Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

[harry52]

Mein Vater hat das Großdeutsche Reich in der Alpenfestung verteidigt bis zum Tag der Kapitulation der Wehrmacht. Er wurde für dieses so nahe bei Kriegsverbrechen liegende Verhalten nie bestraft, sondern nach einigen Monaten der Kriegsgefangenschaft freigelassen. Irgendwie hatten die USA ein erträglicheres Verständnis von persönlicher Schuld eines eingezogenen Soldaten als hier anzutreffen.

Du irrst. In den heutigen USA wird man auch als Mitläufer hart bestraft.
Selbst wenn man nur der Fahrer bei einem Überfall war und draußen im Auto gewartet hat, während die Kumpels das Geschäft stürmen, ausrauben und den Besitzer erschießen. Den Fahrer erwartet meist dann auch lebenslänglich.

Aber Du hast mich falsch interpretiert.
Ich bin der Meinung, dass man die Mitläufer tatsächlich nicht hart bestrafen sollte. Erstens sind es zu viele. Es sind ja hunderttausende. Wie will man die alle 20 Jahre einsperren? Das würde verdammt viele Gefängnisse benötigen und wäre extrem teuer.

Da muss man pragmatisch sein.
Wir schicken sie lieber wieder zurück nach Russland, damit sie dort ihrer normalen Arbeit nachgehen können. Dann kann Russland auch besser die Schäden bezahlen. Das wird ja sowieso schon verdammt teuer für Russland.

[H2O]

Du irrst. In den heutigen USA wird man auch als Mitläufer hart bestraft.
Selbst wenn man nur der Fahrer bei einem Überfall war und draußen im Auto gewartet hat, während die Kumpels das Geschäft stürmen, ausrauben und den Besitzer erschießen. Den Fahrer erwartet meist dann auch lebenslänglich.

Ist Ihnen nicht bewußt, daß eine Armee mit dienstverpflichteten Soldaten keine freiwillige Veranstaltung einer auf fette Beute gerichteten Verbrecherbande ist? Da gibt es nachweislich in der Tat Kriegsverbrecher und ganz gewöhnliche Verbrecher... in der russischen Armee sogar geplant dienstverpflichtete Gefängnisinsassen. Man muß Menschen nach ihren Taten be- und verurteilen. In zivilisierten Gesellschaften wird das auch ganz genau so ablaufen. Die große Mehrheit der Soldaten wird sich nach Möglichkeit um Mitwirkung an Verbrechen herum drücken.

Aber Du hast mich falsch interpretiert.
Ich bin der Meinung, dass man die Mitläufer tatsächlich nicht hart bestrafen sollte. Erstens sind es zu viele. Es sind ja hunderttausende. Wie will man die alle 20 Jahre einsperren? Das würde verdammt viele Gefängnisse benötigen und wäre extrem teuer.

Da muss man pragmatisch sein.
Wir schicken sie lieber wieder zurück nach Russland, damit sie dort ihrer normalen Arbeit nachgehen können. Dann kann Russland auch besser die Schäden bezahlen. Das wird ja sowieso schon verdammt teuer für Russland.

Wenn wir die Verbrechensfrage abtrennen: Einverstanden. Ein unschuldiger Mensch kommt unter den Bedingungen eines Knasts womöglich auf die ganz schiefe Bahn.

Aber zuerst muß der Bär erlegt werden... erst danach kann man sich mit der Aufteilung seines Pelzes befassen...

[Kohlhaas]

Ist Ihnen nicht bewußt, daß eine Armee mit dienstverpflichteten Soldaten keine freiwillige Veranstaltung einer auf fette Beute gerichteten Verbrecherbande ist?

Du betrachtest Krieg als eine Situation, in der dienstverpflichtete Soldaten ihr Leben riskieren, wenn sie nicht unverzüglich alles tun, was ihnen befohlen wird. So ist das aber nicht. Selbst in den russischen Streitkräften ist das nicht so. Als Soldat wirst Du verpflichtet, irgendwo hin zu gehen. Unausgesprochen mag dahinter sogar der Gedanke stecken, dass Du auf Anweisung den Abzug drücken musst. In der Realität ist aber auch das nicht der Fall. Das kann im Gefecht nichtmal jemand kontrollieren!

Nur ein Beispiel: Im Vietnam-Krieg haben die USA feststellen müssen, dass ein sehr hoher Anteil von Soldaten selbst im direkten Gefecht nie ihre Waffe abgefeuert haben. Es wurde nie jemand persönlich dafür belangt, wenn er nicht geschossen hat. Sowas geht in Gefechtssituationen überhaupt nicht! Es gab zahlreiche Versuche, die Nicht-Schießer zum Schießen zu bewegen und die Schießer von übermäßigem Schießen abzuhalten. In letzter Konsequenz führte das zur Umstellung des Nato-Kalibers der Handfeuerwaffen vom Standard 7,62x51 auf die heute üblichen 5.56x45. Viel weniger Gewicht und viel mehr Munition für jeden einzelnen Soldaten!

Lös Dich von der Vorstellung, dass Kriegsverbrechen auf Befehl begangen werden. Sie werden von den Menschen begangen, die am Ende den Abzug drücken. Der Tat mögen Befehle vorausgegangen sein. Aber die Tat wird immer noch von Menschen begangen.

In der Bundeswehr gilt folgender Grundsatz für die Kommandeure: Erteile nie einen Befehl, wenn Du nicht sicher bist, dass er auch befolgt wird.

Erteilst Du einmal einen Befehl, der dann starrsinnig nicht befolgt wird, hast Du jegliche Autorität verloren. Dann bist Du in den Augen Deiner Soldaten nur noch ein lächerlicher Hanswurst. Wenn Du zum lächerlichen Hanswurst geworden bist und in einer Gefechtssituation mit Gewaltandrohung einen Befehl durchzusetzen versuchst, solltest Du Dir bewusst sein, dass Du Menschen zu befehligen versuchst, die bewaffnet sind. Das ganze System funktioniert nur dann, wenn es in der Truppe eine innere Bereitschaft zur Erfüllung der gesetzten Ziele gibt. In einem Wort zusammengefasst: Moral!

Die Vorstellung, dass Kriegsverbrechen von "dienstverpflichteten Soldaten" nur unter persönlicher Todesgefahr verweigert werden könnten, ist komplett unrealistisch! Dumm ist nur, dass nach einem Gefecht nicht mehr rekonstruiert werden kann, ob jeder Schuss berechtigt abgefeuert wurde oder nicht. Am Ende kann man nur feststellen, ob Kriegsverbrechen von der Führung angeordnet oder begünstigt worden sind.

Selbst in der russischen Armee gibt es keine Kriegsverbrechen, die auf Befehl und unter Androhung von Standrecht verübt werden müssen.

[Adonis]

@Kohlhaas

Und wie passt das mit Berichten von Erschiessungstrupps zusammen, die zurückweichende eigene Soldaten erschiessen?

Über wieviel praktische Erfahrung verfügst du in der Befehlsverweigerung und Desertion in der russischen Armee im Krieg?

[harry52]

... Krieg als eine Situation, in der dienstverpflichtete Soldaten ihr Leben riskieren, wenn sie nicht unverzüglich alles tun, was ihnen befohlen wird. So ist das aber nicht. Selbst in den russischen Streitkräften ist das nicht so.

Das sehe ich genauso.
Es gibt viele Möglichkeiten, nicht mitzumachen und dabei auch nicht sein Leben zu riskieren. Nicht schießen, wie Du gesagt hast, daneben schießen, sich selber verletzen, was Ungesundes essen, ... oder eben bei der ersten guten Gelegenheit fliehen.

Die Gefahr bei einer Flucht zu sterben
ist vermutlich sogar geringer als bei den russ. Kameraden zu bleiben. Die Russen sterben doch seit Monaten wie die Fliegen, weil die Ukrainer ihnen überlegen sind.

[Misterfritz]

@Kohlhaas

Und wie passt das mit Berichten von Erschiessungstrupps zusammen, die zurückweichende eigene Soldaten erschiessen?

Über wieviel praktische Erfahrung verfügst du in der Befehlsverweigerung und Desertion in der russischen Armee im Krieg?

Du meinst, Orks werden erschossen, wenn sie sich weigern, Frauen zu vergewaltigen?

[Cobra9]

Du meinst, Orks werden erschossen, wenn sie sich weigern, Frauen zu vergewaltigen?

Oder Menschen zu Foltern ?

[H2O]

Hier werden immer wieder neue Schieflagen konstruiert. Es geht darum, russischen Menschen das Menschsein nicht abzusprechen. Daß es in deren Reihen Kriegsverbrecher gibt, das wird wohl niemand bestreiten wollen. Das sind Kriegsverbrecher, und so sollte man diese Leute auch klar benennen. Natürlich ist es eine Schande, daß die russische Militärmacht solche Verbrecher gewähren läßt... aber was will man von einer Staatsmacht erwarten, die einen imperialen Angriffskrieg zur Vergrößerung ihres Staatsgebiets anordnet?

Weiterhin für verfehlt halte ich aber, russische Soldaten deshalb als "Orks" oder als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, wenn sie ihrer Einberufung zur russsichen Armee gefolgt sind, sich aber persönlich nicht schuldig gemacht haben.

Theoretische Erörterungen, wie nun ein angegriffener Soldat im Kampf seine Schußwaffe nicht benutzt, halte ich für unrealistisch. Da geht es wohl doch eher darum: "Entweder verliere ich mein Leben oder der Gegner verliert sein Leben!" Wäre ich in der Lage, dann wäre meine Entscheidung klar: Ich will leben! Ich meine, das hat auch mit "Orks" nichts zu tun, sondern mit Überlebenswillen.

Was hat dieses Verhalten mit "Orks" zu tun... oder mit Kriegsverbrechen, oder mit der Ermordung, Folterung und Vergewaltigung völlig Wehrloser, die so erst einmal niemanden bei Leib und Leben bedrohen? Genau: Gar nichts!

Angriffskriege sind grundsätzlich ein Verbrechen... das ist vielen russischen Menschen bewußt; deshalb haben sie, wenn sie das konnten, fluchtartig ihr Land verlassen. Wer das nicht konnte, der sieht sich einem Gegner gegenüber, der Familie, Volk und Vaterland heldenhaft verteidigt. Ich verlange aber wirklich nicht, daß dieser russische Soldat sich deshalb in Kampfhandlungen töten lassen soll, wenn er kämpfend sein Leben bewahren kann. Ich erwarte von russischen Soldaten auch keine Fahnenflucht... ansonsten er ein "Ork" wäre. Wer weiß schon, welcher Gehirnwäsche diese Soldaten ausgesetzt waren und sind? Kriegsverbrecher sind Kriegsverbrecher, da gibt es kein Vertun. Das ist persönliche Schuld, die auch nach Möglichkeit zu bestrafen ist.

Zivilisierte Gesellschaften sehen aber auch in Verbrechern (ob nun "mutmaßlich" oder rechtskräftig verurteilt) Menschen mit einer Menschenwürde. Das ist eine Errungenschaft, von der ich nicht lassen werde!

[Billie Holiday]

Ganz schön selbstgefällig, anzunehmen, man selbst wäre in der Position oder hätte den Status, anderen Menschen die Menschenwürde wegzunehmen.
Nö, man beleidigt ihn, wenn der andere das überhaupt zuläßt, mehr aber auch nicht. Die Russen lachen vielleicht über den Ork oder sind sauer, nehmen aber weiterhin die Menschenwürde für sich in Anspruch.

[Adonis]

Hier werden immer wieder neue Schieflagen konstruiert. Es geht darum, russischen Menschen das Menschsein nicht abzusprechen.
[Fullquote]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Manche verstehen es, manche nicht, manche wollen es nicht verstehen. Jeder wie er kann oder will. Für mich ist da alles gesagt.

[Misterfritz]

Weiterhin für verfehlt halte ich aber, russische Soldaten deshalb als "Orks" oder als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, wenn sie ihrer Einberufung zur russsichen Armee gefolgt sind, sich aber persönlich nicht schuldig gemacht haben.

Genau das ist das Problem.
Man folgt brav der Staatsmacht, egal was sie anstellen. Man folgt Befehlen, egal, ob es Verbrechen sind, die man begehen soll.

[H2O]

Genau das ist das Problem.
Man folgt brav der Staatsmacht, egal was sie anstellen. Man folgt Befehlen, egal, ob es Verbrechen sind, die man begehen soll.

Wir sollten nicht vergessen, daß die Staatsmacht auch über Machtmittel verfügt... und sich Iwan Normalverbraucher sicher täglich mehrfach fragt, ob er diese Machtmittel herausfordern sollte. Ganz abgesehen von der bekannten (verrückten!) Vorstellung: "Wenn das der Führer wüßte..."

[Misterfritz]

Wir sollten nicht vergessen, daß die Staatsmacht auch über Machtmittel verfügt... und sich Iwan Normalverbraucher sicher täglich mehrfach fragt, ob er diese Machtmittel herausfordern sollte.

Der genannte Iwan hat aber Putin wiederholt gewählt, obwohl man hätte sehen können, wohin das führt - wenn man es denn hätte sehen wollen.

[H2O]

Der genannte Iwan hat aber Putin wiederholt gewählt, obwohl man hätte sehen können, wohin das führt - wenn man es denn hätte sehen wollen.

Das kann niemand bestreiten; nur gibt es eben bei politischen Wahlen Vorauswahlen und innenpolitisch-wirtschaftliche Komponenten, die den Wähler dazu bringen, das vermeintlich geringere Übel zu wählen. Und dann hat er den Salat... seien wir froh, daß wir in einem freiheitlichen Rechtsstaat leben dürfen. Ich glaube nicht, daß wir dem derzeitigen Rußland diesen Ehrentitel verleihen können. Dennoch leben dort Menschen und keine "Orks".

[Misterfritz]

Dennoch leben dort Menschen und keine "Orks".

Zum wiederholten Mal: Es geht nicht um Russen, die in Russland oder sonstwo leben, sondern um russische Soldaten in der Ukraine!

[Deus81]

...
Es geht darum, russischen Menschen das Menschsein nicht abzusprechen.
...

Ich tue mich schwer, Angehörige der russ. Streitkräfte, die in der Ukraine marodieren, vergewaltigen und foltern, noch als zivilisierte Menschen anzusehen. Diesen Anspruch haben sie in meinen Augen verwirkt.
Ich verstehe, was Kohlhaas und andere mit "Orks" ausdrücken wollen. Persönlich finde ich den Ausdruck aber viel zu freundlich. Ich erinnere mich gerade nicht, wer Bestien erwähnt hat. Aber das "gefällt" mir wesentlich besser.
Ändert nichts daran, dass die Invasoren sich unmenschlich verhalten. Entsprechend werden sie auch benannt.

[H2O]

Zum wiederholten Mal: Es geht nicht um Russen, die in Russland oder sonstwo leben, sondern um russische Soldaten in der Ukraine!

Wie wollen Sie denn einen eingezogenen russischen Soldaten von seinem Bruder oder seiner Schwester abtrennen, die nun einmal in Rußland leben? Ich meine, daß sich hier etliche Teilnehmer in das Thema "Orks" verrannt haben. Mir war es wichtig, auf diesen Umstand hinzuweisen. Wird schon gut gehen!

[Misterfritz]

Wie wollen Sie denn einen eingezogenen russischen Soldaten von seinem Bruder oder seiner Schwester abtrennen, die nun einmal in Rußland leben? Ich meine, daß sich hier etliche Teilnehmer in das Thema "Orks" verrannt haben. Mir war es wichtig, auf diesen Umstand hinzuweisen. Wird schon gut gehen!

Ganz einfach: Der Ork ist in der Ukraine, Bruder und Schwester ja wohl nicht.

[Quatschki]

Ganz einfach: Der Ork ist in der Ukraine, Bruder und Schwester ja wohl nicht.

Was ist mit denen, die um Belgorod zusammengezogen werden, um die pro-ukrainischen Kommandos abzuwehren?

[H2O]

Ganz einfach: Der Ork ist in der Ukraine, Bruder und Schwester ja wohl nicht.

Ja, das ändert wirklich alles!

[Kritikaster]

Was ist mit denen, die um Belgorod zusammengezogen werden, um die pro-ukrainischen Kommandos abzuwehren?

Töten, vergewaltigen, verschleppen, kurz: Beteiligen die sich am Genozid der örtlichen Bevölkerung?

[Cobra9]

Wenn die Mehrheit der Russ. Soldaten, Milizen usw. mit Straftaten, Kriegsverbrechen immer wieder auffällig wird in verschiedenen Konflikten und Kriegsverbrechen inklusive Straftaten zum Alltag gehören, dann kann man Sie auch Orks nennen. Oder anderes.

Es gibt schon immer Namen für Feinde/ Gegner. Wenn die Mehrheit der Russ. Soldaten sich normal verhalten würde, könnte deren Führung wenig machen.

Und immer dieses Gerede sind Opfer, führen Befehle aus. Bequeme Entschuldigung oft. Ich war im Einsatz nicht nur einmal, auch im Gefecht.

Selbst nach dem 28 oder Karfreitagsgefecht hat man in der Regel immer Gegner und Zivil ordentlich behandelt. Russ Orks tun das nicht.

Und wer sich entsprechend wie ein Dr...... verhalten tut nenn ich Ork.

[Adonis]

Wenn die Mehrheit der Russ. Soldaten, Milizen usw. mit Straftaten, Kriegsverbrechen immer wieder auffällig wird …

Interessant, ich bin leider nur auf Medienberichte angewiesen, die ihrerseits oft ebenso nur gefilterte Informationen erhalten. Du scheinst Informationen zu haben die dich sogar wissen lassen, dass das die Mehrheit der Soldaten betrifft. Mit so guten Informationen kann ich nicht mithalten.

… in verschiedenen Konflikten und Kriegsverbrechen inklusive Straftaten zum Alltag gehören, dann kann man Sie auch Orks nennen. Oder anderes.

Klar. Es verbietet ja niemand. Aber nicht jeder findet verallgemeinernde Abwertung eben als guten Stil.

Du darfst Asiaten auch „Schlitzies“ nennen, oder männliche Flüchtlinge „Messermänner“. Aber du hast eben keinen Anspruch darauf, dass alle das toll finden. Im Allgemeinen gelten verallgemeinernde Abwertungen als schlechter Stil. Aber, und da wiederhole ich mich, niemand will dir deinen Stil verbieten, aber nicht jeder mag sich daran anpassen.

Ich bevorzuge eben von russischen Truppen zu reden und dort wo Kriegsverbrechen begangen werden rede ich von Verbrechern. Was mache ich falsch? Ist das hier nicht ausreichend primitiv? Ist das so ein Gruppenzugehörigkeitsding?

[H2O]

Ich würde schon noch unterscheiden zwischen Zuweisungen, die in der rasenden Wut Betroffener ausgesprochen werden, und Zuweisungen, die in sicherem Abstand vom Geschehen für angemessen gehalten werden. Chacun à son goût!

[Adonis]

Ich würde schon noch unterscheiden zwischen Zuweisungen, die in der rasenden Wut Betroffener ausgesprochen werden, und Zuweisungen, die in sicherem Abstand vom Geschehen für angemessen gehalten werden. Chacun à son goût!

Selbstverständlich. Wer sich selber in einem kriegerischen Konflikt mit Truppen befindet, die bekannt sind für Kriegsverbrechen, dem werde ich nicht auf den Mund schauen. Wer aber nicht in dieser Sondersituation ist, dessen Reden bewerte ich eben ohne mildernde Umstände.

[Billie Holiday]

Selbstverständlich. Wer sich selber in einem kriegerischen Konflikt mit Truppen befindet, die bekannt sind für Kriegsverbrechen, dem werde ich nicht auf den Mund schauen. Wer aber nicht in dieser Sondersituation ist, dessen Reden bewerte ich eben ohne mildernde Umstände.

Aha
Wessen eigenes Kind nicht mißbraucht wird, sollte Kinderficker bitte nicht beschimpfen sondern mit ihnen achtsam umgehen.

Ok, wird jedem ohne Empathie leichtfallen.

[H2O]

Aha
Wessen eigenes Kind nicht mißbraucht wird, sollte Kinderficker bitte nicht beschimpfen sondern mit ihnen achtsam umgehen.

Ok, wird jedem ohne Empatie leichtfallen.

Selten so'n Quark gelesen! Ein überführter Kinderschänder ist ein Kinderschänder. Hochgebildete nennen ihn auch gern pädophil... klingt irgendwie abgehoben. Aber Gossensprache liegt aus meiner Sicht ziemlich außerhalb des Spielfelds. Wobei zu prüfen wäre, in welchem Umfeld die große Zahl dieser Verbrechen verübt wird.

[Quatschki]

Aha
Wessen eigenes Kind nicht mißbraucht wird, sollte Kinderficker bitte nicht beschimpfen sondern mit ihnen achtsam umgehen.

Ok, wird jedem ohne Empathie leichtfallen.

Aber normalerweise nicht gruppenbezogen
Oder würdest du so pauschal zur Belegschaft des katholischen Internats anmerken:
"Da kommen sie wieder, die Kinderficker!"

Während in Friedenszeiten Unschuldsvermutung und individueller Schuldnachweis gelten.
wird daraus im Krieg Kollektivschuld bis hin zum Völkerhaß
Anders wäre Kriegführen auch garnicht möglich,
und das meiste Töten geschieht ohnehin durch indirektes Feuer, wo der Artillerist oder Schütze sein Ziel zugewiesen bekommt und darauf vertrauen muß, dass das Okay ist und der guten Sache dient, ohne jemals die Wirkung seiner Waffe und die entsprechenden Opfer zu sehen zu bekommen.

Man muß sich immer vor Augen führen, dass In Rußland die selben Diskussionen stattfinden, wo die einen sagen, "Das sind alles Nazis! Wir müssen sie vernichten, weil sie sonst uns vernichten.", die anderen "Man muß differenzieren!" und wieder andere: "Ihr seid alle nicht ganz sauber!"

[Billie Holiday]

Selten so'n Quark gelesen! Ein überführter Kinderschänder ist ein Kinderschänder. Hochgebildete nennen ihn auch gern pädophil... klingt irgendwie abgehoben. Aber Gossensprache liegt aus meiner Sicht ziemlich außerhalb des Spielfelds. Wobei zu prüfen wäre, in welchem Umfeld die große Zahl dieser Verbrechen verübt wird.

Dem Täter ist es völlig egal, wie Außenstehende ihn nennen, er tut das, was er tun will.

Allmählich hat es den Anschein, diejenigen, die böse Wörter benutzen, sind die eigentlichen Täter und die armen Beschimpften die Opfer.

[Adonis]

Dem Täter ist es völlig egal, wie Außenstehende ihn nennen, er tut das, was er tun will.

Allmählich hat es den Anschein, diejenigen, die böse Wörter benutzen, sind die eigentlichen Täter und die armen Beschimpften die Opfer.

Merkwürdige Wahrnehmung. Niemand hat hier auch nur andeutungsweise Verbrechen relativiert oder Usern das Wort verboten. Aber es scheint als Zumutung empfunden zu werden mit dem Selbstoffenbarungsgehalt der eigenen Aussagen konfrontiert zu werden.

[Billie Holiday]

Merkwürdige Wahrnehmung. Niemand hat hier auch nur andeutungsweise Verbrechen relativiert oder Usern das Wort verboten. Aber es scheint als Zumutung empfunden zu werden mit dem Selbstoffenbarungsgehalt der eigenen Aussagen konfrontiert zu werden.

Hab ich auch nicht behauptet.
Meine Güte, da sterben Menschen und Städte werden in Schutt und Asche gelegt, aber bitte bloß nicht jemanden als Ork beschimpfen, das beleidigt die empfindsame Seele.
Leider kann man nicht viel mehr tun, um seinen Unmut darüber zu äußern, so als Bürger. Und die russischen Soldaten juckt es kaum. Da überschätzt du uns ganz gewaltig.

[Adonis]

Hab ich auch nicht behauptet.
Meine Güte, da sterben Menschen und Städte werden in Schutt und Asche gelegt, aber bitte bloß nicht jemanden als Ork beschimpfen, das beleidigt die empfindsame Seele.
Leider kann man nicht viel mehr tun, um seinen Unmut darüber zu äußern, so als Bürger. Und die russischen Soldaten juckt es kaum. Da überschätzt du uns ganz gewaltig.

Nö, um die geht es garnicht. Wenn man mit den Augen rollt, weil irgendwer über Flüchtlinge als „Messermänner“ spricht, dann auch nicht deshalb, weil ein Flüchtling beleidigt wurde, sondern weil sich der Typ damit gerade zum Arsch gemacht hat. Aber derjenige wird nicht verstehen was das Problem an der Aussage ist, weil es ja nur dem von ihm gewohnten Niveau entspricht.

Und so ist das hier halt auch. Man glaubt irgendwer würde die Russen verteidigen wollen, dabei geht es eher darum ein Niveau zu verteidigen. Es ist nicht das Wort welches schockiert, sondern der euphorische Wunsch es sagen zu dürfen.

Das ist wie mit „Neger“. Es gibt Worte, die verraten Geisteshaltungen. Du darfst aber so viel „Neger“ sagen wie du willst. Es irritiert halt nur, wenn jemand will.

[Billie Holiday]

Nö, um die geht es garnicht. Wenn man mit den Augen rollt, weil irgendwer über Flüchtlinge als „Messermänner“ spricht, dann auch nicht deshalb, weil ein Flüchtling beleidigt wurde, sondern weil sich der Typ damit gerade zum Arsch gemacht hat. Aber derjenige wird nicht verstehen was das Problem an der Aussage ist, weil es ja nur dem von ihm gewohnten Niveau entspricht.

Und so ist das hier halt auch. Man glaubt irgendwer würde die Russen verteidigen wollen, dabei geht es eher darum ein Niveau zu verteidigen. Es ist nicht das Wort welches schockiert, sondern der euphorische Wunsch es sagen zu dürfen.

Das ist wie mit „Neger“. Es gibt Worte, die verraten Geisteshaltungen. Du darfst aber so viel „Neger“ sagen wie du willst. Es irritiert halt nur, wenn jemand will.

Zitier mich mal, wo ich Schwarze als Neger bezeichne.
Oder warum nennst du Schwarze im Kontext zu gewalttätigen russischen Soldaten? Wie kommt man darauf?

Meine Geisteshaltung ist, dass mich Taten mehr berühren als Worte. Aber das sieht jeder anders.

Allein sich über das Schimpfwort aufzuregen finde ich höchst albern. Orks. Gottchen....

Ich hab während der Teenagerphase meiner Töchter diese ab und zu mal meine Orkprinzessinnen genannt, als die Filme aktuell waren und das Gezicke es vermocht hat, den Papi senkrecht die Wände hochgehen zu lassen.
Ich wünsche ihnen, niemals in die Hände von entfesselten Soldaten zu fallen.

[Kohlhaas]

@Kohlhaas

Und wie passt das mit Berichten von Erschiessungstrupps zusammen, die zurückweichende eigene Soldaten erschiessen?

Über wieviel praktische Erfahrung verfügst du in der Befehlsverweigerung und Desertion in der russischen Armee im Krieg?

Ich verstehe diese Fragen nicht. Muss ich ein Pferd sein, um zu erkennen, ob ein Pferd krank ist? Muss ich persönlich in einem Krieg gekämpft haben, um mich über Krieg äußern zu dürfen?


Deine Frage nach den russischen "Sperrtruppen" enthüllt schon die Antwort. Wenn ein Militär es nötig hat, den eigenen Kräften bei einem Rückzug die Erschießung anzudrohen, dann ist das eine Bankrott-Erklärung! So ein Militär kann niemals erfolgreich agieren.

Ich war nie im Krieg. Glücklicherweise! Ich kann Dir nur sagen, dass es nach meiner Erfahrung mit deutschem Militär niemals einen ernsthaften Konflikt zwischen meiner Weltanschauung und den "Befehlen" irgendwelcher Unteroffiziere gab. Mir haben öfter mal Unteroffiziere unwillkommene Weisungen erteilt. Wenn die von Offizieren oder Generälen gekommen wären, hätten sie auch keine größere Bedeutung gehabt. Ich habe dann öfter mal LMAA gesagt.

Das entscheidende Faktum liegt in einer Aussage, die ich weiter oben schonmal formuliert habe: Es ist in den deutschen Streitkräften ein unumstößlicher Grundsatz, dass ein Kommandeur niemals einen Befehl geben sollte, wenn er nicht sicher ist, dass der Befehl dann auch befolgt wird. Wir reden hier nicht über eine Kleinigkeit, sondern über die Grundlage deutscher Militärorganisation. Besser falsch handeln als gar nicht handeln. Das setzt den Willen jedes einzelnen Soldaten voraus, im Sinne des Auftrags zu handeln.

Ein Soldat braucht keine "Befehl" um zu handeln. Er braucht nur einen Auftrag und ein Ziel seiner Handlungen. So kenne ich Militär.

Dass in den russischen Streitkräften "Sperrtruppen" erfoderlich sind, ist der letzte Beweis für die Verderbtheit der russischen Streitkräfte. Da dienen keine Soldaten. Da toben Orks. Alternativ: Kampf-Dackel.

[Adonis]

Zitier mich mal, wo ich Schwarze als Neger bezeichne.

Sorry, ich wollte niemanden mit der Verwendung einer Analogie überfordern. Bei der Reaktion ist das aber offensichtlich der Fall. Da kann man wohl nichts machen.

[Billie Holiday]

Sorry, ich wollte niemanden mit der Verwendung einer Analogie überfordern. Bei der Reaktion ist das aber offensichtlich der Fall. Da kann man wohl nichts machen.

Diese Masche ist bekannt.

Schnell zum Ork noch Neger und Messerstecher ergänzen, um den Meinungsgegner zu diskreditieren.

[Quatschki]

Deine Frage nach den russischen "Sperrtruppen" enthüllt schon die Antwort. Wenn ein Militär es nötig hat, den eigenen Kräften bei einem Rückzug die Erschießung anzudrohen, dann ist das eine Bankrott-Erklärung! So ein Militär kann niemals erfolgreich agieren.

In Rußland ist man sogar stolz auf den Stalin-Befehl "Keinen Schritt zurück!"
https://de.wikipedia.org/wiki/Befehl_Nr._227

Und die Historiker sind sich auch international einig, dass er eine Streitmacht zusammengehalten hat, die andernfalls wohl auseinandergefallen wäre.

[Adonis]

@Kohlhaas

Okay, also du siehst keinerlei Widerspruch in der Tatsache von Sperrtrupps (Erschiessungskommandos für eigene Truppen) zu deiner Aussage, dass Soldaten nichts zu befürchten hätten, wenn sie sich weigerten im Krieg Befehle auszuführen?

Bemerkenswert

[Adonis]

Diese Masche ist bekannt.

Schnell zum Ork noch Neger und Messerstecher ergänzen, um den Meinungsgegner zu diskreditieren.

Suche dir gerne aus, welcher Begriff von „Neger“, „Messermann“ und „Ork“ die größte Entmenschlichung darstellt. Brauchst du Bilder?

[Billie Holiday]

Suche dir gerne aus, welcher Begriff von „Neger“, „Messermann“ und „Ork“ die größte Entmenschlichung darstellt. Brauchst du Bilder?

Kein Begriff kann andere Menschen entmenschlichen. Der Mensch bleibt Mensch.

[Adonis]

Kein Begriff kann andere Menschen entmenschlichen. Der Mensch bleibt Mensch.

Natürlich bleiben Menschen immer Menschen. Allerdings ist die Entmenschlichung von Juden und Ostvölkern durch die Nationalsozialisten das Paradebeispiel dafür, dass es bei der Entmenschlichung nicht darum geht biologische Fakten oder die Selbstsicht zu verändern, sondern darum die Schwelle für die Begehung abscheulichster Verbrechen gegen so definierte Untermenschen zu senken.

Erstaunlich, dass dieser Aspekt der Entmenschlichung nicht jedem geläufig zu sein scheint. Denn das ist für die meisten Leute heute noch der Hintergrund eine gewisse Ausdrucksweisen zu vermeiden. Aber natürlich nicht für alle. Kein Problem, ist nicht verboten.

[Billie Holiday]

Natürlich bleiben Menschen immer Menschen. Allerdings ist die Entmenschlichung von Juden und Ostvölkern durch die Nationalsozialisten das Paradebeispiel dafür, dass es bei der Entmenschlichung nicht darum geht biologische Fakten oder die Selbstsicht zu verändern, sondern darum die Schwelle für die Begehung abscheulichster Verbrechen gegen so definierte Untermenschen zu senken.

Erstaunlich, dass dieser Aspekt der Entmenschlichung nicht jedem geläufig zu sein scheint. Denn das ist für die meisten Leute heute noch der Hintergrund eine gewisse Ausdrucksweisen zu vermeiden. Aber natürlich nicht für alle. Kein Problem, ist nicht verboten.

Hier waren zuerst die abscheulichen Verbrechen, danach kam der Begriff Ork auf. Ein Begriff aus der Literatur, meine Güte.
Wenn du die wildgewordenen Soldaten auf einer Opferstufe mit verfolgten, unschuldigen Juden siehst - bitte sehr.

[Adonis]

Hier waren zuerst die abscheulichen Verbrechen, danach kam der Begriff Ork auf. Ein Begriff aus der Literatur, meine Güte.
Wenn du die wildgewordenen Soldaten auf einer Opferstufe mit verfolgten, unschuldigen Juden siehst - bitte sehr.

Ganz billige Nummer. Ich habe dir erklärt warum Entmenschlichung problematisch ist. Er ging nicht um einen Vergleich wer auf welcher Stufe steht. Und das ist dir sicherlich bekannt.

[Billie Holiday]

Ganz billige Nummer. Ich habe dir erklärt warum Entmenschlichung problematisch ist. Er ging nicht um einen Vergleich wer auf welcher Stufe steht. Und das ist dir sicherlich bekannt.

Ich finde nicht, dass durch ein Schimpfwort jemand entmenschlicht wird. Jeder russische Soldat ist ein Mensch und bleibt es auch.

Ich glaub, die toten Ukrainer wären froh, wenn sie nur als Orks beschimpft worden wären.
Diese große Empörung über ein aus der Literatur entliehenes Wort für nicht so menschlich agierende Menschen finde ich persönlich höchst albern und kitschig. Das ist meine persönliche Meinung, die man nicht teilen muss. Ich selbst würde eine Beschimpfung jeder Gewalttat gegen mich oder meine Lieben deutlich vorziehen.

So, mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Adonis]

Ich finde nicht, dass durch ein Schimpfwort jemand entmenschlicht wird.

Es ist im Krieg sogar der originäre Zweck der Verwendung von Schimpfwörtern für Feinde, damit die Hemmschwelle für die Anwendung tödlicher Gewalt zu senken. Das hatte Quatschki oben schon erklärt. Daher würde ich auch nicht auf den Gedanken kommen Ukrainern daraus ein Thema zu machen.

Wer Gleiches aber als Außenstehender macht, der darf sich eben über Kommentare nicht wundern.

[Misterfritz]

Es ist im Krieg sogar der originäre Zweck der Verwendung von Schimpfwörtern für Feinde,

Aber im Krieg ist es nicht originärer Zweck, grausige Verbrechen an der Zivilbevölkerung zu begehen. Und genau deshalb werden die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks bezeichnet.
Und Dein infamer Vergleich mit den Juden, die als Untermenschen, als Ungeziefer bezeichnet wurden, obwohl sie keine Verbrechen begangen hatten, ist unterirdisch. Wenn Du das selbst nicht merkst, tut es mir für Dich leid.

[Adonis]

Aber im Krieg ist es nicht originärer Zweck, grausige Verbrechen an der Zivilbevölkerung zu begehen. Und genau deshalb werden die russischen Soldaten in der Ukraine als Orks bezeichnet.

Darfst du doch. Wer verbietet es dir?

Und Dein infamer Vergleich mit den Juden, die als Untermenschen, als Ungeziefer bezeichnet wurden, obwohl sie keine Verbrechen begangen hatten, ist unterirdisch. Wenn Du das selbst nicht merkst, tut es mir für Dich leid.

Ich soll also den Spruch …

Kein Begriff kann andere Menschen entmenschlichen.

… unwidersprochen stehenlassen? Ich darf nicht mal den Hintergrund erklären, warum entmenschlichende Ausdrucksweise in der deutschen Geschichte eine Rolle spielt? Das nennt der Vorstand hier infam? Meinerseits! Nicht etwa infam seitens der Userin, die Entmenschlichung als Konzept geradewegs leugnet?

[Schnitter]

Es ist im Krieg sogar der originäre Zweck der Verwendung von Schimpfwörtern für Feinde, ......

Sie können sich einfach aus der Ukraine verpissen und sich nicht mehr wie Orks verhalten.

Ganz einfach.

[Adonis]

Sie können sich einfach aus der Ukraine verpissen und sich nicht mehr wie Orks verhalten.

Ganz einfach.

Noch einfacher, du kannst sie einfach Orks nennen, wenn du das möchtest. Nochmal, ist nicht verboten. Wessen Stil das ist, nur zu. Russische Soldaten werden sich ganz sicher nicht darüber beklagen.

[Schnitter]

Noch einfacher, du kannst sie einfach Orks nennen, wenn du das möchtest. Nochmal, ist nicht verboten. Wessen Stil das ist, nur zu. Russische Soldaten werden sich ganz sicher nicht darüber beklagen.

Dann gibt es ja kein Problem.

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