Identität - Sich als etwas fühlen

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Ogmios
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Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Ogmios »

schokoschendrezki hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 12:29 Identität nicht aus ihrer natürlichen biologischen Existenz
In dem Spaltungsstrang hatte ich schon geschrieben, dass ich eine Identität aus einer biologischen Existenz für einen weißen Schimmel halte, weil jemand immer schon Mann oder Frau ist. Dass damit manche ein Problem haben, ist ja heiß diskutiert unter dem Thema Gender und diverse (im Sinne von viele) Geschlechter.

Ich suche eine Antwort auf Folgendes:

Damit ein Mensch sagen kann: Ich fühle mich nicht als A, sondern als B, müsste er genau angeben können, wie er sich fühlen müsste, um A und nicht B zu sein. Und er müsste angeben können, wie man sich als A UND als B fühlen müsste, wenn er weder A noch B sondern C (zum Beispiel: nicht-binär) sein möchte. Daher lautet die Frage: Wie müsstest du dich fühlen, um A und/oder B zu sein?

Kann diese Frage nicht beantwortet werden, dann ist der Satz "Ich fühle mich als C" insofern wahr, als er eine Aussage über ein Gefühl enthält, darüber hinaus aber nicht verstanden werden kann, weil sich als A oder B fühlen nicht definiert werden kann. Dem Satz kommt also keine weitere Bedeutung zu, die über eine Gefühlsäußerung hinausginge. Und genau hier beginnt die soziale Frage, welche Art privater Gefühlsäußerungen eigentlich welchen Anspruch auf welche Art von Anerkennung haben. Wann verweigert das eine Gesellschaft, und kann es überhaupt objektive Verweigerungsgründe geben, wenn sich alles nur noch im radikal Subjektiven abspielt?
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schokoschendrezki
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von schokoschendrezki »

Ogmios hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 21:09 In dem Spaltungsstrang hatte ich schon geschrieben, dass ich eine Identität aus einer biologischen Existenz für einen weißen Schimmel halte, weil jemand immer schon Mann oder Frau ist. Dass damit manche ein Problem haben, ist ja heiß diskutiert unter dem Thema Gender und diverse (im Sinne von viele) Geschlechter.
Warum dieses Thema so viele Leute aufregt bzw. warum bestimmte Parteien damit so gern Wahlkampf machen ... das möchte ich auch gern mal wissen. Thema "Genderforschung" zum Beispiel. Das kostet so gut wie nix. In manchen Diskussionen hat man aber den Eindruck, als wenn ein möglicher Niedergang Deutschlands nicht zuletzt durch die Professorenstellen für Gender Studies herbeigeführt wird. Ich bin kein Psychologe. Ich weiß einfach nicht, warum sich soviele Leute soviel darüber aufregen können. Haben die eine Vorstellung davon, was man an Geld für naturwissenschaftliche oder ingeneurtechnische Fachbereiche in Forschung und Lehre aufwenden muss?
Ich suche eine Antwort auf Folgendes:

Damit ein Mensch sagen kann: Ich fühle mich nicht als A, sondern als B, müsste er genau angeben können, wie er sich fühlen müsste, um A und nicht B zu sein. Und er müsste angeben können, wie man sich als A UND als B fühlen müsste, wenn er weder A noch B sondern C (zum Beispiel: nicht-binär) sein möchte. Daher lautet die Frage: Wie müsstest du dich fühlen, um A und/oder B zu sein?

Kann diese Frage nicht beantwortet werden, dann ist der Satz "Ich fühle mich als C" insofern wahr, als er eine Aussage über ein Gefühl enthält, darüber hinaus aber nicht verstanden werden kann, weil sich als A oder B fühlen nicht definiert werden kann. Dem Satz kommt also keine weitere Bedeutung zu, die über eine Gefühlsäußerung hinausginge. Und genau hier beginnt die soziale Frage, welche Art privater Gefühlsäußerungen eigentlich welchen Anspruch auf welche Art von Anerkennung haben. Wann verweigert das eine Gesellschaft, und kann es überhaupt objektive Verweigerungsgründe geben, wenn sich alles nur noch im radikal Subjektiven abspielt?
Ein Mensch fühlt sich nicht als A, B oder C sondern als der Mensch, der er unverwechselbar ist. Das genau bedeutet ja auch Identität. Im Unterschied zu "gleich" bedeutet "identisch" nicht einfach in irgendeiner Hinsicht gleich (Muttersprache, Körpergröße, Geburtsort, biologisches oder soziales Geschlecht oder was auch immer ...) sondern - schon von der Wortherkunft - ganz genau und nur dies: Ein und dasselbe sein. Von daher gibt es grundsätzlich überhaupt nur eine denkbare Identität für einen Menschen: Nämlich die mit sich selbst. Was immer auch sonst in gefühlt tausend Artikeln täglich politisch, soziologisch oder sonstwie darüber geschrieben wird. "Identität" in einer relatonalen Datenbank läuft darauf hinaus, einen Datensatz unterscheidbar von allen anderen zu machen. Das ist das Paradoxe: Ist von "Identität" in der politischen Diskussion die Rede, denken viele Menschen nicht an Unterschiedenheit sondern an Zugehörigkeit.

Radikal subjektiv zu sein können sich nur die leisten, die nicht mit Existenzkampf zu tun haben. Nicht mit der Überschwemmungskatastrophe in Pakistan oder mit dem Krieg in der Ukraine. Das erst mal vorweg. Aber das sind inzwischen eine ganze Menge Menschen.

Eines der großen politischen Gegenwartsprobleme sehe ich darin, dass zur identitären Politik von rechts in jüngerer Zeit auch und zunehmend eine identitäre Politik von links gekommen ist. Als Beispiel dafür wird häufig der Fall der schwarzen Autorin Janice Deul angeführt, die es ablehnte, dass ihr Gedicht "The Hill We Climb" von der weißen Niederländerin Marieke Lucas Rijneveld ins Niederländische übertragen wird. Weil sie den Inhalt angeblich nicht authentisch nachvollziehen könne. Diese Haltung ist genauso rechtsidentitär, rassistisch und sozusagen protofaschistisch wie die Haltung von AfD-Leuten gegenüber der angeblichen Unkultiviertheit von Muslimen oder Afrikanern. In Wirklichkeit liegt das gesamte Kulturgut der Menschheit als sozusagen Open Source Repository vor und jeder der möchte, kann dort zugreifen. Jeder der möchte kann Jude, Japaner oder Brite sein. Um es ganz unmissverständlich zu sagen. Auch wenn man denen, die meinen, nur sie wären aufgrund zum Beispiel von biologischer Herkunft die "echten" Juden, Japaner oder Briten es natürlich auch nicht verbieten kann, so zu denken. Jeder sein zu können ist Teil einer absoluten positiven Freiheit ("Freiheit zu"), die jeder Mensch nicht nur hat sondern zu der er in gewisser Hinsicht gezwungen ist.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 08:55 Als Beispiel dafür wird häufig der Fall der schwarzen Autorin Janice Deul angeführt, die es ablehnte, dass ihr Gedicht "The Hill We Climb" von der weißen Niederländerin Marieke Lucas Rijneveld ins Niederländische übertragen wird.
Das stimmt nicht, die Autorin hatte mW. nichts dagegen, dass ihr Gedicht von einer/m Weißen übersetzt wird, das war der geifernde Twitter- und Facebookmob. Die Dichterin heißt Amanda Gorman, Janice Deul ist eine "Aktivistin".
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 09:16 Das stimmt nicht, die Autorin hatte mW. nichts dagegen, dass ihr Gedicht von einer/m Weißen übersetzt wird, das war der geifernde Twitter- und Facebookmob.
Ja. Bloß der ist ja auch ganz wesentlicher Teil des Phänomens "linke Identitätspolitik".
Die Dichterin heißt Amanda Gorman, Janice Deul ist eine "Aktivistin".
Ja richtig und sorry. Danke.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Ogmios »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 08:55
Ein Mensch fühlt sich nicht als A, B oder C sondern als der Mensch, der er unverwechselbar ist. Das genau bedeutet ja auch Identität. Im Unterschied zu "gleich" bedeutet "identisch" nicht einfach in irgendeiner Hinsicht gleich (Muttersprache, Körpergröße, Geburtsort, biologisches oder soziales Geschlecht oder was auch immer ...) sondern - schon von der Wortherkunft - ganz genau und nur dies: Ein und dasselbe sein. Von daher gibt es grundsätzlich überhaupt nur eine denkbare Identität für einen Menschen: Nämlich die mit sich selbst. Was immer auch sonst in gefühlt tausend Artikeln täglich politisch, soziologisch oder sonstwie darüber geschrieben wird. "Identität" in einer relatonalen Datenbank läuft darauf hinaus, einen Datensatz unterscheidbar von allen anderen zu machen. Das ist das Paradoxe: Ist von "Identität" in der politischen Diskussion die Rede, denken viele Menschen nicht an Unterschiedenheit sondern an Zugehörigkeit.
"Mensch sein" ist eine Zugehörigkeit, denn der Begriff "Mensch" ist auch Bestandteil einer Taxonomie. Man verschiebt das Problem nur auf eine andere Ebene, im Begriff der "Identität" ist immer auch eine Zugehörigkeit ausgedrückt. Aus den Relationen kann man nicht aussteigen, der radikalste Subjektivismus ist nur im Hinblick auf irgendwelche Relationen zu verstehen. Und Unterscheidung heißt ja auch nur: Nicht A, sondern B. Ohne Zugehörigkeit gibt es keine Unterscheidungsmöglichkeit. Alle Worte gewinnen ihre Bedeutung nur durch Relationen, ein reiner Selbstbezug ließe sich gar nicht ausdrücken. Oder, nicht-sprachlich gesehen, mit den Worten einer Romanfigur von Cormac McCarthy: Wenn der Raum auch nur eine einzige Einheit [also etwas, was rein nur für sich sein könnte] enthalten würde, wäre diese Einheit nicht vorhanden. Es gäbe nichts, in dem sie vorhanden sein könnte. Insofern löst der Rückgriff auf "Mensch" nichts, weil damit ebenfalls nichts erreicht wird, was nicht relational wäre. Eine Identität als Mensch ist in diesem Fall ebenso ein weißer Schimmel wie eine Identität als Mann oder Frau (oder als Weder-noch).

Meine Frage ist bisher überall unbeantwortet geblieben. Von Identität ist darin ja auch erst einmal gar nicht die Rede, sondern von den (angeblich!) identitätsstiftenden Gründen (sich als A, B oder C fühlen). Im Prinzip frage ich ja: gibt es das, sich als A, B oder C fühlen, oder ist das lediglich metaphorisches Sprechen, in dem sich ein ganz bestimmter Wunsch ausdrückt, der aber, um anerkannt zu werden, eine bestimmte Legitimation braucht?

Nur zum Verständnis: Ich wollte hier keine identitätspolitische Diskussion führen links/rechts, woke, cancel usw.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 09:30Ja. Bloß der ist ja auch ganz wesentlicher Teil des Phänomens "linke Identitätspolitik".
Mag sein, aber die Dichterin Amanda Gorman nicht, die hatte wimre nichts dagegen, dass eine Weiße ihr Gedicht übersetzt.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Ogmios »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 08:55 Ein Mensch fühlt sich nicht als A, B oder C sondern als der Mensch, der er unverwechselbar ist.
Noch einmal etwas anders gesprochen als in der ersten Antwort.
Man fühlt als Mensch, aber man fühlt sich nicht als Mensch. Eine solche Aussage macht streng genommen überhaupt keinen Sinn, solange man sich nicht auch als Tier oder Stein fühlen könnte. Ich fühle mich als der Mensch, der ich unverwechselbar bin, verdreht die Tatsachen. Man fühlt ja schließlich schon, bevor man einen Begriff wie Mensch hat. Und bevor du den Begriff beherrscht hast, musstest du viele andere Begriffe lernen, um ihn verstehen zu können.

Daher macht eine Behauptung wie "man fühlt sich als der Mensch, der man unverwechselbar ist" nur in einem gesellschaftlichen Kontext als metaphorisches Sprechen Sinn. Diese Behauptung, um verständlich zu sein, setzt unglaublich viele andere Dinge voraus, schon allein, wenn du dir die Wörter deines Satzes überlegst, und was deren Verständnis für einen Berg an anderen Wörtern braucht, um deinem Satz Sinnhaftigkeit zu verleihen. Ein Zwei- oder Dreijähriger würde nur Bahnhof verstehen - aber wäre er deshalb ein verwechselbarerer Mensch? Einer ohne Identität, weil er sich noch nicht begrifflich unterscheiden kann? Oder fühlt der sich ebenso als der unverwechselbare Mensch, der er ist, weiß aber nichts davon?
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von denkmal »

Ogmios hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 19:37 Noch einmal etwas anders gesprochen als in der ersten Antwort.
Man fühlt als Mensch, aber man fühlt sich nicht als Mensch. Eine solche Aussage macht streng genommen überhaupt keinen Sinn, solange man sich nicht auch als Tier oder Stein fühlen könnte. Ich fühle mich als der Mensch, der ich unverwechselbar bin, verdreht die Tatsachen. Man fühlt ja schließlich schon, bevor man einen Begriff wie Mensch hat. Und bevor du den Begriff beherrscht hast, musstest du viele andere Begriffe lernen, um ihn verstehen zu können.

Daher macht eine Behauptung wie "man fühlt sich als der Mensch, der man unverwechselbar ist" nur in einem gesellschaftlichen Kontext als metaphorisches Sprechen Sinn. Diese Behauptung, um verständlich zu sein, setzt unglaublich viele andere Dinge voraus, schon allein, wenn du dir die Wörter deines Satzes überlegst, und was deren Verständnis für einen Berg an anderen Wörtern braucht, um deinem Satz Sinnhaftigkeit zu verleihen. Ein Zwei- oder Dreijähriger würde nur Bahnhof verstehen - aber wäre er deshalb ein verwechselbarerer Mensch? Einer ohne Identität, weil er sich noch nicht begrifflich unterscheiden kann? Oder fühlt der sich ebenso als der unverwechselbare Mensch, der er ist, weiß aber nichts davon?
Du meinst das eher so in etwa
Identität ist ein Akt sozialer Konstruktion: Die eigene Person oder eine andere Person wird in einem Bedeutungsnetz erfaßt.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Alles gut und schön.
Ändert nichts daran, dass ich jeden Mann im Röckchen aus der Damenumkleide rauswerfen bzw. einen Riesenaufstand machen würde.
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Jeder kann fühlen, was er will. Ansprüche an den Rest der Menschheit erwachsen daraus nicht. Und wer Gefühle besitzt, sollte nicht vergessen…der andere hat auch welche.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Liegestuhl »

Man kann sich nicht "als Mann" oder "als Frau" fühlen, da einem Menschen das Unterscheidungsmerkmal fehlt. Uns fehlen schlichtweg die Erfahrungswerte. Zudem ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass sich alle Männer identisch "als Mann" und alle Frauen identisch "als Frau" fühlen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 11:06 Man kann sich nicht "als Mann" oder "als Frau" fühlen, da einem Menschen das Unterscheidungsmerkmal fehlt. Uns fehlen schlichtweg die Erfahrungswerte. Zudem ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass sich alle Männer identisch "als Mann" und alle Frauen identisch "als Frau" fühlen.
Aber du bist schon der Meinung, dich von Frauen zu unterscheiden und mit anderen Männern mehr Gemeinsamkeiten zu haben?

Wie sagte gestern mein Kollege so schön „Frauen sind ein Buch mit sieben Siegeln, es ist nicht immer leicht, sie zu verstehen“.

Plötzlich sollen zB. mehr männliche Erzieher und Grundschullehrer ran - ich frag mich warum, wenn es doch keine nennenswerten Unterschiede gibt.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Ogmios »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 11:06 Man kann sich nicht "als Mann" oder "als Frau" fühlen, da einem Menschen das Unterscheidungsmerkmal fehlt. Uns fehlen schlichtweg die Erfahrungswerte. Zudem ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass sich alle Männer identisch "als Mann" und alle Frauen identisch "als Frau" fühlen.
Das wäre meine Grundüberlegung: Das Mensch-Sein, das Frau-Sein, das Mann-Sein (bessere Begriffe haben wir nicht) ist schon immer die Bedingung des Sich-Fühlens, hinter die wir nicht zurückkommen. Wenn jemand sagt, er fühle sich als Mensch, dann ist das im Kontext bestimmter Situationen natürlich subjektives metaphorisches Sprechen, das verstanden wird. Aber es ist keine Aussage, die irgendeinen erkenntnistheoretischen Sinn ergäbe oder einen Wahrheitswert über die Tatsache des Fühlens hinaus hätte. Wir haben keinen Zugang zu einem fremden Sich-als-etwas-Fühlen (wie auch bei Schmerzen und anderen rein subjektiven Zuständen), wir können nur aus dem Verhalten eines Menschen darauf schließen. Aber Verhalten wiederum ist kein hinreichender Grund für die Wahrheit des Satzes: Ich fühle mich als A, B oder C, also bin ich A, B, oder C. Sonst, nebenbei gesagt, müssten wir einem humanoiden Roboter, der uns erzählt: Ich fühle mich als Mensch, und der sich auch wie einer verhält, das auch zugestehen.
denkmal hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 09:15 Du meinst das eher so in etwa
Ich finde den Begriff "Identität" schwierig. Wenn ich davon ausgehe, dass Sich-Fühlen-Als (Mensch, Mann, Frau, Nicht-Binäres) aufgrund dessen, was ich beschrieben habe, nicht möglich ist, folgt daraus, dass dem Begriff der Identität eine rein funktionale Bedeutung auf der sozialen Ebene zukommt und eine reine subjektive Rollenbeschreibung darstellt. Und die soziale Welt ist natürlich die, die wir machen. Wer sich als etwas fühlt, erzählt etwas über eine soziale Rolle, die er spielen möchte. Was eine reine Frage der Anerkennung ist. Mit allen Konsequenzen und Nebenwirkungen. (Und über common sense und Alltagspsychologie müsste man dann auch reden).
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von schokoschendrezki »

Ogmios hat geschrieben: Do 24. Nov 2022, 19:37 Noch einmal etwas anders gesprochen als in der ersten Antwort.
Man fühlt als Mensch, aber man fühlt sich nicht als Mensch. Eine solche Aussage macht streng genommen überhaupt keinen Sinn, solange man sich nicht auch als Tier oder Stein fühlen könnte. Ich fühle mich als der Mensch, der ich unverwechselbar bin, verdreht die Tatsachen. Man fühlt ja schließlich schon, bevor man einen Begriff wie Mensch hat. Und bevor du den Begriff beherrscht hast, musstest du viele andere Begriffe lernen, um ihn verstehen zu können.

Daher macht eine Behauptung wie "man fühlt sich als der Mensch, der man unverwechselbar ist" nur in einem gesellschaftlichen Kontext als metaphorisches Sprechen Sinn. Diese Behauptung, um verständlich zu sein, setzt unglaublich viele andere Dinge voraus, schon allein, wenn du dir die Wörter deines Satzes überlegst, und was deren Verständnis für einen Berg an anderen Wörtern braucht, um deinem Satz Sinnhaftigkeit zu verleihen. Ein Zwei- oder Dreijähriger würde nur Bahnhof verstehen - aber wäre er deshalb ein verwechselbarerer Mensch? Einer ohne Identität, weil er sich noch nicht begrifflich unterscheiden kann? Oder fühlt der sich ebenso als der unverwechselbare Mensch, der er ist, weiß aber nichts davon?
Ja. Keine Ahnung wie ich als dreijaehriger mein Ichsein begriffen und erfasst hab. Und ob ueberhaupt. Aber spaetestens ab Grundschule: Immer und zuallererst in der Abgrenzung von den anderen."Idenitaet" bedutete fuer mich bereits als Kind grundsaetzlich und zuallerst: Distinktion. Abgrenzung. Nicht dazugehoeren. Auch wenn ich nicht im mindesten eine Ahnung hatte, dass es einen Begriff wie "Distinktion" ueberhaupt gibt. Geschweige denn wissen konnte, was er bedeutet. Ich erhebe allerdiings keinerlei Anspruch auf dei Allgemeingueltigkeit dieser Sichtweise. Schon um auch hier erstmal Distinktion zu betonen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Dark Angel »

Passt zwar nur sehr bedingt hier rein, ist aber recht interessant.
Auch wenn man - so wie ich - bei weitem nicht mit allem übereinstimmt, was da gesagt wird, regt es doch es doch zum Nachdenken an und zeigt gewisse Parallelen/Gemeinsamkeiten zum woken Zeitgeist auf.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Boudicca »

Dazu sehr zu empfehlen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hjernevask

Die Folgen auf Youtube gibt es mit englischen Untertiteln.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

https://www.welt.de/sport/article243684 ... tion_terms

Frau mit Mut. Hoffentlich schließen sich andere echte Frauen dem Boycott an.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Boudicca »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:10 https://www.welt.de/sport/article243684 ... tion_terms

Frau mit Mut. Hoffentlich schließen sich andere echte Frauen dem Boycott an.
Sie hat vollkommen Recht. ich hab ja Karate betrieben. Was soll ich denn da machen, wenn jemand 20 Jahre als Mann aufgewachsen und einen entsprechenden Körper hat? Der ist im Zweifel einen Kopf größer, hat eine viel größere Reichweite und aufgrund anderer Muskelstruktur ist er stärker und schneller.

Diese Regeln sind so ein XXX

Wegen dieser meiner Meinung bin ich auch schon als transphob bezeichnet worden. Die Welt ist verrückt geworden.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Boudicca hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:16 Sie hat vollkommen Recht. ich hab ja Karate betrieben. Was soll ich denn da machen, wenn jemand 20 Jahre als Mann aufgewachsen und einen entsprechenden Körper hat? Der ist im Zweifel einen Kopf größer, hat eine viel größere Reichweite und aufgrund anderer Muskelstruktur ist er stärker und schneller.

Diese Regeln sind so ein XXX

Wegen dieser meiner Meinung bin ich auch schon als transphob bezeichnet worden. Die Welt ist verrückt geworden.
Ich bin offenbar transphob und kann sehr gut damit leben. Auch bin ich offenbar eine MILF, was mich ebenfalls sehr gut schlafen läßt. Auch das Nicht-gendern verursacht mir keine seelischen Blähungen.
Mir ist es völlig egal, was irgendwelche Freaks von mir denken. Es gibt Männlein und Weiblein und Zwitter, aber nichts außerhalb. Rein subjektive Gefühle interessieren mich nicht. Ein Kerl hat bei mir in der Umkleide nichts zu suchen.

Wie kann ein Mann stolz eine Medaille entgegennehmen, wenn seine Unterlegenen alles Frauen sind, die körperlich schwächer sind. Schämt er sich nicht? Ist ihm das nicht selbst peinlich?
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Boudicca »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:24 Ich bin offenbar transphob und kann sehr gut damit leben. Auch bin ich offenbar eine MILF, was mich ebenfalls sehr gut schlafen läßt. Auch das Nicht-gendern verursacht mir keine seelischen Blähungen.
Mir ist es völlig egal, was irgendwelche Freaks von mir denken. Es gibt Männlein und Weiblein und Zwitter, aber nichts außerhalb. Rein subjektive Gefühle interessieren mich nicht. Ein Kerl hat bei mir in der Umkleide nichts zu suchen.

Wie kann ein Mann stolz eine Medaille entgegennehmen, wenn seine Unterlegenen alles Frauen sind, die körperlich schwächer sind. Schämt er sich nicht? Ist ihm das nicht selbst peinlich?
Ja ... das frage ich mich auch. Das ist doch sowas von billig.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Tom Bombadil »

Es passiert das, was schon lange prognostiziert wurde, biologische Frauen werden im Sport von "Transfrauen mit girl dick" verdrängt. Große Auswirkungen wird das in den USA haben, da werden dann viele Sportstipendien nicht mehr an biologische Frauen vergeben. Und dann dauert es nicht mehr lange, bis sowas auch in der deutschen Sportförderung auftaucht.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:24 Auch bin ich offenbar eine MILF, was mich ebenfalls sehr gut schlafen läßt.
Haaaallo!
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 15:55 Es passiert das, was schon lange prognostiziert wurde, biologische Frauen werden im Sport von "Transfrauen mit girl dick" verdrängt. Große Auswirkungen wird das in den USA haben, da werden dann viele Sportstipendien nicht mehr an biologische Frauen vergeben. Und dann dauert es nicht mehr lange, bis sowas auch in der deutschen Sportförderung auftaucht.
Tja sowas kommt von sowas. Wer behauptet Geschlecht sei nur sozial konstruiert und "zugewiesen", "Rollenmuster"/"Rollenklischees" müssten aufgebrochen werden oder wie Heinz-Jürgen Voß behauptet, dass es auch biologisch/in der Biologie längst bewiesen sei, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, der muss sich nicht wundern, wenn sich als Frauen fühlende Männer, in Frauenwettkämpfen gegen Frauen antreten.
In Männerwettkämpfen firmieren die unter "ferner liefen", habe keine Chance, aber gegen Frauen holen sie alle Preise und die "echten", die biologischen Frauen haben das Nachsehen.

In gewisser Weise - "wie bestellt, so geliefert" oder "the empire strikes back"
Rechte, die sich Generationen von Frauen mühsam erkämpft haben, gehen so den Bach runter ...
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Umetarek »

Hallo ich bin ich, also Julia, der Rest ist mir herzlich egal, bei den anderen auch.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:24 Wie kann ein Mann stolz eine Medaille entgegennehmen, wenn seine Unterlegenen alles Frauen sind, die körperlich schwächer sind. Schämt er sich nicht? Ist ihm das nicht selbst peinlich?
Nee der schämt sich nicht und das ist dem auch nicht peinlich. Das war zu erwarten, das der ganze woke Genderwahn irgrendwann mal solche Blüten treibt. Spätrömische Dekadenz.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Deus81 »

Ja, der Heinz-Jürgen Voß... Wenn man Fehlentwicklung während des Wachsens als neues biologisches Geschlecht ansehen will.
In der Biologie bleibe ich da bei der guten, alten Definition: Wer Eier produziert, ist eine Weibchen und wer Spermien produziert, ist ein Männchen. Also einfach auf die Keimzellen schauen und gut ist.
Beim sozialen Geschlecht können wir einfach viel mehr machen. Aber gerade im Sport, bei dem die Trennung der Geschlechter auf biologischen Unterschieden fußt, sollte man echt aufpassen. Ja, ist doof für Transmenschen. Entweder bekommen die eine eigene Kategorie (oder auch zwei, weil die Richtung ja wichtig ist) oder sie können sich nicht mit anderen messen.
"Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty and wisdom will come to you that way."
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 18:21 Hallo ich bin ich, also Julia, der Rest ist mir herzlich egal, bei den anderen auch.
Schön, auch wenn deine Tochter trainiert wie verrückt und hinter einem Mann immer die Zweite bleibt? Warum sich anbiedern an Freaks, die neben Männern keine Chance haben, aber sich bei Frauen reindrängen, um schön Preisgelder zu kassieren?

Bevor du nun sagst, deine Tochter mache gar keinen Sport...es war auch allgemein gemeint, ob es ok ist, wenn Frauen neben Männern in Röckchen keine Chancen haben?
Und Männer auf Frauenquotenplätzen sind auch ok? Männer in Frauenumkleiden oder auf einem Frauenparkplatz?

Im Privaten ist es auch egal, wenn es um nichts geht. Wobei ich auch keinen Bock hätte auf jemanden, der den ganzen Tag davon redet, wie sehr ihn sein Schwanz nervt.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 18:48 Schön, auch wenn deine Tochter trainiert wie verrückt und hinter einem Mann immer die Zweite bleibt? Warum sich anbiedern an Freaks, die neben Männern keine Chance haben, aber sich bei Frauen reindrängen, um schön Preisgelder zu kassieren?

Bevor du nun sagst, deine Tochter mache gar keinen Sport...es war auch allgemein gemeint, ob es ok ist, wenn Frauen neben Männern in Röckchen keine Chancen haben?
Und Männer auf Frauenquotenplätzen sind auch ok? Männer in Frauenumkleiden oder auf einem Frauenparkplatz?

Im Privaten ist es auch egal, wenn es um nichts geht. Wobei ich auch keinen Bock hätte auf jemanden, der den ganzen Tag davon redet, wie sehr ihn sein Schwanz nervt.
Ich bin neulich im Verein mit "meiner" Frauenbeauftragten aneinander geraten, aber so richtig ... Hab ihr gesagt, sie kann sich ihre Frauengruppe und ihren Damenpokal sonstwohin schmieren - ohne mich, ich bin raus, trete ab sofort bei Wettkämpfen in der Kategorie Herren4 (Altersklasse Ü60) an. Tja bin ich da jetzt ein Mann oder doch ne Frau, eine die mit Männern im Wettbewerb steht?
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Umetarek »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 18:48 Schön, auch wenn deine Tochter trainiert wie verrückt und hinter einem Mann immer die Zweite bleibt? Warum sich anbiedern an Freaks, die neben Männern keine Chance haben, aber sich bei Frauen reindrängen, um schön Preisgelder zu kassieren?

Bevor du nun sagst, deine Tochter mache gar keinen Sport...es war auch allgemein gemeint, ob es ok ist, wenn Frauen neben Männern in Röckchen keine Chancen haben?
Und Männer auf Frauenquotenplätzen sind auch ok? Männer in Frauenumkleiden oder auf einem Frauenparkplatz?

Im Privaten ist es auch egal, wenn es um nichts geht. Wobei ich auch keinen Bock hätte auf jemanden, der den ganzen Tag davon redet, wie sehr ihn sein Schwanz nervt.
Ja ist mir alles herzlich egal, ausgegrenzt werden müssen nur sexuell übergriffige Menschen egal welchen Geschlechts. Leistungssport interessiert mich nicht und ich erachte ihn egal für wen als schädlich, zumindest auf Dauer.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 18:56 Ja ist mir alles herzlich egal, ausgegrenzt werden müssen nur sexuell übergriffige Menschen egal welchen Geschlechts. Leistungssport interessiert mich nicht und ich erachte ihn egal für wen als schädlich, zumindest auf Dauer.
ok, ist doch eine Meinung. Nun trainieren Frauen hart und im Profisport verdienen sie Geld. Das haben sie sich ja selbst ausgesucht. Nun wird ihnen die sportliche Karriere kaputt gemacht von Freaks, die für eine Weile behaupten, eine Frau zu sein, aber mit Männerkörper antreten. Fair ist das nicht. Ob das nun langfristig schädlich ist oder nicht, ist ein ganz anderes Thema.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Umetarek »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:03 ok, ist doch eine Meinung. Nun trainieren Frauen hart und im Profisport verdienen sie Geld. Das haben sie sich ja selbst ausgesucht. Nun wird ihnen die sportliche Karriere kaputt gemacht von Freaks, die für eine Weile behaupten, eine Frau zu sein, aber mit Männerkörper antreten. Fair ist das nicht. Ob das nun langfristig schädlich ist oder nicht, ist ein ganz anderes Thema.
Unfair finde ich daran gekoppelte Stipendien für Universitäten, sowas gibt hier aber eher nicht. Für Profisport dürfen sich gerne die einsetzen, die daran in irgendeiner Form interessiert sind, ich schau mir sowas nicht an und bin bei Radiobeiträgen stark genervt.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 17:19Haaaallo!
Hallo :) Selbstverständlich betrachte ich Männer nicht als Frauen, soweit kommt das noch.

Akzeptierst du auch den fülligen Mann in deinem Bett, wenn er versichert, eine Frau zu sein?
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:06 Unfair finde ich daran gekoppelte Stipendien für Universitäten, sowas gibt hier aber eher nicht. Für Profisport dürfen sich gerne die einsetzen, die daran in irgendeiner Form interessiert sind, ich schau mir sowas nicht an und bin bei Radiobeiträgen stark genervt.
Mich interessiert mehr die Verarschung der Zuschauer wenn ein Kerl in einer Frauenmannschaft mitkämpft, gewinnt und superstolz auf seinen hart erkämpften Sieg ist.
Ich kann ihn sogar verstehen, leicht verdientes Geld ohne große Anstrengung. Und die Frauen....egal, hätten ja was anderes machen können.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Umetarek »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:11 Mich interessiert mehr die Verarschung der Zuschauer wenn ein Kerl in einer Frauenmannschaft mitkämpft, gewinnt und superstolz auf seinen hart erkämpften Sieg ist.
Ich kann ihn sogar verstehen, leicht verdientes Geld ohne große Anstrengung. Und die Frauen....egal, hätten ja was anderes machen können.
Wenn man sich verarschen lassen will, kann man kaum jemanden zurückhalten, aber was im Profijob an Doping läuft ist doch ohnehin die Verarsche an sich.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 09:24 Wie kann ein Mann stolz eine Medaille entgegennehmen, wenn seine Unterlegenen alles Frauen sind, die körperlich schwächer sind. Schämt er sich nicht? Ist ihm das nicht selbst peinlich?
In der Tat ist sowas eine absolute Frechheit! Ein Skandal, das sowas überhaupt zugelassen ist.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:13 Wenn man sich verarschen lassen will, kann man kaum jemanden zurückhalten, aber was im Profijob an Doping läuft ist doch ohnehin die Verarsche an sich.
Das ist aber ein ganz andere Thema. Denn dopen kann sich eine jede Sportlerin oder es sein lassen, riskiert aber auch erwischt und disqualifiziert und gesperrt zu werden.
=> Eine "Transfrau" in der Frauenmannschaft riskiert gar nichts, nimmt aber alle ungerechtfertigten Vorteile mit.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Umetarek »

jack000 hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:23 Das ist aber ein ganz andere Thema. Denn dopen kann sich eine jede Sportlerin oder es sein lassen, riskiert aber auch erwischt und disqualifiziert und gesperrt zu werden.
=> Eine "Transfrau" in der Frauenmannschaft riskiert gar nichts, nimmt aber alle ungerechtfertigten Vorteile mit.
Ich kenne ja nicht viel Leute die Profisport betrieben haben, aber die, die ich kenne sind sich einig, dass eigentlich alle dopen, in unterschiedlichem Umfang und geschickter oder ungeschickter.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:27 Ich kenne ja nicht viel Leute die Profisport betrieben haben, aber die, die ich kenne sind sich einig, dass eigentlich alle dopen, in unterschiedlichem Umfang und geschickter oder ungeschickter.
Wenn der Kerl und die Frauen alle dopen, hat er immer noch Vorteile. Ein Mann ist keine Frau, und wenn er es noch so behauptet. Im Sport hat er bei Frauen nichts zu suchen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:27 dass eigentlich alle dopen, in unterschiedlichem Umfang und geschickter oder ungeschickter.
Und riskieren erwischt, disqualifiziert und gesperrt zu werden. Man liest ja immer wieder von solchen Fällen (z.B. Jan Ulrich), die Folgen sind entsprechend. Eine Transfrau hat nichts zu befürchten.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:11 Mich interessiert mehr die Verarschung der Zuschauer wenn ein Kerl in einer Frauenmannschaft mitkämpft
Ich schaue selten Fußball, aber wenn dann inzwischen Frauenfußball (WM/EM). Wenn da aber Transen mitspielen, ist für mich als Zuschauer das Thema erledigt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein großer Teil der anderen Zuschauer das akzeptieren würde.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

jack000 hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:36 Ich schaue selten Fußball, aber wenn dann inzwischen Frauenfußball (WM/EM). Wenn da aber Transen mitspielen, ist für mich als Zuschauer das Thema erledigt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein großer Teil der anderen Zuschauer das akzeptieren würde.
Frauen in Männermannschaften sind ja sehr sehr selten. Da kommt die Biologie auch ins Spiel. Frauen haben bei Männern keine Chancen, deshalb pochen sie auch nicht drauf, mit Männern zu kämpfen, zu rennen, zu boxen oder sonst was. :D
Andersrum ist das höchst lukrativ auch für mittelmäßig begabte Männer, denn schon Steffi Graf hat gegen einen Mann verloren, der auf Platz 100 oder so der Weltrangliste spielte. Ist nunmal so, rein körperlich sind Männer überlegen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:42 Ist nunmal so, rein körperlich sind Männer überlegen.
Es gibt auch Ausnahmen, die sind aber eher im Comedy-Bereich zu finden:


=> Grundsätzlich hat sich aber jemand was dabei gedacht, das beim Sport Frauen und Männer getrennt sind (Mir fällt da auch nur Motorsport derzeit ein, wo es keine Trennung gibt). Es gibt keinen Grund das zu ändern!
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

Ich mußte eben laut lachen, ich meinte natürlich TERF und nicht MILF. :D
So eingebildet bin ich dann doch nicht.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Billie Holiday »

jack000 hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 20:01 Es gibt auch Ausnahmen, die sind aber eher im Comedy-Bereich zu finden:


=> Grundsätzlich hat sich aber jemand was dabei gedacht, das beim Sport Frauen und Männer getrennt sind (Mir fällt da auch nur Motorsport derzeit ein, wo es keine Trennung gibt). Es gibt keinen Grund das zu ändern!
Profiboxerin gegen ein schwammiges Dickerchen ohne Training....ja meine Güte :D

Nein, es gibt auch keinen Grund, Männer in Damensport-Outfit ernstzunehmen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 21:46 Nein, es gibt auch keinen Grund, Männer in Damensport-Outfit ernstzunehmen.
So ist es! Sport macht nur Sinn wenn sich Einzelpersonen oder Gruppen gegenüberstehen, die auf Augenhöhe sind. Sobald sich da einzelne Gegebenheiten druntermischen, die die Sache unfair gestalten, konterkariert das die ganze Veranstaltung.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Atue001 »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 19:42 .... Ist nunmal so, rein körperlich sind Männer überlegen.
Eigentlich weist das auf ein deutliches Problem beim Sport hin.

Was genau ist die größere Leistung - wenn jemand genetisch bedingt mit vielen Muskeln ein bestimmtes Gewicht hebt - oder wenn ein anderer genetisch weniger gut ausgestattet nach vielem Training und vielen Mühen ein hohes Gewicht hebt.

Auch im Kreis von "nur Männern" oder "nur Frauen" ist es keineswegs so, dass alle jeweils gleichartig von den Genen bedacht wurden. Man denke an Basketball oder Volleyball und andere Sportarten, bei denen Größe schlicht und einfach ein Vorteil ist. Trotzdem lässt man Menschen mit gänzlich unterschiedlichen genetischen Voraussetzungen gegeneinander antreten.....ganz so als ob es eine riesen Leistung wäre, wenn jemand genetisch besonders toll ausgestattet ist.

DIESE Art des Sportgedankens sollte man mal überdenken.
Vernünftiger wäre es, wenn man es als Leistung anerkennen würde, was jemand aus seinem Genpool gemacht hat.

Das ist natürlich schwer messbar - und wie unter solchen Voraussetzungen sportliche Veranstaltungen aussehen könnten - da habe ich auch keine Idee.
Mit diesen Gedanken im Gepäck aber relativiert sich so manche sportliche Leistung deutlich.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Heresy »

Atue001 hat geschrieben: Sa 11. Feb 2023, 00:33 Eigentlich weist das auf ein deutliches Problem beim Sport hin.

Was genau ist die größere Leistung - wenn jemand genetisch bedingt mit vielen Muskeln ein bestimmtes Gewicht hebt - oder wenn ein anderer genetisch weniger gut ausgestattet nach vielem Training und vielen Mühen ein hohes Gewicht hebt.
Wenn man alle Umstände in die sportliche Leistungsfähigkeit einbezieht, sportlichen Erfolg als Sinn und Zweck des Sports definiert, und dann maximale Gerechtigkeit sucht, dann ist diese Sichtweise vielleicht sinnvoll.

Ich hatte Sport allerdings immer als spielerische körperliche Betätigung, teils mit Wettkampfcharakter angesehen. Dabei steht das offene Ergebnis und die Anstrengung stärker im Vordergrund, als eine Bewertung von Qualität und persönlichem Einsatz.

Aber dann ist es nicht der Fehler des Sports, wenn die Ideologie das Spiel verdirbt, sondern ein Fehler der Ideologie, welche den Sport verdirbt.

Leute wollen sich einfach in ähnlichen Leistungsklassen miteinander messen. Nicht um zu wissen „wer besser ist“, sondern um das Ergebnis offen zu halten, damit es Spaß macht.

Das hat es bisher auch, bis eben die Ideologen den Sport nun verbessern, ohne dessen Zweck zu verstehen.
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von jack000 »

Atue001 hat geschrieben: Sa 11. Feb 2023, 00:33 Auch im Kreis von "nur Männern" oder "nur Frauen" ist es keineswegs so, dass alle jeweils gleichartig von den Genen bedacht wurden. Man denke an Basketball oder Volleyball und andere Sportarten, bei denen Größe schlicht und einfach ein Vorteil ist. Trotzdem lässt man Menschen mit gänzlich unterschiedlichen genetischen Voraussetzungen gegeneinander antreten.....ganz so als ob es eine riesen Leistung wäre, wenn jemand genetisch besonders toll ausgestattet ist.
Ich bin nicht kleinwüchsig, trotzdem werde ich kein Basketball spielen, ich bin kein Schleicher, trotzdem werde ich nicht Formel 1 fahren. Natürlich sind da diejenigen vorne, die da eher was zu bieten haben. Ändert aber nichts an der Tatsache das (ausgenommen Motorsport) es seinen Grund hat warum Sportarten nach Geschlechtern getrennt sind!
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Misterfritz »

jack000 hat geschrieben: Sa 11. Feb 2023, 08:59 Ändert aber nichts an der Tatsache das (ausgenommen Motorsport) es seinen Grund hat warum Sportarten nach Geschlechtern getrennt sind!
Und nicht nur das. Es wird ja auch in Altersklassen eingeteilt, besonders bei Mannschaftssportarten.

Allerdings - es gibt sogar Sportarten, wo der direkte Vergleich nicht einfach von den Männern gewonnen wird.
https://www.spiegel.de/sport/leichtathl ... 03a3741ede
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Re: Identität - Sich als etwas fühlen

Beitrag von Heresy »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 11. Feb 2023, 09:25 Und nicht nur das. Es wird ja auch in Altersklassen eingeteilt, besonders bei Mannschaftssportarten.

Allerdings - es gibt sogar Sportarten, wo der direkte Vergleich nicht einfach von den Männern gewonnen wird.
https://www.spiegel.de/sport/leichtathl ... 03a3741ede
Wog der Diskus bei Männern und Frauen gleich viel?

Ich bin mir sicher, dass Frauen auch weiter springen können. Man muss bei den Männern halt nur richtigerweise in Zoll messen.
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