Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

[Corella]

Es sind eben nicht alle User der Meinung, dass Begriffe wie „Orks“ die Diskussion zu einem Krieg verbessern.

Und zu der Fraktion bekenne ich mich weiter hin. Denke z.B. an eine bekannte Einwanderin aus Russland, die sich in der Flüchlingshilfe engagiert, zu ihren Verwandten und Freunden drüben Kontakt hält. Unsensibel, ihr gegenüber. Würde sie hier reinlesen, wüsste sie nicht, dass wer den Begriff (für sich) definiert hat: "nur Soldaten in", nur diejenigen, die verroht usw.

Dulden kriege ich soweit für mich noch klar, Legitimierung geht mir zu weit.

[Panarin]

Dann solltest Du doch eigentlich froh sein, dass das in diesem Zusammenhang hier auch zugelassen wird und sich deshalb niemand zurückhalten muss. Du brauchst Dich ja nicht daran zu beteiligen, wenn Du dir im Forum an der Stelle Selbstzensur auferlegst.

Das ist keine Selbstzensur, sondern mein Diskussionsstil. Ich weiss gar nicht wo das Problem ist. Es ist hier erlaubt den Begriff "Ork" zu benutzen und es wird ja auch im Ukraine-Thread von vielen so gehandhabt. Was ist also der Sinn dieses Threads?

[Panarin]

Wenn ich mir übrigens die Videos der ukrainischen Soldaten ansehe, ist der Begriff "Ork" bei ihnen gar nicht so geläufig. Da gibt es andere Beschimpfungen für die Besatzer.

[Kritikaster]

Ich weiss gar nicht wo das Problem ist.

Geht mir ähnlich. Wer will, der soll, wer nicht will, soll es lassen.

[harry52]

Ich sehe das wie Panarin und verweise darauf, dass Sprache dazu beiträgt das Töten von Menschen zu erleichtern: Orks, unwertes Leben, Ungeziefer ist für mich in genau diesem Duktus.

Ich habe es bisher nicht getan,
die Russen als "Orks" zu bezeichnen und habe öfters darauf hingewiesen, dass es auch Russen gibt, die bei diesem Regime und diesem Verbrechen nicht mitmachen und sogar unter Einsatz ihres Lebens dagegen ankämpfen.

Aber,
ich verurteile diese Bezeichnung nicht und zwar aus mehreren Gründen.

Nur mal ein Beispiel:

Angenommen in dein Haus dringen mehrer Männer mit Waffen ein,
haben sich im Erdgeschoss breit gemacht, dort deine Mutter und deine jüngste Tochter getötet. Du sitzt im zweiten Stock mit deinen anderen Kindern und Verwandten, hast vom Nachbar seine Pistole erhalten, aber ansonsten bist Du auf Dich alleine gestellt. Es kommt keine Polizei, keiner deiner Nachbarn und auch keine NATO.

Ist es dann ein Fehler, die Verbrecher zu beschimpfen?
Das ist keine so falsche Taktik. Sie übelst zu beschimpfen und schreien, kann hilfreich sein. Denke mal an die Maoris und ihre Tänze. Einschüchterung kann eine nützliche Taktik sein und sich selber Mut machen auch.

In so einer dramatischen Situation kann man das tun und ist vermutlich sogar nützlich.

[Misterfritz]

Und zu der Fraktion bekenne ich mich weiter hin. Denke z.B. an eine bekannte Einwanderin aus Russland, die sich in der Flüchlingshilfe engagiert, zu ihren Verwandten und Freunden drüben Kontakt hält. Unsensibel, ihr gegenüber. Würde sie hier reinlesen, wüsste sie nicht, dass wer den Begriff (für sich) definiert hat: "nur Soldaten in", nur diejenigen, die verroht usw.

Dulden kriege ich soweit für mich noch klar, Legitimierung geht mir zu weit.

Sorry, aber hier werden nicht ALLE Russen pauschal als Orks bezeichnet, sondern NUR russische Soldaten IN der Ukraine - wie oft muss man das eigentlich wiederholen?

[Kritikaster]

Sorry, aber hier werden nicht ALLE Russen pauschal als Orks bezeichnet, sondern NUR russische Soldaten IN der Ukraine - wie oft muss man das eigentlich wiederholen?

Für manche, die deren Verbrechen zu relativieren und verharmlosen versuchen, indem sie sich an dem Begriff abarbeiten (nein, damit sind ausdrücklich längst nicht alle gemeint, die "Orks" kritisch sehen), wirst Du damit auch nach der hundertsten Wiederholung nichts erreichen.

[elmore]

... Was ist also der Sinn dieses Threads?

Gegen fehlendes Verstehen von Geschriebenen und sattsam Erklärtem ist kein Kraut gewachsen.

Ein guter Diskussionsstil in einem politischen Forum ist im übrigen nicht auf eine selbstauferlegte verbale "Disziplinierung" beschränkt,
sondern erfordert auch die Bereitschaft, nicht von hinten durch die Brust ins Auge einen Thread in Frage zu stellen, der an anderer Stelle threadschreddernd eine "Ork"-Diskussion auslöste, die mit der Bitte verbunden war, dieses Thema bitteschön in einem eigenen Thread an geeigneter Stelle weiter zu diskutieren. Und wenn du dort nachliest, wirst du feststellen, daß der user elmore sich in jenem thread nicht an der Ork - Diskussion beteiligte.
Aber natürlich mitgelesen hat. Wie alles andere zum Thema Ukrainekrieg etc. - Und da kam ich auf die Idee, den Vorschlag aufzugreifen, dazu einen Thread zu eröffnen.

Mehr muss man zu deiner obskuren, suggestiv threaddiffamierenden Frage nicht sagen. Die natürlich auch besonders elegant den Threaderöffner anstechen will mit dieser scheinbar so harmlos daherkommenden Frage. Netter Diskussionsstil für ein politisches Forum. Kannst du gerne weiterhin so machen. Allerdings werde ich dir darauf auch entsprechend antworten.

[Panarin]

Ich habe keine Diskussion über diesen Begriff verfolgt. Wenn, dann habe ich das nicht mitbekommen.

[Quatschki]

...
Und die "moralische" Entrüstung", weil man die "armen" russischen Soldaten Orks nennt, ist mir angesichts der Verbrechen, die die russische Armee in der Ukraine - gerade auch an der Zivilbevölkerung - verübt, schlicht unbegreiflich.

Zumindest von meiner Seite ist es keine Entrüstung, sondern eher eine Art philologische Anmerkung.

Im Youtube gibt es Kanäle, wo man die ganzen alten sowjetische und auch neuere russische Filme anschauen kann. Meist auf Russisch, manchmal mit englischen Untertiteln.
Hunderte Filme handeln vom Zweiten Weltkrieg.
In keinem einzigen davon werden die Deutschen halbwegs normal dargestellt, sondern stets nur als bizarre sadistische Nazikarrikaturen oder stumpfsinnige mordende Zombies mit Stahlhelm und MP40.
Von daher muß man gar kein Mitleid haben, dass die russischen Soldaten nun auch mal als kollektive Verbrecher dargestellt werden,
selbst wenn (wovon ich überzeugt bin) 90% der russischen Militärangehörgen ganz normale Jungs sind, die sich gegenüber Zivilisten oder Gefangenen vollkommen korrekt verhalten.

[Kohlhaas]

Und die "moralische" Entrüstung", weil man die "armen" russischen Soldaten Orks nennt, ist mir angesichts der Verbrechen, die die russische Armee in der Ukraine - gerade auch an der Zivilbevölkerung - verübt, schlicht unbegreiflich.

Ich habe ein viel größeres Problem damit, wenn jemand die Orks als "Soldaten" bezeichnet. Das sind sie nämlich definitv nicht. Soldaten, die diese Bezeichnung verdienen, führen sich nicht so auf wie die Orks.

[Kohlhaas]

Das ist keine Selbstzensur, sondern mein Diskussionsstil. Ich weiss gar nicht wo das Problem ist. Es ist hier erlaubt den Begriff "Ork" zu benutzen und es wird ja auch im Ukraine-Thread von vielen so gehandhabt. Was ist also der Sinn dieses Threads?

Der Sinn liegt darin, mit der hier diskutierten Frage nicht ständig Diskussionen zu völlig anderen Themen zu verseuchen und die auf diese Weise zu schreddern.

Anlass für diesen Strang war auch nicht, dass irgendwer gefordert hätte, ab sofort müsse die Bezeichnung "Ork" verplichtend von allen Teilnehmern verwendet werden. Anlass war die ständig und quer durch alle Stränge wiederholte Kritik an der Verwendung des Ork-Begriffs. Das ging bis hin zur Behauptung, "einige" User seien dadurch dermaßen in ihrem Feingefühl verletzt, dass die das Forum verlassen hätten.

Es mag ja sein, dass es eigentlich unnötig ist, über diese Frage zu diskutieren. Aber das trifft streng genommen auf jeden Diskussionsstrang in diesem Forum zu. Letztlich spielt es keine Rolle, ob hier über irgendein Thema diskutiert wird oder nicht. Wir machen das alle "nur" zu unserem Vergnügen, weil wir eben gern diskutieren. Und das bildet ja auch. Durch Diskutieren ist jedenfalls noch niemand dümmer geworden.

Zu diesem speziellen Strang: Mir gefällt, dass es den gibt. Besonders erfreulich finde ich, dass hier über weite Strecken sehr sachlich und respektvoll diskutiert wurde.

[Kohlhaas]

Wenn ich mir übrigens die Videos der ukrainischen Soldaten ansehe, ist der Begriff "Ork" bei ihnen gar nicht so geläufig. Da gibt es andere Beschimpfungen für die Besatzer.

Davon bin ich überzeugt. Die Ukrainer sagen nicht nur schlimmere Dinge über die Orks. Sie schießen sogar auf die.

[Kohlhaas]

Hier haben Sie den Nagel auf dem Daumen getroffen! Nach allem, was wir hier von den Kriegsgreueln in der Ukraine erfahren, sind in den russischen Streitkräften verurteilte Straftäter und Gewaltverbrecher tätig. Die russische Staatsführung hat sich zur Gewaltherrschaft entschlossen, erwürgt ihre politischen Widersacher. Da sind Kriegsverbrecher und gemeine Verbrecher untergehakt am Werk, die solche Untaten planen und durchführen lassen.

Sehr richtig: "...durchführen lassen...". Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Irgendwer führt diese geplanten Verbrechen durch. Und man muss feststellen, dass das russische Militärsystem so ausgestaltet ist, dass das Verüben von Verbrechen durch russische Militärangehörige (ich schreibe ganz bewuss nicht "Soldaten") möglichst wahrscheinlich wird. Erneut: Das sind keine "Unfälle". Es ist Teil der Strategie.

Dafür werden sie sich eines Tages vor einem international besetzten Gericht zu verantworten haben. Daran zweifele ich überhaupt nicht.

Nach keinem jemals ausgetragenen Krieg ist auch nur ein winziger Teil der begangenen Verbrechen juristisch aufgearbeitet worden.

Und wieder wehre ich mich sehr entschieden dagegen, Soldaten der Deutschen Wehrmacht mit Verbrechern gleichzusetzen, die es ganz zweifellos in der Nazi-Staatsführung und in ihren Gliederungen gab, darunter eben auch in der Wehrmacht.

Ich habe nicht Soldaten der Wehrmacht mit Verbrechen gleichgesetzt. Ich habe nur darauf verwiesen, dass die Wehrmacht sehr wohl ein Erfüllungsgehilfe bei den von den Nazis geplanten Verbrechen war. Und die Wehrmacht bestand nunmal aus Soldaten. Die Nazis haben die Verbrechen geplant. Aber es waren Soldaten, die diese Verbrechen verüben mussten. Hitler hat keinen einzigen Juden mit eigener Hand ermordet. Er hat keinen einzigen Russen mit eigener Hand getötet. Das hat er seinen Schergen überlassen. Irgendjemand hat es letztlich GETAN! Und diese Leute können sich nicht darauf berufen, dass die Nazis an allem schuld sind und sie selbst ja nur Befehle ausgeführt haben.

Nochmal: Ich stimme Helmut Schmidt zu, dass die Wehrmacht als Ganzes keine verbrecherische Organisation war. Es haben aber viel zu viele Wehrmachtssoldaten aktiv an den Naziverbrechen mitgewirkt. Viel mehr, sehr viel mehr, als das hinterher zugeben wollten. Im Osten ist zweifelsfrei ein Vernichtungskrieg geführt worden. Die Opferzahlen dort waren dermaßen hoch, dass man dafür unmöglich allein ein paar verbohrte Nazis verantwortlich machen kann. Ich will keinesfalls unterstellen, dass Verwandte von Dir Verbrechen verübt haben. Ich habe aber massive Zweifel daran, dass aktive Soldaten damals nicht mitbekommen haben, was vor sich ging.

Ich entstamme selbst einer "Soldatenfamilie" (mütterliche Linie). Im Laufe der Zeit habe ich durch diverse Randbemerkungen bei Gesprächen im Familienkreis mitbekommen, dass die oft gebrauchte Behauptung "...wir wussten das alles ja gar nicht..." nur eine Notlüge war. Die Leute wussten sehr viel mehr, als sie offen zugeben wollten und konnten.

Ist hier aber eigentlich OT.

[Deus81]

Das steht Dir doch völlig frei. Wer soll Dich daran gehindert haben oder auch nur hindern wollen?

Naja, wenn sich nun etabliert, dass Orks als Synonym für unmenschlich und verbrecherisch agierende russische Soldaten, ist das für diejenigen, die Orks "normal" nutzen leider unschön. Ist das Argument für dich nachvollziehbar?

Kurz zur Erinnerung: Dieser Diskussionsstrang ist nicht eröffnet worden, um in missionarischem Eifer für die Verbreitung des Ork-Begriffs zu werben. Im Hintergrund steht vielmehr die These, dass es "unhöflich" sein könnte, Menschen, die auf Befehl hemmungslos und straflos morden, rauben, foltern und vergewaltigen als Orks zu bezeichnen.

Danke für die Erinnerung. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass hier irgendjemand für irgendwas wirbt. Auf das "unhöflich"-finden-Thema bin ich gar nicht eingegangen. "Beleidigt sein" ist für mich kein Argument. Wer wegen sowas das Forum verlassen möchte, soll das gerne tun.
Ich argumentiere, das die Verwendung von Orks ungenau ist, da es viele Ork-Versionen gibt. Man kann auch einfach direkt Mörder, Vergewaltiger usw. sagen.

Ob Du das "dämlich" findest, ist belanglos. Niemand verlangt von Dir, die Orks als Orks bezeichnen zu müssen. Von mir aus darfst Du die auch gern als "Schlümpfe" bezeichnen. Bezeichne sie aber bitte nicht als "Soldaten"! Da müsste ich dann energisch und vielleicht sogar ausgeprägt unhöflich wiedersprechen.

Und ob du irgendwas dämlich findest ist auch belanglos. Danke für den Austausch.
Habe ich geschrieben, dass ich mich genötigt fühle, Orks für die russischen Invasoren zu verwenden?

Was stört dich an der Verwendung von Soldat? Angehörige der Streitkräfte eines Landes werden nun mal so bezeichnet. Wie sich russische Soldaten verhalten, hat da erstmal wenig mit zu tun.

Und genau da sind wir wieder an dem entscheidenden Punkt: Was ist von Leuten zu halten, die ihre Aufmerksamkeit auf "Unhöflichkeiten" konzentrieren und diese Unhöflichkeiten über massivste Kriegsverbrechen stellen?

Das sollte jeder für sich selber entscheiden. Ich finde so ein Verhalten zunächst unpassend und deplatziert.

Was Du gerade versuchst, ist ein klassisches Rückzugsgefecht, das sicher mit einer Niederlage enden wird.

Ah ha. Danke, dass du mir eine Taktik unterstellst.
Und auf was möchtest du damit jetzt hinaus? Soll ich mich ertappt fühlen?

Zu Deiner Erbauung:

Diese Diskussion hat nicht begonnen, weil irgendwelche Kriegsfanatiker den Ork-Begriff für allgemeinverbindlich erklären wollten. Sie hat begonnen, weil manche Diskutanten der Meinung sind, dass man Menschen auch dann noch "höflich" behandeln muss, wenn sie kleine Kinder fressen.

Danke für die Erinnerung. Hast du vor einer halben Stunde schon mal geschrieben, war mir aber auch zu der Zeit bewusst, steht ja am Anfang der Unterhaltung.

Wie Du Dich dazu stellst, ist allein Deine Sache. Tue nur bloß nicht so, als müsse irgendwer Deine Haltung zu dem Thema für bedeutsam halten.

Im Übrigen:

Rubbel Dir nur weiter einen runter wegen Namensgebungen. Wichtig ist letztlich nur, wer lebt und wer stirbt. Und genau diese Frage ist ja Deiner Auslegung nach "absolut dämlich".

Habe ich irgendeinen Wunden Punkt getroffen, dass du beleidigend wirst? Bis jetzt gehe ich doch ganz sachlich vor.
Missinterpretiere bitte nicht (absichtlich?), was ich für dämlich halte und was nicht.

Im Übrigen:
Namensgebung ist wichtig. Die Bedeutung von Worten ergibt nur dann Sinn, wenn sie eindeutig das ausdrücken, was sie beabsichtigen.

[Corella]

Sorry, aber hier werden nicht ALLE...

Wenn saloppe Vereinfachung solcher und weiterer "Definitionen" bedarf, ist das in sich schon mal schräg! Wie jetzt, einfach oder pingelig? Im Wissenschaftsteil musste damit rechnen, dass der Pingeligversuch aufgenommen wird:
Wo machen wir dann die Grenzen? Nach Tolkien sind's im weitesten Sinne genetisch veränderte Elben. Orks gebähren Orks. Ein Versuch über die Verrohung weiter zu definieren (s.o.), gelingt also nicht. Und so weiter und so fort.
Wollen wir es lieber so belassen?
Oder liegen hier die Nerven vielleicht deshalb so blank, ist der "Ton" deshalb so aggressiv, weil schon ein gewisser Gruppendruck zum Bekenntnis aufkommt? Damit wäre ich sogar einverstanden und auch bei Dir. Aber nicht in Form einfacher Ausdeutung in 4 Buchstaben. Halt's einfach aus.

[Quatschki]

Bei der ganzen Woke Debatte ist es so, dass es keine Rolle spielt, was jemand meint oder gemeint haben will, wenn er ein "böses" Wort oder eine rassistische Kategorie benutzt, sondern allein, wie es verstanden werden könnte.

Niemand käme auf die Idee, schwarzafrikanische Warlord-Schergen im Kongo oder Sudan als "Orks" zu bezeichnen, weil wenn Weiße Schwarze als "Orks" bezeichnen, das geht gar nicht (selbst wenn man damit nur die "bösen", raubenden und mordbrennenden Schwarzen meint). Sofort würden sich andere Farbige auch angegriffen fühlen und man eine Solidarisierung mit jenen auslösen, die man eigentlich isolieren will.

Ich finde zum Beispiel, dass "Raschisten" eine sehr gelungene Wortbildung ist
Aber Ork ist wahrscheinlich einprägsamer, da jeder die Bilder von Mordors Horden aus den "Herr der Ringe"-Filmen kennt. Allerdings endete jener Krieg nicht durch verzweifelte Abwehrschlachten, Gegenoffensiven oder Waffenlieferungen, sondern erst, indem jemand beherzt den Ring in den Vulkan geschmissen hat, woraufhin das Böse, des beherrschenden Willens beraubt, sich zerstreute...

[Vongole]

Frage: Wie darf man an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beteiltigte Soldaten nennen, die Zivilisten einschließlich deren Kinder ermorden oder zwangsumsiedeln/entführen, die plündern, vergewaltigen, erpressen, zivile Infrastruktur zerstören
und ganze Städte auslöschen mit dem erklärten Ziel, dieses mit dem ganzen Staat zu machen, damit ja nicht der Eindruck entsteht, sie handelten unmenschlich?

[Kohlhaas]

Naja, wenn sich nun etabliert, dass Orks als Synonym für unmenschlich und verbrecherisch agierende russische Soldaten, ist das für diejenigen, die Orks "normal" nutzen leider unschön. Ist das Argument für dich nachvollziehbar?

Ich habe nichtmal verstanden, was überhaupt das Argument sein soll. Was soll sich denn da überhaupt "etablieren"? Und was soll daran unschön sein, wenn sich etwas etabliert? Sorry, aber was Du da geschrieben hast, ist völlig unverständlicher Wiederkäu. Nichts daran ist irgendwie nachvollziehbar. Schon grammatikalisch ist das, was Du geschrieben hast, nur sehr schwer verständlich. Logisch stringent ist es sowieso nicht.

Danke für die Erinnerung. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass hier irgendjemand für irgendwas wirbt.

Wo soll ich behauptet haben, dass Du für irgendetwas wirbst?

Auf das "unhöflich"-finden-Thema bin ich gar nicht eingegangen. "Beleidigt sein" ist für mich kein Argument.

Es mag Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, aber das "unhöflich-finden" und angeblich verletzten Gefühle sind der Grund dafür, dass es diese hier geführte Debatte überhaupt gibt. Warum diskutierst Du überhaupt mit, wenn das Thema ("...darf man einen Ork als Ork beschimpfen...?) sowieso egal ist?

Wer wegen sowas das Forum verlassen möchte, soll das gerne tun.

Du entstellst damit gerade meine Aussage. Ich habe niemals das Recht jedes beliebigen Users bestritten, dieses Forum verlassen zu dürfen. Ich habe es lediglich als "zweifelhaft" bezeichnet, dass jemand das Forum verlassen hat, weil ich mir die Freiheit nehme, Orks als Orks zu bezeichnen.

Ich argumentiere, das die Verwendung von Orks ungenau ist, da es viele Ork-Versionen gibt. Man kann auch einfach direkt Mörder, Vergewaltiger usw. sagen.

An der Stelle stellst Du Dich selbst in die Beweispflicht. Definiere bitte, wie Deine Definitionen begründet sein sollen. Ich weiß, dass das jetzt sehr schwer für Dich wird und dass Du in dieser Hinsicht sehr krampfhafte Windungen unternehmen musst. Ich beauere Dich dafür NICHT!

Es gibt keine "vielen Ork-Versionen". Man kann auch nicht einfach den Ork-Begriff durch "Mörder" oder "Vergewaltiger" oder sonstwas personalisiertes ersetzen. Sowas darf man erst sagen, wenn ein Gericht geurteilt hat.

Was stört dich an der Verwendung von Soldat?

Ein Mensch, der sich so verhält wie russische Militärangehörige in der Ukraine, hat keinen Anspruck darauf, sich "Soldat" nennen zu dürfen. Als Soldat darf sich nur jemand bezeichnen, der ansatzweise eine Vorstellung von persönlicher Ehre hat. Die russcihen "Soldaten" in der Ukraine sind entmenschlichte gewissenlose Killer. In Deutschland würde kein entmenschlichtes Wesen mit solchen Charakterzügen eine Waffe ausgehändigt bekommen. Sollte es als Unglücksfall doch mal passieren, würde diese Kreatur sofort aus dem Verkehr gezogen werden.

Vielleicht verstehst Du es ja nicht, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Status "Soldat" und "gewissenloser Killer".

Angehörige der Streitkräfte eines Landes werden nun mal so bezeichnet. Wie sich russische Soldaten verhalten, hat da erstmal wenig mit zu tun.

In Russland ist das so. Russland ist aber ganz sicher kein Vorbild. Und wie russische "Soldaten" sich verhalten, ist nicht nebensächlich, sondern spielt die allergrößte Rolle. Dies anzuzweifeln, belegt nur, dass Du nie Soldat warst und keine Ahnung hast, was damit gemeint ist.

Habe ich irgendeinen Wunden Punkt getroffen, dass du beleidigend wirst? Bis jetzt gehe ich doch ganz sachlich vor.
Missinterpretiere bitte nicht (absichtlich?), was ich für dämlich halte und was nicht.

Was soll beleidigend an der Feststellung sein, dass Du russische Kriegsverbrechen als irgenwie "normal" darzustellen versuchst?

Namensgebung ist wichtig. Die Bedeutung von Worten ergibt nur dann Sinn, wenn sie eindeutig das ausdrücken, was sie beabsichtigen.

Genau da sind wir dann beim entscheidenden Punkt! Wenn ist den Begriff "Ork" verwende, drücke ich sehr eindeutig aus, was ich damit beabsichtige. Das habe ich hier auch schon ganz eindeutig erklärt. Das war aber nie der Anlass für diese ganze Diskussion. Wir führen diese Diskussion, weil irgendwelche Sissys einen emotionalen Notstand empfinden, weil es ja viel schlimmer ist Orks als Orks zu bezeichenn als die Kriegshandlungen der Orks als Ork-Verbrechen zu benennen.

Ich habe ziemlich ausgeibig dargelegt, warum ich mir die Freiheit nehme, Orks als Orks zu bezeichnen. Wenn Dir das nicht passt, argumentiere dagegen. Die dümmliche Behauptung, dass das gegen irgendwelche Etikette-Regeln verstoßen würde, ist einfach nur lächerlich.

"Soldaten", die hemmungslos morden, vergewaltigen, foltern, deportieren... sind keine "Soldaten". Es sind Orks.

[Panarin]

Frage: Wie darf man an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beteiltigte Soldaten nennen, die Zivilisten einschließlich deren Kinder ermorden oder zwangsumsiedeln/entführen, die plündern, vergewaltigen, erpressen, zivile Infrastruktur zerstören
und ganze Städte auslöschen mit dem erklärten Ziel, dieses mit dem ganzen Staat zu machen, damit ja nicht der Eindruck entsteht, sie handelten unmenschlich?

Wie hat man das denn bisher gehandhabt? Also in früheren Kriegen, einschließlich des Zweiten Weltkrieges?

[NicMan]

Ich habe nichts gegen den Begriff Ork für russische Kriegsverbrecher in der Ukraine, bevorzuge aber Mörder, Vergewaltiger etc. Der eigentliche Horror besteht am Ende des Tages darin (und so ist es leider seit Menschengedenken), dass diese Taten nicht von Fabelwesen ausgeführt werden, sondern vom Nachbar nebenan, vom Müllmann, vom Dorfvorsteher, vom netten Mitglied im Turnverein. Das ist der eigentliche Horror. Das ein Wesen wie der Mensch, der zu Vernunft und Empathie fähig ist, auch zu schrecklichsten und verabscheuungswürdigen Taten greifen kann.

Mein Mitleid für die als „Ork“ bedachten hält sich allerdings sehr in Grenzen und moralische Entrüstung über die Verwendung des Begriffs ist mir zumindest dann verdächtig, wenn die eigentlichen Verbrechen kaum Beachtung finden.

[Panarin]

Ich habe nichts gegen den Begriff Ork für russische Kriegsverbrecher in der Ukraine, bevorzuge aber Mörder, Vergewaltiger etc. Der eigentliche Horror besteht am Ende des Tages darin (und so ist es leider seit Menschengedenken), dass diese Taten nicht von Fabelwesen ausgeführt werden, sondern vom Nachbar nebenan, vom Müllmann, vom Dorfvorsteher, vom netten Mitglied im Turnverein. Das ist der eigentliche Horror. Das ein Wesen wie der Mensch, der zu Vernunft und Empathie fähig ist, auch zu schrecklichsten und verabscheuungswürdigen Taten greifen kann.

Mein Mitleid für die als „Ork“ bedachten hält sich allerdings sehr in Grenzen und moralische Entrüstung über die Verwendung des Begriffs ist mir zumindest dann verdächtig, wenn die eigentlichen Verbrechen kaum Beachtung finden.

So ähnlich sehe ich das auch. Das schlimme ist ja dass diese Verbechen nicht von irgendwelchen Orks oder Monstern begangen werden.

[Vongole]

Wie hat man das denn bisher gehandhabt? Also in früheren Kriegen, einschließlich des Zweiten Weltkrieges?

Zumindest soll Tolkien den Ausdruck selbst in Verbindung mit WK I genutzt haben: "We were all Orcs in the Great War", womit er allerdings wohl alle Soldaten meinte.

Ich persönlich halte es wie NicMan, habe die Frage aber gestellt, weil ich die Verwendung des Begriffs aus den von mir genannten Gründen nicht verwerflich finde.

[H2O]

(...)
...Die Leute wussten sehr viel mehr, als sie offen zugeben wollten und konnten.

Ist hier aber eigentlich OT.

Endlich kommen Sie hier auf persönliche Verantwortung. Wer "etwas wußte" und sich zu weit aus seinem Mauseloch heraus wagte, der war der Gewalt der Herrschenden ausgesetzt. Einige wenige haben das gewagt... und nahmen ein schreckliches Ende. "Etwas gewußt" haben sicher sehr viele Soldaten. Aber sie haben vorsichtshalber den Mund gehalten, weil sie auch "etwas davon wußten", was geschieht, wenn man das nicht tut.

Wenn eine Machtelite frisch eingezogene Soldaten ohne zum Einsatz passende Ausbildung und Ausrüstung in einen Konflikt zwingt, der für die Betroffenen den sicheren Tod bedeutet, dann werden die Leute auch schon einmal laut. Solange eine greifbare Möglichkeit besteht, mit heiler Haut davonzukommen, wird man zu diesem Strohhalm greifen. Ich werfe das niemandem vor; ich bin kein Held... aber auch kein "Ork".

[Deus81]

Ich habe nichtmal verstanden, was überhaupt das Argument sein soll. Was soll sich denn da überhaupt "etablieren"? Und was soll daran unschön sein, wenn sich etwas etabliert? Sorry, aber was Du da geschrieben hast, ist völlig unverständlicher Wiederkäu. Nichts daran ist irgendwie nachvollziehbar. Schon grammatikalisch ist das, was Du geschrieben hast, nur sehr schwer verständlich. Logisch stringent ist es sowieso nicht.

Mein Satz strotz wirklich vor Fehlern. Entschuldigung.
Zweiter Versuch: Naja, wenn sich nun etabliert, dass Orks als Synonym für unmenschlich und verbrecherisch agierende russische Soldaten steht, ist dass für diejenigen, die Orks "normal" nutzen, leider unschön.
Jetzt sollte zumindest die Grammatik stimmen.

Wo soll ich behauptet haben, dass Du für irgendetwas wirbst?

...
Dieser Diskussionsstrang ist nicht eröffnet worden, um in missionarischem Eifer für die Verbreitung des Ork-Begriffs zu werben.
...

War das kein Vorwurf an mich? Dann Schwamm drüber.

Es mag Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, aber das "unhöflich-finden" und angeblich verletzten Gefühle sind der Grund dafür, dass es diese hier geführte Debatte überhaupt gibt. Warum diskutierst Du überhaupt mit, wenn das Thema ("...darf man einen Ork als Ork beschimpfen...?) sowieso egal ist?

Ich sage doch gar nicht, dass das egal ist...

Du entstellst damit gerade meine Aussage. Ich habe niemals das Recht jedes beliebigen Users bestritten, dieses Forum verlassen zu dürfen. Ich habe es lediglich als "zweifelhaft" bezeichnet, dass jemand das Forum verlassen hat, weil ich mir die Freiheit nehme, Orks als Orks zu bezeichnen.

So hatte ich das nicht gemeint. Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt. Ich spreche dir auch nicht ab, Angehörige der russischen Streitkräfte, die in der Ukraine Kriegsverbrechen begehen, als Orks zu bezeichnen. Ich sage auch nicht, dass es unhöflich ist, Angehörige der russischen Streitkräfte so zu nennen. Die darf (und sollte) man gerne beschimpfen. Mein Punkt ist, dass Orks nicht passt, da es zu ungenau ist.

An der Stelle stellst Du Dich selbst in die Beweispflicht. Definiere bitte, wie Deine Definitionen begründet sein sollen. Ich weiß, dass das jetzt sehr schwer für Dich wird und dass Du in dieser Hinsicht sehr krampfhafte Windungen unternehmen musst. Ich beauere Dich dafür NICHT!

Es gibt keine "vielen Ork-Versionen". Man kann auch nicht einfach den Ork-Begriff durch "Mörder" oder "Vergewaltiger" oder sonstwas personalisiertes ersetzen. Sowas darf man erst sagen, wenn ein Gericht geurteilt hat.

Keine Sorge, ich sehe das sportlich, versuche mich aber kurz zu halten. Klicke die Links einfach mal durch.
Tolkien-Orks
DSA-Orks
Chronopia-Orks
Warhammer 40k-Orks
World of Warcraft-Orcs
Shadowrun-Orks
Das lässt sich noch lange so fortsetzten. Wie du siehst, gibt es zu Hauf verschiedene Orks.
Dein Gerichtsargument kann ich nicht so recht nachvollziehen. Weiter unten gefällt dir nicht die Definition von Soldat und hier sagst du, man darf Vergewaltiger nur so benennen, wenn ein Gericht das erlaubt? Das mag rechtlich korrekt sein, aber darum geht es doch gar nicht. Oder übersehe ich was?

Ein Mensch, der sich so verhält wie russische Militärangehörige in der Ukraine, hat keinen Anspruck darauf, sich "Soldat" nennen zu dürfen. Als Soldat darf sich nur jemand bezeichnen, der ansatzweise eine Vorstellung von persönlicher Ehre hat. Die russcihen "Soldaten" in der Ukraine sind entmenschlichte gewissenlose Killer. In Deutschland würde kein entmenschlichtes Wesen mit solchen Charakterzügen eine Waffe ausgehändigt bekommen. Sollte es als Unglücksfall doch mal passieren, würde diese Kreatur sofort aus dem Verkehr gezogen werden.

Vielleicht verstehst Du es ja nicht, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Status "Soldat" und "gewissenloser Killer".

In Russland ist das so. Russland ist aber ganz sicher kein Vorbild. Und wie russische "Soldaten" sich verhalten, ist nicht nebensächlich, sondern spielt die allergrößte Rolle. Dies anzuzweifeln, belegt nur, dass Du nie Soldat warst und keine Ahnung hast, was damit gemeint ist.

Du scheinst mich besser zu kennen, als ich mich selbst. Zählt Grundwehrdienst (4. Kompanie, Panzergrenadierbataillon 12) als Soldat gewesen für dich?
Nur weil dir die Definition von Soldat nicht gefällt oder du sie hier für unangebracht hältst, ist es nicht falsch, die Angehörigen der russischen Streitkräfte so zu bezeichnen. Dass die Typen da absolute Scheiße bauen, ist völlig unumstritten.

Was soll beleidigend an der Feststellung sein, dass Du russische Kriegsverbrechen als irgenwie "normal" darzustellen versuchst?

Rubbel Dir nur weiter einen runter wegen Namensgebungen. Wichtig ist letztlich nur, wer lebt und wer stirbt. Und genau diese Frage ist ja Deiner Auslegung nach "absolut dämlich".

Vielleicht bedeutet "sich Einen rubbeln" bei dir was anderes. Kam bei mir beleidigend an. Wolltest du was anderes ausdrücken?

Genau da sind wir dann beim entscheidenden Punkt! Wenn ist den Begriff "Ork" verwende, drücke ich sehr eindeutig aus, was ich damit beabsichtige. Das habe ich hier auch schon ganz eindeutig erklärt. Das war aber nie der Anlass für diese ganze Diskussion. Wir führen diese Diskussion, weil irgendwelche Sissys einen emotionalen Notstand empfinden, weil es ja viel schlimmer ist Orks als Orks zu bezeichenn als die Kriegshandlungen der Orks als Ork-Verbrechen zu benennen.

Ich habe ziemlich ausgeibig dargelegt, warum ich mir die Freiheit nehme, Orks als Orks zu bezeichnen. Wenn Dir das nicht passt, argumentiere dagegen. Die dümmliche Behauptung, dass das gegen irgendwelche Etikette-Regeln verstoßen würde, ist einfach nur lächerlich.

"Soldaten", die hemmungslos morden, vergewaltigen, foltern, deportieren... sind keine "Soldaten". Es sind Orks.

Bei dem Etiketten-Gelaber bin ich ganz deiner Meinung. Da weinen oft Leute herum, die ihre Zeit für Besseres nutzen könnten.
Für dich mag der Ork-Begriff genau sein. Aber du hast ihn hier für dich definiert bzw. das so von anderen Leuten übernommen (völlig ok). Nun sage ich dir, Orks sind nicht gleich Orks. Das einfach abzuwiegeln ist schlicht und ergreifend falsch.
Orks ist ein Fantasiebegriff, der nichts mit den realen Kriegsverbrechen der russischen Soldaten zu tun hat.
Ich nehme mal an, du hast wenig mit Rollenspielern oder LARPs zu tun. Bei Fantasy-LARPs gibt es oft viele Menschen, die sich als Orks verkleiden und da ihren Spaß haben. Dieses Hobby hat bewusst nichts mit der Realität zu tun. Du kannst es natürlich lächerlich finden, dass diese Leute nicht mit Kriegsverbrechern in Verbindung gebracht werden wollen. Das will (und kann) ich dir nicht vorschreiben. Ich glaube aber, dass du das verstehen kannst.

Mir kommt es so vor, als wenn wir die Sache schon sehr ähnlich sehen, aber "gut" aneinander vorbeireden. Falls du mal in Göttingen oder Umgebung bist, lade ich dich gerne auf einen Kaffee, Tee oder Bierchen ein.

Ich habe nichts gegen den Begriff Ork für russische Kriegsverbrecher in der Ukraine, bevorzuge aber Mörder, Vergewaltiger etc. Der eigentliche Horror besteht am Ende des Tages darin (und so ist es leider seit Menschengedenken), dass diese Taten nicht von Fabelwesen ausgeführt werden, sondern vom Nachbar nebenan, vom Müllmann, vom Dorfvorsteher, vom netten Mitglied im Turnverein. Das ist der eigentliche Horror. Das ein Wesen wie der Mensch, der zu Vernunft und Empathie fähig ist, auch zu schrecklichsten und verabscheuungswürdigen Taten greifen kann.

Mein Mitleid für die als „Ork“ bedachten hält sich allerdings sehr in Grenzen und moralische Entrüstung über die Verwendung des Begriffs ist mir zumindest dann verdächtig, wenn die eigentlichen Verbrechen kaum Beachtung finden.

Das trifft es sehr gut. Orks ist einfach zu nett für reale Verbrechen.

[Kohlhaas]

Endlich kommen Sie hier auf persönliche Verantwortung. Wer "etwas wußte" und sich zu weit aus seinem Mauseloch heraus wagte, der war der Gewalt der Herrschenden ausgesetzt. Einige wenige haben das gewagt... und nahmen ein schreckliches Ende. "Etwas gewußt" haben sicher sehr viele Soldaten. Aber sie haben vorsichtshalber den Mund gehalten, weil sie auch "etwas davon wußten", was geschieht, wenn man das nicht tut.

Wenn eine Machtelite frisch eingezogene Soldaten ohne zum Einsatz passende Ausbildung und Ausrüstung in einen Konflikt zwingt, der für die Betroffenen den sicheren Tod bedeutet, dann werden die Leute auch schon einmal laut. Solange eine greifbare Möglichkeit besteht, mit heiler Haut davonzukommen, wird man zu diesem Strohhalm greifen. Ich werfe das niemandem vor; ich bin kein Held... aber auch kein "Ork".

Im Grunde rede ich die ganze Zeit von persönlicher Verantwortung. Du stellst das alles als etwas Unausweichliches dar. Selbst im Zweiten Weltkrieg waren die Menschen und auch die Soldaten aber nicht vollständig der Gewalt der Herrschenden ausgeliefert. Nur ein Beispiel: Soweit es mir bekannt ist, wurde nie ein Wehrmachtssoldat belangt, wenn er sich geweigert hat, an Erschießungen teilzunehmen. Viele Soldaten haben sich so entschieden ("...ich bin Soldat, kein Henker...") und leider zu viele haben geschossen. Es greift zu kurz, alle Verantwortung auf die Herrschenden zu schieben. Niemand ist gezwungen, in einem Krieg Verbrechen oder Gräueltaten zu begehen.

Um auf die russischen Streitkräfte zurückzukommen: Dort wurde ein System etabliert, das die Bereitschaft der "Soldaten" gezielt steigern soll, möglichst brutal zu handeln. Dieses System ist erschreckend effizient. Jede "normale" Armee ist bemüht, Brutalitäten zu minimieren und unschöne Gefühlsaufwallungen der Soldaten zu dämpfen. Das russische Militär ist bemüht, sowas zu steigern. Das ist sichtbar am Verhalten der "Soldaten" untereinander, vor allem aber auch gegenüber dem "Feind". Ja, das ist von den Herrschenden so gewollt und wird von denen initiiert. Aber es sind und bleiben immer noch die "Soldaten", die am Ende des Tages die Verbrechen begehen. Womit wir wieder bei persönlicher Verantwortung sind.

[Quatschki]

Ein Mensch, der sich so verhält wie russische Militärangehörige in der Ukraine, hat keinen Anspruck darauf, sich "Soldat" nennen zu dürfen. Als Soldat darf sich nur jemand bezeichnen, der ansatzweise eine Vorstellung von persönlicher Ehre hat. Die russcihen "Soldaten" in der Ukraine sind entmenschlichte gewissenlose Killer. In Deutschland würde kein entmenschlichtes Wesen mit solchen Charakterzügen eine Waffe ausgehändigt bekommen. Sollte es als Unglücksfall doch mal passieren, würde diese Kreatur sofort aus dem Verkehr gezogen werden.

Vielleicht verstehst Du es ja nicht, aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Status "Soldat" und "gewissenloser Killer".

Wie wäre es mit "Landsknecht"?
Ich verstehe sowieso nicht, wieso die sich "Wagner" nennen und nicht "Wallenstein"

Andererseits ist der Begriff Soldat kein geschützter Begriff,
Wer von Soldatenehre und soldatischen Tugenden spricht, wird in D sofort in eine bestimmte Ecke gestellt, weil wir aus der Erfahrung wissen, dass es damit nicht weit her ist, sobald es ums nackte Überleben, ums "Wir" oder "Die" geht.
Der Streit um "Soldaten sind Mörder" ging bis zum Bundesverfassungsgericht und wurde zugunsten der Meinungsfreiheit entschieden.
Deshalb kann man auch mordende russische "Orks" weiter als Soldaten bezeichnen und nicht als Ausgestoßene einer imaginären Weltgemeinschaft ehrenwerter Krieger.

[Panarin]

Wie wäre es mit "Landsknecht"?
Ich verstehe sowieso nicht, wieso die sich "Wagner" nennen und nicht "Wallenstein"

Der Gründer der Wagner-Gruppe war vorher beim GRU tätig und hatte dort den Kampfnamen "Wagner". Grund: er ist Hitler-Fan und Hitler Lieblingskomponist war - Richard Wagner.

[H2O]

Der Gründer der Wagner-Gruppe war vorher beim GRU tätig und hatte dort den Kampfnamen "Wagner". Grund: er ist Hitler-Fan und Hitler Lieblingskomponist war - Richard Wagner.

Es ist schon bedrückend, wenn Gewaltherrscher sich im Staat und auch in der Armee bezahlte Schläger und Mörder halten. Morden für Geld und Steuergeld für Mord... denn es geht in dem Konflikt dem Angreifer sicher nicht um Volk und Vaterland, sondern um Herrschaft und Bereicherung. Ein Räuberhauptmann im Kreml mit seinen Mitverschworenen. Ich hoffe, daß die wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine mit Geld und Waffen und Munition diese Pläne scheitern läßt, und zwar so gründlich, daß das Volk sich erhebt.

[H2O]

(...)
...Nur ein Beispiel: Soweit es mir bekannt ist, wurde nie ein Wehrmachtssoldat belangt, wenn er sich geweigert hat, an Erschießungen teilzunehmen.
(...)

Lange ist's her; ich erinnere mich an die Benennung einer Straße im ehemaligen Jugoslawien nach dem "Gefreiten Schmidt". Der Gefreite Schmidt hatte sich geweigert, Geiseln zu erschießen. Dem damaligen Bericht zufolge riß ihm daraufhin der Truppenführer die Dienstabzeichen herunter. Herr Schmidt wurde in die Reihe der Opfer gestellt und ermordet.

Ich kann nach so vielen Jahren nicht mehr nachweisen, daß dieser Bericht wahr ist und daß der Name stimmt. Mich hat die Haltung des deutschen Soldaten gegenüber einer entmenschten Mordmaschine damals sehr tief beeindruckt!

Mir ist klar, daß Menschen verrohen, wenn sie wiederholt in eigener Lebensgefahr andere Menschen erschlagen müssen. Ich bin auch nicht sicher, wie ich mich in der Lage verhalten hätte.

[Adonis]

Soweit es mir bekannt ist, wurde nie ein Wehrmachtssoldat belangt, wenn er sich geweigert hat, an Erschießungen teilzunehmen. Viele Soldaten haben sich so entschieden ("...ich bin Soldat, kein Henker...") und leider zu viele haben geschossen. Es greift zu kurz, alle Verantwortung auf die Herrschenden zu schieben. Niemand ist gezwungen, in einem Krieg Verbrechen oder Gräueltaten zu begehen.

Um die Entscheidungen damaliger Soldaten zu beurteilen muss man von deren Situation damals ausgehen, nicht von deiner Situation heute.

Mag sein dass wenige Soldaten für die Verweigerung verbrecherischer Befehle getötet wurden, aber die Strafe für Befehlsverweigerung im Krieg war nunmal der Tod. Wenn sich der Befehlshaber entschied Verweigerer zu erschließen, dann hatten die halt Pech - da war nichts mit durch die Instanzen klagen. Gab es auch nur einen Fall in dem die Befehlshaber von Befehlsverweigerern für die Erschiessung von diesen im Nazireich zur Verantwortung gezogen wurden?

Von wievielen Fällen erfolgreicher Verweigerung wird der Soldat gewusst haben? Wovon musste er selber ausgehen?

Ich finde es einen Ausdruck unbeschreiblichen Sofaheldentums, von anderen Menschen zu verlangen sie sollten ihr Leben aufs Spiel setzen für heutige Werte und Sichtweisen, wenn man selber niemals in der Situation war sein Leben selber für etwas riskiert zu haben.

Wieviel hast du eigentlich bislang riskiert um die Klimatoten zu verhindern, die wir aufgrund unseres Lebenswandels heute in der Zukunft haben werden? Hast du dein Leben dafür eingesetzt? Hast du deinen Job dafür riskiert? Hast du riskiert schief angeschaut oder belächelt zu werden? Hast du einen Mangel an Komfort riskiert? Hast du überhaupt etwas riskiert?
Vielleicht legst du mal die Maßstäbe zukünftiger Generationen an dein heutiges Verhalten an. Könnte sein dass du auch nicht gut dabei wegkommst.

[elmore]

Deserteure ("Feigheit vor dem Feind!") konnte durchaus zu standrechtlicher Erschießung führen. Nicht aber die Weigerung, an der Grubenkante stehend mit einer MP auf die wehrlosen Opfer in der Grube zu schießen, die vergebens um ihr Leben krochen.

Mein Onkel Franz kam dafür in eine Kampfgruppe, die von vorneherein dem Tod geweiht wurde. aber nicht wegen der Verweigerung einem Erschießungskommando beizutreten. Er war bereits bei seiner zwagsweisen Einberufung als kriegsunwilliger Soldat bekannt und wurde entsprechend
in jenen Frontabschnitt in der Ukraine via Zug transportiert, der nicht nur als verloren galt, sondern als sicherer "Fleischwolf" durch die Russen.
Der gesamte Transportzug wurde bei einem Tieffliegerangriff zerstört, samt allen Insassen.

Der zweit Bruder meiner Mutter, Hans, hatte, ebenso als unwillger Helfer, der sich Verbrecherkommandos der "sauberen" Wehrmacht widersetzte, mehr Glück. Er wurde in einen Frontabschnitt abkommandiert, der ihm nach schweren Kämpfen "nur" viereinhalb Jahre russ. Gefangenschaft einbrachte.

Er überlebte auch das mit viel Glück und eisernem Überlebenswillen, den wir uns heute nicht mehr einmal vorstellen können. Als Held oder gar als tapferer Soldat, der für seinem Leben kämpfte, und dafür bereit war, jede Wehrmachtschweinerei mitzumachen, fühlte er sich nie.

Mein Lieblingsonkel verstarb viel zu früh. Er wurde nur 56 Jahre alt. Die Folgenn seines Kriegseinsatzes und der anschließenden russ. Gefangenschaft hatten ihn gesundheitlich zu sehr geschwächt und ruiniert.

Ein weiterer Onkel desertierte auf Heimaturlaub, verschwand in den Wäldern, die er wie seine Hosentasche kannte und wo ihn die Nazis mangels zu wenig Personals ab Mitte '44 nicht mehr suchen oder finden konnten. Sein Kommentar:"Wenn sie mich gekriegt hätten, wäre mir die Kugel sicher gewesen. Aber das war mir egal" - Er starb mit 58. Ackerte bis zu seinem ebenfalls zu frühen Ende wie ein Tier auf seinem geliebten Bauernhof, aus dem ihn die Drecksnazis fortzwangen.

Ein weiterer Onkel kam nach vier Jahren russ. Gefangenschaft zurück. Über den Krieg und was damals geschah, konnte er genausowenig reden wie mein
Stiefvater, der nach fast fünf Jahren russ. Gefangenschaft nachhause kam. Mit zehn abgefrorenen Zehen bzw. zwei vollständigen Fußsstümpfen. Zehen waren da ja keine mehr. Er starb mit 59.

Keiner hat je ein Wort über sein tapferes Soldatenverhalten im Krieg verloren. Oder sich gerechtfertigt für eine verbrecherische Sauerei, die er tun musste, um zu überleben. Nicht einmal ansatzweise.

[Adonis]

Deserteure ("Feigheit vor dem Feind!") konnte durchaus zu standrechtlicher Erschießung führen. Nicht aber die Weigerung, an der Grubenkante stehend mit einer MP auf die wehrlosen Opfer in der Grube zu schießen, die vergebens um ihr Leben krochen.

Das ist eine verzerrende Schwarzweiß Darstellung. Es ist ein Unterschied sich freiwillig mordlüsternen SS-Einheiten zur Judenvernichtung angeschlossen zu haben, oder als Wehrmachtssoldat typischerweise im Rahmen von Strafmaßnahmen wegen Partisanenaktionen zu verbrecherischen Erschiessungen von Zivilisten genötigt zu werden.

Hier wird ja auf der moralischen Ebene diskutiert. Und ich sehe eben durchaus einen Unterschied auf der einen Seite ohne Not verbrecherisch töten zu wollen und auf anderen Seite Befehle befolgen zu müssen, deren Verweigerung im Krieg mich einem Todesrisiko aussetzen.

[elmore]

Was einer wie du sagt, interessiert mich einen Scheissdreck. Punkt.

[Adonis]

Was einer wie du sagt, interessiert mich einen Scheissdreck. Punkt.

Was Leute von sich geben, die andere Leute beschimpfen anstatt Argumente auszutauschen, interessiert mich ebenfalls einen Scheissdreck. Dann sind wir uns ja einig.

[elmore]

Ork ist nur ein Kunstwort. Die russ. Armee (anno 2022/23) ist genauso wie Hitlers Wehrmacht eine reine Überfalls- und Mordarmee. SdsU. Soldateska des schreienden Unrechts.
Jeder, der sich dieser russ. Verbrechertruppe verweigert oder entzieht, sie bekämpft, ist ein echter Soldat. Für Frieden und Freiheit.

[Kohlhaas]

Ich finde es einen Ausdruck unbeschreiblichen Sofaheldentums, von anderen Menschen zu verlangen sie sollten ihr Leben aufs Spiel setzen für heutige Werte und Sichtweisen, wenn man selber niemals in der Situation war sein Leben selber für etwas riskiert zu haben.

Kernaussage Deiner Argumentation: Die Leute mussten Kriegsverbrechen begehen, weil der Vorgesetzte es angeordnet hat. "Ich habe doch nur Befehle ausgeführt...".

Wie ich persönlich mich unter diesen Umständen verhalten hätte oder was Du getan hättest, wissen wir beide nicht. Sowas weiß man immer erst hinterher. Und es legitimiert gar nichts. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Wer es begeht, ist genauso schuldig wie der, der es anordnet.

Und es lässt sich nunmal statistisch nachweisen, dass in den russischen Streitkräften die Bereitschaft zur Begehung von Verbrechen sehr viel höher ist als in anderen Streitkräften, in denen sowas wie Disziplin und Achtung allgemeiner Regeln gibt.

[Kohlhaas]

Das ist eine verzerrende Schwarzweiß Darstellung. Es ist ein Unterschied sich freiwillig mordlüsternen SS-Einheiten zur Judenvernichtung angeschlossen zu haben, oder als Wehrmachtssoldat typischerweise im Rahmen von Strafmaßnahmen wegen Partisanenaktionen zu verbrecherischen Erschiessungen von Zivilisten genötigt zu werden.

Hier wird ja auf der moralischen Ebene diskutiert. Und ich sehe eben durchaus einen Unterschied auf der einen Seite ohne Not verbrecherisch töten zu wollen und auf anderen Seite Befehle befolgen zu müssen, deren Verweigerung im Krieg mich einem Todesrisiko aussetzen.

Nein, hier wird auf der juristischen Ebene argumentiert. Vor mir im Regal steht ein Buch über die Spruchpraxis des Reichskriegsgerichts. Auf der Basis unter anderem dieses Buchs komme ich zu dem Schluss, dass es keine juristische Verfolgung gab, wenn die Teilnahme an Erschießungen verweigert oder nicht an willkürlichen Ermordungen teilgenommen wurde. Wäre es anders, wären sämtliche Wehrmachtssoldaten seinerzeit zu Kriegsverbrechern geworden. Das ist aber nicht passiert. Der Druck war zweifellos hoch und zu viele Soldaten haben dem nachgegeben, aber niemand kann sich auf "Befehlsnotstand" berufen. Den Beweis dafür haben viele Soldaten erbracht, die dem Druck NICHT nachgegeben haben!

Im russischen Militär ist das heute anders gelagert. In der Wehrmacht musste damals Druck ausgeübt werden. In den russischen Streitkräften muss heute allem Anschein nach nicht mehr getan werden, als die Kettenhunde loszulassen. Das ist der Unterschied zwischen heute und damals. Wehrmachtssoldaten sind damals mehrheitlich mit bestimmten "Ehrvorstellungen" in den Kampf gezogen und sind im Laufe der Zeit in mehr oder weniger großem Ausmaß verroht worden. Angehörige des russischen Militärs werden heute gezielt verroht, ehe man sie ins Gefecht schickt. Wenn sie dort angekommen sind, fallen bei vielen auch die letzten Hemmungen. Endlich hat man eine Waffe in der Hand, endlich darf man sich austoben, und niemand bremst oder sanktioniert anschließend. Endlich einmal MACHT haben! Dafür gibt es dann sogar Orden.

[Quatschki]

Im russischen Militär ist das heute anders gelagert.

Dies beurteilen zu können, wissen wir zu wenig über die Umstände und das Ausmaß solcher Verbrechen.
Wir wissen aber mit Sicherheit, dass das Ausmaß der Übergriffe gegen Zivilisten viel geringer ist, als im 2.WK, wo es im Rahmen des "Kriegsgerichtsbarkeitserlasses" im Ermessen der Offiziere lag, ganze Ortschaften niederzubrennen, die Bewohner zu ermorden, sich ergebende "niederzukämpfen", sprich umzulegen oder Gefangene verhungern zu lassen und auf diese Art in ganz kurzer Zeit viele Millionen Tote zusammenkamen,
Andererseits haben die selben deutschen Truppen in anderen besetzten Ländern wie Norwegen oder Frankreich sich den Umständen entsprechend vollkommen anders verhalten, was die Deutschen ob dieser Fähigkeit des "Umswitchens" umso unheimlicher erscheinen ließ.

[Adonis]

Andererseits haben die selben deutschen Truppen in anderen besetzten Ländern wie Norwegen oder Frankreich sich den Umständen entsprechend vollkommen anders verhalten, was die Deutschen ob dieser Fähigkeit des "Umswitchens" umso unheimlicher erscheinen ließ.

Die Propaganda hatte da ganze Arbeit geleistet. Wenn du deine Soldaten ersteinmal dazu gebracht hast zu glauben, dass sie gegen Untermenschen kämpfen, dann hast du dir eine Armee von Orks geschaffen.

Interessant, dass die geistige Transferleistung des damals gelernten auf die heutige Zeit, manchen nicht gelingen mag.

[Kohlhaas]

Die Propaganda hatte da ganze Arbeit geleistet. Wenn du deine Soldaten ersteinmal dazu gebracht hast zu glauben, dass sie gegen Untermenschen kämpfen, dann hast du dir eine Armee von Orks geschaffen.

Interessant, dass die geistige Transferleistung des damals gelernten auf die heutige Zeit, manchen nicht gelingen mag.

Hattest Du nicht in Deinen jüngsten Beiträgen noch behauptet, dass den Wehrmachtssoldaten gar keine andere Wahl blieb als Kriegsverbrecher zu werden?

Ich will jetzt nicht bewerten, welcher Mangel an geistiger Transferleistung Voraussetzung dafür ist, um heute, viele Jahrzehnte nach dem verbrecherischen Krieg, wieder die Entschuldigung "...hab doch nur Befehle ausgeführt..." hervorzukramen.

Meinem Eindruck nach hat da nicht Propaganda ganze Arbeit geleistet, sondern die Bereitschaft, sich auf Propaganda einzulassen.

[Adonis]

Hattest Du nicht in Deinen jüngsten Beiträgen noch behauptet, dass den Wehrmachtssoldaten gar keine andere Wahl blieb als Kriegsverbrecher zu werden?

Nein, es sei denn du zitierst das. Ich habe dich kritisiert, weil du dich auf ein hohes moralisches Ross setzt.

Auch von der Wehrmacht wurden Verbrechen begangen. Aber es ist wohl kaum Aufgabe heutiger Sofahelden die Situation aller Wehrmachtssoldaten über einen Kamm zu scheren und sich moralisch über Leute zu stellen, die im Gegensatz zu den Menschen heute tatsächlich ihr eigenes Leben riskiert hätten, wenn sie Befehle verweigert hätten.

Es ist natürlich komfortabel sich selber zu versichern, nach studium irgendwelcher Bücher, dass man es meist überlebt hätte Verbrechen zu verweigern. Zweifellos war das jedem Soldaten damals ja bekannt. Oder etwa nicht? Wovon musste der denn ausgehen?

[Quatschki]

Propaganda ist von Empfängerseite nur Information, von der man glaubt, dass sie stimmt.

Nicht selten glauben sogar die Macher der Propaganda selbst an das, was sie verbreiten,
Und benutzen Übertreibungen, Ausschmückungen, Framing und direkte Lügen, um das, von dem sie glauben, dass die anderen das auch glauben sollten, noch besser rüberzubringen.

[Vongole]

(..)

Auch von der Wehrmacht wurden Verbrechen begangen. Aber es ist wohl kaum Aufgabe heutiger Sofahelden die Situation aller Wehrmachtssoldaten über einen Kamm zu scheren und sich moralisch über Leute zu stellen, die im Gegensatz zu den Menschen heute tatsächlich ihr eigenes Leben riskiert hätten, wenn sie Befehle verweigert hätten.

Es ist natürlich komfortabel sich selber zu versichern, nach studium irgendwelcher Bücher, dass man es meist überlebt hätte Verbrechen zu verweigern. Zweifellos war das jedem Soldaten damals ja bekannt. Oder etwa nicht? Wovon musste der denn ausgehen?

Interessant, wie 78 Jahre nach der Befreiung das Narrativ "sie konnten ja nicht anders" immer noch wirkt.

[H2O]

(...)
...es lässt sich nunmal statisch nachweisen, dass in den russischen Streitkräften die Bereitschaft zur Begehung von Verbrechen sehr viel höher ist als in anderen Streitkräften, in denen sowas wie Disziplin und Achtung allgemeiner Regeln gibt.

Das ist aus meiner Sicht eine sehr wichtige Erkenntnis: Welche Vorstellungen von Menschenpflicht und Menschenrecht eingeübt wurden, als Maßstab und Vorbild gelten. Wenn also eine Führungselite vorlebt, wie gewissenlos sie Menschen heimtückisch ermordet und in Vernichtungslager abschiebt, dann darf man sich nicht wundern, wenn der ganz gewöhnliche Russe Normalverbraucher darin ein Vorbild sieht. "Das machen doch alle so!"

Aus erlebter Erfahrung kann ich berichten, daß viele Menschen im Großdeutschen Reich beharrlich andere Werte vermittelt wurden... von denen sie sich nur sehr zögerlich lösen konnten, nachdem der Absturz ins Nichts dem Herrschaftssystem ein Ende gemacht hatte. Ich bin sicher, daß es auch in Rußland zu einem Sinneswandel dieser Art kommen wird, den unsere Väter und Großväter nach dem Zusammenbruch des 3. Reichs allmählich vollzogen. Wir müssen diesen Ablauf tatsächlich mit den Ansätzen der Statistik bewerten... nicht alle Menschen folgten den schrecklichen Vorbildern, und nicht alle konnten sich davon lösen... bis zum heutigen Tag.

Die unmittelbar Betroffenen werden nicht verstehen, daß eine krachende Niederlage in der Ukraine sehr wahrscheinlich ein Glücksfall wäre, wie sie sich endlich wieder aus dieser menschgemachten Hölle herausarbeiten können, daß sie wieder in einer geachteten anstatt gefürchteten Gesellschaft leben können.

[Adonis]

Interessant, wie 78 Jahre nach der Befreiung das Narrativ "sie konnten ja nicht anders" immer noch wirkt.

Ich finde es eher erstaunlich, dass auch 78 Jahre danach noch immer so getan wird, als wenn „sie“ alle gleich waren, und wir heute viel besser sind als „sie“, ohne jemals selber vor der Entscheidung gestanden zu haben, entweder das eigene Leben zu riskieren, oder zum Verbrecher zu werden.

Ja, die meisten haben sich dafür entschieden ihr Leben nicht zu riskieren. Vor dem Gesetz sind sie Verbrecher. Wer von sich behaupten kann in der Situation ein größter Held gewesen zu sein, der werfe den ersten Stein.

[Vongole]

Ich finde es eher erstaunlich, dass auch 78 Jahre danach noch immer so getan wird, als wenn „sie“ alle gleich waren, und wir heute viel besser sind als „sie“, ohne jemals selber vor der Entscheidung gestanden zu haben, entweder das eigene Leben zu riskieren, oder zum Verbrecher zu werden.

Ja, die meisten haben sich dafür entschieden ihr Leben nicht zu riskieren. Vor dem Gesetz sind sie Verbrecher. Wer von sich behaupten kann in der Situation ein größter Held gewesen zu sein, der werfe den ersten Stein.

Die Betrachtungsweise mag auch von der eigenen Familiengeschichte abhängen.
Ich bin nicht das Ansicht, dass alle Wehrmachtssoldaten Verbrecher per se waren. Wer jedoch beispielsweise Mitglied bei der Waffen-SS war oder sich aktiv an Massakern wie Oradour, Tulle, Babyn Jar u.a. beteiligte, war und bleibt ein
Verbrecher. Jeder, der mehr verbrach als er unbedingt "musste", war und bleibt schuldig, egal wieviel Persil über die Wehrmacht nach 45 ausgeschüttet wurde.

[Kohlhaas]

Nein, es sei denn du zitierst das.

Hier hast Du Dein Zitat, sogar hinterlegt mit persönlichen Beleidigungen:

Ich finde es einen Ausdruck unbeschreiblichen Sofaheldentums, von anderen Menschen zu verlangen sie sollten ihr Leben aufs Spiel setzen für heutige Werte und Sichtweisen, wenn man selber niemals in der Situation war sein Leben selber für etwas riskiert zu haben.

Ich habe nicht Deine gesamte Aussage zitiert. Aber immerhin genug, dass Jedermann den gesamten Text problemlos nachlesen kann. Allein der Satz reicht aber schon. Da steht die Behauptung drin, dass Wehrmachtssoldaten ihr Leben aufs Spiel gesetzt hätten, wenn sie die Begehung von Kriegsverbrechen verweigert hätten. Und da steht die noch heftigere Behauptung drin, dass man ein Sofaheld ist, wenn man Kriegsverbrechen kritisiert, ohne selbst je unter dem angeblichen "Zwang" gestanden zu haben, auf Befehl Kriegsverbrechen begehen zu "müssen".

Versuch jetzt bloß nicht, Dich da irgendwie rausreden zu wollen! Deine Aussage stand in einem ganz klaren Zusammenhang! Den kann jeder nachlesen!

Ich habe dich kritisiert, weil du dich auf ein hohes moralisches Ross setzt.

Dass Du es als "hohes moralisches Ross" betrachtest, Kriegsverbrechen als Kriegsverbrechen zu benennen und die Frage nach der Schuld zu stellen, spricht für Dich. Hast Du den Sarkasmus bemerkt?

Auch von der Wehrmacht wurden Verbrechen begangen. Aber es ist wohl kaum Aufgabe heutiger Sofahelden die Situation aller Wehrmachtssoldaten über einen Kamm zu scheren und sich moralisch über Leute zu stellen, die im Gegensatz zu den Menschen heute tatsächlich ihr eigenes Leben riskiert hätten, wenn sie Befehle verweigert hätten.

Wessen Aufgabe sollte es heute denn sonst sein, heute darüber zu urteilen? Wer könnte das tun, außer den heute lebenden Menschen?

Nochmal: Es hat solche Befehle nicht gegeben und es hat keine kriegsgerichtlichen Verfahren wegen der Verweigerung solcher nicht erteilten Befehle gegeben. Es gibt einfach keinerlei Grundlage für Deine Behauptung, dass Soldaten durch die Weigerung, an Erschießungen teilzunehmen ihr Leben riskiert hätten. Tausende Soldaten haben genau das getan und keiner ist belangt oder gar hingerichtet worden.

Es ist natürlich komfortabel sich selber zu versichern, nach studium irgendwelcher Bücher, dass man es meist überlebt hätte Verbrechen zu verweigern.

Genau da sind wir beim Thema: Du unterstellst, dass Wehrmachtssoldaten gezwungen waren, auf Befehl Verbrechen zu begehen. Deine Sichtweise: Wenn man den Befehl bekommt, ein Verbrechen zu begehen, dann begeht man halt ein Verbrechen. Denn Befehl ist ja Befehl. Herzlichen Glückwunsch. Du hast gefragt, wie ich mich damals verhalten hätte? Dir muss ich diese Frage offensichtlich nicht stellen.

Im Übrigen rede ich nicht von irgendwelchen Büchern, sondern von der Beschreibung der Spruchpraxis des Reichskriegsgerichts.

Zweifellos war das jedem Soldaten damals ja bekannt. Oder etwa nicht? Wovon musste der denn ausgehen?

Klingt vielleicht bescheuert, aber in erster Linie hätte er mal von seiner persönlichen Ehre ausgehen müssen. Wie schon geschrieben: Ich bin Soldat, kein Henker.

[Adonis]

Hier hast Du Dein Zitat, sogar hinterlegt mit persönlichen Beleidigungen:

Hier habe ich schon aufgehört zu lesen. Offensichtlich habe ich nichts von „keine Wahl“ geschrieben, sondern davon, dass sie ihr Leben riskieren mussten, wenn sie Befehle verweigerten.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass man als Soldat Befehle verweigern konnte, ohne dabei potentiell sein Leben zu riskieren? Es war Krieg. Auf dein Leben wurde geschissen.

[Quatschki]

Hier habe ich schon aufgehört zu lesen. Offensichtlich habe ich nichts von „keine Wahl“ geschrieben, sondern davon, dass sie ihr Leben riskieren mussten, wenn sie Befehle verweigerten.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass man als Soldat Befehle verweigern konnte, ohne dabei potentiell sein Leben zu riskieren? Es war Krieg. Auf dein Leben wurde geschissen.

Der Einfluß des Gruppendrucks wird heutzutage allgemein unterschätzt.
Niemand will zum Außenseiter oder gar Ausgestoßenen werden in einer Lage, wo schon im nächsten Moment das eigene Leben von den Kameraden abhängen kann.