Saubere "Orks" ? - Saubere Wehrmacht?

[Kohlhaas]

Der Thread wurde nicht von Kohlhaas eröffnet, sondern von elmore.
Die Diskussion aus dem Diskussionsstrang zur Moderation wurde passenderweise hierher verschoben.
MF

In meinem Posting habe ich zudem wiedergegeben, dass ihr in diesem Forum erlaubt, Russen als "Orks" zu bezeichnen.

Warum sollte man das nicht erlauben? Wenn es erwiesenermaßen so ist, dass sich diese Leute wie Orks verhalten, indem sie morden, foltern, vergewaltigen, ihre eigenen Verwundeten liegenlassen oder gar mit Vorschlaghämmern plattschlagen oder mit Spaten zerstückeln, Gefangene kastrieren oder ihnen bei lebendigem Leib mit Messern die Köpfe abschneiden, Kinder verschleppen.... Das alles ignorierst Du und versuchst, die Diskussion nur darauf zu lenken, dass es "unschicklich" sei, so agierende Menschen als "Orks" zu bezeichnen.

Genau diese Maßstäbe werden hinsichtlich der Bezeichnung russischer Soldaten als "Orks" in Artikeln etwa der TAZ oder in einem Beitrag eines Universitätsprofessors besprochen.

https://www.uibk.ac.at/alte-geschichte- ... e-brut.pdf
https://taz.de/Rassismus-gegen-Russen-i ... /!5882480/

Mit genau dieser Behauptung lügst Du! Und ich behaupte jetzt mal, dass Du ganz bewusst lügst!

In den beiden von Dir verlinkten Artikeln wird beklagt, dass hierzulande alle Russen ganz grundsätzlich als "Orks" bezeichnet würden. Das ist aber nicht wahr. Als Orks werden nur jene russischen "Soldaten" bezeichnet, die sich in der Ukraine wie Orks aufführen. Menschen, die in ein fremdes Land einrücken und wahllos rauben, morden, vergwaltigen, foltern, kastrieren, enthaupten, Kinder verschleppen... sind KEINE SOLDATEN! Wie Du solche Menschen nennst, bleibt Dir überlassen. Ich nenne sie Orks. Jeder deutsche Soldat, der auch nur ansatzweise sowas machen würde, würde sofort vor Gericht stehen.

Frag Dich mal, woher der Begriff "Orks" stammt. Er bezeichnet filmisch die Präferenz zu jeder beliebigen Gewalttat ohne Regeln und ohne Anlass. Sowas machen Soldaten nicht. Sowas machen nur Orks. Es ist eine Beleidigung für jeden anständigen Soldaten, mit den russischen Orks gleichgesetzt zu werden. Man muss organisierte Unmenschlichkeit irgendwie benennen dürfen. Der Begriff "Ork" ist da noch die mindestes Bezeichnung.

Beide Artikel stehen also in einem unmittelbaren Zusammenhang zu dem, wie der User behauptet sich zu verhalten. Und ich habe die Artikel korrekt verlinkt.

Du hast sie technisch korrekt verlinkt. Gleichzeitig hast Du sie bewusst in einen falschen Zusammenhang zu stellen versucht. Niemand hat gesagt, dass jeder Russe ein Ork sei. Es wird mit dem Ausdruck nur gesagt, dass die Orks, die gerade in der Ukraine morden, foltern, vergewaltigen.... eben genau das sind: Orks.

Bitte nennt deshalb den Punkt eures Regelwerks, gegen den dadurch verstoßen wurde.

Gegen das Regelwerk wurde dadurch verstoßen, dass Du "militärisches Handwerk" als gleichwertig mit "Mord, Folter, Vergewaltigung...etc darzustellen versuchst. Du versuchst die ganze Zeit, Gespräche über all diese vielfach dokumentierten Unmenschlichkeiten dadurch zu überdecken, dass Du es als "unschicklich" bezeichnest, russische Orks auch Orks zu bezeichnen.

Was ist denn schlimmer? Dass wir die Orks als Orks bezeichnen oder dass sich die Orks in der Ukraine wie Orks aufführen?

Und schließlich habt Ihr diesen Satz editiert: "Dennoch ist das verbale Besteck, mit dem du hier operierst, in meinen Augen zu groß für dich."

Das wurde aus gutem Grund editiert. Du unterstellst damit nämlich, dass es hier nur um "verbales Besteck" gehen würde. Tatsächlich geht es aber um zehntausende Tote und vergewaltigte und verschleppte Menschen. Das willst Du mit Deiner "Argumentation" überdecken. Funktioniert aber nicht.

Das ist eine Meinungsäußerung, die zusammenfasst, dass der von dem betreffenden User formulierte Anspruch (zur Erinnerung: "Maßstäbe unseres Grundgesetzes") in meinen Augen verfehlt wird - und zwar aus den zuvor genannten Gründen.

Das war keine Meinungsäußerung, sondern eine bewusste und gezielte Lüge. Das ist Dir nicht passiert. Das hast Du genau so gewollt. Alle Deine zuvor genannten Gründe sind nur Lippenbekenntnisse, um angeblich"falsche" Wortwahl als verwerflicher darzustellen als Mord, Folter, Vergwaltigung...

Dabei ist kein einziger Maßstab des Grundgesetzes verfehlt worden. Deutschland hat niemanden überfallen, keine Morde begangen, keine Menschen gefoltert, niemanden organisisert vergewaltigt, keine Kinder verschleppt oder sonstwelche Untaten begangen.

Hör auf, Dich aufzuplustern. Niemand hat Dir verboten, hier Deine Meinung zu sagen. Du bist nur darauf hingewiesen worden, dass Du diese Meinung auch mit mehr als nur Lügen belegen können solltest. Wenn Du das nicht kannst, werden Deine "Meinungen" nicht akzeptiert. Dies ist kein Forum, in dem jeder Extremist jede beliebige "Meinung" äußern darf. Und die "Meinung", dass russische Orks in der Ukraine sowas wie "Soldaten" seien, ist eine ganz krasse Lüge.

[Frank_Stein]

In meinem Posting habe ich zudem wiedergegeben, dass ihr in diesem Forum erlaubt, Russen als "Orks" zu bezeichnen. Diese Stelle habt ihr editiert, obwohl ihr in einem Feedback-Thread dies selbst klargestellt habt. Der betreffende User hat sich durch tendenziöse Nachfrage sogar vergewissert, ob ich es verstanden habe.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5342211

Gegen welche Regel verstößt es, darauf hinzuweisen?

Ich frage deshalb, weil sich der zitierte User ausdrücklich darauf beruft, "einfach die Maßstäbe unseres Grundgesetzes" anzulegen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5349400

Genau diese Maßstäbe werden hinsichtlich der Bezeichnung russischer Soldaten als "Orks" in Artikeln etwa der TAZ oder in einem Beitrag eines Universitätsprofessors besprochen.

https://www.uibk.ac.at/alte-geschichte- ... e-brut.pdf
https://taz.de/Rassismus-gegen-Russen-i ... /!5882480/

Beide Artikel stehen also in einem unmittelbaren Zusammenhang zu dem, wie der User behauptet sich zu verhalten. Und ich habe die Artikel korrekt verlinkt. Bitte nennt deshalb den Punkt eures Regelwerks, gegen den dadurch verstoßen wurde.

Und schließlich habt Ihr diesen Satz editiert: "Dennoch ist das verbale Besteck, mit dem du hier operierst, in meinen Augen zu groß für dich."

Das ist eine Meinungsäußerung, die zusammenfasst, dass der von dem betreffenden User formulierte Anspruch (zur Erinnerung: "Maßstäbe unseres Grundgesetzes") in meinen Augen verfehlt wird - und zwar aus den zuvor genannten Gründen.

Danke für die Mühe.

Deine Einwände sind vollkommen berechtigt. Menschen tun in schlimmen Situationen schlimme Dinge. Das ist jedoch kein Grund, diese Menschen (auch jene, die sich schlimmer Verbrechen schuldig gemacht haben) zu entmenschlichen.

Leider ist es hier im Forum (auch unter der Moderation) so, dass es diesbezüglich einen Sittenverfall gibt.

Ich danke Dir für Deine Mühe, diese Frage gestellt zu haben. Bewirken, im Sinne einer Änderung, wirst Du hier aber leider nichts.

[Billie Holiday]

Deine Einwände sind vollkommen berechtigt. Menschen tun in schlimmen Situationen schlimme Dinge. Das ist jedoch kein Grund, diese Menschen (aus jene, die sich schlimmer Verbrechen schuldig gemacht haben) zu entmenschlichen.

Leider ist es hier im Forum (auch unter der Moderation) so, dass es diesbezüglich einen Sittenverfall gibt.

Ich danke Dir für Deine Mühe, diese Frage gestellt zu haben. Bewirken, im Sinne einer Änderung, wirst Du hier aber leider nichts.

Quatschkram

Man kann sich nur selbst entmenschlichen. Das gelingt allen gut, die andere Menschen ausrotten. "Orks" halte ich fast für zu niedlich.
Ich glaub, Ork genannt zu werden, würde allen gefallen, die jetzt tot sind oder verletzt an Körper oder Seele.

[Cobra9]

Quatschkram

Man kann sich nur selbst entmenschlichen. Das gelingt allen gut, die andere Menschen ausrotten. "Orks" halte ich fast für zu niedlich.
Ich glaub, Ork genannt zu werden, würde allen gefallen, die jetzt tot sind oder verletzt an Körper oder Seele.

Zustimmung

[Seidenraupe]

Was ist denn schlimmer? Dass wir die Orks als Orks bezeichnen oder dass sich die Orks in der Ukraine wie Orks aufführen?

schon mal was von "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gehört?
Menschen, auch wenn sie brutalste und unmenschliche Verbrechen begehen, sind und bleiben Menschen, deren Würde unantastbar ist.

Schwer auszuhalten weil auf unmenschliches Handeln ein entmenschlichendes Vergleichen (mit orcs oder was auch immer) angemessen zu sein scheint.
Ist es aber nicht.
Nennt Verbrecher Verbrecher !

[Darkfire]

Und am Ende ist der arme Putin doch nur das Opfer des bösen Westens......

[H2O]

Nein, so ganz harmlos ist die verallgemeinernde Bezeichnung von russischen Soldaten mit "Orks" wirklich nicht. Damit werden ausnahmslos gewissenlose Verbrecher und Menschen mit untadeligem Verhalten in einen Sack gesteckt, auf dem man nun genüßlich herumprügeln darf... sind ja keine Menschen mehr sondern "Orks".

Dennoch: Überführte Straftäter sollen nach dem Ausmaß ihrer Taten betraft werden, und die Straftäter sollen nicht durch ihre Landsleute vor Strafverfolgung geschützt werden. Das heißt, daß die Ukrainer ihren Feind bekämpfen sollen, wo sie ihn treffen können, ob nun Straftäter oder pflichtgemäß kämpfender russischer Soldat. Zeit für Feinheiten kann es erst nach Herstellung geordneter Verhältnisse geben. Die Ukraine braucht unsere Hilfe zur Selbsthilfe bis zur Herstellung geordneter Verhältnisse, und die Russen müssen selbst sehen, wie sie mit ihrer verbrecherischen Herrschaft und deren Handlangern umgehen wollen.

[Vongole]

Nein, so ganz harmlos ist die verallgemeinernde Bezeichnung von russischen Soldaten mit "Orks" wirklich nicht. Damit werden ausnahmslos gewissenlose Verbrecher und Menschen mit untadeligem Verhalten in einen Sack gesteckt, auf dem man nun genüßlich herumprügeln darf... sind ja keine Menschen mehr sondern "Orks".

(..)

Es gibt keine russischen Soldaten mit untadeligem Verhalten in der Ukraine, denn sie sind ausnahmslos an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt.

[H2O]

Das sehe ich ganz anders. Als Russe bin ich sehr weitgehend dem Gebaren meiner Herrschaft ausgeliefert. Die verfügt meine Einberufung auf der Grundlage der bestehenden Machtverhältnisse. Und dann gibt es kein Entrinnen mehr.

Mein Vater, meine Onkel, waren keine Naziverbrecher, haben aber im Rahmen ihrer Pflichten unter ständiger Lebensgefahr tapfer an Kampfhandlungen teilgenommen.

Wir haben hier in sicherer Obhut leicht reden, wenn wir über solche Abläufe rechten.

[Vongole]

Mein Vater, mein Großvater, meine Onkel und Tanten würden bezüglich der Russen dir da vehement widersprechen, H2O. Und vor allem mein Vater und Großvater würden den Ausdruck "ork" noch für harmlos halten, müssten sie erleben,
was russische Soldaten in der Ukraine tun.

[Cobra9]

Das sehe ich ganz anders. Als Russe bin ich sehr weitgehend dem Gebaren meiner Herrschaft ausgeliefert. Die verfügt meine Einberufung auf der Grundlage der bestehenden Machtverhältnisse. Und dann gibt es kein Entrinnen mehr.

Mein Vater, meine Onkel, waren keine Naziverbrecher, haben aber im Rahmen ihrer Pflichten unter ständiger Lebensgefahr tapfer an Kampfhandlungen teilgenommen.

Wir haben hier in sicherer Obhut leicht reden, wenn wir über solche Abläufe rechten.

Sorry Ich wurde auch als Mörder beschimpft und schlimmer. War im Einsatz in Situationen inkl. der Notwendigkeit auch Entscheiden zu müssen was ist angemessen.

Wenn die meisten Russ. Soldaten ihr Mensch sein vergessen im Kollektiv ist nicht die Frage warum, sondern es ist so. Auch in einem Konflikt, Krieg mit echten Verlusten, Ereignissen gibt's Grenzen.

Wenn jemand uns angegriffen hat wurde der Feind bekämpft, die Bedrohung ausgeschaltet. Aber nicht Rache genommen. Gegen Zivilisten mit Absicht vorgegangen.

Wenn die Russ.Soldaten echte Soldaten wären, dann würde man so nicht sich in der Mehrzahl verhalten. Was will der Kreml machen wenn 90 Prozent der Truppe das nicht mitmachen ?

Alle erschießen ? Mein Bild von den Russ. Soldaten beruht nicht nur auf Tv Medien ect. - und da spreche ich nicht vom Abschaum der Wagner genannt wird.

Orks passt auf die Russ. Soldaten und Wagner in der Ukraine sehr gut. Was trotzdem nicht bedeuten würde in einer Situation bzw bei Notwendigkeit würde Ich komplett die Regeln ignorieren.

Auch niemand den Ich kenne. Aber das ist Professionell. Was die Orks nicht sind. Du kannst ja mal verletzte Ukra. Soldaten fragen die regelmäßig in Deutschland behandelt werden.

Manche waren in Gefangenschaft. Plus was Menschen erzählen die aktiv sind. Ich habe gedacht in Ex Jugoslawien war es übel. Aber die Orks.... Klasse für sich

[Kritikaster]

Ist schon ein echter Treppenwitz, dass sich vor allem die "Das-wird-man-doch-wohl-noch-sagen-dürfen"-Vertreter für berufen halten, hier den Begriff "Orks" als Hebel zu benutzen, um Stimmung gegen das Forum zu machen.

[Wähler]

Deine Einwände sind vollkommen berechtigt. Menschen tun in schlimmen Situationen schlimme Dinge. Das ist jedoch kein Grund, diese Menschen (auch jene, die sich schlimmer Verbrechen schuldig gemacht haben) zu entmenschlichen.
Leider ist es hier im Forum (auch unter der Moderation) so, dass es diesbezüglich einen Sittenverfall gibt.
Ich danke Dir für Deine Mühe, diese Frage gestellt zu haben. Bewirken, im Sinne einer Änderung, wirst Du hier aber leider nichts.

Einen Sittenverfall sehe ich da nicht, eher ein grundlegendes philosophisches Problem, wie wir Menschen mit dem Phänomen Krieg umgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_ ... 4_und_1995
"1994 entschied das Bundesverfassungsgericht im Fall eines Pazifisten, der während des Zweiten Golfkrieges sein Auto mit drei Aufklebern versehen hatte, darunter einer mit dem Tucholsky-Zitat. Es hob ein Urteil des Amtsgerichts Krefeld auf, das den Angeklagten zu einer Geldstrafe verurteilt hatte. Unter anderem argumentierte das Bundesverfassungsgericht damit, dass „Mörder“ nicht in seiner juristischen Definition verstanden werden müsse, dass der Gesamtzusammenhang der Aufkleber nicht ausreichend gewürdigt worden sei und dass ein spezieller Bezug zur Bundeswehr nicht bestehe"
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ork#Russi ... rainekrieg
"In Bezug auf den Ersten Weltkrieg sagte Tolkien: „We were all orcs in the Great War“ (Wir waren alle Orks im Großen Krieg). Tolkien selbst hatte im höheren Alter zunehmend Probleme mit dem durch die Orks verkörperten Gedanken von „zum Bösen geborenen“, „untermenschlichen“ intelligenten Wesen."

[Billie Holiday]

Man kann einfach nicht mehr sorgenfrei schießen und foltern, wenn man mit so bösen Schimpfwörtern bedacht wird.
Sowas macht was mit einem. Diese Ausgrenzung und Diskriminierung....

[H2O]

Aus meiner Sicht ist es völlig verfehlt, Menschen flächendeckend das Menschsein abzusprechen. Verbrecher sind Verbrecher... aber alle Leute sind Verbrecher? Völlig klar: Wenn Gewalt von Menschen gegen andere Menschen ausgeht, dann ist dieser Gegner zu bekämpfen mit allem, was dazu geeignet ist. Aber wenn's denn vorbei damit ist, dann haben Recht und Gerechtigkeit ihren Lauf zu nehmen. Ich glaube nicht, daß unser Forum durch solche Sichtweisen geschädigt wird. Verübte Greueltaten werden nicht dadurch erträglicher, daß man sie Tätern zuordnet.

[Kritikaster]

Aber wenn's denn vorbei damit ist, dann haben Recht und Gerechtigkeit ihren Lauf zu nehmen.

Ich sehe nicht, welcher Benutzer der hier diskutierten Bezeichnung das Gegenteil behauptete. Allerdings ist es möglich, dass mir manche Beiträge entgangen sind.

[H2O]

Man kann einfach nicht mehr sorgenfrei schießen und foltern, wenn man mit so bösen Schimpfwörtern bedacht wird.
Sowas macht was mit einem. Diese Ausgrenzung und Diskriminierung....

Wer schießt schon auf andere Menschen, nimmt ihnen die Menschenwürde? Kampfhandlungen ausgenommen. Verbrecher tun das auch ohne diese Not, fast täglich.

Wie will man denn zu einem mitmenschlichen Umgang miteinander zurückfinden, wenn derartige Verstrickungen schon dazu führen, einem Gegner im Kampf auf Leben und Tod das Menschsein abzusprechen?

[Billie Holiday]

Wer schießt schon auf andere Menschen, nimmt ihnen die Menschenwürde? Kampfhandlungen ausgenommen. Verbrecher tun das auch ohne diese Not, fast täglich.

Wie will man denn zu einem mitmenschlichen Umgang miteinander zurückfinden, wenn derartige Verstrickungen schon dazu führen, einem Gegner im Kampf auf Leben und Tod das Menschsein abzusprechen?

Ich neige nicht zu Drama und Kitsch. Die russischen Soldaten werden hier Orks genannt und das stört mich kein Stück.

Ich vermute, sie selbst stört es auch nicht. Und es besteht kein Grund, sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, die Typen, die die Ukraine in Schutt und Asche schießen, sind schon groß. Betreutes Beleidigtsein brauchen die nicht.

[DarkLightbringer]

Wer schießt schon auf andere Menschen, nimmt ihnen die Menschenwürde? Kampfhandlungen ausgenommen. Verbrecher tun das auch ohne diese Not, fast täglich.

Wie will man denn zu einem mitmenschlichen Umgang miteinander zurückfinden, wenn derartige Verstrickungen schon dazu führen, einem Gegner im Kampf auf Leben und Tod das Menschsein abzusprechen?

Denke nicht, dass hier den offensichtlichen Menschen ihr Menschsein abgesprochen wird. Vielmehr wird ja eine Kritik am unmenschlichen Verhalten transportiert.
Das ist so wie bei dem Begriff des Engels - die besondere Güte soll zugesprochen, nicht das Menschsein negiert werden.

Tollkiens Orks gibt es nicht wirklich, so wenig wie Elfen oder Drachen, es ist fiktiv. Und echte Engel gibt es für die meisten auch nicht wirklich.
Monströse oder gütige Taten kann es aber sehr wohl geben, und diese versuchen Menschen zu umschreiben, sei es gekonnt oder weniger gekonnt.

[Kohlhaas]

Deine Einwände sind vollkommen berechtigt. Menschen tun in schlimmen Situationen schlimme Dinge. Das ist jedoch kein Grund, diese Menschen (auch jene, die sich schlimmer Verbrechen schuldig gemacht haben) zu entmenschlichen.

Leider ist es hier im Forum (auch unter der Moderation) so, dass es diesbezüglich einen Sittenverfall gibt.

Ich danke Dir für Deine Mühe, diese Frage gestellt zu haben. Bewirken, im Sinne einer Änderung, wirst Du hier aber leider nichts.

Dass die Einwände keineswegs berechtigt sind, habe ich schon geschrieben. Hier geht es aber eigentlich um etwas anderes: nämlich um das Handeln der Mods.

Wenn jemand gern über Sittenverfall und die mögliche Verwerflichkeit der Verwendung des Begriffs "Ork" diskutieren möchte, dann soll er dazu einen eigenen Strang aufmachen. Wenn es jemanden interessiert, wird dort sicher engagiert diskutiert. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn versucht wird, solche "Sittenerwägungen" ständig in Diskussionen über ganz andere Themen hineinzupressen und dort die Stränge zu schreddern. Dann greifen die Mods irgendwann ein und verschieben Beiträge. Deren Aufgabe ist es schließlich, Diskussionen einigermaßen beim Thema zu halten.

Völlig inakzeptabel ist es, wenn wegen solcher Verschiebungen Mods persönlich und pauschal angefeindet werden.

[Kohlhaas]

schon mal was von "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gehört?
Menschen, auch wenn sie brutalste und unmenschliche Verbrechen begehen, sind und bleiben Menschen, deren Würde unantastbar ist.

Schwer auszuhalten weil auf unmenschliches Handeln ein entmenschlichendes Vergleichen (mit orcs oder was auch immer) angemessen zu sein scheint.
Ist es aber nicht.
Nennt Verbrecher Verbrecher !

Man kann sie auch nicht Verbrecher nennen, denn sie sind ja noch nicht verurteilt. Da müsste dann auch die Unschuldsvermutung gelten, oder nicht? Wie also soll man sie nennen? Welche Sprachreglung würdest Du gern anordnen?

Ich wiederhole: Wenn jemand über politische Korrektheit der Sprache in diesem Forum reden will, dann soll er einen eigenen Strang dazu aufmachen. Es dient jedenfalls nicht der Diskussion, wenn versucht wird, alle Nasen lang Diskussionen über russische Untaten umzubiegen auf ausgiebiges Gejammer darüber, wie schrecklich doch die "verbale Entmenschlichung" der armen Orks sei. Gewollt oder nicht gewollt: Sowas kommt einer Relativierung des barbarischen Verhaltens russischer Truppen gleich und es riecht danach, als wolle jemand von dieser Barbarei ablenken.

Auf jeden Fall gehört das nicht unablässig in Diskussionen über ganz andere Themen.

[Adonis]

Ist schon ein echter Treppenwitz, dass sich vor allem die "Das-wird-man-doch-wohl-noch-sagen-dürfen"-Vertreter für berufen halten, hier den Begriff "Orks" als Hebel zu benutzen, um Stimmung gegen das Forum zu machen.

Die Aussage verstehe ich nicht. H2O macht doch keine Stimmung gegen das Forum.

Und wenn hier dafür geworben wird, dass man „Orks doch wohl noch sagen darf“, dann ist doch offensichtlich, wer hier zur „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen“ Fraktion zu zählen ist. Aber der Satz war ja wohl auch nicht als Selbstkritik gemeint. Für mich daher nicht verständlich.

[Kohlhaas]

Das sehe ich ganz anders. Als Russe bin ich sehr weitgehend dem Gebaren meiner Herrschaft ausgeliefert. Die verfügt meine Einberufung auf der Grundlage der bestehenden Machtverhältnisse. Und dann gibt es kein Entrinnen mehr.

Mein Vater, meine Onkel, waren keine Naziverbrecher, haben aber im Rahmen ihrer Pflichten unter ständiger Lebensgefahr tapfer an Kampfhandlungen teilgenommen.

Wir haben hier in sicherer Obhut leicht reden, wenn wir über solche Abläufe rechten.

Führt zwar vom eigentlichen Thema weg, aber es muss trotzdem gesagt werden:

Was Du schreibst, liest sich so wie nach 1945 die "Rechtfertigungsversuche", die in Deutschland populär waren: Man habe ja nur Befehle ausgeführt. Die Wehrmacht habe doch sauber gekämpft und die Männer hätten nur ihre soldatische Pflicht getan.

Das stimmte aber alles schon damals nicht. Wenn es in einer militärischen Einheit zu "Entgleisungen" (GAAANZ sanft formuliert!) in derartigem Umfang und in derart barbarischer Weise kommt, wie es derzeit in der Ukraine unzweifelhaft der Fall ist, dann kann sich kein Soldat jener Einheit mehr darauf berufen, er selbst habe sich die Hände doch nicht schmutzig gemacht und nur seine soldatische Pflicht getan. Keiner dieser Soldaten kann dann noch sagen, er hätte nichts von den Verbrechen mitbekommen und sei unschuldig, bloß weil er selbst nicht abgedrückt oder den Vorschlaghammer geschwungen oder "ukrainisch Weiber" vergewaltigt habe. Bei solchen Untaten zuzuschauen und nichts zu sagen oder zu tun, ist ebenso barbarisch wie die Verbrechen selbst zu begehen. Es stellt die Teilnahme an systemischem barbarischen Verhalten dar.

Nebenbei: Der Mythos, dass die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg doch immer sauber gekämpft habe, ist längst vom Tisch. Die Wehrmacht hat in zahlreichen Fällen aktiv an Verbrechen teilgenommen, war sehr wohl über Verbrechen anderer Organisationen wie SS und Waffen-SS informiert und hat dies alles möglich gemacht, geduldet und mitgetragen. So wurde an der Ostfront bewusst und gezielt ein Vernichtungskrieg geführt.

Wer dafür letztlich verantwortlich ist, indem er die Bedingungen geschaffen hat, die zu derartiger Barbarei geführt haben, ist irrelevant. Die barbarischen Taten werden vor Ort von den Soldaten verübt. Man kann gern im Nachhinein analysieren, warum diese "Soldaten" zu derartigen Schweinehunden geworden sind. Im Hier und Jetzt hat man es aber mit dem Problem zu tun, dass die Schweinehunde wild wüten. Und das muss auch so benannt werden dürfen. Ich jedenfalls werde mich an der Stelle keiner Sprachregelung unterwerfen. Wenn Menschen sich wie Orks aufführen - aktiv oder als passive Mittäter - dann darf man sie auch als Orks bezeichnen. Punkt. Die Bezeichnung "Ork" ist aktuell keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbehauptung.

[Kritikaster]

Die Aussage verstehe ich nicht.

Dann hast Du das "vor allem" bewusst überlesen.

[Kohlhaas]

Wer schießt schon auf andere Menschen, nimmt ihnen die Menschenwürde? Kampfhandlungen ausgenommen. Verbrecher tun das auch ohne diese Not, fast täglich.

In der Ukraine passiert das täglich. Außerhalb von Kampfhandlungen. Butcha war kein Einzelfall. In den besetzten Gebieten gibt es keine Kampfhandlungen mehr. Auch da wird aber weiter geschossen, gemordet, gefoltert, vergewaltigt. Die ganze Palette. Und das sind keine Taten einzelner Verbrecher.

[elmore]

Derzeit empören sich ja verdiente User / Moderatoren, man "dürfe" die willigen Helfer= die russischen "Soldaten", die den Vernichtungs- und Auslöschungsfeldzug des Kreml unter seinem Diktator Putin ins Werk setzen, nicht mit dem Kunstwort des Schriftstellers Tolkien bezeichnen, der unmenschlich und abgrundtief böse handelnde (Menschen-)Wesen als Orks bezeichnete.

Auch die russischen Soldaten hätten ein Anrecht darauf, genauso wie die Wehrmacht Hitlers als generell saubere Armee gesehen zu werden. Die nur den Befehl des hitlerschen Naziregimes ausführte, dem man nicht entrinnen konnte: Einen klar angelegten Auslöschungs- und Vernichtungsfeldzug zu vollstrecken, in tapferer, sauberer und soldatischer Pflichterfüllung.

Soweit, so gut. Tut man also dieser vormaligen Wehrmacht Hitlers genauso unrecht wie heute - speziell hier im Forum - wenn man die russ. Soldaten (zu) pauschalierend als Orks bezeichnet. Obwohl jeder einzelne russ. Soldat sich dafür an etwas beteiligt, das klar auf der Hand liegt und von Kriegsbeginn an seitens des Kreml nie anders verstanden und auch geplant war:
Ein Volk und seinen Staat komplett zu vernichten, alles Ukrainische auszulöschen. Selbst Kinder zu ertränken...usw. ...

Nachfolgend ein paar weiterführende, möglicherweise auch erhellende Links, zur angesprochenen "Orks"-Diskussion und dem angeblich nicht korrekten oder auch moralisch nicht vertretbarem Gebrauch dieses "Schriftsteller"-Terminus.

Beispielhaft an der deutschen Wehrmacht unter Hitler beleuchtet, mit ein paar Links, von denen es sicherlich sehr viele mehr gäbe:

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https://www.geschichtscheck.de/2016/11/ ... ere-armee/
„Opa war in Ordnung!“ – mit solchen und ähnlichen Sprüchen machen vor allem, aber nicht nur, Neonazis Stimmung gegen eine Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg, die sie als „Schuldkult“ oder „Kollektivschuld“ bezeichnen. Mit „Opa“ sind dabei die vielen (Ur-)Großväter gemeint, die zwischen 1939 und 1945 in der Wehrmacht kämpften und dabei, so die weitverbreitete Ansicht, keine Schuld auf sich luden, die über eine normale
Kriegsbeteiligung hinausging.
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https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 94998.html
August von Kageneck:Examen de Conscience, "Nous étions vaincus, mais nous nous croyions innocents". Perrin, Paris 1996. 214 Seiten, 98 Francs.

Das Wort ist verbürgt. 1944, nach dem Besuch des Schlachtfeldes von Stalingrad, sagte der General de Gaulle nachdenklich in Gegenwart von Molotow: "Ein großes Volk." Und er meinte nicht die Sowjetunion. Seine Hochachtung galt den Deutschen. Den Soldaten der 6. Armee. Angesichts der im Schnee erstarrten Ruinenlandschaft hatte der General intuitiv die grandiose Trostlosigkeit der deutschen militärischen Situation erfaßt, die im Untergang enden mußte. Auch der kriegerische Geist, die Opferbereitschaft und das klaglose Heldentum der Truppe faszinierten ihn.

...
Der Untertitel ist ein Zitat: "Wohl waren wir besiegt, doch hielten wir uns für unschuldig." So dachte Kageneck 1945. Heute sieht er das anders. Bedrückt findet er, die Wehrmacht könne nicht den Anspruch erheben, ohne Schuld zu sein. Nicht nur die SS habe Kriegsverbrechen begangen.

Nach sorgfältigem Forschen ist er zu dem Schluß gekommen, auch in der graugrünen Uniform des Heeres seien Untaten begangen worden. Und er zieht Folgerungen, die mehr Vorwürfe, nicht Anklagen sind. Er will nicht recht haben. Er will aufklären. Damit hofft er, die Völker zu versöhnen, die der Krieg trennte. Der Autor setzt sich deshalb mit Verve für die Wahrheitsfindung ein. Sein Engagement gleicht dem Eifer von Montesquieu, der nicht müde wurde, seinen Zeitgenossen einzuhämmern: "Jeder Citoyen ist verpflichtet, für sein Vaterland zu sterben. Doch niemand ist gezwungen, für das Vaterland zu lügen."

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https://www.dw.com/de/barbarossa-die-le ... a-19344871

Barbarossa: Die Legende von der sauberen Wehrmacht
Der Überfall auf die Sowjetunion war von Anfang an ein Vernichtungsfeldzug. Die Aussage, Verbrechen seien nur von der SS begangen worden, war eine Lebenslüge. Heute vor 75 Jahren startete das Unternehmen "Barbarossa".

"Die Wehrmacht insgesamt war nicht verbrecherisch, wie Sie das in der Ausstellung behauptet haben, Herr Heer. Das ist dummes Zeug." Es war der Hauptmann der Reserve Helmut Schmidt, Bundeskanzler (1974 - 82) nach Willy Brandt und vor Helmut Kohl, der sich noch vor einem Jahr, kurz vor seinem Tod, in einem Streitgespräch mit Hannes Heer, dem Leiter der umstrittenen Wehrmachtsausstellung von 1995, angelegt hatte.
Es ging um die Frage, ob und wenn ja, in welchem Umfang die Wehrmacht am Vernichtungskrieg im Osten beteiligt war. Jahrzehntelang hatte sich die deutsche Gesellschaft eingerichtet in dem Bewusstsein, dass die Wehrmacht eine ehrbare Armee in der Tradition Preußens war. Getreu dem Motto: Ja, die SS (Schutzstaffel - Hitlers Unterdrückungsinstrument) war schlimm, der Rest war sauber.

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Genug der Links von meiner Seite als Beleg unterschiedlicher Sichtweisen:
Ring frei!

Mein Fazit bleibt allerdings bestehen. Den Begriff "Orks" für sämtliche an dem russ. Vernichtungsüberfall auf die Ukraine beteiligten Soldaten halte ich für jederzeit vertretbar, sogar ein wenig naiv verharmlosend. Ich kenne weder Tolkien, noch sein esoterisches Werk Herr der Ringe genauer.
Derlei Märchenwelten pfeifen an mir relativ bedeutungslos längs und quer vorbei. Aber egal, "Ork" ist wohl noch schlimmer als "Südseen...r"-Rassismus.

[Bogdan]

Warum heißt der Thread nicht?

alle angreifenden Soldaten sind Orks

oder

alle angreifenden Soldaten, die Kriegsverbrechen begehen, sind Orks

[Fliege]

Dann hast Du das "vor allem" bewusst überlesen.

Dass er das "bewusst" getan habe, könnte man als unnötige Unterstellung und somit als Diffamierungsversuch betrachten.

[Kohlhaas]

Warum heißt der Thread nicht?

alle angreifenden Soldaten sind Orks

oder

alle angreifenden Soldaten, die Kriegsverbrechen begehen, sind Orks

Vielleicht, weil nicht alle angreifenden Soldaten so angreifen und sich nach erfolgreichen Angriffen nicht so verhalten wie die Orks in der Ukraine?

Im Übrigen kann es bei künftigen Kriegen ja noch passieren, dass die Angreifer als Orks betitelt werden. Diese Bezeichnung für die russische Soldateska ist erst unlängst in der Ukraine geprägt worden. Sie wird in unserem Land nur übernommen, weil sie so treffend ist.

[Unité 1]

Ist letzten Endes eine Frage des Kontextes und des eigenen Standpunkts. Orks im Sinne von Kämpfern, deren Ziel bzw. das deren Herrschers die Zerstörung des Feindes zum Zwecke der eigenen Machterweiterung, jo, kann man schon so sehen.

Orks im Sinne von nichtmenschlichen Kreaturen, mit denen aufgrund ihrer bösartigen Natur es keinerlei Verständigung geben kann bzw. darf, nope, finde ich nicht so schön. Um diesen Punkt zu erhellen, kann man sich ja die Frage stellen, welcher Begriff denn nicht mehr in Ordnung wäre.

Diese Ambiguität ist im "Ork" angelegt. Ganz generell versteh ich die emotionale und sprachliche Komponente - Ork ist halt so schön kompakt und Aggressoren verdienen so manches, Mitleid sicher nicht. Muss jeder für sich selbst wissen, welche Grenzen er zieht, welche er für unwichtig, welche für überkommen oder auch welche er für wichtig hält.

Mein Stil wäre das nicht.

[Kohlhaas]

Auch die russischen Soldaten hätten ein Anrecht darauf, genauso wie die Wehrmacht Hitlers als generell saubere Armee gesehen zu werden. Die nur den Befehl des hitlerschen Naziregimes ausführte, dem man nicht entrinnen konnte: Einen klar angelegten Auslöschungs- und Vernichtungsfeldzug zu vollstrecken, in tapferer, sauberer und soldatischer Pflichterfüllung.

Soweit, so gut. Tut man also dieser vormaligen Wehrmacht Hitlers genauso unrecht wie heute - speziell hier im Forum - wenn man die russ. Soldaten (zu) pauschalierend als Orks bezeichnet. Obwohl jeder einzelne russ. Soldat sich dafür an etwas beteiligt, das klar auf der Hand liegt und von Kriegsbeginn an seitens des Kreml nie anders verstanden und auch geplant war

Der Vergleich zwischen der Wehrmacht und der heutigen russischen Armee passt nicht ganz.

Was ich vom Mythos der "sauberen" Wehrmacht halte, habe ich an anderer Stelle bereits geschrieben. Dennoch stimme ich Helmut Schmidt zu, wenn er im Gespräch mit Herrn Heer sagte, dass die Wehrmacht insgesamt keine verbrecherische Organisation war. Der Mythos von der "sauberen Wehrmacht" konnte sich in Deutschland so lange halten, weil es vor Kriegsbeginn im deutschen Militär tatsächlich eine Art von professionellem Ethos gab. Es klingt merkwürdig, sowas im Zusammenhang mit Krieg zu sagen. Es war aber so, dass Soldaten sich als "Kriegshandwerker" verstanden haben und mehrheitlich einem Ehrenkodex folgten. Verstöße gegen diesen Kodex (Kriegsverbrechen, Morde, Straftaten...) wurden in den meisten Fällen insbesondere von den Unteroffizieren vorsorglich unterbunden oder nachträglich durch Kriegsgerichte geahndet. Damit will ich keineswegs sagen, dass es nicht zu Verbrechen kam. Sowas passiert leider in jedem Krieg. Das passierte nur nicht "organisiert" und flächendeckend. Jedenfalls anfangs nicht.

Im Laufe des Kriegs erodierte das aber aufgrund der Nazi-Politik. Deren Ziel war es, den Krieg mit "besonderer Härte" zu führen. Insbesondere, wenn es gegen die "Untermenschen" im Osten ging. Es gab Anweisungen, Straftaten nicht mehr zu ahnden, bei Vergewaltigungen ein Auge zuzudrücken, hier oder dort keine Gefangenen mehr zu machen, Siedlungen abzufackeln und dergleichen mehr. Zweck der Übung war es, eine Verrohung in der Truppe herbeizuführen. Weil das nicht schnell genug ging, wurde aus gut ausgebildeten, aber ganz jungen Soldaten die Waffen-SS als "Armee neben der Wehrmacht" aufgestellt. Auch in der Wehrmacht war die "Strategie" der Nazis aber durchaus erfolgreich. Auch dort wurde das allgemeine Verhalten immer zügelloser und immer barbarischer, bis hin zur bewussten und aktiven Teilnahme an Vernichtungsfeldzügen. Wohlgemerkt: Nicht alle Soldaten haben dabei mitgemacht. Es waren nur viel zu viele.

Nach dem Krieg wurde dann von Seiten der Veteranen versucht, sich auf den alten Ehrenkodex zu berufen. Das haben sie lange Zeit recht erfolgreich getan, denn der Ehrenkodex war durchaus noch in Erinnerung der Menschen!

In den russischen Truppen ist die Situation völlig anders. Und nicht erst seit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine. Im russischen Militär herrschte seit jeher ein vollkommen anderer "Geist". Wie ebenfalls an anderer Stelle schon geschrieben, ist die ganze russische Gesellschaft zutiefst durchdrungen von Gewalt. Alle paar Minuten wird in Russland eine Frau von ihrem Mann umgebracht, häusliche Gewalt gilt nicht mehr als Straftat, bewaffnete Sicherheitskräfte dürfen sich buchstäblich alles erlauben ohne belangt zu werden und in den Haftanstalten wird fast jede Art von Misshandlung unter den Gefangenen kaltlächelnd geduldet. Letzteres ist keine Kleinigkeit, denn etwa ein Drittel der russischen Männer ist oder wahr schonmal im Gefängnis!

Genauso sieht es im Militär aus. Es gibt keine "Kameradschaft". Junge Rekruten werden bis aufs Blut von älteren Soldaten schikaniert, bis hin zu regelrechter Folter. In keinem Militär der Welt werden so viele Soldaten von "Kameraden" umgebracht, in keinem Militär ist die Selbstmordrate so hoch wie im russischen. Die russischen Soldaten haben von Kindesbeinen an gelernt, dass man straflos Gewalt anwenden darf und muss, wenn man eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt. Nach diesem Prinzip handeln sie, wenn sie in der Ukraine "kämpfen". Es gibt praktisch keine Unteroffiziere, die mäßigend auf die Leute einwirken könnten. Es gibt niemanden, der das auch nur will. Es ist von der Führung erwünscht, dass die Leute hemmungslos toben und Angst und Schrecken verbreiten. Das ist eine Kriegswaffe. So sind die Kriegsverbrecher von Butcha nicht angeklagt, sondern mit Orden auszgezeichnet worden. Auch hier gilt: Das machen nicht ALLE Soldaten mit! Im russischen Militär ist dieses Verhalten aber systemisch.

Fazit: Die Wehrmacht hat sich nach Kriegsbeginn auf Betreiben der Nazis in eine Horde von Orks verwandelt. Die russischen Truppen waren schon eine Horde von Orks, als sie in die Ukraine eingerückt sind.

[Kritikaster]

Dass er das "bewusst" getan habe, könnte man als unnötige Unterstellung und somit als Diffamierungsversuch betrachten.

Deine Beiträge zu diesen Diskussion könnte man ohne große Anstrengung als ständige Provokationsversuche betrachten. Eine solche Herangehensweise hat sich nicht bewährt.

[Panarin]

Ich sehe keinen Grund russische Soldaten oder Söldner als "Orks" zu bezeichnen. Die, die Verbrechen begehen sind Verbrecher und Mörder. Das Regime oder die Militärführung die das anordnet, ebenso. Genozide und Kriegsverbrechen verfolgen die Menschheit seit Jahrtausenden und werden von Menschen begangen und nicht von "Monstern", "Bestien" oder "Orks". Natürlich kann man emotional werden und auch solche Begriffe ab und an benutzen, aber in einem politischen Forum versuche ich das zu vermeiden.

[DarkLightbringer]

schon mal was von "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gehört?
Menschen, auch wenn sie brutalste und unmenschliche Verbrechen begehen, sind und bleiben Menschen, deren Würde unantastbar ist.

Schwer auszuhalten weil auf unmenschliches Handeln ein entmenschlichendes Vergleichen (mit orcs oder was auch immer) angemessen zu sein scheint.
Ist es aber nicht.
Nennt Verbrecher Verbrecher !

Die gemeinten Orks sind Menschen. Das weiß aber jeder. Die Gemeinten werden durch ein Wort aus einem unterhaltsamen Fantasyroman nicht tatsächlich zu Fabelwesen. Weiß aber auch jeder.

Die Kritik an Kriegsverbrechen ist genau genommen eigentlich gar nicht so schlimm.

Aber die an ihrer Würde gefährdete Armee, die Okkupanten, Besatzer und Mitläufer könnten etwas dazu beitragen, ihr Image aufzubessern - erhebt euch gegen das Regime.
Schließt euch der "Legion Freiheit für Russland" an.

[Kohlhaas]

Ich sehe keinen Grund russische Soldaten oder Söldner als "Orks" zu bezeichnen. Die, die Verbrechen begehen sind Verbrecher und Mörder. Das Regime oder die Militärführung die das anordnet, ebenso. Genozide und Kriegsverbrechen verfolgen die Menschheit seit Jahrtausenden und werden von Menschen begangen und nicht von "Monstern", "Bestien" oder "Orks". Natürlich kann man emotional werden und auch solche Begriffe ab und an benutzen, aber in einem politischen Forum versuche ich das zu vermeiden.

Genau diese Haltung stört mich an der Kritik am Ork-Begriff. Im Hintergrund schwingt dabei die Aussage mit, die Russen doch gar nichts Ungewöhnliches machen würden. Die Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wird, ist aber eben nicht "typisch" für Kriegführung im Allgemeinen.

[Panarin]

Genau diese Haltung stört mich an der Kritik am Ork-Begriff. Im Hintergrund schwingt dabei die Aussage mit, die Russen doch gar nichts Ungewöhnliches machen würden. Die Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wird, ist aber eben nicht "typisch" für Kriegführung im Allgemeinen.

Ungewöhnlich ist dieser Krieg nur für Europa wo es mit Ausnahme des Bürgerkrieges in Jugoslawien so etwas in den letzten 80 Jahren nicht mehr gab.

[Vongole]

Ungewöhnlich ist dieser Krieg nur für Europa wo es mit Ausnahme des Bürgerkrieges in Jugoslawien so etwas in den letzten 80 Jahren nicht mehr gab.

Und dieser Krieg wird - abgesehen von den USA - vor allem in Europa diskutiert/bewertet. Angesichts der zahlreichen Verbrechen, die russ. Soldaten in der Ukraine begehen, halte ich den Ausdruck "Ork" für zulässig,
zumal er von Ukrainern geprägt wurde.

[Kohlhaas]

Ungewöhnlich ist dieser Krieg nur für Europa wo es mit Ausnahme des Bürgerkrieges in Jugoslawien so etwas in den letzten 80 Jahren nicht mehr gab.

Selbst der Bürgerkrieg in Jugoslawien ist nicht auf diese Weise geführt worden. Es hat in den vergangenen 80 Jahren eine beachtliche Anzahl von Kriegen gegeben. Aber nur in den von Russland geführten Kriegen sind ganze Landstriche dem Erdboden gleich gemacht und so hemmungslos Kriegsverbrechen verübt worden.

Ich bezog mich nicht auf die Tatsache, dass Kriege geführt wurden. Ich sprach von der Art und Weise, WIE Russland diesen Krieg führt.

[Panarin]

Und dieser Krieg wird - abgesehen von den USA - vor allem in Europa diskutiert/bewertet. Angesichts der zahlreichen Verbrechen, die russ. Soldaten in der Ukraine begehen, halte ich den Ausdruck "Ork" für zulässig,
zumal er von Ukrainern geprägt wurde.

Es gab immer irgendwelche abwertenden Bezeichnungen im Krieg. Z.B. "Hunnen", "Krauts", "Fritzen" für Deutsche im Ersten und Zweiten Weltkrieg. Es gibt genug andere Beispiele. Ich habe ja kein Problem damit wenn Ukrainer dies tun und ich selbst bin kein Freund von politischer Korrektheit. Nur wenn ich in einem Forum diskutiere brauche ich das nicht.

[Panarin]

Aber nur in den von Russland geführten Kriegen sind ganze Landstriche dem Erdboden gleich gemacht und so hemmungslos Kriegsverbrechen verübt worden.

In Ruanda wurden 800.000 Menschen innerhalb von 100 Tagen massakriert. Der Irak-Iran-Krieg war verheerend wie auch die Kriege im Kongo oder Sudan. Auf Vietnam wurden mehr Bomben abgeworfen als im ganzen Zweiten Weltkrieg. Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele.

[Kohlhaas]

Es gab immer irgendwelche abwertenden Bezeichnungen im Krieg. Z.B. "Hunnen", "Krauts", "Fritzen" für Deutsche im Ersten und Zweiten Weltkrieg.

Diese Bezeichnungen haben aber nicht die gleichen Konnotate wie die Bezeichnung "Ork". Ork ist mit blinder Zerstörungswut und Neigung zu zügelloser Gewalt konnotiert.

Ich habe ja kein Problem damit wenn Ukrainer dies tun und ich selbst bin kein Freund von politischer Korrektheit. Nur wenn ich in einem Forum diskutiere brauche ich das nicht.

Niemand verlangt, dass irgendwer das Wort verwenden soll. Es wirkt nur befremdlich, wenn einige Foristen die Verwendung des Begriffs offenbar als schändlicher einstufen als die damit bezeichneten Verhaltensmuster.

[Panarin]

Diese Bezeichnungen haben aber nicht die gleichen Konnotate wie die Bezeichnung "Ork". Ork ist mit blinder Zerstörungswut und Neigung zu zügelloser Gewalt konnotiert.

Naja, die Bezeichnung "Hunnen" für deutsche Soldaten wurde vor allem von den Briten im Ersten Weltkrieg benutzt, wegen der Massaker in Belgien. Und diese Bezeichnung ist ebenfalls mit Zerstörungswut und zügelloser Gewalt verbunden.

[elmore]

Warum heißt der Thread nicht?

alle angreifenden Soldaten sind Orks

oder

alle angreifenden Soldaten, die Kriegsverbrechen begehen, sind Orks

Warum ist die Banane krumm?

Der Threadtitel ist zielgerichtet auf die Diskussion hier im Forum, die immer wieder aufflammt, ob es korrekt oder
mindestens moralisch fragwürdig sei, die russ. Soldaten Orks zu nennen, die im Auftrag Putins die Ukraine überfallen und vernichten sollen, ukrainische Zivilisten genauso wie ukrainische Soldaten. Wahllos ohne Unterscheidung.

Wann ist ein Kriegsverbrechen für dich ein Kriegsverbrechen?

Ist es für dich kein Kriegsverbrechen, wenn du im Eroberungsauftrag andere Menschen tötest, weil du deren Land und Besitz willst?

Oder ihr Recht auf eine eigene nationale Identität, und demzufolge einen eigenen Staat, nicht akzeptierst oder anerkennen willst? Dabei aber nur soweit anderes Leben auslöscht, als es unbedingt notwendig ist, um das Ziel deines staatlichen Herrn und Befehlshabers zu erfüllen:
Ein anderes Land zu erobern und dessen Menschen gewaltsam zu unterwerfen.

Ist dieses Töten eines Soldaten (für dich) kein Kriegsverbrechen? Sondern nur dann, wenn dieser Soldat auch noch vergewaltigt, foltert und wehrlose Zivilisten ausraubt, plündert, oder sie, besonders ihre Kinder, aus den eigenen vier Wänden vertreibt und zwangsdeportiert?

Der Terminus, "angreifender Soldat" ist eine zu kurz greifende Beschreibung, wie ich meine. Es kommt immer, wie auch in der Rechtssprechung, auf das Motiv an. Man kann nämlich auch angreifender Soldat sein, in einem Akt der Notwehr.

Siehe beispielsweise auch eine Armee wie die IDF, die ja diesen Aspekt der Verteidigungsarmee schon im Namen trägt. Deren Existenz und Handeln ausschließlich dem Schutz der eigenen Menschen und ihres Staates dient. Nicht aber der Eroberung und der Unterwerfung anderer Länder.

"Angriff ist die beste Verteidigung", sagt man. Wohl klar, daß innerhalb einer guten militärischen Verteidigungsstrategie auch Angreifen zu einem unstrittigen, ethisch korrektem, soldatischem Handeln gehört.

Insofern sollte dein Einwand, deine Frage, wieso nicht nur von "angreifender Soldat" zu sprechen sei, als etwas zu vereinfachend entkräftet sein. Das Motiv, das dem staatlich legitimiertem Töten von Soldaten gesamtgesellschaftlich von seinem Staat/Land gegeben wird und welche Ziele dieser Staat damit verfolgt, ist ganz entscheidend. Oder findest du nicht?

[Kohlhaas]

In Ruanda wurden 800.000 Menschen innerhalb von 100 Tagen massakriert. Der Irak-Iran-Krieg war verheerend wie auch die Kriege im Kongo oder Sudan. Auf Vietnam wurden mehr Bomben abgeworfen als im ganzen Zweiten Weltkrieg. Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele.

Okay, mit Vietnam hast Du einen Punkt (Ruanda hingegen ist ein völlig anderes Thema).

Trotzdem bleibt es unangemessen, das so darstellen zu wollen, als würde in der Ukraine gerade ein "ganz normaler" Krieg ablaufen. Weder Iran-Irak noch Kongo noch Sudan ähneln den aktuellen Vorgängen. Und selbst Vietnam ist anders gelagert. Da ist der Krieg mit der Zeit ausgeufert und aus dem Ruder gelaufen. Bei russischem Militär hat diese Art der Kriegführung Methode. Das passiert denen nicht bloß, das ist so gewollt. Das ist das strategische Konzept.

[Kohlhaas]

Naja, die Bezeichnung "Hunnen" für deutsche Soldaten wurde vor allem von den Briten im Ersten Weltkrieg benutzt, wegen der Massaker in Belgien. Und diese Bezeichnung ist ebenfalls mit Zerstörungswut und zügelloser Gewalt verbunden.

Damals wurde die Bezeichnung Hunnen gewählt, weil die Vorgänge in Belgien als außergewöhnliche Entgleisung wahrgenommen wurde. Als unerwarteter und örtlich begrenzter Kulturbruch. Was die Orks in der Ukraine tun, ist aber kein unerwarteter Kulturbruch und auch nicht örtlich begrenzt. Es muss mittlerweile als Standardverhalten russischer Streitkräfte betrachtet werden. Grozny, Syrien, Ukraine.... Immer die gleiche Vorgehensweise, immer die gleichen Bilder. Das passiert nicht, weil einzelne Soldaten oder einzelne Verbände ausrasten. Es passiert, weil das Teil der russischen Strategie ist. Terror als Waffe.

[Panarin]

Okay, mit Vietnam hast Du einen Punkt (Ruanda hingegen ist ein völlig anderes Thema).

Trotzdem bleibt es unangemessen, das so darstellen zu wollen, als würde in der Ukraine gerade ein "ganz normaler" Krieg ablaufen. Weder Iran-Irak noch Kongo noch Sudan ähneln den aktuellen Vorgängen. Und selbst Vietnam ist anders gelagert. Da ist der Krieg mit der Zeit ausgeufert und aus dem Ruder gelaufen. Bei russischem Militär hat diese Art der Kriegführung Methode. Das passiert denen nicht bloß, das ist so gewollt. Das ist das strategische Konzept.

Bei den Verbrechen in den anderen Kriegen "passierte" es auch nicht "einfach so", sondern war gewollt. Im Irak-Iran-Krieg wurden massenhaft Gasangriffe durchgeführt, es war eine Strategie.

[Frank_Stein]

Hier geht es doch um die Moderation. Natürlich können den Usern mal im Eifer des Gefechts die Sicherungen durchbrennen ... nein, da werfe ich sicherlich nicht den ersten Stein. Aber als Mod hat man auch eine gewisse Vorbildfunktion und sollte sich nicht mit Menschenerniedrigenden Bezeichnungen an Diskussionen beteiligen. Es sind genau deswegen einige mir sehr wichtige Mitglieder gegangen ... nicht weil sie gesperrt worden sind, sondern wie sie diese Entwicklung der Verrohung der Sprache leid waren.
Das sollte hier einigen mal zu denken geben. Ork ist letztlich ein synonym für "Untermensch" ... nur dass dieser Begriff geschichtlich vorbelastet ist, aber gemeint ist im Grunde das Gleiche.

Denkt immer daran. Jene, die ihr so bezeichnet, haben auch Mütter, die sie geboren und aufgezogen haben, haben vielleicht Frau und Kinder und viele wären lieber überall woanders, als in dieser Knochenmühle. Nicht jeder konnte sich durch Beziehungen und ein gekauftes ärztliches Attest der Einberufung entziehen, nicht jeder hat das Geld und die nötigen Beziehungen, um sich ins Ausland abzusetzen und nicht jeder hat die Informationen (bei all der Medienpropaganda) dass er auf der falschen Seite steht, denn eine freie Diskussion gibt es in Russland nicht mehr. Beispiele, was mit Menschen passiert, die Kritik an Putin äußerten, kann man täglich unter Hochhäusern aufwischen.

Ich behaupte, dass viele dieser Menschen auch Opfer von Putins Größenwahn sind und da niemand von Euch in der Haut dieser oft zwangsrekrutierten und schlecht behandelten, vom eigenen Regime wenig geschätzten Menschen steckt (ihr Helden der Tastatur), solltet ihr mal euer Vokabular überdenken.

... aber gut, ich weiß ... ich sollte auch nicht mit Steinen nach euch werfen. Aber ich finde es eben sehr schade, dass bestimmte User auch deswegen gegangen sind.

[DarkLightbringer]

Hier geht es doch um die Moderation. Natürlich können den Usern mal im Eifer des Gefechts die Sicherungen durchbrennen ... nein, da werfe ich sicherlich nicht den ersten Stein. Aber als Mod hat man auch eine gewisse Vorbildfunktion und sollte sich nicht mit Menschenerniedrigenden Bezeichnungen an Diskussionen beteiligen. Es sind genau deswegen einige mir sehr wichtige Mitglieder gegangen ... nicht weil sie gesperrt worden sind, sondern wie sie diese Entwicklung der Verrohung der Sprache leid waren.
Das sollte hier einigen mal zu denken geben. Ork ist letztlich ein synonym für "Untermensch" ... nur dass dieser Begriff geschichtlich vorbelastet ist, aber gemeint ist im Grunde das Gleiche.
(...)

Nein, es ist kein Synonym für "Untermensch", es wird nirgendwo so gebraucht oder verstanden.

Über die Verrohung des Krieges - Deportation von Kindern, Folter, etc. - müsste man sich eigentlich mehr Sorgen machen als über die bildhafte Entlehnung von Fantasyfiguren aus einem Unterhaltungsroman.

[Adonis]

Es wirkt nur befremdlich, wenn einige Foristen die Verwendung des Begriffs offenbar als schändlicher einstufen als die damit bezeichneten Verhaltensmuster.

Das wäre sicher nicht in Ordnung. Wer hat das denn wo gemacht? Bisher lese ich nur Ork-Verfechter, welcher die Nutzung des Begriffs mit den Kriegsverbrechen rechtfertigen.

[Quatschki]

Das Problem bei "Orks" ist, dass es inhaltlich sehr nahe ist bei den " stumpfsinnigen Horden aus den Steppen Innerasiens", als die die Sowjets einst in der Deutschen Wochenschau bezeichnet wurden.
Wenn die Nazis Tolkiens Fantasy-Universum gekannt hätten, hätten sie auch den Begriff "Orks" benutzt, um den Gegner zu entmenschen und ihm das Recht auf eine anständige Behandlung als Mensch zu entziehen.