionen, die sich anmaßen, die freie Entfaltung der Persönlichkeit einzuschränken, sind für mich nichts als machtpolitische Konstrukte. Das ist historisch leicht zu beweisen, denn sie wurden durch die Herrschenden durchgesetzt.

Apostasie ist eine schlimme Sache. Ich kann dir da nicht helfen.
Den Fehler begehen übrigens viele, dass sie sich wg. Missfallen an der Kreatur (Herrscher, Kirchenamtsträger) vom Schöpfer abwenden. Klassischer Kategorienfehler. Da Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, musste er ihm den freien Willen geben. Wenn sich der Mensch bevorzugt freiwillig der Sünde zuwendet, dann liegt das an seiner gefallenen Natur, welche wiederum von der Sünde herrührt. Das Heil kann nur vom kreatürlich-menschlichen Individuum erlangt werden, welches sich Gott zuwendet. Ein solches Individuum das auf Seinesgleichen blickt und davon sein Heil abhängig macht, dem ist nicht zu helfen, weil Hilfe nur von Gott kommen kann.

[Uffzach]

Die Früchte sind vielfältig. Mir sieht das eher wie ein Experiment aus. Du vertrittst die Auffassung, dass also verschiedene Religionen den einen Gott anbeten und also verschiedene Offenbarungen zu diesen unterschiedlichen Religionen geführt hat? Dann hätte er also gewissermaßen die Lawinen ausgelöst.

Da es nur den einen und einzigen Gott gibt, müssen alle monotheistischen Religionen notwendigerweise diesen anbeten. Warum er sich denen einen so und den anderen anders offenbarte, weiß nur Gott. Warum er das Volk Israel auserwählte, aber nicht andere Völker, weiß nur Gott. Aus dem Volke Israel stieg Jesus Christus empor, nicht aus anderen Völkern. Und nicht alle heidnischen Nationen wurden zum Christentum missioniert.
Auch auf der Ebene menschlicher Individuen ist es so, dass Gott den einen vorherbestimmt und den anderen verwirft. Warum, das weiß nur Gott. Aber was immer Gott will, das geschehe.

[Uffzach]

"Die Lehre von Gott" oder "Lehre von Göttern".
Bei Göttern ist meines Erachtens die Messlatte für Ethik und Moral deutlich höher anzusetzen. Da fällt bei mir dein Gott durch.

Der eine und einzige Gott gehört keiner Gattung an. Deshalb hat die Rede von "Göttern" mit ihm nichts zu tun.

[Uffzach]

Du unterschlägst dabei aber, dass es auch in vorchristlichen Zeiten ähnliche moralische Vorstellungen gab, wie die späteren Juden, Christen und Muslime sie dann adaptiert hatten.

Es gibt das ewige Gesetz, welches Gott ist. Aus diesem fließt das ethisch-moralische Naturgesetz. Da der Mensch von Gott, dem Allerhöchsten Gut, geschaffen ist, hat er alles, was gut ist, durch und von Gott, egal ob vor oder nach Christus' Zeit. Seine letzte Offenbarung als Jesus Christus ist jedoch die Gnadenreichste, weshalb nach dieser keine Fragen offenbleiben für jene, die sich nicht von Gott abwenden.

[Uffzach]

Nein und da widersprichst Du Dir selbst. Du hast ja selbst geschrieben, dass jeder Mensch eine kulturelle und weltanschauliche Prägung hat. Von Geburt an durch das Aufwachsen in einer Kultur. Die bleibt, auch wenn ich vom gläubigen Christentum zum Atheismus konvertiere.

Nein, ich widerspreche mir gar nicht. Das mag dir so scheinen, weil du übersiehst, dass auch das, was "kulturelle und weltanschauliche Prägung" genannt wird, nicht außerhalb der Vorsehung Gottes ist.

[streicher]

Da es nur den einen und einzigen Gott gibt, müssen alle monotheistischen Religionen notwendigerweise diesen anbeten. Warum er sich denen einen so und den anderen anders offenbarte, weiß nur Gott. (...) Aber was immer Gott will, das geschehe.

Nein. Dass es nur den einen gebe, ist und bleibt Postulat. Den Beweis seid ihr schuldig. Und dass dessen Wille (oder wer immer auch dahintersteckt) nicht geschehen solle, tragen gewiss einige mit.
Die Folgen der verschiedenen Offenbarungen siehst du auf der Hand. Damit ist dein Gott derjenige, der die Steine für die Konflikte ins Rollen gebracht hat. Dass es du es nicht weißt, warum es dein Gott so gemacht habe und es nicht hinterfragen willst, ist deine Sache. Man kann sich da einiges ausrechnen. Und wie gesagt: Das spricht meines Erachtens gegen ihn.

[streicher]

Der eine und einzige Gott gehört keiner Gattung an. Deshalb hat die Rede von "Göttern" mit ihm nichts zu tun.

Das ist nur Abwiegeln.
Jemand, der Voraussetzungen für Mögliches schafft, hat meines Erachtens große Verantwortung. Und da kommt es mitunter darauf an, was diese Entität sehen wollte. Und vergiss dabei nicht: Offenbarung bedeutet in dem Fall auch persönlicher Eingriff.

[tarkomed]

Apostasie ist eine schlimme Sache. Ich kann dir da nicht helfen.

Ich brauche deine Hilfe nicht, aber du brauchst vielmehr Hilfe, wenn du mir mit Apostasie daherkommst.
Heb dir deine Predigt für Empfängliche auf. Bei mir bist du an der falschen Adresse. Die Zeugen Jehovas klingeln nicht mehr bei mir, weil sie sich die Adresse notiert haben.

[Deus81]

Du musst nur in die Bibel schauen. Du wirst keine Stelle finden die lautet "Du sollst morden".

Nach kurzer Recherche: 5. Mose 7:1 oder auch 5. Mose 20:13

Apostasie ist eine schlimme Sache. ...

Für wen sollte es schlimm sein? Und warum?

Da es nur den einen und einzigen Gott gibt ...

Sieht Donar ganz anders.

... Aus diesem fließt das ethisch-moralische Naturgesetz. ...

Dazu nur: "The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion." Arthur C. Clarke

[Uffzach]

Nein. Dass es nur den einen gebe, ist und bleibt Postulat.

Nein, das ist Gottes Offenbarung.

Den Beweis seid ihr schuldig. Und dass dessen Wille (oder wer immer auch dahintersteckt) nicht geschehen solle, tragen gewiss einige mit.
Die Folgen der verschiedenen Offenbarungen siehst du auf der Hand. Damit ist dein Gott derjenige, der die Steine für die Konflikte ins Rollen gebracht hat. Dass es du es nicht weißt, warum es dein Gott so gemacht habe und es nicht hinterfragen willst, ist deine Sache. Man kann sich da einiges ausrechnen. Und wie gesagt: Das spricht meines Erachtens gegen ihn.

Du verwechselst hoffnungslos das Natürliche mit dem Übernatürlichen. Keine Kreatur kann Göttliches einer anderen Kreatur beweisen. Göttliches kann sich nur der Kreatur offenbaren.
Deine Perspektive ist zwar einem natürlichen Verstand nachvollziehbar, aber eben dennoch unangemessen.

[Uffzach]

Das ist nur Abwiegeln.
Jemand, der Voraussetzungen für Mögliches schafft, hat meines Erachtens große Verantwortung. Und da kommt es mitunter darauf an, was diese Entität sehen wollte. Und vergiss dabei nicht: Offenbarung bedeutet in dem Fall auch persönlicher Eingriff.

Ich kann dir nicht helfen. Gott bietet dir kontinuierlich seine Gnade an, aber wenn du sie ablehnst, dann ist das halt so.

[Uffzach]

Nach kurzer Recherche: 5. Mose 7:1 oder auch [urlhttps://bibeltext.com/deuteronomy/20-13.htm]5. Mose 20:13[/url]


Für wen sollte es schlimm sein? Und warum?


Sieht Donar ganz anders.



Dazu nur: "The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion." Arthur C. Clarke

ad 1: es war von Mord die Rede, nicht von Töten. Es bleibt also dabei: Du musst nur in die Bibel schauen. Du wirst keine Stelle finden die lautet "Du sollst morden".

ad 2: Wenn du es nicht weißt, dann ist das bereits schlimm für dich.

ad 3: heidnische Religionen werden nicht ohne Grund heidnisch genannt

ad 4: "The greatest tragedy in mankind's entire history is the negation of mankind's source of existence by ignorance of men".

[Misterfritz]

Ich kann dir nicht helfen. Gott bietet dir kontinuierlich seine Gnade an, aber wenn du sie ablehnst, dann ist das halt so.

Das Problem mit solchen Leuten wie Dir, ist, dass man nicht wirklich diskutieren kann.
Bei Dir gilt: Es ist so und nicht anders.
Ok, werde (oder bleibe) damit glücklich.

[Nathan]

Das Problem mit solchen Leuten wie Dir, ist, dass man nicht wirklich diskutieren kann.
Bei Dir gilt: Es ist so und nicht anders.
Ok, werde (oder bleibe) damit glücklich.

Gottes Botschafter sind alle so. Nicht nur sie. Wenn du dich hier in allen Foren umsiehst ist das offensichtlich ein generelles Problem der Menschheit. Überall in den Diskussionen kommt man zumeist auf den Punkt "es ist so und nicht anders" und der Gegenpart macht es genauso. Zwischentöne sind nicht gefragt. Im Gegenteil, wer sich einen etwas differenzierteren Standpunkt gönnt, wird sofort als Agent der Gegenseite diffamiert. Der Palistrang ist mit das abschreckendste Beispiel.

Zurück zum Thema: Allein schon der Threadtitel ist weist gleichzeitig in drei verschiedene Richtungen, alle falsch, obwohl Edna bekanntlich eine ganz arglose Dame ist, die nichts Böses will.

Erstens kann man einer Religion nicht von außen vorschreiben, was ihre Glaubensinhalte sein sollen. Das muss man schon ihr selbst überlassen. Wenn z.B. die christliche Religion ihre offiziellen Vertreter gleichgeschlechtliches Empfinden nach außen verdammen und nach innen ausleben lässt, so ist nur gegen das Zweite vorzugehen, und zwar sehr entschieden. Das Erste ist ja ihre Sache.

Zweitens muss es einem schwulen Menschen völlig egal sein, ob ihn eine bestimmte Kirche segnet oder nicht. Wenn er nun unbedingt einen Segen will und eine Kirche ihm diesen verweigert, dann ist es eben die falsche Kirche und er muss sich eine andere suchen oder selbst eine aufmachen.

Drittens, und das ist eigentlich das Wichtigste, sollten wir doch endlich aufhören, die sexuelle Ausrichtung eines Menschen überhaupt zu thematisieren. Die Natur bringt nichts Unnatürliches auf den Tisch des Hause, höchstens Ungewohntes.

"There is nothing to be feared, only to be understood."

[Billie Holiday]

Drittens, und das ist eigentlich das Wichtigste, sollten wir doch endlich aufhören, die sexuelle Ausrichtung eines Menschen überhaupt zu thematisieren. Die Natur bringt nichts Unnatürliches auf den Tisch des Hause, höchstens Ungewohntes.

"There is nothing to be feared, only to be understood."

Erzähl das mal den missbrauchten Kindern.
Die sexuelle Ausrichtung spielt dort keine Rolle, wo erwachsene Menschen etwas selbstbestimmt miteinander tun. Kinder-, Tier- oder Leichenficker sowie Vergewaltiger nehme ich da grundsätzlich raus. Vergewaltigung hat zwar wenig mit Sex zu tun, es findet dennoch ein sexueller Akt statt. Insofern - there is a lot to fear.

[aleph]

Erstens kann man einer Religion nicht von außen vorschreiben, was ihre Glaubensinhalte sein sollen. Das muss man schon ihr selbst überlassen. Wenn z.B. die christliche Religion ihre offiziellen Vertreter gleichgeschlechtliches Empfinden nach außen verdammen und nach innen ausleben lässt, so ist nur gegen das Zweite vorzugehen, und zwar sehr entschieden. Das Erste ist ja ihre Sache.

Hier geht es aber um die Frage, ob die genannte Religion eine Handlung tatsächlich verdammt. Da wurden ja Bibelstellen genannt und ein Theologieartikel verlinkt, in dem steht, dass unser heutiges Konzept der Homosexualität in der Bibel unbekannt sei. Zwar hat der Theologieartikel Schwachstellen, aber ein Ethnologe würde dem vermutlich zustimmen, dass homosexuelle Liebe früher unbekannt war und dass es hier um homosexuelle Handlungen ohne Liebe geht. Kann man so sehen, hat aber natürlich auch Schwachstellen. Umgekehrt könnte man fragen, warum Christinnen keine Kopftücher tragen und in der Kirche nicht schweigen, obwohl das im NT steht. Klar ist ja, wenn die Religion Dinge verlangt, die gegen Gesetze verstoßen, dass der Gesetzgeber das Primat des Gesetzes durchsetzen möchte.

Zweitens muss es einem schwulen Menschen völlig egal sein, ob ihn eine bestimmte Kirche segnet oder nicht. Wenn er nun unbedingt einen Segen will und eine Kirche ihm diesen verweigert, dann ist es eben die falsche Kirche und er muss sich eine andere suchen oder selbst eine aufmachen.

Das funktioniert da, wo ein Mensch säkular erzogen wird und in einem säkularem Umfeld aufwächst. Viele Atheisten wenden sich der Religion zu, weil die das Leben ohne Religion als zu materialistisch ansehen. Viele basteln sich sogar ihre eigene Form der Religion. Stephen Batchelor beispielsweise vertritt einen Buddhismus ohne Karma und Wiedergeburt, einfach, weil ihm diese Spiritualität mit Sinn erfüllt. Da kann man sich wie in einem Modehaus die passende Religion aussuchen.
Hier geht es aber um Menschen, die in einem bestimmten religiösen Millieu aufgewachsen sind und überzeugt von ihrer Religion sind und entdecken, dass sie homosexuell sind und sich nun als Ausgegrenzte wiederfinden.

[Nathan]

Erzähl das mal den missbrauchten Kindern.
Die sexuelle Ausrichtung spielt dort keine Rolle, wo erwachsene Menschen etwas selbstbestimmt miteinander tun. Kinder-, Tier- oder Leichenficker sowie Vergewaltiger nehme ich da grundsätzlich raus. Vergewaltigung hat zwar wenig mit Sex zu tun, es findet dennoch ein sexueller Akt statt. Insofern - there is a lot to fear.

Tiere sind rechtlich gesehen Sachen wie ein Astloch und insofern ist die Bestrafung für Eselficken nur ein Relikt aus alter Frömmeleizeit. Ich finds jetzt auch nicht so prickelnd, aber eine moralische Entrüstung möchte ich nicht herbeiheucheln, und vielleicht gefällts dem Esel ja?

Die Nekrophilie finde ich besonders harmlos, weil ich im Gegensatz zu vielen religiösen Menschen davon ausgehe, dass der Leiche alles völlig egal ist.
Demnächst muss ich meine Mutter beerdigen. Alles wird so sein wie von ihr gewünscht, nur im Detail leicht modifiziert. Der elegante Überzieher zur Standardurne für lustige 800,00€ wird es nicht sein und auch Sarg und Leichenhemd werden nicht die vom Bestatter wärmstens empfohlen Qualität für 10.000,00€ haben. Die Mama wäre entrüstet gewesen über so viel Verschwendung. Leiche ist Leiche, und wenn jemand über die Leiche meiner 96-jährigen Mutter herfiele wäre ihm mein Mitleid und meine Ohrfeigen sicher. Aber moralische Entrüstung empfände ich auch nicht.

Vergewaltigung hat nichts mit Liebe zu tun, mit Sex aber durchaus. Was hast du für Vorstellungen von Sex, reinem, harten Sex? Von außen betrachtet kann einvernehmlicher Sex unter Erwachsenen ganz furchterregend sein, allein die Schreie und all das Gestöhne und das Bersten von Holz, wenn wieder das IKEA-Bett zusammenbricht...

Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung sind nach Mord und sadistischer Folter sicher das Übelste, zu dem Menschen fähig sind, ganz besonders gegen Kinder. Wobei du einer vergewaltigten Frau auch erklären musst, warum es schlimmer ist wenn ein Kind vergewaltigt wird. Aber wesentlich ist, der Mensch ist dazu fähig. Wessen Scheißidee die ganze Menschheit auch immer war, die Idee des Menschen war der Mensch nicht, wenn du verstehst was ich meine. Es hat keinen Sinn uns vor uns selbst zu fürchten. Sehr viel besser ist es, zu lernen uns zu verstehen. Angst essen Seele auf, du verstehst? Verstehen fördert die Entwicklung von Schutzmaßnahmen. Das Leben allerdings ist leider grundsätzlich endlich, Sterben nur eine Frage der Umstände und des Zeitpunkts, ansonsten aber unausweichlich. Nicht vergessen, das hilft.

Bei all diesen Betrachtungen wird eines besonders deutlich: Ob einer Hetero oder Homo ist, oder gar nicht weiß wo er hingehört, spielt absolut keine Rolle. Das muss einfach kein Thema sein, so wenig wie Hautfarbe und Nasenform und all die anderen völlig lächerlichen Pseudounterscheidungen.

[Nathan]

...

Das funktioniert da, wo ein Mensch säkular erzogen wird und in einem säkularem Umfeld aufwächst. Viele Atheisten wenden sich der Religion zu, weil die das Leben ohne Religion als zu materialistisch ansehen. Viele basteln sich sogar ihre eigene Form der Religion. Stephen Batchelor beispielsweise vertritt einen Buddhismus ohne Karma und Wiedergeburt, einfach, weil ihm diese Spiritualität mit Sinn erfüllt. Da kann man sich wie in einem Modehaus die passende Religion aussuchen.
Hier geht es aber um Menschen, die in einem bestimmten religiösen Millieu aufgewachsen sind und überzeugt von ihrer Religion sind und entdecken, dass sie homosexuell sind und sich nun als Ausgegrenzte wiederfinden.

Das ist doch mega cool, sich selbst eine Religion auf den Leib zu schneidern. Das mache ich auch. Selbstredend rufe ich alle Himmelsmächte zu Hilfe, wenn ich mir Sorgen um Frau und Kinder mache. In der Not wird alles mobilisiert was sich denken lässt. Danach verschwindet die ganze Metaphysik wieder in der Schublade.

Und leider muss ich gleich wieder was ganz Böses schreiben: Schwule, die sich von ihrer Religionsgemeinschaft ausgrenzen lassen und sich in den Schmollwinkel verziehen oder sogar Stunden beim Psychiater brauchen, tun mir nicht leid. Selber schuld. Wenn ein Pfaffe mir blöd kommt, dann gehe ich einfach und zwar für immer. Habe ich so gemacht vor langer Zeit, als die ganzen Verbrechen des Kirchenpersonals noch gar nicht bekannt waren. Das "religiöse Milieu" kann mich dann sowas von... ich bin Agnostiker, aber dabei überhaupt nicht "unreligiös". Wie gesagt, man kann auch seinen eigenen, ganz persönlichen Glauben haben, ohne das ganze Brimborium außen rum, mit den bunten Fensterchen und vergoldeten Marias, und beigen Kniekissen und den schaurigen Gesängen. Nö.

[streicher]

Ich kann dir nicht helfen. Gott bietet dir kontinuierlich seine Gnade an, aber wenn du sie ablehnst, dann ist das halt so.

Ich war schon gläubig. Heute bin ich ein paar Schritte weiter. Und wenn ich so in die Vergangenheit zurückblicke, betreibt dein Gott wohl aktiven Täterschutz.

[aleph]

Das ist doch mega cool, sich selbst eine Religion auf den Leib zu schneidern. Das mache ich auch. Selbstredend rufe ich alle Himmelsmächte zu Hilfe, wenn ich mir Sorgen um Frau und Kinder mache. In der Not wird alles mobilisiert was sich denken lässt. Danach verschwindet die ganze Metaphysik wieder in der Schublade.

So machen das Ost- und Südasiaten generell. Daher gibt es dort kaum religiöse Auseinandersetzungen. Nur dort, wo ein Herrscher glaubt, dass die Angehörige einer Religion ihm gegenüber nicht loyal sind. Wie beispielsweise Christen im Japan des ausgehenden 16. Jahrhundert, weil einige Fürsten Christen wurden und meinen, jetzt wären sie nicht mehr Untertanen ihrer Oberfürsten. Das hat dem Oberfürsten nicht gefallen. Das hat aber mit Religion an sich nichts zu tun, sondern mit Politik.

Und leider muss ich gleich wieder was ganz Böses schreiben: Schwule, die sich von ihrer Religionsgemeinschaft ausgrenzen lassen und sich in den Schmollwinkel verziehen oder sogar Stunden beim Psychiater brauchen, tun mir nicht leid. Selber schuld. Wenn ein Pfaffe mir blöd kommt, dann gehe ich einfach und zwar für immer. Habe ich so gemacht vor langer Zeit, als die ganzen Verbrechen des Kirchenpersonals noch gar nicht bekannt waren. Das "religiöse Milieu" kann mich dann sowas von... ich bin Agnostiker, aber dabei überhaupt nicht "unreligiös". Wie gesagt, man kann auch seinen eigenen, ganz persönlichen Glauben haben, ohne das ganze Brimborium außen rum, mit den bunten Fensterchen und vergoldeten Marias, und beigen Kniekissen und den schaurigen Gesängen. Nö.

Du hast es immer noch nicht verstanden: ein Katholik, der in einer Familie praktizierender Katholiken aufgewachsen ist und der entdeckt, dass er Homo ist und das praktiziert, wird von seinen Eltern, Geschwistern und Freunden ausgegrenzt, weil sie in ihm einen Sünder sehen, der sich von der katholischen Kirche abwendet. Klar, kann man sich neue Freunde suchen, aber keine neuen Eltern. Für die Betroffenen ist das ein Grund, darauf hinzuarbeiten, dass die Katholische Kirche praktizierende Homosexuelle nicht ausgrenzt. Außerdem glauben die Leute ja selbst an die Lehren der katholischen Kirche. Das ist so wie bei den Musliminnen. Sie glauben, dass Allah möchte, dass sie sich traditionell kleiden oder dass sie kein Schweinefleisch essen dürfen. Das respektierst Du doch auch und sagst nicht selbst schuld, wenn sie Ausgrenzung in Deutschland erfahren. Man kann seine Religion nicht so einfach ablegen. Die Auswahl der passenden Religion funktioniert nur wie oben beschrieben.

[streicher]

Nein, das ist Gottes Offenbarung.

Es bleibt Postulat. Auch wenn ein Gott sich zur Offenbarung entschließt, zu Aussagen über sich selbst, muss das gar nichts heißen. Das ist nämlich das Problem der Götter. Erstens: Man kann eben nicht einfach davon ausgehen, dass ein Gott ehrlich ist (Siehe Widersprüche deines einen Gottes). Zweitens: Für ein Gott dürfte es ein Leichtes sein, eine Kreatur zu "überwältigen". Drittens: Ein Gott kann geltungssüchtig sein (Trifft auf deinen zu, hatten wir schon) und ein anderer nicht. Ein anderer könnte eine "Offenbarung" als einen zu starken Eingriff in das Geschehen der Schöpfung sehen.

Du verwechselst hoffnungslos das Natürliche mit dem Übernatürlichen. Keine Kreatur kann Göttliches einer anderen Kreatur beweisen. Göttliches kann sich nur der Kreatur offenbaren.
Deine Perspektive ist zwar einem natürlichen Verstand nachvollziehbar, aber eben dennoch unangemessen.

Was ist übernatürlich? Wenn eine göttliche Entität etwas vollzieht, dass ein Mensch nicht machen kann, ist es noch immer nichts Besonderes.
Wie du schon sagst, ein Beweis ist eigentlich nicht machbar. Deswegen bleibt normalerweise der Glaube. Da rate ich aber zur Vorsicht. Denn behauptet und gedichtet wird viel.

[Nathan]

So machen das Ost- und Südasiaten generell. Daher gibt es dort kaum religiöse Auseinandersetzungen.

super

[Deus81]

ad 1: es war von Mord die Rede, nicht von Töten. Es bleibt also dabei: Du musst nur in die Bibel schauen. Du wirst keine Stelle finden die lautet "Du sollst morden".

Es gibt so viele Versionen der Bibel. Such dir was passendes aus:
Lutherbibel 1912 - "Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit des Schwertes Schärfe schlagen."
Textbibel 1899 - "und, wenn sie Jahwe, dein Gott, in deine Gewalt gegeben hat, alles, was an Männern darin ist, mit dem Schwerte töten,"
Modernisiert - "Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles; was männlich drinnen ist, mit des Schwerts Schärfe schlagen;"
Bairisch - "Wenn s dyr dyr Herr, dein Got, eyn d Hand gibt, sollst allsand Mannsbilder dort umbringen."
King James - "And when the LORD thy God hath delivered it into thine hands, thou shalt smite every male thereof with the edge of the sword:"
English revised - "and when the LORD thy God delivereth it into thine hand, thou shalt smite every male thereof with the edge of the sword:"

ad 2: Wenn du es nicht weißt, dann ist das bereits schlimm für dich.

Ja und nun? Was ist für mich als Apostat so schlimm? Ohne das ganze religiöse Gelumpe lebt es sich so viel freier.

ad 3: heidnische Religionen werden nicht ohne Grund heidnisch genannt

Und warum sollte die Weltanschauung der Germanen falsch sein? Die Edda erklärt doch sehr schön und verständlich, wie alles zusammenhängt.

ad 4: "The greatest tragedy in mankind's entire history is the negation of mankind's source of existence by ignorance of men".

Deine Umdichtung lässt mich doch stark Schmunzeln. Schöne Selbstironie, auch wenn du das wahrscheinlich ernst meinst.

[aleph]

Die Natur wird definiert als alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Das heißt, entweder ist etwas vom Menschen erdacht oder erschaffen worden, oder es ist natürlichen Ursprungs. Unsere Wahrnehmung kann nun zwar unterscheiden, ob etwas natürlichen Ursprungs ist, oder vom Menschen gemacht wurde, aber nicht ob es von einer anderen, übernatürlichen oder außernatürlichen Entität stammt. Das ist das Problem bei der Offenbarung. Ist die Wahrnehmung des Propheten das Produkt eigenen Geistes oder Produkt natürlicher Ereignisse oder der Eingriff einer übernatürlichen Entität? Selbst wenn jemand Wunder gegen die Naturgesetze vollbringen oder die Zukunft vorhersehen könnte, könnte es ja sein, dass diese Fähigkeiten Teil der Natur ist, die wir noch nicht kennen. Rundfunk oder Flugzeuge wären früher als göttliche Fähigkeiten gesehen worden.

Das Lustige ist ja, wir haben weder Propheten, noch Wunder, sondern nur alte Schriften, die sich genauso gut jemand ausgedacht haben kann.

[Josef]

Hier geht es aber um die Frage, ob die genannte Religion eine Handlung tatsächlich verdammt. Da wurden ja Bibelstellen genannt und ein Theologieartikel verlinkt, in dem steht, dass unser heutiges Konzept der Homosexualität in der Bibel unbekannt sei. Zwar hat der Theologieartikel Schwachstellen, aber ein Ethnologe würde dem vermutlich zustimmen, dass homosexuelle Liebe früher unbekannt war und dass es hier um homosexuelle Handlungen ohne Liebe geht.

Liebe zwischen Personen des gleichen Geschlechts war noch nie eine Sünde. Mütter lieben ihre Töchter, Väter ihre Söhne.

In der Bibel gibt es auch viele Beispiele. Ruth liebte ihre Schwiegermutter Naomi. Jesus liebte seine Jünger und die Jünger liebten einander.

Bei der hier diskutierten Sünde geht es nicht um Liebe.

[streicher]

Liebe zwischen Personen des gleichen Geschlechts war noch nie eine Sünde. Mütter lieben ihre Töchter, Väter ihre Söhne.

In der Bibel gibt es auch viele Beispiele. Ruth liebte ihre Schwiegermutter Naomi. Jesus liebte seine Jünger und die Jünger liebten einander.

Bei der hier diskutierten Sünde geht es nicht um Liebe.

Erstens geht der Akt zwischen homosexuellen Partnern in Ordnung. Zweitens können die sich auch lieben, auf ganz verschiedenen Weisen - wie es Menschen eben können. Warum sollte das ausgeschlossen sein?

[streicher]

Die Natur wird definiert als alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. (...)
Unsere Wahrnehmung kann nun zwar unterscheiden, ob etwas natürlichen Ursprungs ist, oder vom Menschen gemacht wurde, aber nicht ob es von einer anderen, übernatürlichen oder außernatürlichen Entität stammt. Das ist das Problem bei der Offenbarung. Ist die Wahrnehmung des Propheten das Produkt eigenen Geistes oder Produkt natürlicher Ereignisse oder der Eingriff einer übernatürlichen Entität? Selbst wenn jemand Wunder gegen die Naturgesetze vollbringen oder die Zukunft vorhersehen könnte, könnte es ja sein, dass diese Fähigkeiten Teil der Natur ist, die wir noch nicht kennen.

Das ist auch ein sehr interessanter Hinweis, aleph.
Ich fahre gerade bewusst die Position, die berücksichtigt, dass hinter den Offenbarungen tatsächlich eine Art Person steckt (oder meinetwegen auch göttlicher Personenkreis), denn die Gläubigen nehmen tatsächlich eine Art Person an, die auch Eigenschaften hat, welche wir von Menschen kennen (Trauer, Freude, Wut, Eifersucht, etc.).

Das Lustige ist ja, wir haben weder Propheten, noch Wunder, sondern nur alte Schriften, die sich genauso gut jemand ausgedacht haben kann.

Eben. Und die Verfasser dieser Schriften haben unter Anderem auf ältere Schriften zurückgegriffen (Mythen im AT) oder haben miteinander diskutiert (Briefe im NT) oder voneinander abgeschrieben und abgeändert (Evangelien). Und der Koran wiederum greift auf Mythen des NT zurück, aber auch auf Mythen das AT (Schöpfungsgeschichte beispielsweise).

[Bielefeld09]

Das ist auch ein sehr interessanter Hinweis, aleph.
Ich fahre gerade bewusst die Position, die berücksichtigt, dass hinter den Offenbarungen tatsächlich eine Art Person steckt (oder meinetwegen auch göttlicher Personenkreis), denn die Gläubigen nehmen tatsächlich eine Art Person an, die auch Eigenschaften hat, welche wir von Menschen kennen (Trauer, Freude, Wut, Eifersucht, etc.).

Eben. Und die Verfasser dieser Schriften haben unter Anderem auf ältere Schriften zurückgegriffen (Mythen im AT) oder haben miteinander diskutiert (Briefe im NT) oder voneinander abgeschrieben und abgeändert (Evangelien). Und der Koran wiederum greift auf Mythen des NT zurück, aber auch auf Mythen das AT (Schöpfungsgeschichte beispielsweise).

Und nun noch die Kreationisten, dann wird das ganze als Ideologie für das Extreme perfekt.
Muss das sein?

[Bielefeld09]

Und nun noch die Kreationisten, dann wird das ganze als Ideologie für das Extreme perfekt.
Muss das sein?

Ach was, schweigen und weiter Lügen und die Welt ist 6000 Jahre alt.
Nöö, sie ist älter.
Aber Sie braucht eben keiner! Und wen Sie schon keiner braucht,
dann sollten Sie doch wenigstens segnen. Das wäre eine Funktion.