Vereitelung eines Putschversuchs in Deutschland

[Dieter Winter]

Natürlich sind die nicht identisch. Die AfD ist jedoch Teil der "Sympathisanten-Szene" oder der "politische Arm". Und diese Partei hat genug Rückhalt in Teilen der Gesellschaft, um Parlamentssitze (teilweise in beträchtlicher Zahl) zu erringen. Das ist den Sympathisanten der RAF nie gelungen.

Stimmt schon. Der politische Arm der RAF hat sich erst später formiert und den Gang durch die Instanzen angetreten.

[Dieter Winter]

Vom Papier her hatte der Reichsbürger aus Georgensgmünd auch keine "gefährlichen" Waffen. Ergebnis: 1 toter SEK-Polizist.

Sicher. Besser Vorsicht als Nachsicht.
Bei mir ging halt die Phantasie etwas durch, als ich von Waffenfunden in Zusammenhang mit einem Staatsstreich hörte. Ich dachte da an Kalaschnikows, Sturmgewehre, Granatwerfer, Boden-Luft Systeme u.ä. Zeugs. Armbrüste ordnete ich eher den Kreuzzügen oder anderen Rittern zu.

[Vongole]

Wie du ganz richtig sagst, wichtig ist Bildung, Bildung, Bildung. Ab Kita.

Aber mit den Eltern, denn bereits da gibt es z.B. erschreckende Geschichtslücken.

[sünnerklaas]

Das ist gut möglich. Erinnert an den Kreml, wo man auch die eigene Propaganda noch glaubt. Wir können froh sein, dass die Wirtschaft immer noch resilient gegen alle Krisen zu sein scheint, hätten wir auch noch eine richtig hohe Arbeitslosigkeit, wäre deren Personenpotential schon deutlich größer.

In der Gruppe hoffte man ja nicht umsonst auf "Blackouts", wollte wohl mutmaßlich selber Hand anlegen, sollten die Blackouts nicht kommen.
Auch Wünsche nach "Massenarbeitslosigkeit", nach flächendeckenden Gas- und Heizungsausfällen im kalten Winter wurden ja schon u.a. von AfDlern sehnsüchtig herbeigesehnt. Wenn Strom- und Heizungsausfälle und die ganz große Krise nicht kämen, wenn es keine Massenarbeitslosigkeit gäbe, bräuchte man die AfD nicht mehr.

Beleg hier:



Der von der AfD lautstark angekündigte "Heiße Herbst" ist ausgeblieben, zu den von AfD und AfD-nahen Leuten angemeldeten Demonstrationen/"Spaziergängen" kamen und kommen, zur ganz großen Enttäuschung der Veranstalter, nicht genug Leute. Reicht nicht aus für den sehnsüchtig herbeigesehnten "Umsturz".

[sünnerklaas]

Stimmt schon. Der politische Arm der RAF hat sich erst später formiert und den Gang durch die Instanzen angetreten.

Wer ist denn der politische Arm der RAF und wo ist der in den "Instanzen" tätig? Wo finde ich den? Habe ich was verpasst?

[Vongole]

Sicher. Besser Vorsicht als Nachsicht.
Bei mir ging halt die Phantasie etwas durch, als ich von Waffenfunden in Zusammenhang mit einem Staatsstreich hörte. Ich dachte da an Kalaschnikows, Sturmgewehre, Granatwerfer, Boden-Luft Systeme u.ä. Zeugs. Armbrüste ordnete ich eher den Kreuzzügen oder anderen Rittern zu.

Mir reicht das für den Anfang durchaus:

Bei den Durchsuchungen am Mittwoch wurden wohl keine Luftgewehre gefunden, dafür richtige Gewehre, Munition, Neun-Millimeter-Pistolen (und die Polizei-Dienstwaffen), Schwerter, Messer, Elektroschocker, Gefechtshelme, Nachtsichtgeräte, außerdem 130.000 Euro in bar sowie eine erhebliche Menge Gold und Silber.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 4cdf874248

[Dieter Winter]

In den ersten Jahren gab es in der linken Szene Sympathisanten - mit dem Auftreten der 2. Generation der RAF und deren Morden hatte sich das erledigt.

Also zu den Morden an Ponto und Schleyer kann ich mich durchaus an eine gewisse Zustimmung (jedenfalls in Fprm von Schadenfreude und/oder Häme erinnern.

Oder kannst Du mir irgendwelche Demos aus der BRD in den 70er oder 80ern nennen, bei denen - spiegelbildlich - Tausende/Zehntausende das forderten, was auf im Umfeld Pegida, "Anti-Corona", Querdenker etc. zu sehen ist ("Dikatur", "Lügenpresse", Merkel am Galgen, "Fahndungsfotos" von Drosten und Lauterbach, demokratisch gewählte Volksverterter in SS-Uniformen etc.)?

Die 68er Demos waren für damalige Verhältnisse schon beachtlich. Und hängen ja auch mit der Gründung der RAF zusammen.

Ich finde, man muss schon äußerst naiv, bzw. einseitig orientiert sein, um nicht zu erkennen, dass heute ein größeres gesellschaftliches Potential für extremes rechtes Gedankengut in Teilen der Gesellschaft vorhanden ist, als in den 70ern für die "Ideen" der RAF.

Damals war die Gesellschaft grundsätzlich Wertkonservativer. Wahlslogans der Union würde man heute der AfD (oder auch jeder anderen Partei) als rechtsradikale Hetze verübeln. Waren eben andere Zeiten.

[Dieter Winter]

Mir reicht das für den Anfang durchaus:

Natürlich reicht das völlig aus, um jede Menge Straftaten damit zu begehen. Aber ob man damit auch erfolgreich putschen könnte?

[Dieter Winter]

Der von der AfD lautstark angekündigte "Heiße Herbst" ist ausgeblieben,

Nicht ganz. Die Temperaturen im Oktober waren traumhaft, teilweise wurde die 25° Marke geknackt.

[Kritikaster]

Also zu den Morden an Ponto und Schleyer kann ich mich durchaus an eine gewisse Zustimmung (jedenfalls in Fprm von Schadenfreude und/oder Häme erinnern.

Oh, durchaus: "Buback, Ponto, Schleyer, der nächste ist ein Bayer!" beispielsweise war eine noch im 1980er Wahlkampf durchaus nicht selten gelesene/gehörte Parole.

[firlefanz11]

Klar - Bildung ist wichtig...
Das Plöde ist nur, dass gerade die Rädelsführer oft durchaus gebildet SIND...!
Und auch gebildete Menschen lassen sich durch entsprechend charismatische Menschen zu allem möglichen u. unmöglichen Quark bewegen...

[Schnitter]

Ich halte einen langen Aufenthalt in der Klapsmühle für unausweichlich.

Da brauchst du aber eine große Klapsmühle bei 21,000 Reichsbürgern plus deren Anhängsel aus Leerdenkern und anderen Aluhüten.

[Billie Holiday]

Da brauchst du aber eine große Klapsmühle bei 21,000 Reichsbürgern plus deren Anhängsel aus Leerdenkern und anderen Aluhüten.

Ich sprach von der Prinzenrolle.

[Trutznachtigall]

Ich sprach von der Prinzenrolle.

Meinst du das hier ?

[Dieter Winter]

Das Plöde ist nur, dass gerade die Rädelsführer oft durchaus gebildet SIND...!

Redest Du jetzt von Links-, Rechts-, oder Ökoextremisten?

[firlefanz11]

Redest Du jetzt von Links-, Rechts-, oder Ökoextremisten?

Von Rechtsextremisten... ausschliesslich...

[Dieter Winter]

Von Rechtsextremisten... ausschliesslich...

Extremismus (egal von welcher Seite) hat auch nicht viel mit Bildung oder gar Intelligenz zu tun. Das ist eher eine Glaubensfrage, also mehr mit Religion vergleichbar, als mit Erkenntnissen.

[Dieter Winter]

Ja, ich glaube schon, der misstraue ich besonders!

Andererseits - 66% Wählerzustimmung für die AfD dürften sogar Höckes feuchte Träume erheblich toppen.

[Dieter Winter]

Wer ist denn der politische Arm der RAF und wo ist der in den "Instanzen" tätig? Wo finde ich den? Habe ich was verpasst?

Vielleicht vergessen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 36903.html

[Vongole]

Extremismus (egal von welcher Seite) hat auch nicht viel mit Bildung oder gar Intelligenz zu tun. Das ist eher eine Glaubensfrage, also mehr mit Religion vergleichbar, als mit Erkenntnissen.

Doch, hat es. Wer dazu erzogen wurde, sich mit Politik, Geschichte und Religion analytisch auseinanderzusetzen, geht Extremisten seltener auf den Leim, wird misstrauisch gegenüber angeblich leichten Lösungen.
Und ist darüber hinaus eher in der Lage, den verdrehten Ansichten der oft durchaus intelligenten "Führer" etwas entgegegen zu setzen.

[Dieter Winter]

Doch, hat es. Wer dazu erzogen wurde, sich mit Politik, Geschichte und Religion analytisch auseinanderzusetzen, geht Extremisten seltener auf den Leim, wird misstrauisch gegenüber angeblich leichten Lösungen.

Das spielt keine Rolle, da bei Glaubensfragen die Ratio nicht beteiligt ist, sondern nur die emotionale Ebene.

[sünnerklaas]

Vielleicht vergessen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 36903.html

Aus dem Artikel:

Weder an der Parteibasis noch in den Gremien habe es eine besonders intensive Diskussion gegeben. Tatsächlich haben sich nur wenige, etwa wieder Frau Vollmer oder der Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck, ausdrücklich für eine Begnadigung Klars ausgesprochen.

2 Leute, die sich für eine Begnadigung ausgesprochen haben. Das ganze vor 15 (!) Jahren.

[sünnerklaas]

Das spielt keine Rolle, da bei Glaubensfragen die Ratio nicht beteiligt ist, sondern nur die emotionale Ebene.

Emotionen waren immer schon ganz schlechte Berater.
Wer sich allein davon leiten lässt, wird scheitern.

[PeterK]

Das spielt keine Rolle, da bei Glaubensfragen die Ratio nicht beteiligt ist, sondern nur die emotionale Ebene.

Falsch. Wer analytisch denken kann, neigt idR weniger zum unreflektierten "Glauben".

[Vongole]

Das spielt keine Rolle, da bei Glaubensfragen die Ratio nicht beteiligt ist, sondern nur die emotionale Ebene.

Trainierte Ratio misstrautin der Regel rein emotionalen Erklärungen. Natürlich gibt es trotzdem Menschen, die sich jeder Ratio versagen, um ihr festgefügtes Weltbild nicht erschüttern zu lassen.
Das hat aber dann in meinen Augen etwas mit Intelligenz zu tun.

[sünnerklaas]

Oh, durchaus: "Buback, Ponto, Schleyer, der nächste ist ein Bayer!" beispielsweise war eine noch im 1980er Wahlkampf durchaus nicht selten gelesene/gehörte Parole.

Schleyer war ein Sonderfall, der war selbst in eigenen Kreisen extrem unbeliebt. Wegen seiner NS-Vergangenheit und seiner Rolle im 2. Wk. in Prag.

[Vongole]

Schleyer war ein Sonderfall, der war selbst in eigenen Kreisen extrem unbeliebt. Wegen seiner NS-Vergangenheit und seiner Rolle im 2. Wk. in Prag.

Das ist keine Rechtfertigung für derartige Parolen. Ich habe mit z.B. einige der furchtbaren Juristen und Ärzte, die in der Bundesrepublik noch immer ungestört zugange waren, vor ein Gericht gewünscht,
aber nicht, dass sie ermordet werden.

[Dieter Winter]

Falsch. Wer analytisch denken kann, neigt idR weniger zum unreflektierten "Glauben".

Und warum befinden sich unter den Reichsheinis dann eine Richterin und - so wurde weiter oben zumindest kolportiert - Ärzte und Juristen?

Diesen Leuten sagt man weder kognitive Defizite noch Bildungsmangel nach. Trotzdem rennen sie einem Prinzen hinterher, der das DR von 1871 wiederherstellen will.

Oder Kretschmann. Immerhin auch Gymmi Lehrer. Der war Maoist...

[Marmelada]

Erzähl hier keine Märchen. In der linken Szene gab es jede Menge Sympathisanten.
Und sogar an Stammtischen wurde es teilweise mit gewissem Wohlwollen gesehen, das "Großkopferten" gehörig die Muffe ging.

Was Prinz Putsch im Gegensatz zur RAF auf jeden Fall hat, ist ein gewisser Draht in die Bundeswehr hinein.

[Dieter Winter]

Emotionen waren immer schon ganz schlechte Berater.
Wer sich allein davon leiten lässt, wird scheitern.

Natürlich. Jedenfalls früher oder später.

[PeterK]

Und warum befinden sich ...

Es ging in @Vongoles Beitrag um die Anhänger.

[Dieter Winter]

Es ging in @Vongoles Beitrag um die Anhänger.

Das waren Anhänger des Prinzen. Er war der Häuptling.

[Vongole]

Und warum befinden sich unter den Reichsheinis dann eine Richterin und - so wurde weiter oben zumindest kolportiert - Ärzte und Juristen?

(..)

Weil extremistische Gruppen meist intelligente Anführer haben, die wissen, wie man das ungebildete Volk verführt. Intelligenz bedeutet ja nicht ungedingt, keine verbrecherischen Absichten zu haben,
um z.B. seinen Machthunger durchsetzen zu wollen.

[Dieter Winter]

Weil extremistische Gruppen meist intelligente Anführer haben,

Trotzdem müssen sie den Unsinn erst mal glauben, aus rationellen Gründen kann man sich solch kruden Thesen nicht gut anschließen. Die Richterin setzt ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel, um einen Prinzen hinterher zu hecheln. Das hat mit Vernunft, bzw. Intelligenz und Bildung nun mal so gar nichts zu tun.

Oder anderes Beispiel: Schau Dir die Kreationisten in den USA an. Das sind mitnichten nur Hillbillys.

[Vongole]

Trotzdem müssen sie den Unsinn erst mal glauben, aus rationellen Gründen kann man sich solch kruden Thesen nicht gut anschließen. Die Richterin setzt ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel, um einen Prinzen hinterher zu hecheln. Das hat mit Vernunft, bzw. Intelligenz und Bildung nun mal so gar nichts zu tun.

Hechelt sie einem Prinzen hinterher, oder sieht sie ihn und seine Verbindungen als nützlich für ihre Ziele an? Glaubt ein Höcke an den Dreck, den er verbreitet, oder ist er intelligent genug, Goebbels Intentionen zu begreifen?
Ich tippe auf letzteres, hinter beidem steht ein skrupelloser Machthunger.

Oder anderes Beispiel: Schau Dir die Kreationisten in den USA an. Das sind mitnichten nur Hillbillys.

Nein, die sind von klein auf religiös indokrinierte Menschen und ein gutes Beispiel für mangelnde Bildung. Da schicken schon die Eltern ihre Kinder auf entsprechend eingerichtete Privatschulen.

[Dieter Winter]

Hechelt sie einem Prinzen hinterher, oder sieht sie ihn und seine Verbindungen als nützlich für ihre Ziele an?

Dagegen spricht ihr abgeschlossenes Jura Studium. Ich bete inständig, dass in D kein Richter so blöd sein kann, aus rationellen Erwägungen heraus, so einem Idioten auf Gedeih und Verderb zu folgen. So deppert manche Urteile auch scheinen mögen, irgendwo hat es Grenzen.

[Dieter Winter]

2 Leute, die sich für eine Begnadigung ausgesprochen haben. Das ganze vor 15 (!) Jahren.

Ich spielte eher auf die Gründungsmitglieder Schily und Ströbele an.

[Dieter Winter]

Nein, die sind von klein auf religiös indokrinierte Menschen und ein gutes Beispiel für mangelnde Bildung. Da schicken schon die Eltern ihre Kinder auf entsprechend eingerichtete Privatschulen.

Ca. 18% der College Absolventen sind Kreationisten. Durchaus helle Köpfe dabei.

[Vongole]

Dagegen spricht ihr abgeschlossenes Jura Studium. Ich bete inständig, dass in D kein Richter so blöd sein kann, aus rationellen Erwägungen heraus, so einem Idioten auf Gedeih und Verderb zu folgen. So deppert manche Urteile auch scheinen mögen, irgendwo hat es Grenzen.

Ich erinnere mal an Filbinger, der hat es sogar bis zum Ministerpräsidenten geschafft.

[Dieter Winter]

Ich erinnere mal an Filbinger, der hat es sogar bis zum Ministerpräsidenten geschafft.

Eben. Sicher nicht grenzdebil, aber vom NS Wahn überzeugt. Zumindest bis 1945.

[Vongole]

Ca. 18% der College Absolventen sind Kreationisten. Durchaus helle Köpfe dabei.

Und auf welche Colleges gehen die? Patrick Henry?

[Dieter Winter]

Und auf welche Colleges gehen die?

Vermutlich auf alle möglichen. Sind ja ungefähr 3,5 Mio bei insgesamt ca. 20 Mio Studenten in den USA.

[sünnerklaas]

Ich spielte eher auf die Gründungsmitglieder Schily und Ströbele an.

Waren seinerzeit Strafverteidiger. Als Verteidiger ist man zu Loyalität zum Mandaten verpflichtet. Sonst macht man sich nicht nur strafbar, sondern setzt auch noch seine Anwaltszulassung aufs Spiel.

[Dieter Winter]

Waren seinerzeit Strafverteidiger.

Als Verteidiger ist man zu Loyalität zum Mandaten verpflichtet. Sonst macht man sich nicht nur strafbar,
[/quote]

Zumindest Ströbele machte sich strafbar.

[Dieter Winter]

Waren seinerzeit Strafverteidiger.

Das auch.

Als Verteidiger ist man zu Loyalität zum Mandaten verpflichtet. Sonst macht man sich nicht nur strafbar,

Zumindest Ströbele machte sich strafbar.

Für die 10. große Strafkammer des Landgericht Berlin war Ströbeles Verstrickung in die RAF ein „besonders schwerer Fall“ von Unterstützung, da die von ihm unterstützte Vereinigung darauf ausgerichtet gewesen sei, „Straftaten des Mordes und Sprengstoffdelikte zu begehen“.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 45100.html

Schily war wohl etwas cleverer?

[sünnerklaas]

Dagegen spricht ihr abgeschlossenes Jura Studium. Ich bete inständig, dass in D kein Richter so blöd sein kann, aus rationellen Erwägungen heraus, so einem Idioten auf Gedeih und Verderb zu folgen. So deppert manche Urteile auch scheinen mögen, irgendwo hat es Grenzen.

Ein Jura-Studium besteht in einem sehr hohen Maße aus bloßem Auswendiglernen.
Unter den Protagonisten der Querdenker waren viele Juristen. Einige haben sich komplett ruiniert. Wie übrigens viele von den Akademikern generell in der Szene. Da sind Leute extrem tief gefallen.

[Dieter Winter]

Ein Jura-Studium besteht in einem sehr hohen Maße aus bloßem Auswendiglernen.

Schon, aber eine gewisse Auffassungsgabe ist trotzdem erforderlich. Ganz blöde sind Juristen auch wieder nicht.

[sünnerklaas]

Das auch.



Zumindest Ströbele machte sich strafbar.

Für die 10. große Strafkammer des Landgericht Berlin war Ströbeles Verstrickung in die RAF ein „besonders schwerer Fall“ von Unterstützung, da die von ihm unterstützte Vereinigung darauf ausgerichtet gewesen sei, „Straftaten des Mordes und Sprengstoffdelikte zu begehen“.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 45100.html

Schily war wohl etwas cleverer?

Was da jetzt konkret vorlag, darüber schweigt sich der Focus aus.

[Dieter Winter]

Was da jetzt konkret vorlag, darüber schweigt sich der Focus aus.

"Unterstützung einer kriminellen Vereinigung" halt. Damit war sicher nicht das Anwaltsmandat gemeint.
Ich tippe mal, dass das Gericht auf einen Verstoß gegen §129 StGB erkannt hat.

[sünnerklaas]

"Unterstützung einer kriminellen Vereinigung" halt. Damit war sicher nicht das Anwaltsmandat gemeint.
Ich tippe mal, dass das Gericht auf einen Verstoß gegen §129 StGB erkannt hat.

Eben. Man kann nur tippen. Nichts genaues weiß man nicht.
Ströbele kann man leider nicht mehr fragen. Inzwischen verstorben.