Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

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Lupus
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Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Lupus »

Gestern gab es eine niederschmetternde Reportage im ARD-"Report". Die Verwaltung hat die Digitalisierung jahrelang völlig falsch verstanden und umgesetzt. Die Probleme liegen dabei natürlich nicht nur bei den untersten Beamten auf der Sachbearbeiterebene, aber auch die tragen ihren Teil dazu bei.

Kurz gesagt ist das Grundproblem, dass die Beamtenbollerköppe ums Verrecken nicht von ihren Papiervordrucken wegkommen. Digitalisierung heißt für sie: "Formulare per e-mail verschicken - der Bürger drückt aus - füllt sie schriftlich aus und unterschreibt - scannt ein - schickt per e-mail zurück - der Beamte druckt wieder aus - landet auf einem großen Stapel - gibt alles händisch in seine Software ein. Zu wenig Personal - vorhandenes Personal brennt aus und macht nur noch Dienst nach Vorschrift - alle Vorgänge werden nach Monaten Verspätung abgeschlossen. Mal ehrlich: Wie konnte es dazu kommen? Haben die keine Berater oder was? Eigentlich heißt Digitalisierung, dass der Bürger mit seiner IT direkt ins System der Verwaltung geht, vorzugsweise per webbrowser und dort seine Daten einträgt. Aber es scheint beliebig viele Gründe zu geben, warum Beamte das nicht zulassen wollen. Als erstes natürlich das Totschlagargument schlechthin: "Datenschutz". :D Ich war früher auch für Datenschutz im herkömmlichen Sinne, aber mittlerweile kriege ich nur noch Brechreiz, weil Datenschutz hier fast nur noch ein Synonym für Faulheit, Untätigkeit und Ignoranz ist.

Es gibt doch mittlerweile sogar schon so viele Schwellenländer, die unseren Beamten zeigen könnten, wie es geht, aber das wäre natürlich Majestätsbeleidigung. Viele Beamte haben ihre Ausbildung Anfang der 80er gemacht, und sind dort mental hängengeblieben, im Vor-Internetzeitalter. Hier kann man sehen, wie fatal es ist, wenn man Betonköpfe an den entscheidenden Stellen sitzen hat, die krampfhaft an völlig veralteten Prozessen und Entscheidungswegen festhalten wollen, weil keiner von denen was falsch machen will. Selbst ukrainische Flüchtlinge beschweren sich über unsere völlig veraltete Papier-Verwaltung in den Ämtern.

Ich vermute, dass ich selbst keinen entscheidenden Durchbruch mehr erleben werde, obwohl ich zum Beginn des Internetzeitalters am Anfang meines Berufslebens stand. Für viele Berufstätige ist Internet im Beruf immer noch Neuland und Spielerei oder private Zeitverschwendung. Es müsste eigentlich schon längst einen großen Knall gegeben haben, aber solche ruckartigen Bewegungen sind fast überall verboten, und deswegen wird hier vieles sang- und klanglos untergehen. Die Zukunft geht an diesem Land vorbei. Man darf gar nicht so viel darüber nachdenken.
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jack000
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von jack000 »

Ich habe mal von der Polizei einen Anhörungsbogen bekommen. Die Vorderseite war offensichtlich maschinell erzeugt, mit Name, Adresse und allem Drum und Dran.
Auf der Rückseite aber (Die ich ausfüllen musste) wussten die schon meinen Namen, Adresse und worum es ging nicht mehr und ich musste alles handschriftlich eintragen weil es halt das alte Formular war, so wie es schon immer genutzt wurde :dead:
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Der Neandertaler
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Der Neandertaler »

Ich begleite eine marrokanische Familie bei ihrem Ankommen in Deutschland - ich vereinbare weitgehend für sie Termine bei Behörden und stelle An- bzw. Nachfragen in deren Namen. Da unsere Behörden weitgehend die Möglichkeit geschaffen haben, dies digital zu erledigen, nehme auch ich diesen Weg war. Insofern kann ich Dein Kritik nicht in Gänze nachvollziehen.

Was mich allerdings einigermaßen verwundert: wenn ich die Nachfrage per Mail stelle, antwortet die Behörde immer noch per Brief an die Familie - was ja noch (im Sinne des Datenschutzes) verständlich ist, aber per Brief ... obwohl ich die E-Mail-Adresse der Familie angegeben habe?

Auf der anderen Seite wäre es wohl unverantwortlich, die Digatilisierung zu übertreiben .... sie über's Knie zu brechen, dem Druck der Allgemeinheit kurzerhand nachzugeben und eventuelle Folgen nicht zu bedenken.

Ich denke in erster Linie an den Vorfall der Stadt Witten, als durch einen Hackerangriff alles Digitale stillgelegt wurde und tagelang nichts mehr funktionierte. Führerscheine konnten ausgestellt werden. Autos konnten nicht angemeldet werden. Heiraten war zwar möglich, allerdings: eine Urkunde darüber ... Fehlanzeige. Selbst die Geburt eines Kindes konnte nicht festgehalten werden. Mitarbeiter mußten, alles, was handschriftlich erledigt werden konnte, auch derartig nachvollziehen.

Ich frage mich immer, wenn auch digital gewählt werden kann, wie hoch die Wahlfälschung ist?
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Tom Bombadil
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Bei amtlichen Schreiben kann ich schon verstehen, dass die per Brief verschickt werden, Emails sind doch noch unzuverlässig, was meist am Spamfilter liegt.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Der Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 15:09 Bei amtlichen Schreiben kann ich schon verstehen, dass die per Brief verschickt werden, Emails sind doch noch unzuverlässig, was meist am Spamfilter liegt.
OK! Mein Problem liegt weder in der Unterscheidung amtlicher oder persönlicher Brief, sondern darin, daß, wenn Digitalisierung gefordert wird, würde dies einen Antwortbrief doch mit wohl mit einbeziehen - oder?

Weiterhin scheint wohl kaum jemand, der die Digitalisierung (aller) Behördengänge fordert, die eventuellen Nachteile zu bedenken - daher mein Witten-Beispiel.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von H2O »

Vor einigen Jahren wollte ich unbedingt mit gesicherter e-mail (da ging es seinerzeit um den Nachweis der Identität des Absenders und um lückenlose Verschlüsselung zwischen Sender und Empfänger) mit deutschen Ämtern in Kontakt treten. Das ist mir letzten Endes nicht gelungen, weil meine Identitätsprüfung in Deutschland terminlich nicht paßte. Davon hatte ich mir eine große Arbeitserleichterung versprochen. Keine Wege zur Warteschlange vor dem Schalter im polnischen Postamt.

Hat sich diese gesicherte Kommunikation zwischen Sender und Empfänger inzwischen durchgesetzt?

Das Spamfilter ist natürlich eine böse Falle. Ließe sich da nicht eine Flagge setzen beim Versand einer gesicherten e-mail?
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Der Neandertaler »

H2O hat geschrieben:... gesicherter E-Mail ... zwischen Sender und Empfänger ...
Die deutsche Post hat den Service des e-Postbriefes zwischenzeitlich eingestellt. Eine verschlüßelte Mail kann ich, meines Wissens, noch über web.de versenden.

Einige Behörden ermöglichen aber mitlerweile die digitale Kommunikation für angemeldete bzw. eingetragene Kunden.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Neandertaler hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 15:32Mein Problem liegt weder in der Unterscheidung amtlicher oder persönlicher Brief, sondern darin, daß, wenn Digitalisierung gefordert wird, würde dies einen Antwortbrief doch mit wohl mit einbeziehen - oder?
Aber ja doch, ich habe ja nur versucht einen Grund zu finden, warum die Behörde Briefe verschickt, evtl. sogar verschicken muss.

Am besten wäre eine Cloudsoftware, wo der Bürger Zugriff auf sämtliche, ihn betreffende, amtliche Angelegenheiten hat und dort dann alle seine Dokumente hinterlegt werden. Geht ein neues Dokument ein, bekommt man eine Email und SMS mit einer Benachrichtigung. Und dort kann er dann auch Formulare ausfüllen oder Nachrichten schreiben.

Das Ding muss dann aber sehr stark abgesichert werden, auch intern muss klar sein, dass die Daten vor den jeweiligen Behörden abgeschirmt sind.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 15:33 Hat sich diese gesicherte Kommunikation zwischen Sender und Empfänger inzwischen durchgesetzt?
Im Gegenteil:
Gefloppter E-Mail-Dienst Telekom schaltet De-Mail ab
Mit De-Mail wollte die Regierung eine sichere elektronische Behördenpost etablieren. Nach zehn Jahren und Hunderten Millionen Euro Verlust steigt die Telekom nun aus. Das Ende des Projekts ist das womöglich noch nicht.

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... 3d1afa7944
Und:
Im Jahresbericht 2021 übt der Bundesrechnungshof deutliche Kritik am Bundesinnenministerium. So wurden zwischen den Jahren 2011 und 2020 von Behörden nur etwa 6000 De-Mails versandt. Die dadurch erzielten Einsparungen betragen etwa 3500 Euro, demgegenüber stehen Kosten von mindestens 6,5 Mio. Euro.[39]
https://de.wikipedia.org/wiki/De-Mail#Status
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Der Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben: Aber ja doch, ich habe ja nur versucht einen Grund zu finden, warum die Behörde Briefe verschickt, evtl. sogar verschicken muss.
Habe ich auch so verstanden - sollte auch kein gegenteiliges Argument von mir sein. In diesen Briefen stand auch jedesmal: "Aus Gründen des Datenschutzes müßen wir per Brief antworten."
Tom Bombadil hat geschrieben:Am besten wäre eine Cloudsoftware, wo der Bürger Zugriff auf sämtliche, ihn betreffende, amtliche Angelegenheiten hat und dort dann alle seine Dokumente hinterlegt werden. Geht ein neues Dokument ein, bekommt man eine Email und SMS mit einer Benachrichtigung. Und dort kann er dann auch Formulare ausfüllen oder Nachrichten schreiben.
Mitlerweile kann ich mit einigen Behörden digital kommunizieren, Anträge ausfüllen und sogar Anlagen per pdf-Dateien absenden. Scheinbar abgesichert ist dies alles, da ich mit Paßwort angemeldet sein muß, um diesen Service in Anspruch nehmen zu können.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 17:15 Im Gegenteil:
Gefloppter E-Mail-Dienst Telekom schaltet De-Mail ab
Mit De-Mail wollte die Regierung eine sichere elektronische Behördenpost etablieren. Nach zehn Jahren und Hunderten Millionen Euro Verlust steigt die Telekom nun aus. Das Ende des Projekts ist das womöglich noch nicht.

(...)
Schade; auch wenn für meine Verhältnisse diese Technik kein Gewinn mehr ist. Behördlich sind alle Abläufe im eingeschwungenen Zustand. Mein Eindruck von den Fähigkeiten der Führungskräfte, die diese Neuerung hätten durchsetzen müssen, ist natürlich nicht so gut.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Neandertaler hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 17:49Mitlerweile kann ich mit einigen Behörden digital kommunizieren, Anträge ausfüllen und sogar Anlagen per pdf-Dateien absenden.
Ja, manche Behörden sind schon weiter und nehmen tatsächlich Emails und PDF entgegen, trotzdem ist es ein Unding, ein Formular ausdrucken zu müssen, das dann per Hand auszufüllen, es wieder einzuscannen und dann per Email abzuschicken. Klar, es muss ja eine Unterschrift drauf und oft auch noch ein Stempel, aber immerhin muss es nicht noch per Post verschickt werden.
In der Behörde wird es dann ausgedruckt und per Hand in deren Software eingetragen. Hoffentlich.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Der Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben:Ja, manche Behörden sind schon weiter und nehmen tatsächlich Emails und PDF entgegen, trotzdem ist es ein Unding, ein Formular ausdrucken zu müssen, das dann per Hand auszufüllen, es wieder einzuscannen und dann per Email abzuschicken. Klar, es muss ja eine Unterschrift drauf und oft auch noch ein Stempel, aber immerhin muss es nicht noch per Post verschickt werden.
In der Behörde wird es dann ausgedruckt und per Hand in deren Software eingetragen. Hoffentlich.
Was in der Behörde geschieht, kann ich nicht beurteilen. Aber mittlerweile können Anträge am Computer ausgefüllt werden. Eine Unterschrift ist selten nötig - wobei eine einmal eingescante Unterschrift als Bild auf pdf-Dateien eingefügt werden kann. Da ich meine Kontaktdaten angeben muß und eventuell weitere Dokumente angefordert werden - wie Lohnabrechnungen, auf denen meine Daten stehen, dürfte meine Identität eventuell dadurch überprüft werden.
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Kamikaze
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Kamikaze »

Der Neandertaler hat geschrieben: Donnerstag 9. März 2023, 19:52 eine einmal eingescante Unterschrift als Bild auf pdf-Dateien eingefügt werden kann
Wenn das erkennbar ist, würde das Schreiben in der Behörde, in der ich arbeite nicht akzeptiert werden.
Rechtlich gelten ausschließlich eigenhändig geleistete Unterschriften und da sich Behörden erfahrungegemäß hauptsächlich (wenn nicht ausschließlich) um rechtsverbindliche Belange kümmern, muss eben der rechtlich korrekte Weg eingehalten werden.
Eine rechtsverbindliche digitale Signatur ist leider derzeit nicht in Sicht.

Gleiches beim Thema Papier:
Die meisten Behörden sind gesetzlich verpflichtet ihre Dokumente rechtssicher über mindestens zehn Jahre zu archivieren.
Dort, wo ich arbeite existiert ein digitales Archiv, das auch tatsächlich genutzt wird, aber trotzdem muss jeder Vorgang mindestens einmal komplett ausgedruckt und archiviert werden, weil es das Gesetz so verlangt - auch wenn dieses Archiv später dank des digitalen Pendants nicht mehr benutzt wird, ehe der entsprechende Ordner in den Schredder kommt.
Es gibt auch Dokumente, die per Gesetz unbefristet in Papierform vorgehalten werden müssen.

Normale Emails entsprechen übrigens nicht den Datenschutz-Mindeststandards. Da die meisten Behörden sensible Daten brauchen und nach getaner Arbeit auch verschicken müssen läuft hier noch der größte Teil per Post.
Ein "Bürgerportal" war hier bereits mehrfach im Gespräch, aber das Ganze scheiterte bisher immer daran, dass keine eindeutige und fälschungssichere digitale Signatur existiert, die zur zweifelsfreien Identifikation der Person geeignet ist.
Leider haben die Regierungen diesem Thema bisher keine Wichtigkeit zugestanden - deshalb gibt es das eben bisher nicht und vieles muss dann eben postalisch und/oder per Ausdruck passieren.
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Bogdan
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

Kamikaze hat geschrieben: Dienstag 21. März 2023, 09:52 Wenn das erkennbar ist, würde das Schreiben in der Behörde, in der ich arbeite nicht akzeptiert werden.
Rechtlich gelten ausschließlich eigenhändig geleistete Unterschriften und da sich Behörden erfahrungegemäß hauptsächlich (wenn nicht ausschließlich) um rechtsverbindliche Belange kümmern, muss eben der rechtlich korrekte Weg eingehalten werden.
Eine rechtsverbindliche digitale Signatur ist leider derzeit nicht in Sicht.

Gleiches beim Thema Papier:
Die meisten Behörden sind gesetzlich verpflichtet ihre Dokumente rechtssicher über mindestens zehn Jahre zu archivieren.
Dort, wo ich arbeite existiert ein digitales Archiv, das auch tatsächlich genutzt wird, aber trotzdem muss jeder Vorgang mindestens einmal komplett ausgedruckt und archiviert werden, weil es das Gesetz so verlangt - auch wenn dieses Archiv später dank des digitalen Pendants nicht mehr benutzt wird, ehe der entsprechende Ordner in den Schredder kommt.
Es gibt auch Dokumente, die per Gesetz unbefristet in Papierform vorgehalten werden müssen.

Normale Emails entsprechen übrigens nicht den Datenschutz-Mindeststandards. Da die meisten Behörden sensible Daten brauchen und nach getaner Arbeit auch verschicken müssen läuft hier noch der größte Teil per Post.
Ein "Bürgerportal" war hier bereits mehrfach im Gespräch, aber das Ganze scheiterte bisher immer daran, dass keine eindeutige und fälschungssichere digitale Signatur existiert, die zur zweifelsfreien Identifikation der Person geeignet ist.
Leider haben die Regierungen diesem Thema bisher keine Wichtigkeit zugestanden - deshalb gibt es das eben bisher nicht und vieles muss dann eben postalisch und/oder per Ausdruck passieren.
Genau so ist es. Das wird in vielen Fällen vergessen. Es muss Rechtssicherheit geben.
Dort wo keine Unterschrift notwendig ist, funktioniert es auch.
Siehe Stadt Augsburg bei der Terminvergabe beim Einwohnermeldeamt, KfZ-Zulassung / Führerscheinstelle usw.

Auch den Bearbeiterinnen und Bearbeiter mangelnde IT Kompetenz vorzuhalten, dürfte Unfug sein. Die Generation, die ohne PC aufgewachsen ist, ist in Rente oder geht in den nächsten Jahren in Rente.
Keiner der User hat bisher erklärt, warum man zu Hause den PC beherrscht, aber nicht in der Behörde.

PS: Oft genug meckern Menschen über die Behörden, die etwas von der Behörde wollten, aber nicht bekommen haben, weil es gegen das Gesetz bzw. eine Verwaltungsvorschrift verstößt.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

https://www.zeit.de/news/2023-05/24/amp ... uerger-ein

Das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.
Da kann man nur hoffen, dass es so gut gemacht ist,
dass es den Bürger, die diesen Service will, auch etwas
bringt.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von garfield336 »

Bogdan hat geschrieben: Mittwoch 24. Mai 2023, 16:25 https://www.zeit.de/news/2023-05/24/amp ... uerger-ein

Das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.
Da kann man nur hoffen, dass es so gut gemacht ist,
dass es den Bürger, die diesen Service will, auch etwas
bringt.
Viele dieser Dinge dir dort beschrieben sind haben wir in Luxemburg bereits seit Jahren. Und die Plattform wird ständig ausgebaut und erweitert.

Erreichbar unter www.myguichet.lu
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

garfield336 hat geschrieben: Mittwoch 28. Juni 2023, 09:06 Viele dieser Dinge dir dort beschrieben sind haben wir in Luxemburg bereits seit Jahren. Und die Plattform wird ständig ausgebaut und erweitert.

Erreichbar unter www.myguichet.lu
Es ist leider immer wieder festzustellen, dass Deutschland in Fragen der
Digitalisierung hinterher hinkt.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von garfield336 »

Bogdan hat geschrieben: Mittwoch 28. Juni 2023, 09:10 Es ist leider immer wieder festzustellen, dass Deutschland in Fragen der
Digitalisierung hinterher hinkt.
Nun man kann dort seine Personnenbezogenen Daten konsultieren.
Ist sogar mit dem Dienst e-Sante verknüpft dass eine digitale Gesundheitsakte ist.

Steuererklärung ausfüllen, Anträge erstellen, diverse Certifikate sofort ausdrucken.

Als Covid ausbrach mussten wir nicht zur Apotheke für ein Impfzertifikat. Nein wir logten uns da ein und druckten es uns aus.

Ich arbeite beim Staat, ich kriege selbst meine gehaltszettel über diese Plattform. (Praktisch für Steuererklärung, ich habe praktisch null Papier.)


Login funktionniert über Luxtrust oder elektronischer Personalausweis.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von garfield336 »

Bogdan hat geschrieben: Mittwoch 28. Juni 2023, 09:10 Es ist leider immer wieder festzustellen, dass Deutschland in Fragen der
Digitalisierung hinterher hinkt.
Ich verstehe dass es in D schwierig ist eine solche Plattform Bundesweit anzubieten wegen des Föderalismus. Aber das könnte es dennoch sehr gut auf Länderebene geben.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie sieht es da mit dem Behördenzugriff aus? Wer darf welche Daten von dir sehen?
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von sünnerklaas »

Kamikaze hat geschrieben: Dienstag 21. März 2023, 09:52
Leider haben die Regierungen diesem Thema bisher keine Wichtigkeit zugestanden - deshalb gibt es das eben bisher nicht und vieles muss dann eben postalisch und/oder per Ausdruck passieren.
Da gibt es in allen Parteien enorme Widerstände und zahllose schlafende Hunde mit höchstem Konfliktpotenzial.
Auch Vorstände von Vereinen und Verbänden können davon ein Lied singen. Die Auflagen, Pflichten und Anforderungen dort steigen quasi von Jahr zu Jahr und sind für Ehrenamtliche Vorstände in e.V. praktisch kaum noch nebenberuflich zu leisten. Deshalb will das ja auch kaum noch jemand machen.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Liegestuhl »

Wir schicken uns in Deutschland auch Papierrechnungen untereinander zu. Wir könnten da schon viel weiter sein, wenn die öffentliche Hand nicht ständig mit fehlender Expertise dazwischen funkt.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

Liegestuhl hat geschrieben: Donnerstag 29. Juni 2023, 11:37 Wir schicken uns in Deutschland auch Papierrechnungen untereinander zu. Wir könnten da schon viel weiter sein, wenn die öffentliche Hand nicht ständig mit fehlender Expertise dazwischen funkt.
Aus meiner Sicht liegt das Problem liegt woanders.
Den Absender einer E-Mail trifft gem. § 130 BGB die volle Darlegungs- und Beweislast dafür, dass die E-Mail dem Empfänger zugegangen ist. Ihm kommt keine Beweiserleichterung zu Gute, wenn er nach dem Versenden keine Meldung über die Unzustellbarkeit der E-Mail erhält. Dies hat das Landesarbeitsgericht Köln am 11. Januar 2022 entschieden.

https://www.datev-magazin.de/nachrichte ... mail-74040
Solange es kein narrensicheres System gibt, wo nachgewiesen wurde, dass man die E-Mail (mit Rechnung Online) geöffnet hat, wird es Papierrechnungen geben. Auch dürfte dann
die Zahl erfolgreicher Angriff Phishing-Mails steigen.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Maikel »

Bogdan hat geschrieben: Donnerstag 29. Juni 2023, 13:36 Aus meiner Sicht liegt das Problem liegt woanders.

Solange es kein narrensicheres System gibt, wo nachgewiesen wurde, dass man die E-Mail (mit Rechnung Online) geöffnet hat, wird es Papierrechnungen geben.
Solchen Nachweis gibt es bei Papierrechnungen doch auch nicht.

Es gibt zwar die Möglichkeit eines Einschreibens, aber die wird für Rechnungen selten genutzt.
Mit geringerem Aufwand für beide Seiten kann man den Empfänger auffordern, auf die E-Mail mit einer Lesebestätigung zu antworten.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von H2O »

Bogdan hat geschrieben: Donnerstag 29. Juni 2023, 13:50 Hier sind einmal die Unterschiede:

https://www.e-rechnung-bund.de/untersch ... erechnung/
Den Hinweis auf die maschinelle Datenverarbeitung und ihre Vorteile habe ich verstanden. Nur einmal für einen alten Menschen: Wie erzeuge ich als Privatmann eine E-Rechnung, und wie mache ich diese E-Rechnung auf meinem Bildschirm bildlich sichtbar? Gibt es also sowohl ein Programm "E-Rechnung ausstellen" als auch ein Programm "E-Rechnung sichtbar machen"?

Ich zappele im Ausland jährlich einmal mit meiner Lebensbescheinigung für meine Betriebsrente herum. Der Rentendienst fordert dazu den schriftlichen Posteingang mit dem Original der ausländischen Stelle mit der Berechtigung, solche Dokumente auszustellen. In Polen ist das durch Gesetz ein Notar. Das Original schicke ich mit Einschreiben an den Rentendienst.

Die Forderung "Original" kann ich völlig verstehen, wenn es keine andere vertrauenswürdige Form der Datenübermittlung gibt. Zeitweise hatte die Telekom versucht, einen solchen Dienst einzurichten. Der erwies sich jedoch als ziemlich holprig... insbesondere für im Ausland lebende Personen. Ich habe das damals aufgegeben; inzwischen gibt es diesen Dienst (angeblich) gar nicht mehr.

In der sicheren digitalen Datenübermittlung vertraulicher Daten gibt es noch viel Luft nach oben... oder ist mir da etwas entgangen?
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Liegestuhl »

Bogdan hat geschrieben: Donnerstag 29. Juni 2023, 13:36 Solange es kein narrensicheres System gibt, wo nachgewiesen wurde, dass man die E-Mail (mit Rechnung Online) geöffnet hat, wird es Papierrechnungen geben.
Da besteht "theoretisch" ja noch die Möglichkeit, die Rechnungen über ein Portal mit sftp-Servern hin- und herzuschieben. Dann könnte man dem Rechnungssteller auch eine Bestätigung zuschicken. So wird es beim EDI auch gemacht.

Bei uns läuft es momentan so: Die Lieferanten unserer Kunden schicken PDF-Rechnungen an ein E-Mail-Konto. Diese Rechnungen greifen wir uns und extrahieren mittels OCR die Indexdaten (Empfänger, Kreditor, Rechnungsnummer, Rechnungssumme und die einzelnen Rechnungspositionen). Der ganze Rotz wird dann durch einen Workflow durchs Unternehmen geschickt und am Ende wird die Rechnung (das PDF) archiviert und es purzeln Kontierungsdaten für die Finanzbuchhaltung heraus.

Das Extrahieren der Indexdaten ist fehleranfällig und oft muss ein Mensch noch einmal draufschauen und die extrahierten Daten verifizieren. Das fällt natürlich alles weg, wenn man eine XML-Datei vom Lieferanten bekommt, in der alles schon formatiert aufgeführt ist. Das wäre zum Beispiel bei ZUGFeRD oder XRechnung der Fall.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben: Freitag 30. Juni 2023, 11:32
Das Extrahieren der Indexdaten ist fehleranfällig und oft muss ein Mensch noch einmal draufschauen und die extrahierten Daten verifizieren. Das fällt natürlich alles weg, wenn man eine XML-Datei vom Lieferanten bekommt, in der alles schon formatiert aufgeführt ist. Das wäre zum Beispiel bei ZUGFeRD oder XRechnung der Fall.
Wir arbeiten schon seit Jahren mit solchen XML-Dateien. Läuft wunderbar.
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Tom Bombadil
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Notiz aus dem Digitalisierungsentwicklungsland:
Rechnungshof zu Stasi-Akten
Digitale Rekonstruktion "vollständig gescheitert"
Ein vernichtendes Urteil des Bundesrechnungshofs: Das 17 Millionen Euro teure Projekt, zerrissene Stasi-Akten digital wieder zusammenzufügen, sei gescheitert. Nur 0,1 Prozent des Bestands hätten rekonstruiert werden können.

https://www.tagesschau.de/inland/stasi- ... n-101.html
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Dienstag 17. Oktober 2023, 12:36 Notiz aus dem Digitalisierungsentwicklungsland:
Rechnungshof zu Stasi-Akten
Digitale Rekonstruktion "vollständig gescheitert"
Ein vernichtendes Urteil des Bundesrechnungshofs: Das 17 Millionen Euro teure Projekt, zerrissene Stasi-Akten digital wieder zusammenzufügen, sei gescheitert. Nur 0,1 Prozent des Bestands hätten rekonstruiert werden können.

https://www.tagesschau.de/inland/stasi- ... n-101.html
Die hätten sich mal bei CSI Hilfe holen sollen... :x

Die können das :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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firlefanz11
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

Bogdan hat geschrieben: Dienstag 21. März 2023, 10:01 Dort wo keine Unterschrift notwendig ist, funktioniert es auch.
Siehe Stadt Augsburg bei der Terminvergabe beim Einwohnermeldeamt, KfZ-Zulassung / Führerscheinstelle usw.
Auch da wo man eine Unterschrift leisten muss (gibt ja zum Glück sowas wie Docusign).
Ich musste z. B. gerade meinen Lappen umtauschen. Antrag online ausgefüllt, ein Selfie vor einem einheitlichen Hintergrund hochgeladen, wobei die Bilderkennungssoftware meckert wenn etwas nicht so ist wie es sein soll (z. B. Schärfe o. der einheitliche Hintergrund), Unterschrift digital geleistet.
Abholungstermin online vereinbart, hin gefahren zur Führerscheinstelle, nach 5 min war ich wieder draussen mit dem neuen Lappen.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

Kamikaze hat geschrieben: Dienstag 21. März 2023, 09:52 Eine rechtsverbindliche digitale Signatur ist leider derzeit nicht in Sicht.
Schon mal was von Docusign o. yousign gehört?
Einzig problematisch wirds halt wenn die Unterschrift ohne Firmenstempel nicht akzeptiert wird...
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Bogdan
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

firlefanz11 hat geschrieben: Dienstag 13. Februar 2024, 14:59 Auch da wo man eine Unterschrift leisten muss (gibt ja zum Glück sowas wie Docusign).
Ich musste z. B. gerade meinen Lappen umtauschen. Antrag online ausgefüllt, ein Selfie vor einem einheitlichen Hintergrund hochgeladen, wobei die Bilderkennungssoftware meckert wenn etwas nicht so ist wie es sein soll (z. B. Schärfe o. der einheitliche Hintergrund), Unterschrift digital geleistet.
Abholungstermin online vereinbart, hin gefahren zur Führerscheinstelle, nach 5 min war ich wieder draussen mit dem neuen Lappen.
Danke für die Information. Diese wird mir helfen, wenn ich es einmal brauche.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von H2O »

firlefanz11 hat geschrieben: Dienstag 13. Februar 2024, 14:59 Auch da wo man eine Unterschrift leisten muss (gibt ja zum Glück sowas wie Docusign).
(...)
Wie komme ich an eine qualifizierte elektronische Signatur?
Um eine Signaturkarte mit Qualifizierter Elektronischer Signatur ( QES -Signaturkarte) erwerben zu können, müssen Sie beim Trustcenter Ihrer Wahl eine Signaturkarte beantragen. Die Beantragung der Karte erfolgt in der Regel online auf der Internetseite des Anbieters.
Könnten Sie bitte für einen Laien verständlich beschreiben, wie diese auf den ersten Blick sehr nützliche Funktion freigeschaltet und genutzt werden kann? Funktioniert das Verfahren grenzüberschreitend?

Ich konnte seinerzeit von Polen aus keine gesicherte e-mail erwirken. Dazu sollte man bei dem damit beauftragten Unternehmen persönlich vorsprechen.... oder im deutschen Inland ein Treffen mit einem Mitarbeiter des Unternehmens vereinbaren. Das ging damals leider nicht... und irgendwie habe ich auch vernommen, daß das gesamte Vorhaben inzwischen in die Tonne getreten worden ist.
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firlefanz11
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

H2O hat geschrieben: Dienstag 13. Februar 2024, 18:39 Könnten Sie bitte für einen Laien verständlich beschreiben, wie diese auf den ersten Blick sehr nützliche Funktion freigeschaltet und genutzt werden kann? Funktioniert das Verfahren grenzüberschreitend?

Ich konnte seinerzeit von Polen aus keine gesicherte e-mail erwirken. Dazu sollte man bei dem damit beauftragten Unternehmen persönlich vorsprechen.... oder im deutschen Inland ein Treffen mit einem Mitarbeiter des Unternehmens vereinbaren. Das ging damals leider nicht... und irgendwie habe ich auch vernommen, daß das gesamte Vorhaben inzwischen in die Tonne getreten worden ist.
Wie sich das mit emails verhält weiss ich nicht. Die von mir skizzierte Lösung bezog sich auf rechtsverbindliche Unterschriften auf Dokumenten in elektronischer Form...
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Tom Bombadil
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Politprofis im Digitalisierungsneuland haben sich mal wieder über den Tisch ziehen lassen, 18 Mio EUR Schaden:

Schulen in Sachsen-Anhalt: Firewalls für 18 Millionen Euro liegen ungenutzt herum - ComputerBase
So stellte sich bereits nach dem ersten Einschalten schnell heraus, dass die Einstellungen fest implementiert waren und somit nicht an die Bedingungen vor Ort angepasst werden konnten. Somit war es lediglich möglich, die Geräte anzuschließen, nicht aber, sie nahtlos in die bestehende Infrastruktur zu integrieren.

https://www.computerbase.de/2024-02/sch ... tzt-herum/
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Bogdan
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

Jetzt kommt wohl das Onlinezugangsgesetz 2.0

Warum 2.0 kann man das beim ersten Mal nicht richtig machen.
Ist das von der Politik zu viel verlangt.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/di ... z-102.html
Kleinere Ämter werden wohl Hilfe und Unterstützung brauchen, um es umsetzen zu können.
PS: In Augsburg funktioniert die Online-Terminvergabe im Bürgeramt sehr gut.
Bisher hatte ich nie Probleme.
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Tom Bombadil
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Aldemarin »

Wie gut das mit der Digitalisierung funktioniert, hat man damals bei den COVID-19 Tests erlebt. Die hatten nicht einmal eine Stempeluhr um die Uhrzeit des Testes zu vermerken! Im Grunde hätte eine DCF77 synchronisierte Stempeluhr verwendet werden müssen!
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Liegestuhl »

Ich hatte heute einen Termin beim Landkreis Cloppenburg, um dort meinen rosafarbenen Führerschein gegen eine Karte einzutauschen. Dass man sich digital einen Termin buchen kann, hat mich schon begeistert. Als ich dann dran war und mein Begehren vortrug, fragte mich die Sachbearbeiter, ob ich denn Perso, Foto und den alten Führerschein dabei hätte. Dies wurde auf der Internetpräsenz des Landkreises auch so geschrieben. Ich bejahte dies und händigte ihr alle drei Sachen aus. Bei einem Blick in meinen alten Führerschein sagte sie dann: "Oh, Landkreis Ammerland! Haben Sie denn dort schon eine Karteikarten-Abschrift beantragt?". Ich fragte, was das denn wohl sein soll und sie erklärte mir, dass der Landkreis Cloppenburg ja nicht weiß, ob die Angaben auf meinem Führerschein so richtig sind. Also fragt man beim Landkreis Ammerland nach und lässt sich die Angaben mit einer Karteikarten-Abschrift bestätigen. Hierbei handelt es sich offensichtlich um ein analoges Verfahren aus dem vorhergehenden Jahrtausend zur Übermittlung strukturierter Daten zwischen verschiedenen Behörden.

Ich habe mich hektisch umgeschaut und versucht eine versteckte Kamera zu entdecken.

In schon wenigen Wochen erwartet man diese Karteikarten-Abschrift und dann darf ich wiederkommen und einen Antrag auf Tausch meines Führerscheins stellen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2024, 13:47 Ich hatte heute einen Termin beim Landkreis Cloppenburg, um dort meinen rosafarbenen Führerschein gegen eine Karte einzutauschen. Dass man sich digital einen Termin buchen kann, hat mich schon begeistert. Als ich dann dran war und mein Begehren vortrug, fragte mich die Sachbearbeiter, ob ich denn Perso, Foto und den alten Führerschein dabei hätte. Dies wurde auf der Internetpräsenz des Landkreises auch so geschrieben. Ich bejahte dies und händigte ihr alle drei Sachen aus. Bei einem Blick in meinen alten Führerschein sagte sie dann: "Oh, Landkreis Ammerland! Haben Sie denn dort schon eine Karteikarten-Abschrift beantragt?". Ich fragte, was das denn wohl sein soll und sie erklärte mir, dass der Landkreis Cloppenburg ja nicht weiß, ob die Angaben auf meinem Führerschein so richtig sind. Also fragt man beim Landkreis Ammerland nach und lässt sich die Angaben mit einer Karteikarten-Abschrift bestätigen. Hierbei handelt es sich offensichtlich um ein analoges Verfahren aus dem vorhergehenden Jahrtausend zur Übermittlung strukturierter Daten zwischen verschiedenen Behörden.

Ich habe mich hektisch umgeschaut und versucht eine versteckte Kamera zu entdecken.

In schon wenigen Wochen erwartet man diese Karteikarten-Abschrift und dann darf ich wiederkommen und einen Antrag auf Tausch meines Führerscheins stellen.
so schnell? :cool: :thumbup:
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

Liegestuhl hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2024, 13:47 ...

In schon wenigen Wochen erwartet man diese Karteikarten-Abschrift und dann darf ich wiederkommen und einen Antrag auf Tausch meines Führerscheins stellen.
AUWEIA! :eek:
Bei mir lief Alles völlig digital ab (bis auf die Abholung des neuen Lappens offensichtlich) obwohl mein alter Führerschein in Berlin ausgestellt wurde.
Für das Foto hab ich schlicht n Selfie vor meiner weissen Wohnungstür gemacht, hochgeladen und gecropt.
Für die Abholung musste ich dann auch nen Termin machen wobei der Frühestmögliche zwei Wochen später war.
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Donnerstag 11. Juli 2024, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

Billie Holiday hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2024, 15:27 so schnell? :cool: :thumbup:
Wahrscheinlich wird sie per Lastenfahrrad von Ammeland nach Cloppenburg gerbacht...
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Misterfritz »

firlefanz11 hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2024, 15:42 Wahrscheinlich wird sie per Lastenfahrrad von Ammeland nach Cloppenburg gerbacht...
Das könnte heutzutage schneller sein als die Post :p
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Raskolnikof »

Liegestuhl hat geschrieben: Donnerstag 11. Juli 2024, 13:47 Ich hatte heute einen Termin beim Landkreis Cloppenburg, um dort meinen rosafarbenen Führerschein gegen eine Karte einzutauschen. Dass man sich digital einen Termin buchen kann, hat mich schon begeistert. Als ich dann dran war und mein Begehren vortrug, fragte mich die Sachbearbeiter, ob ich denn Perso, Foto und den alten Führerschein dabei hätte. Dies wurde auf der Internetpräsenz des Landkreises auch so geschrieben. Ich bejahte dies und händigte ihr alle drei Sachen aus. Bei einem Blick in meinen alten Führerschein sagte sie dann: "Oh, Landkreis Ammerland! Haben Sie denn dort schon eine Karteikarten-Abschrift beantragt?". Ich fragte, was das denn wohl sein soll und sie erklärte mir, dass der Landkreis Cloppenburg ja nicht weiß, ob die Angaben auf meinem Führerschein so richtig sind. Also fragt man beim Landkreis Ammerland nach und lässt sich die Angaben mit einer Karteikarten-Abschrift bestätigen. Hierbei handelt es sich offensichtlich um ein analoges Verfahren aus dem vorhergehenden Jahrtausend zur Übermittlung strukturierter Daten zwischen verschiedenen Behörden.

Ich habe mich hektisch umgeschaut und versucht eine versteckte Kamera zu entdecken.

In schon wenigen Wochen erwartet man diese Karteikarten-Abschrift und dann darf ich wiederkommen und einen Antrag auf Tausch meines Führerscheins stellen.
Da ich auch aus der Gegend komme: Zwecks Umtausch des alten "grauen Lappen" Termin beim Landkreis Ammerland in Westerstede geholt. Ich hatte auch alle erforderlichen Unterlagen dabei (alten führerschein, personalausweis, Lichtbild von dm). Da der alte führerschein von der stadt Oldenburg ausgestellt wurde musste erst eine Karteikartenabschrift von der dortigen Führerscheinstelle beschafft werden. Darum musste ich mich aber nicht kümmern. "Die Daten werden digital abgefragt, deshalb dauert es ein paar Tage" so die Mitarbeiterin im Amt. Eine Woche später hatte ich den Führerschein. Klar, es könnte noch einfacher und schneller gehen wie z.B. in Dänemaerk. Da bekommen die Bürger ihren Führerschein aufs Handy geschickt. zwar gibt es auch bereits bei uns den digitalen Führerschein. Nur ist das kein amtlicher Ersatz.und eigentlich nur zu gebrauchen, wenn man sich z.B. ein Auto ausleihen will. bei einer Verkehrskontrolle will die polizei grundsätzlich etwas amtliches sehen.
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei und du schaust auf dein Handy.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Liegestuhl »

Ich habe am Freitag einen Anruf von unserer Gemeindeverwaltung bekommen, die die Karteikartenabschrift für mich beauftragt hat. Man hat beim Landkreis Ammerland nachgefragt und die Karteikartenabschrift wurde angefertigt und nach Cloppenburg rübergeschickt. Das hat 6 Wochen gedauert!!! Jetzt dauert es noch einmal 3 Wochen bis der Führerschein da ist. Das ist einfach nur unfassbar schlecht.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Bogdan »

Liegestuhl hat geschrieben: Mittwoch 4. September 2024, 08:10 Ich habe am Freitag einen Anruf von unserer Gemeindeverwaltung bekommen, die die Karteikartenabschrift für mich beauftragt hat. Man hat beim Landkreis Ammerland nachgefragt und die Karteikartenabschrift wurde angefertigt und nach Cloppenburg rübergeschickt. Das hat 6 Wochen gedauert!!! Jetzt dauert es noch einmal 3 Wochen bis der Führerschein da ist. Das ist einfach nur unfassbar schlecht.
:mad2:

Ich muss 2025 den Führerschein eintauschen. Klingt ja toll.
Ich hoffe, dass es in Augsburg ein wenig zügiger geht.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von Nightrain »

Liegestuhl hat geschrieben: Mittwoch 4. September 2024, 08:10 Ich habe am Freitag einen Anruf von unserer Gemeindeverwaltung bekommen, die die Karteikartenabschrift für mich beauftragt hat. Man hat beim Landkreis Ammerland nachgefragt und die Karteikartenabschrift wurde angefertigt und nach Cloppenburg rübergeschickt. Das hat 6 Wochen gedauert!!! Jetzt dauert es noch einmal 3 Wochen bis der Führerschein da ist. Das ist einfach nur unfassbar schlecht.
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Re: Missratene Digitalisierung in der Öffentlichen Verwaltung

Beitrag von firlefanz11 »

Bogdan hat geschrieben: Freitag 6. September 2024, 15:24 Ich muss 2025 den Führerschein eintauschen. Klingt ja toll.
Ich würds lieber gleich machen, falls vorauszusehen ist, dass Du dieses Jahr ncoh irgendwo n Auto mieten willst.
Ich hab grad im Urlaub eins gemietet bei Europcar, und Die akzeptierten nur den Scheckkartenformat Führerschein.
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