Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

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Realist2014
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Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Im Strang Mindestlohn wurde folgende These aufgestellt:
Atue001 hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 00:42
.................................

Die Politik hingegen greift die Thematik auf - wenn auch langsam und über viele politische Vorhaben verteilt, aber konsequent in immer derselben Richtung.
Steuerrecht und Sozialrecht gleichen sich an. Im Ergebnis wird es auf eine gemeinsame Behandlung des Existenzminimums hinauslaufen - ...................................
Fakt ist nun aber , dass die Existenzsicherung mittels Grundsicherung im Alter, ALG II und auch zukünftig beim Bürgergeld keinesfalls ein einheitlicher Betrag ist , sondern je nach Wohnkosten unterschiedliche Beträge darstellen. ( Individueller Bedarf bezüglich der Warmmiete)

Das steuerfreie Existenzminimum ist aber für alle gleich.

Von der angeblichen "Angleichung" also keine Spur....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 15:08 Im Strang Mindestlohn wurde folgende These aufgestellt:



Fakt ist nun aber , dass die Existenzsicherung mittels Grundsicherung im Alter, ALG II und auch zukünftig beim Bürgergeld keinesfalls ein einheitlicher Betrag ist , sondern je nach Wohnkosten unterschiedliche Beträge darstellen. ( Individueller Bedarf bezüglich der Warmmiete)
Ich habe auch nicht davon geschrieben, dass diese Angleichung zwischen Steuer- und Sozialrecht abgeschlossen ist, oder kurz davor steht. Es fehlen noch eine Reihe an Reformen - insbesondere die Wohnraumthematik, aber auch noch Angleichungen beim Umgang mit Krankenversicherungsbeiträgen. Eine der letzten Anpassungen hat beispielsweise dazu geführt, dass die Beiträge für die KV für bestimmte Fälle von Hartz IV angehoben wurden - was damit wieder ein kleines Stückchen näher an die eigentlichen Erfordernisse für eine vollständige Angleichung geht. Es geht langsam - aber es geht voran.

Bei der Behandlung des Wohnraums ist vor allem die derzeitige Regelung im Sozialrecht ein Störfaktor - den man meiner Ansicht nach auch beseitigen sollte. Hier werden Wohnungsgrößen im Rahmen der Existenzsicherung finanziert, die nicht durch die Existenzsicherung begründbar sind. Man kann aus sozialen Gründen oder auch in begründeten Einzelfällen die heutigen Regelungen beibehalten - doch diese vergleichbar im Steuerrecht abzubilden, würde mehr Komplexität schaffen als notwendig ist.

Eine mögliche Änderung im Sozialrecht könnte deshalb sein, lediglich je Person aber dafür einheitlich 23qm Wohnraum zu akzeptieren. Dies ist heute anders - da wird Wohnraum von bis zu 50qm für die erste Person akzeptiert, bei 2 Personen geht man von bis zu 60qm aus, 3 Personen gönnt man 75qm, 4 Personen 85qm und jeder weiteren Person nochmals 12qm. Darüber hinaus gibt es eine ganze Reihe an Sonderregelungen was noch alles akzeptiert werden kann - mit dem tatsächlichen Existenzminimum haben diese Sonderregelungen im Allgemeinen aber wenig zu tun.

In der Folge haben wir heute im Sozialrecht die Problematik, dass Bedarfsgemeinschaften geprüft werden müssen - wären die Regelungen jedoch einheitlich und das sowohl im Steuer- als auch im Sozialrecht, könnten diese als staatliche Kontrolle missverständlichen Prüfungen weitestgehend entfallen.
Solange wir es bei zumeist erwachsenen Studenten als völlig zumutbar empfinden, dass sich diese mit typischen Studentenzimmern, WGs u.ä. einrichten müssen, weil ihnen finanziell keine andere Möglichkeit besteht, halte ich es für gerechtfertigt, dass man diesen Maßstab auch für das allgemeine Existenzminimum zugrunde legt. 23qm sind da ein guter Kompromiss.

Würde man eine Anpassung in diese Richtung im Sozialrecht vornehmen, wäre eine entscheidende Hürde genommen, um die Existenzsicherung im Sozialrecht und im Steuerrecht nachhaltig einheitlich behandeln zu können.


Natürlich gibt es weitere Themen - wie beispielsweise den Fakt, dass Wohnraum im Sozialrecht meist durch Übernahme der Miete geregelt wird - im Steuerrecht hingegen wird eine Pauschale angenommen.
Im Sozialrecht wird abgebildet, dass Wohnraum in bestimmten Gegenden teuer ist, in anderen weniger teuer - im Steuerrecht hingegen wird dies nicht abgebildet (was meiner Ansicht nach nur einer ernsthaften Klage eines entsprechenden Steuerzahlers beispielsweise in München bedarf, damit das eine höchstrichterliche Instanz final kippt).

Doch all diese scheinbaren Hürden lassen sich auflösen - und sollten aufgelöst werden. Denn eine wirklich einheitliche Behandlung von Wohnraum im Steuer- und Sozialrecht bezüglich des Existenzminimum ist eigentlich längst überfällig. Es ist durchaus auch unangemessen, dass im Steuerrecht sich reale Fälle konstruieren lassen, bei denen die Pauschale faktisch und nachweisbar das Existenzminimum nicht abdeckt - obwohl es klare höchstrichterliche Aussagen gibt, dass das Existenzminimum nicht besteuert werden darf.

Es ist eine fundamentale Gerechtigkeitsfrage, die Existenzsicherung sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht einheitlich zu regeln. (Einheitliche Regelungen bedeutet nicht, dass alle notwendigerweise das Gleiche bekommen.....)
Dies deshalb, weil im Steuerrecht bevorteilte Einzelfälle lediglich dazu führen, dass andere die fehlenden Einnahmen durch diese Fälle ausgleichen müssen - was ungerecht ist. Dies aber auch deshalb, weil wir heute im Sozialrecht vom Existenzminimum reden - aber bezüglich Wohnraum teils recht großzügige Regelungen getroffen sind. Diese zahlt der Steuerzahler - ohne selbst auf vergleichbare Großzügigkeit hoffen zu können.

Deshalb sollte das allgemeine Prinzip sein: Wenn wir aus sozialen Gründen einem Bedürftigen eine soziale Wohltat gönnen - dann sollte der vergleichbare Fall im Steuerrecht diese soziale Wohltat durch die entsprechende Regelung im Steuerrecht auch bekommen und entsprechend einen Freibetrag haben. Dass Steuerzahler bei den Freibeträgen hinter den Sozialhilfeempfängern zurückstehen müssen, ist definitiv nicht gerecht.

Wenn überhaupt, dann darf man aus Vereinfachungsgründen beim Steuerzahler etwas stärker pauschalieren - aber diese Pauschalierung darf in keinem Einzelfall dazu führen, dass der vergleichbare Sozialhilfeempfänger besser gestellt ist, als der Steuerzahler bezüglich der ihm gewährten Freibeträge. Denn letzterer zahlt Steuern - und finanziert über diese den Sozialhilfeempfänger schließlich mit.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 7. Okt 2022, 00:41 Ich habe auch nicht davon geschrieben, dass diese Angleichung zwischen Steuer- und Sozialrecht abgeschlossen ist, oder kurz davor steht.
Es gibt gar keinen "Angleichungsprozess".
Deine Behauptung entspricht schlicht und einfach nicht den Fakten.

Alles , was du schreibst, ist immer dein "Wunschdenken" , was du dann als "Fakten" versuchst zu verkaufen.

Die Existenzsicherung wird immer an Bedürftigkeit gekoppelt bleiben und auch nach Bedarf ( Wohnkosten)- da gibt es auch NULL Änderungsprozesse. ( Siehe Bürgergeld)

Und das steuerliche Existenzminimum ist logischerweise immer für alle gleich
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denkmal
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von denkmal »

Ich glaube allerdings, das sind zwei Paar Schuhe. Das Sozialrecht ist zu komplex (individuelle Bedürftigkeit) um es gleichartig im Steuerrecht abzubilden.
Dort geht es ja prinzipiell nur um die Fähigkeit, Steuern zu bezahlen und wann denn da wofür Steuern erhoben werden. Falle ich in die Bedürftigkeit, ist es ja von meiner akuten Situation abhängig, welchen Bedarf ich habe. Ein tabula rasa wie z.B. 23 m" Wohnraum für jeden ist m.E. nicht zielführend. Ich bin eher dafür, im Sozialrecht individuelle Betrachtungen durchzuführen und im Steuerrecht mehr auf pauschale Leistungseinordnungen zu setzen.
Hat aber alles seine PRO und CONS. Eine Gleichförmigkeit werden wir da wohl nicht erreichen können.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

denkmal hat geschrieben: Fr 7. Okt 2022, 10:43 ......................... Ich bin eher dafür, im Sozialrecht individuelle Betrachtungen durchzuführen und im Steuerrecht mehr auf pauschale Leistungseinordnungen zu setzen.
..............
Beim Steuerrecht ist die Individualisierung ja durch die Berücksichtigung von Sonderausgaben usw geben, welche das zu versteuernde Einkommen ja beeinflussen.

Weiterhin ist es auch völlig o.k., dass die Höhe des steuerfreien Existenzminimus aus eigenem Einkommen höher ist als das , was den Bedürftigen zur Verfügung gestellt wird.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 7. Okt 2022, 13:28 Zumal die Vorstellung absurd ist, der Mindestlohn müsse so hoch sein, dass es später auch eine auskömmliche Rente gibt. Das würde ja implizieren, dass man davon ausgeht, dass Menschen ihr Leben lang zum Mindestlohn arbeiten. Dass dürfte nur sehr selten der Fall sein.
Der ist nur so lange absurd, wie man sozialpolitische Themen nicht ganzheitlich betrachtet. Der Steuerzahler spart dann während der Arbeitsjahre ein wenig, um dann während der Rentenjahre über notwendigen Sozialtransfer zur Kasse gebeten zu werden.....kann man so machen, ist halt kurzsichtige Politik. Nachhaltig ist das nicht.

Ich gehe im Übrigen nicht davon aus, dass Menschen ihr Leben lang zum Mindestlohn arbeiten - ich definiere nur klar ein Kriterium für eine gute versus eine schlechte Sozialpolitik. WENN noch nicht einmal sicher gestellt ist, dass man durch einen lebenslangen Job auf dem Niveau des Mindestlohns man in der Lage ist einen Rentenanspruch zu erzielen, der klar oberhalb der Sozialrente liegt, dann ist die Sozialgesetzgebung nicht ganzheitlich organisiert.

Ich empfehle stark, diese Themen nicht immer wieder einzeln zu behandeln, sondern mal ganzheitlich in den Blick zu nehmen. Ansonsten sparst du mit deinen Ideen an der einen Stelle ein paar Euros - die du an anderer Stelle dann aber doppelt und dreifach wieder ausgeben musst. Der Zahler ist aber immer derselbe.....

Genau deshalb ist es notwendig, dass man bei Themen wie dem Mindestlohn immer auch Themen wie die Rente im Blick behält - oder auch anders ausgesprochen, mit einer konsequenten Organisation des Existenzminimums könnte man dramatische konsequentere Gesetze zur allen Sozialthemen und Steuerthemen machen - das sollten wir anstreben. Die Getrennte Betrachtung der entsprechenden Themen ist ein Irrweg, der nicht weiter führt.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Realist2014 hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 15:08 Das steuerfreie Existenzminimum ist aber für alle gleich.
Von der angeblichen "Angleichung" also keine Spur....
Willst Du eigentlich auf das Konzept "Negative Einkommenssteuer" hinaus? Das geht ja dann wieder in Richtung Kombilohnmodell und Hinzuverdienst zum Bürgergeld.
Du hast jetzt zwei neue Threads eröffnet, einen zum Thema Menschenwürde und Existenzmnimum und diesen hier zum steuerfreien Existenzminimum.
Um die Höhe des Existenzminimums scheint es auch zu gehen. Irgendwann erwähntest Du die Zahl 310 Euro.
Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal die einzelnen Gedankenstränge zusammenzufassen und als sozialpolitisches Konzept vorzustellen. Das könnte Missverständnisse vermeiden und ein Verhaken an Einzelaspekten, wie den Strafgefangenen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 00:26
................

g, dass man bei Themen wie dem Mindestlohn immer auch Themen wie die Rente im Blick behält - oder auch anders ausgesprochen, mit einer konsequenten Organisation des Existenzminimums könnte man dramatische konsequentere Gesetze zur allen Sozialthemen und Steuerthemen machen - das sollten wir anstreben. Die Getrennte Betrachtung der entsprechenden Themen ist ein Irrweg, der nicht weiter führt.

Das Thema dieses Strang ist weder Mindestlohn- noch Rente
Dafür gibt es ja eigene Stränge.

Hier ist das Thema:

Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum


Wo du ja folgende Behauptung aufgestellt hast:
Atue001 hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 00:42
Die Politik hingegen greift die Thematik auf - wenn auch langsam und über viele politische Vorhaben verteilt, aber konsequent in immer derselben Richtung. Steuerrecht und Sozialrecht gleichen sich an.
Nun warten wir gespannt auf deine Lieferung von Fakten, die dieses belegen.

Denn nach wie vor ist das völlig unterschiedlich und auch beim Bürgergeld ist nichts von einer Angleichung zu sehen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 06:48 Willst Du eigentlich auf das Konzept "Negative Einkommenssteuer" hinaus? d.

Nein, ich will auf gar nichts "hinaus", sondern warte auf Belege von ATU01 bezüglich seiner Behauptung.
Lies bitte nochmal den Eingangspost
Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal die einzelnen Gedankenstränge zusammenzufassen
Nein, denn das hier ist ja ein völlig eigenständiges Thema.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 10:24 Nun warten wir gespannt auf deine Lieferung von Fakten, die dieses belegen.

Denn nach wie vor ist das völlig unterschiedlich und auch beim Bürgergeld ist nichts von einer Angleichung zu sehen
Natürlich gibt es Unterschiede, die beiden Themenfelder entstammen auch aus völlig unterschiedlichen gesetzgeberischen Motivationen. Diese bestreite ich nicht - ich weise nur darauf hin, dass es bereits eine ganze Reihe an Angleichungen gab, und weitere Angleichungen gibt.

Hier mal ein Zitat der Webseite der Schuldnerberatung:
Was wird als steuerrechtliches Existenzminimum bezeichnet?

Hiermit ist die Einkommensgrenze gemeint, unterhalb derer bedürftige Personen sowie deren Familien von der Einkommenssteuer befreit werden. Daher wird das steuerrechtliche Existenzminimum auch als steuerfreies Existenzminimum bezeichnet.

Die von der Einkommenssteuer freizustellenden Mindestbeträge werden im Existenzminimumbericht festgehalten, der sich an den Regelungen im Sozialrecht orientiert. Während bei Erwachsenen im genannten Kontext auch der Begriff Grundfreibetrag synonym verwendet wird, ist beim Existenzminimum für Kinder vom Kinderfreibetrag die Rede.

Quelle: https://www.schuldnerberatung.de/existe ... bezeichnet

Die Ursache für die Angleichung war damals ein Urteil des BVerfG, welches beispielsweise hier zitiert wird:
Mit Beschluss vom 25.9.1992 (2 BvL 5, 8 und 14/91, BStBl II 1993, 413) hat das BVerfG Folgendes entschieden: Dem der ESt unterworfenen Stpfl. muss nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen so viel verbleiben, als er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und – unter Berücksichtigung von Art. 6 Abs. 1 GG – desjenigen seiner Familie bedarf (Existenzminimum). Die Höhe des steuerlich zu verschonenden Existenzminimums hängt von den allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnissen und dem in der Rechtsgemeinschaft anerkannten Mindestbedarf ab. Der Steuergesetzgeber muss dem Einkommensbezieher von seinen Erwerbsbezügen zumindest das belassen, was er dem Bedürftigen zur Befriedigung seines existenznotwendigen Bedarfs aus öffentlichen Mitteln zur Verfügung stellt. Bei einer gesetzlichen Typisierung ist das steuerlich zu verschonende Existenzminimum grundsätzlich so zu bemessen, dass es in möglichst allen Fällen den existenznotwendigen Bedarf abdeckt, kein Stpfl. also infolge einer Besteuerung seines Einkommens darauf verwiesen wird, seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen zu decken.

Quelle: https://www.smartsteuer.de/online/lexik ... belastung/

Historisch ist damit erst mal klar gestellt, was ich (unter anderem) mit meinem Beitrag, den du als Eingangspost verwendet hast, gemeint habe.

Auch beim Bürgergeld gibt es weitere Angleichungen - die auch ausdrücklich so gewollt sind. So wird im Einkommensteuerrecht das Vermögen nicht betrachtet - die Freibeträge beim Bürgergeld werden gegenüber der heutigen Regelung deutlich erhöht. Ein kleiner Schritt, aber durchaus ein wichtiger. Man wird so Erfahrungen damit sammeln, ob die negativen Folgen einer solchen Angleichung wie immer wieder behauptet und vermutet in der Realität auch breitflächig zutreffen, oder ob man beispielsweise bei der Behandlung von Vermögen im Sozialrecht großzügiger sein kann.

Auch beim Wohnraum nähert man sich an - eine Angemessenheitsprüfung entfällt zukünftig in den ersten zwei Jahren.
Wer also lediglich temporär für einen kurzen Zeitraum auf das Bürgergeld zurückgreifen muss, wird zukünftig doch deutlich ähnlich bezüglich des Existenzminimum behandelt, wie derjenige, der im Steuerrecht den entsprechenden Freibetrag nutzt.

Wenn du in diesen Punkten keine Annäherung erkennen willst - ist das halt so. Ich erkenne sie also solche, gerade weil diese Entwicklung der immer ähnlicher werdenden Sichtweise auf das Existenzminimum sowohl im Sozial- als auch im Steuerrecht sich nach meiner Wahrnehmung wenigstens in den letzten 25 Jahren politisch immer stärker durchsetzt - was ja auch naheliegend ist, und würde man es endlich einheitlich behandeln, hätte dies in jedem Fall deutliche Vorteile.

Ich bringe hier gerne auch immer wieder mal mein Beispiel von der Behandlung des Wohnraums im Steuerrecht - der zwar großzügig pauschaliert bemessen ist, der aber faktisch in Ballungszentren mit hohen Mieten auch deutlich über dem liegen kann, was derzeit steuerlich ansetzbar ist. Hier fehlt nur eine entsprechende Grundsatzklage, die dann höchstrichterlich entscheidet, dass im Sinne des Urteils von 1995 der Gesetzgeber auch für solche Ballungszentren den Freibetrag so wählen muss, dass er wenigstens in gleicher Höhe liegt wie das, was im Sozialrecht gewährt wird. Das wird kommen - ist nur eine Frage der Zeit. Wenn es kommt, gibt es die nächste Angleichung.....
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 23:34 Natürlich gibt es Unterschiede, die beiden Themenfelder entstammen auch aus völlig unterschiedlichen gesetzgeberischen Motivationen. Diese bestreite ich nicht - ich weise nur darauf hin, dass es bereits eine ganze Reihe an Angleichungen gab, und weitere Angleichungen gibt.
Diese grundlegenden Unterschiede haben sich auch nicht geändert
Bedürftigkeit und individuellen Bedarf gibt es beim Steuerrecht nicht.
Diesbezüglich gibt es auch keinerlei Annäherung oder Angleichung
Auch beim Bürgergeld gibt es weitere Angleichungen - die auch ausdrücklich so gewollt sind. So wird im Einkommensteuerrecht das Vermögen nicht betrachtet - die Freibeträge beim Bürgergeld werden gegenüber der heutigen Regelung deutlich erhöht.

Das ist keine Annäherung in der Berechnungsmethodik
Auch beim Wohnraum nähert man sich an - eine Angemessenheitsprüfung entfällt zukünftig in den ersten zwei Jahren.
Auch das ist keine Annäherung bei der Berechnung
Wer also lediglich temporär für einen kurzen Zeitraum auf das Bürgergeld zurückgreifen muss, wird zukünftig doch deutlich ähnlich bezüglich des Existenzminimum behandelt, wie derjenige, der im Steuerrecht den entsprechenden Freibetrag nutzt.
Nö- denn die Berechnung hat nichts damit zu tun
Wenn du in diesen Punkten keine Annäherung erkennen willst - ist das halt s e.
Es sind keine- Punkt. Bedürftigkeit und individueller Bedarf spielt im Steuerrecht nach wie vor keine Rolle
Der Bezieher von Bürgergeld in Sachsen auf dem Land ist mit seinen 750 Euro genau so weit von steuerlichen Existenzminimum entfernt wie vor 25 Jahren.
Daran hat sich nichts geändert.
Ich bringe hier gerne auch immer wieder mal mein Beispiel von der Behandlung des Wohnraums im Steuerrecht - der zwar großzügig pauschaliert bemessen ist, der aber faktisch in Ballungszentren mit hohen Mieten auch deutlich über dem liegen kann, was derzeit steuerlich ansetzbar ist.
Im Steuerrecht wird der Wohnraum gar nicht "behandelt"- von was schreibst du?
Als was soll das "ansetzbar" sein?
Sonderausgaben?
Außergewöhnliche Belastungen?

erzähl mal...
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 08:38 Diese grundlegenden Unterschiede haben sich auch nicht geändert
Bedürftigkeit und individuellen Bedarf gibt es beim Steuerrecht nicht.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Individuellen Bedarf gibt es beim Steuerrecht sehr wohl! Natürlich kann man bei besonderen Situationen auch besondere Ausgaben steuermindernd geltend machen. Da bist du nicht richtig informiert.
Das ist keine Annäherung in der Berechnungsmethodik
Nein, aber eben doch eine Angleichung auch in der Sichtweise, wie man auf die Thematik draufschaut.
Nö- denn die Berechnung hat nichts damit zu tun
Da bist du falsch informiert.
Es sind keine- Punkt.
Doch. Ausrufezeichen!
Bedürftigkeit und individueller Bedarf spielt im Steuerrecht nach wie vor keine Rolle
Das ist Quatsch - selbstverständlich gibt es im Steuerrecht Regelungen, die sowohl die Bedürftigkeit als auch den individuellen Bedarf adressieren. Da bist du nicht richtig informiert. Lediglich kannst du sagen, dass die allgemeine steuerliche Behandlung des Existenzminimums im Steuerrecht pauschaliert angesetzt wird. Individuelle Sondersituationen die ein individuell höheres Existenzminimum adressieren, werden im Steuerrecht sehr wohl berücksichtigt - Beispiel: Behinderung in der Familie.
Der Bezieher von Bürgergeld in Sachsen auf dem Land ist mit seinen 750 Euro genau so weit von steuerlichen Existenzminimum entfernt wie vor 25 Jahren.
Daran hat sich nichts geändert.


Aha. Bin gespannt, was dir deine gut informierten betroffenen Kreise aus dieser Klientel aus Sachsen auf dem Land dazu sagen, wenn sie so etwas lesen....zumal die 750€ für den Bezieher von Bürgergeld eine Mondzahl ist.
Im Steuerrecht wird der Wohnraum gar nicht "behandelt"- von was schreibst du?
Seufz...hast du dir schon mal die Frage gestellt und dazu ein wenig recherchiert, wie der Gesetzgeber auf den Grundfreibetrag kommt? Wie dieser ermittelt wird? Wie und warum dieser auch immer wieder angepasst wird? Und was dieser inhaltlich adressiert?

Also - das ist eine rhetorische Frage, die Antwort kenne ich.

Letzten Endes ist das auch die Ursache, warum dir der Zusammenhang zwischen Existenzsicherung im Sozialrecht und zum steuerfreien Existenzminimum nicht klar ist.

Eigentlich ist das aber logisch und liegt auch auf der Hand. Wenn man WIRKLICH über das Existenzminimum redet, dann kann es doch nicht mehrere geben. Wenn das Existenzminimum im Steuerrecht eine Rolle spielt (und das tut es) und im Sozialrecht (und das tut es) dann gibt es eben nicht zwei Existenminimas - sondern eines. Lediglich die Behandlung desselben kann man im Steuerrecht und im Sozialrecht unterschiedlich auslegen. Das ist sogar rechtlich ok - solange gewährleistet ist, dass in jedem Einzelfall die Behandlung im Steuerrecht nicht schlechter ist, als die im Sozialrecht. Das zugehörige Urteil der Justiz zu diesem Sachverhalt hatte ich bereits zitiert und verlinkt. Bitte bei Zweifeln an dieser Aussage mal meine Links auch nachverfolgen und wirklich lesen und versuchen zu verstehen was da ausgesagt wird. Es macht keinen Sinn, dir immer wieder was zu erklären, wenn du die Erklärung nicht nachvollziehst, weil sie dir nicht passt. Versuche doch mal den Gegenbeweis anzutreten, und recherchiere nach Belegen, die deine abenteuerlichen Thesen bestätigen. Das dürfte eine echte Herausforderung sein.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 10:24
Hier ist das Thema:

Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. BVerfGE 87, 153 169) muss dem Steuerpflichtigen nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen zumindest so viel verbleiben, wie er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und - unter Berücksichtigung von Artikel 6 Absatz 1 des Grundgesetzes (GG) – desjenigen seiner Familie bedarf (Existenzminimum).

Die Höhe des steuerlich zu verschonenden Existenzminimums hängt von den allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnissen und dem in der Rechtsgemeinschaft anerkannten Mindestbedarf ab; diesen einzuschätzen, ist Aufgabe des Gesetzgebers. Soweit der Gesetzgeber jedoch im Sozialhilferecht den Mindestbedarf bestimmt hat, den der Staat bei einem mittellosen Bürger im Rahmen sozialstaatlicher Fürsorge durch staatliche Leistungen zu decken hat, darf das von der Einkommensteuer zu verschonende Existenzminimum diesen Betrag nicht unterschreiten.

Demnach ist der im Sozialhilferecht anerkannte Mindestbedarf die Maßgröße für das einkommensteuerliche Existenzminimum (vgl. BVerfGE 87, 153 170 f.). Hierzu gehört nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts neben dem sozialhilferechtlichen Sachbedarf auch der Versorgungsbedarf für den Krankheits- und Pflegefall, insbesondere entsprechende Versicherungsbeiträge (vgl. BVerfGE 120, 125 [156 f.].


https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2

mfg
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben: Do 13. Okt 2022, 06:02 Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. BVerfGE 87, 153 169) muss dem Steuerpflichtigen nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen zumindest so viel verbleiben, wie er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und - unter Berücksichtigung von Artikel 6 Absatz 1 des Grundgesetzes (GG) – desjenigen seiner Familie bedarf (Existenzminimum).

Die Höhe des steuerlich zu verschonenden Existenzminimums hängt von den allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnissen und dem in der Rechtsgemeinschaft anerkannten Mindestbedarf ab; diesen einzuschätzen, ist Aufgabe des Gesetzgebers. Soweit der Gesetzgeber jedoch im Sozialhilferecht den Mindestbedarf bestimmt hat, den der Staat bei einem mittellosen Bürger im Rahmen sozialstaatlicher Fürsorge durch staatliche Leistungen zu decken hat, darf das von der Einkommensteuer zu verschonende Existenzminimum diesen Betrag nicht unterschreiten.

Demnach ist der im Sozialhilferecht anerkannte Mindestbedarf die Maßgröße für das einkommensteuerliche Existenzminimum (vgl. BVerfGE 87, 153 170 f.). Hierzu gehört nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts neben dem sozialhilferechtlichen Sachbedarf auch der Versorgungsbedarf für den Krankheits- und Pflegefall, insbesondere entsprechende Versicherungsbeiträge (vgl. BVerfGE 120, 125 [156 f.].


https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2

mfg
Danke.

Gemäß dem Text ist das steuerfreie Existenzminimum eben für alle Personen gleich.... (pauschal abgeleitet vom Sozialhilferecht) und keinesfalls nach Bedürftigkeit oder am individuellen Bedarf ( Warmmiete)ausgerichtet
Zuletzt geändert von Realist2014 am Do 13. Okt 2022, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 23:41 Ich habe nichts anderes behauptet.
Individuellen Bedarf gibt es beim Steuerrecht sehr wohl! Natürlich kann man bei besonderen Situationen auch besondere Ausgaben steuermindernd geltend machen. Da bist du nicht richtig informiert.
Deswegen habe ich ja auch die Begriffe Sonderausgaben und außergewöhnliche Belastung angeführt
Nur war das Thema die Wohnkosten- die ja beim Bürgergeld individuell berücksichtigt werden...
Das ist Quatsch - selbstverständlich gibt es im Steuerrecht Regelungen, die sowohl die Bedürftigkeit
Nö, Bedürftigkeit gibt es dort nicht....
Der Begriff ist die Voraussetzung für den Bezug von Existenzsicherung....( da werden dann aber keine Steuern mehr auf Einkommen bezahlt...)
Aha. Bin gespannt, was dir deine gut informierten betroffenen Kreise aus dieser Klientel aus Sachsen auf dem Land dazu sagen, wenn sie so etwas lesen....zumal die 750€ für den Bezieher von Bürgergeld eine Mondzahl ist.
Nein, das ist ganz konkret der Regelsatz von 450 Euro plus die maximale angemessen Miete...
Da gibt es Tabellen pro Kommunen- solltest du mal lesen...
]Seufz...hast du dir schon mal die Frage gestellt und dazu ein wenig recherchiert, wie der Gesetzgeber auf den Grundfreibetrag kommt? Wie dieser ermittelt wird? Wie und warum dieser auch immer wieder angepasst wird? Und was dieser inhaltlich adressiert?
Das war der Ausgangspunkt:
Atue001 hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 23:34 Ich bringe hier gerne auch immer wieder mal mein Beispiel von der Behandlung des Wohnraums im Steuerrecht - der zwar großzügig pauschaliert bemessen ist, der aber faktisch in Ballungszentren mit hohen Mieten auch deutlich über dem liegen kann, was derzeit steuerlich ansetzbar ist.
Im Steuerrecht gibt es eben keine individuelle Betrachtung von Wohnraum zum "absetzen"- was ja deine Behauptung war.
Aber eben bei Bürgergeld & Co

DAS ist auch der entscheidende Unterschied zischen der individuellen Höhe der Existenzsicherung und der einheitlichen Höhe des steuerfreien Existenzminimums#
Da gab es und gibt es auch NULL "Angleichung"
Eigentlich ist das aber logisch und liegt auch auf der Hand. Wenn man WIRKLICH über das Existenzminimum redet, dann kann es doch nicht mehrere geben. W s.
Doch- natürlich - siehe oben.

Es ist auch völlig gerecht, wenn vom eigenen Einkommen mehr behalten werden darf als denjenigen gegeben wird, die keine oder geringe eigene Leistung erbringen.
Und da der unterschiedliche Bedarf aufgrund der unterschiedlichen Mieten in D immer bleiben wird, wird es auch in Zukunft keine einheitlich Höhe des Bedarfs = Existenzsicherung geben
Und die tatsächliche Leistung vom Staat ( in Euro) wird aufgrund der Anrechnung der eigenen Leistungsfähigkeit ( Einkommen, Vermögen) natürlich noch weiter divergieren und damit weit weit weg von einem "Einheitsbetrag für alle = BGE) bleiben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 13. Okt 2022, 08:10 Danke.

Gemäß dem Text ist das steuerfreie Existenzminimum eben für alle Personen gleich.... (pauschal abgeleitet vom Sozialhilferecht) und keinesfalls nach Bedürftigkeit oder am individuellen Bedarf ( Warmmiete)ausgerichtet
Du interpretierst das Urteil des BVerfG nicht richtig. Das BVerfG fordert nicht, dass das Existenzminimum für jeden gleich ist. Selbstverständlich lässt das BVerfG auch weiterhin zu, dass das Existenzminimum entsprechend der jeweiligen Lebenssituation individuell gerechnet wird. Nimm das Beispiel Behinderung - da können einfach Kosten entstehen, die individuell sind, die ein Nicht-Behinderter eben nicht hat.

Was das Urteil des BVerfG aber bedeutet ist, wenn im Sozialrecht eine bestimmte Untergrenze für das Existenzminimum eines konkreten Falles definiert wird - dann darf der Gesetzgeber im Steuerrecht diese individuelle Untergrenze bei der Besteuerung nicht unterschreiten. Das Urteil der BVerfG hat nicht ausgesagt, dass man entsprechende Freibeträge im Steuerrecht nicht höher machen darf - das geht sehr wohl. Im Steuerrecht ist also eine Pauschalierung des Freibetrags locker möglich - und man kann im Steuerrecht dem Steuerzahler auch einen deutlich höheren Freibetrag gewähren. DAS wäre alles zulässig.

NICHT zulässig ist hingegen, dass man den Steuerzahler bezüglich der Thematik des Existenzminimum gegenüber dem Existenzminimum-Empfänger im Sozialrecht benachteiligt.


Daraus leitet sich ziemlich konkret ab: Wenn in passender Konstellation der steuerliche Grundfreibetrag eines in München lebenden Zahlers von Einkommensteuern dazu führt, dass in vergleichbarer Situation ein Sozialhilfeempfänger sich finanziell bezüglich des Existenzminimums (inklusive Wohnraum) besser stellen kann, dann besteht eine berechtigte und durchaus erfolgsversprechende Klagemöglichkeit des Steuerzahlers gegenüber den Regelungen im Steuerrecht.


Das BVerfG fordert NICHT, dass im Sozialrecht das Existenzminimum pauschaliert wird. Selbstverständlich darf es im Sozialrecht extrem individuell berechnet werden.
Allerdings: Im Steuerrecht darf die Steuerbefreiung des Existenzminimum nie so geregelt sein, dass im konkreten Einzelfall auch nur ein einziger schlechter gestellt wird, als der vergleichbare Fall im Sozialrecht.


Besserstellung geht immer.......


Da die Politik aber stets an hohen Steuereinnahmen interessiert ist, pauschaliert man im Steuerrecht bezüglich des Existenzminimums nicht zu arg....zu groß ist die berechtigte Sorge, dass dann zu viele Steuereinnahmen verloren gehen.
Wohl wissend dass das so ist, bietet es sich an, das Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht gerade gleich zu behandeln. WENN man das aber tut, bekommt der Sozialempfänger genau das, was man dem Steuerzahler als Steuerfrei gewährt.....technisch ideale Voraussetzungen für ein BGE.....denn der Rest ist dann nur noch die passende Verrechnungsmathematik.....

Mit Umverteilung hat eine solche einheitliche Betrachtung des Existenzminimum nichts zu tun. WENN die Gesellschaft für sich entscheidet, dass das Existenzminimum so aussieht, wie es aussieht, ist es auch eine gesellschaftliche Aufgabe, dass mindestens dieses allen Personen in der Gesellschaft zur Verfügung gestellt wird. Es ist nicht gerecht, wenn man das Existenzminimum bei Sozialhilfeempfängern großzügiger auslegt als bei Steuerzahler. Es wäre steuergerecht, wenn man es im Steuerrecht auch bei allen Personen einheitlich berechnen würde - im Steuerrecht darf der Staat aber auch großzügiger sein - jedoch nie knausriger.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 13. Okt 2022, 08:31 Es ist auch völlig gerecht, wenn vom eigenen Einkommen mehr behalten werden darf als denjenigen gegeben wird, die keine oder geringe eigene Leistung erbringen.
Und da der unterschiedliche Bedarf aufgrund der unterschiedlichen Mieten in D immer bleiben wird, wird es auch in Zukunft keine einheitlich Höhe des Bedarfs = Existenzsicherung geben
Und die tatsächliche Leistung vom Staat ( in Euro) wird aufgrund der Anrechnung der eigenen Leistungsfähigkeit ( Einkommen, Vermögen) natürlich noch weiter divergieren und damit weit weit weg von einem "Einheitsbetrag für alle = BGE) bleiben
Leider denkst du bei dieser Thematik zu kurz. Wenn du von "völlig gerecht" sprichst, dann hast du im Blick vor allem das Verhältnis zwischen arbeitenden und steuerzahlenden Menschen versus derer, die eben Empfänger von sozialen Leistungen sind. Bezogen auf DIESE Thematik ist dein Denkansatz ja nicht verkehrt.

ABER:
Es gibt ja die Gruppe der Geldempfänger, und es gibt die Gruppe der Zahler. Gerechtigkeit sollte man vor allem auch dort suchen, wo es darum geht, wie innerhalb der Gruppe der Zahler gerecht aufgeteilt wird, wie man die Zahlungen aufbringt.
Und da gibt es große Unterschiede zwischen denen, die eigentlich selbst kaum in der Lage sind, für das eigene Existenzminimum zu sorgen - und denen, die ein richtig hohes Einkommen haben.

Leider lässt du dich immer wieder so manipulieren, dass du vor allem zwischen den Zahlern ganz allgemein, und den Empfängern ganz allgemein differenzierst - aber leider nicht zwischen denen, die unglaublich viel zahlen könnten, und denen, die gerade mal in der Lage sind für sich selbst zu sorgen. Die Gruppe der Empfänger ist aber irrelevant, wenn man unterstellt, dass deren Forderungen berechtigt sind - was in der Regel der Fall ist. Es ist insofern vor allem interessant, ob die Transferleister die Transfairleistungen untereinander fair aufteilen - oder eben nicht.


Dein Einwurf, dass die unterschiedlichen MIETEN einen unterschiedlichen Bedarf für die Existenzsicherung generieren - den akzeptiere ich durchaus. Es ist allerdings die Frage, ob DIESER Unterschied in einem Existenzsichderungsgesetz einheitlich geregelt werden müsste, oder ob es nicht ein Gesetz geben sollte, was genau den Umgang mit den Unterschieden adressiert.

Ich bin ein Fan letzteres - weil prinzipiell unter Vernachlässigung der Lebensumstände der Bedarf an Existenzsicherung ziemlich homogen ist, und über den Bund auch einheitlcih finanziell geregelt werden könnte und sollte.
Die individuelle Bedarfshöhe setzt sich aus dem durchschnittlichen Existenzminimum zusammen, berücksichtigt aber auch so etwas wie die unterschiede bei der Miethöhe, ggf. aber auch unterschiede im Preisniveau.....udn eingies mehr. Nur - diese Unterschiede treten ja regional auf, und sollten deshalb auch nicht über ein Bundesgesetz, sondern über passende Regionalgesetze geregelt werden.

Beispielsweise könnte man bezüglich der Wohnungen individuelle ortsgebundene Zuschüsse errechnen und ausweisen, die im Sozialrecht dann entsprechend der lokalen Wohnraumsituation ergänzend gezahlt werden.

Das Existenzminimum wäre damit in München einheitlich zu Peppenkum - aber in München würde man über das Wohngeld einen Aufschlag bezahlt bekommen. Im Steuerrecht würde man einen lokalen Freibetrag mit berücksichtigen können, der sich dann am Wohngeld orientiert....


Laut gesetzlichem Auftrag hat die Bundesregierung auf gleiche Lebensverhältnisse im Bundesgebiet hinzuwirken. Dieser Auftrag ist rechtlich wichtig - hat aber mit dem Existenzminimum nur bedingt zu tun. Das Existenzminimum für vergleichbare Fälle ist überall gleich - die Ausgaben für Miete und anderes mehr aber nicht. In einem Existenzminimumgesetz müssten die Abweichungen nicht definiert werden - im Steuerrecht halt schon, wenn man es nicht pauschalieren will.

Es gibt nur ein Existenzminimum - das an einem Ort und für eine ganz konkrete Situation gilt. Es darf sein, dass man im Steuerrecht MEHR steuerfrei stellt als das Existenzminimum - es darf NICHT sein, dass man im Steuerrecht schlechter behandelt wird als im Sozialrecht.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 7. Okt 2022, 00:41 Ich habe auch nicht davon geschrieben, dass diese Angleichung zwischen Steuer- und Sozialrecht abgeschlossen ist, oder kurz davor steht.
Es gibt gar keine Annäherung , weil bei der Steuer weder die Bedürftigkeit noch der unterschiedliche Bedarf bei den Wohnkosten einen Rolle spielt und das auch so bleiben wird.
Bei der Behandlung des Wohnraums ist vor allem die derzeitige Regelung im Sozialrecht ein Störfaktor - den man meiner Ansicht nach auch beseitigen sollte...................
Das ist nun deine Meinung nur gibt es keine Juristen, die diese teilen. Aber du kannst ja gerne Quellen anführen.....
Es ist eine fundamentale Gerechtigkeitsfrage, die Existenzsicherung sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht einheitlich zu regeln.
Auch das ist lediglich deine Meinung , welche aber in der Realität in der Rechtsprechung ( oder in den Medien oder in der Politik usw...)keine Mitstreiter finden- siehe oben

Finde dich damit ab, das bei der Existenzsicherung logischerweise Bedürftigkeit und der individuelle Bedarf bei den Wohnkosten ( aufgrund unterschiedlicher Mietkosten bei gleicher Größe in unterschiedlichen Gebieten) ganz sicher bleiben wird- weil deine Vorschläge hunderttausende Zwangsräumungen in den (teuren) Ballungsgebieten von Existenzsicherungsbeziehern zur Folge hätte.
Auch aus dem Grund ist ein BGE (Einheitsbeträge) eine Totgeburt
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 00:17 Du interpretierst das Urteil des BVerfG nicht richtig. Das BVerfG fordert nicht, dass das Existenzminimum für jeden gleich ist.
Doch, natürlich.

Der Betrag des zu versteuernden Einkommens, der freigestellt werden muss, ist für alle gleich. ( Grundfreibetrag)
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 07:44 Es gibt gar keine Annäherung , weil bei der Steuer weder die Bedürftigkeit noch der unterschiedliche Bedarf bei den Wohnkosten einen Rolle spielt und das auch so bleiben wird.
Das ist deine Meinung, und du hast keine Quellen, die das belegen.
Das ist nun deine Meinung nur gibt es keine Juristen, die diese teilen. Aber du kannst ja gerne Quellen anführen.....
Zeige mir mal die Quellen für die Juristen, die diese Sichtweise nicht teilen.
Finde dich damit ab, das bei der Existenzsicherung logischerweise Bedürftigkeit und der individuelle Bedarf bei den Wohnkosten ( aufgrund unterschiedlicher Mietkosten bei gleicher Größe in unterschiedlichen Gebieten) ganz sicher bleiben wird- weil deine Vorschläge hunderttausende Zwangsräumungen in den (teuren) Ballungsgebieten von Existenzsicherungsbeziehern zur Folge hätte.
Auch aus dem Grund ist ein BGE (Einheitsbeträge) eine Totgeburt
Machst du hier einen erneuten Versuch, einen BGE-Strang zu eröffnen? Nett gemeint - aber das kannst du gerne dort thematisieren. Ansonsten sind die Argumente hier zum THEMA ausgetauscht. Du hast deine Meinung - unbelegt. Ich habe meine Meinung - und zumindest mal geteilt, auf welche Überlegungen sich diese stützen. Mehr hast du zum Thema bisher nicht beigetragen - wenn du mehr haben willst, solltest du mal eine Meinung begründet positionieren, über die sich lohnt sich auszutauschen.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Rechtliche Materie nicht einfach und unübersichtlich?
Wie hoch ist das Existenzminimum in Deutschland?
https://www.juraforum.de/lexikon/existenzminimum
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: Sa 15. Okt 2022, 07:33 Rechtliche Materie nicht einfach und unübersichtlich?
Wie hoch ist das Existenzminimum in Deutschland?
https://www.juraforum.de/lexikon/existenzminimum
Dort steht ja eben nichts diesbezüglich, dass das Existenzminimum bei den Sozialleistungen ( ALG II , Grundsicherung im alter usw.) ein einheitlicher Betrag sein müsste.

Der Grundfreibetrag in der Einkommenssteuer ist es aber. ( = steuerfreies Existenzminimum)
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 22:34 Das ist deine Meinung, und du hast keine Quellen, die das belegen.
Zeige mir mal die Quellen für die Juristen, die diese Sichtweise nicht teilen.
Die Behauptung, das gemäß dem Thema die Beträge gleich hoch sein müssten, kommt von dir.
Ebenso die Behauptung irgendwelcher Annäherung.
Also musst du das auch belegen..

Die Fakten schauen ja anders aus:

Auch bei der Bürgerversicherung gibt es NULL Annäherung bei den Wohnkosten- die werden genau wie bei ALG II weiter differenziert betrachtet und somit ergibt sich nach wie vor die gleiche Bandbreite bei der Höhe der Existenzsicherung

Machst du hier einen erneuten Versuch, einen BGE-Strang zu eröffnen? Nett gemeint - aber das kannst du gerne dort thematisieren. Ansonsten sind die Argumente hier zum THEMA ausgetauscht.
Der Hinweis bezog sich ja eben genau auf den gleichen Kernpunkt hier wie dort.
Ungleiche Wohnkosten.....
Das ist alles.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 15. Okt 2022, 11:35 Die Behauptung, das gemäß dem Thema die Beträge gleich hoch sein müssten, kommt von dir.
Geschrieben habe ich:
Das BVerfG fordert nicht, dass das Existenzminimum für jeden gleich ist. ...Im Steuerrecht ist also eine Pauschalierung des Freibetrags locker möglich - und man kann im Steuerrecht dem Steuerzahler auch einen deutlich höheren Freibetrag gewähren.

Wie aus dem Bericht des Juraform (@Wähler: Danke für den Link!) hervorgeht, gibt es sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Sozialrecht und Steuerrecht - etwas was du ja konsequent bestreitest. Im Juraforum gibt es noch eine bessere Stelle, die den Zusammenhang noch deutlicher darstellt:

https://www.juraforum.de/lexikon/grundfreibetrag

Ich zitiere von dort:
Die Ermittlung des Grundfreibetrags (meine Anmerkung: Steuerrecht.....) erfolgt im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf der Basis des geltenden Sozialhilferechts (Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch, Regelbedarfs-Ermittlungsgesetz). Deshalb werden folgende sozialhilferechtlichen Bedarfskomponenten berücksichtigt:

Regelbedarf

Bedarfe für Bildung und Teilhabe von Kindern

Kosten der Unterkunft (Bruttokaltmiete bzw. vergleichbare Aufwendungen für Haus- oder Wohnungseigentum in angemessener Höhe)

Heizkosten einschließlich Kosten für Warmwasserbereitung



Schaut man nun auf die Beträge, wird folgendes klar:

Nach Hartz IV steht für den Regelbedarf einer Alleinstehenden Person 446€ zur Verfügung. Gehen wir mal davon aus, dass Kinder keine Rolle spielen. Dann übernimmt der Staat noch die Kosten für die Unterkunft und die Heizkosten - analog wird auch im Steuerrecht gerechnet - allerdings pauschaliert. Im Steuerrecht werden pauschaliert 9744€ je Jahr - also 812€ im Monat anerkannt. Da der Regelbedarf im Steuerrecht wie im Sozialrecht nach gleichen Kriterien gerechnet wird, verbleiben im Steuerrecht für die Wohnung und Heizkosten 366€. Im Sozialrecht finanziert der Staat für einen Alleinstehenden eine Wohnung mit ca. 46qm warm. Die wird im Steuerrecht mit 366€ pauschaliert angesetzt. Das entspricht einer Warmmiete von unter 8€ den qm.

In Gegenden wie München, Stuttgart, Karlsruhe, Hamburg oder Berlin dürfte es schwer sein, Wohnraum für knapp 8€ warm zu finden, wenn man auf Wohnungsgrößen von 46qm geht.

Das Urteil des BVerfG zur Steuerthematik ist aber eindeutig - der Staat darf zwar im Steuerrecht pauschalieren und sogar mehr steuerfrei stellen als im Sozialrecht - er darf aber nicht hinter dem Sozialrecht zurückbleiben. Eine entsprechende Klage von steuerzahlenden Mietern aus diesen Städten dürfte durchaus eine Chance auf Erfolg haben!

Bei 2 Personen sieht die Rechnung etwas anders aus - in Hartz IV werden dann 847€ Regelbedarf anerkannt. Dazu kommt eine Wohnung 60qm warm. Im Steuerrecht haben wir eine Pauschale von 1.624€. Zieht man wiederum die 847€ ab, verbleiben rechnerisch für die Wohnung warm 777€ - was für 60qm einen Preis je qm von 12,95€ ergibt. Auch damit ist es noch schwer eine Wohnung zu finden - aber vereinzelte Objekte finden sich dann doch. (Ok, über den Zustand brauchen wir nicht reden.....)



Die Idee, dass die Existenzsicherung im Sozialrecht und das steuerfreie Existenzminimum nichts miteinander zu tun haben ist nicht zu halten. Sie haben miteinander zu tun - das hat das BVerfG unmissverständlich klargestellt. Und: Es gibt hinreichend Analogien im Steuer- und Sozialrecht, die die einzelnen Themenstellungen des Existenzminimum adressieren. Ansonsten wird Klage um Klage und Reform um Reform die Behandlung des Existenzminimums im Steuerrecht und im Sozialrecht immer ähnlicher. Da der Staat im Steuerrecht ungern etwas verschenkt, spricht sehr vieles dafür, dass diese Annäherung sukzessive dazu führen wird, dass letzten Endes gleich gerechnet wird. Die spannende Frage ist damit nicht OB es sich annähert, sondern wie es nach der Annäherung aussieht.

Da das Thema Wohnung im Sozialrecht entsprechend den lokalen Bedingungen organisiert ist, halte ich es für wahrscheinlich, dass im Steuerrecht eine Möglichkeit geschaffen wird, lokale Freibeträge für die Ortsmieten geltend zu machen. Alternativ müsste im Steuerrecht der Freibetrag so vergrößert werden, dass er garantiert auch eine Wohnung auf dem Niveau der Sozialhilfe ermöglicht.

Ich gehe davon aus, dass die richterliche Klärung in absehbarer Zeit kommt - allein schon deshalb, weil die Mieten in einigen Gegenden nichts mehr mit den Möglichkeiten im Steuerrecht zu tun haben, und das schon gar nicht mehr, wenn man davon ausgeht, dass die Miete auch noch die stark steigenden Heizkosten mit abdecken soll - bis zu vergleichbaren Objekten, die bei H4 auch ermöglicht werden. Die Unterschiede sind in Großstädten einfach zu groß.


Einen Ausweg für den Gesetzgeber habe ich auch schon formuliert:
Die Reduktion bei der Wohnung bezüglich des Existenzminimum auf 23qm je Person. Damit wäre die Pauschale im Steuerrecht bei einer Person vergleichbar zu einem qm-Preis von 15,92€ - oder bei 2 Personen von 16,89€. Für diesen Preis bekommt man auch in München schon ein Zimmer in einer WG....Studentenbude.... - das würde aber nur gehen, wenn der Gesetzgeber klar macht, dass für das Existenzminimum eine Wohnung von 23qm ausreichend ist - wenn im Sozialrecht mehr gewährt wird, ist das für die Betroffenen schön - aber es übersteigt dann halt auch das Existenzminimum. Man kann Kriterien finden, warum man im Sozialhilferecht Bevölkerungsgruppen großzügigere Angebote macht - allerdings müssten diese Angebote auch entsprechend im Steuerrecht angeboten werden - denn wieder gilt das Prinzip des BVerfG: Im Steuerrecht darf man bezüglich des Existenzminimum nicht schlechter gestellt werden als im Sozialrecht.....

HEUTE werden ausreichend viele Personen im Steuerrecht bezüglich des Existenzminimum faktisch schlechter gestellt als im Sozialrecht!

Das wird absehbar geändert werden müssen.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 00:17 Du interpretierst das Urteil des BVerfG nicht richtig. Das BVerfG fordert nicht, dass das Existenzminimum für jeden gleich ist. Selbstverständlich lässt das BVerfG auch weiterhin zu, dass das Existenzminimum entsprechend der jeweiligen Lebenssituation individuell gerechnet wird. Nimm das Beispiel Behinderung - da können einfach Kosten entstehen, die individuell sind, die ein Nicht-Behinderter eben nicht hat.

Was das Urteil des BVerfG aber bedeutet ist, wenn im Sozialrecht eine bestimmte Untergrenze für das Existenzminimum eines konkreten Falles definiert wird - dann darf der Gesetzgeber im Steuerrecht diese individuelle Untergrenze bei der Besteuerung nicht unterschreiten. Das Urteil der BVerfG hat nicht ausgesagt, dass man entsprechende Freibeträge im Steuerrecht nicht höher machen darf - das geht sehr wohl.
Dein Problem ist deine Unkenntnis des Steuersystems und der Begriffe.

Das steuerfrei zu stellende Existenzminimum ist für alle gleich- da gibt es keine Berücksichtigung der Lebenssituation.

Punkt


Das im Wege der Berechnung des zu versteuernden Einkommens vorher- über außergewöhnliche Belastung oder Sonderausgaben- berücksichtigt werden und somit "absetzbar" sind ( = Bezahlung aus den eigenen Einkünften) ist ja unstrittig

Nur ändert das nichts daran, dass das steuerfrei zu stellende Existenzminimum ist für alle gleich ist.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 00:27 Geschrieben habe ich:
Das BVerfG fordert nicht, dass das Existenzminimum für jeden gleich ist. ...Im Steuerrecht ist also eine Pauschalierung des Freibetrags locker möglich - und man kann im Steuerrecht dem Steuerzahler auch einen deutlich höheren Freibetrag gewähren.


Das Urteil des BVerfG zur Steuerthematik ist aber eindeutig - der Staat darf zwar im Steuerrecht pauschalieren und sogar mehr steuerfrei stellen als im Sozialrecht - er darf aber nicht hinter dem Sozialrecht zurückbleiben. Eine entsprechende Klage von steuerzahlenden Mietern aus diesen Städten dürfte durchaus eine Chance auf Erfolg haben!

........................

Ich gehe davon aus, dass die richterliche Klärung in absehbarer Zeit kommt - allein schon deshalb,
HEUTE werden ausreichend viele Personen im Steuerrecht bezüglich des Existenzminimum faktisch schlechter gestellt als im Sozialrecht!
..............
Das wird absehbar geändert werden müssen.
Das ist jetzt eine ganz andere Thematik und ein anderer Blickwinkel.

Und nein, ich glaube nicht, das in naher Zukunft die eigenen höheren Wohnkosten "steuermindernd" beim eigenen Einkommen angesetzt werden können. Umzug ist ja eine Alternative....
Aber da können wir ja entspannt die nächste Jahrzehnte abwarten.
Hat dieses überhaupt irgendeine Partei auf dem Radar?

Nur war und ist mein Fokus ja bei ALG II & Co. gewesen.
Da wird es meiner Meinung nach ganz sicher zu keiner "Pauschalierung" bei den Wohnkosten kommen.
Also keine "Anpassung" von dieser Seite.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Realist2014 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 09:58 Nur war und ist mein Fokus ja bei ALG II & Co. gewesen.
Da wird es meiner Meinung nach ganz sicher zu keiner "Pauschalierung" bei den Wohnkosten kommen.
Also keine "Anpassung" von dieser Seite.
Die Arbeitsagentur sollte die Übernahme der Wohnkosten mit Anreizen zur Arbeitsaufnahme und einem nötigen Umzug verknüpfen. So kann Kooperationsbereitschaft belohnt werden, indem Wohnkosten zum Beispiel für die Probezeit nach dem Umzug noch übernommen werden. Das Thema sollte eher pragmatisch betrachtet werden.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:23 Die Arbeitsagentur sollte die Übernahme der Wohnkosten mit Anreizen zur Arbeitsaufnahme und einem nötigen Umzug verknüpfen. So kann Kooperationsbereitschaft belohnt werden, indem Wohnkosten zum Beispiel für die Probezeit nach dem Umzug noch übernommen werden. Das Thema sollte eher pragmatisch betrachtet werden.
Versteh ich nicht.

Wer umzieht und dann Vollzeit zum ML ( 12 Euro) arbeitet, hat ja heute praktisch keinen Anspruch auf ALG II ( aufstocken ) mehr.
Das sind ja 2150 Euro brutto.
Warum sollten dann noch zusätzlich die Wohnosten für die Probezeit übernommen werden?
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Realist2014 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:30 Versteh ich nicht.
Warum sollten dann noch zusätzlich die Wohnosten für die Probezeit übernommen werden?
Die Vermittlungsquoten der Arbeitsagentur bei Langzeitarbeitslosen sind zu schlecht, so dass die Daueralementierung den Staat zu viel Geld kostet.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:33 Die Vermittlungsquoten der Arbeitsagentur bei Langzeitarbeitslosen sind zu schlecht, so dass die Daueralementierung den Staat zu viel Geld kostet.
ja, mangels verwertbarer Kompetenzen..

Somit muss zuerst einmal dort investiert werden.
Nur fehlt es da oft an der Bereitschaft, nochmal de Schulbank zu drücken ...
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 09:50 Das steuerfrei zu stellende Existenzminimum ist für alle gleich- da gibt es keine Berücksichtigung der Lebenssituation.
Die Behandlung des Existenzminimum im Steuerrecht zum Sozialrecht ist ähnlicher, als du es erkennst. Im Sozialrecht wird im Regelsatz die Lebenssituation auch nur bezüglich ganz weniger Kriterien differenziert.
Im Steuerrecht wird über den Grundfreibetrag faktisch der Regelsatz + die Wohnungskosten pauschaliert abgebildet.
Auch im Steuersatz wird unterschieden, ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt. Darüber hinaus unterscheidet das Sozialrecht zusätzlich lediglich noch die Anzahl der im Haushalt lebenden weiteren Erwachsenen und das Sozialrecht differenziert beim Anspruch von Wohnraum, was das Steuerrecht nicht macht. Das liegt aber auch daran, dass im Sozialrecht es normal ist, dass der Wohnraum in den meisten Fällen direkt vom Amt bezahlt wird, so dass der konkrete Anspruch im Sozialrecht eine qm-Zahl ist, nicht die tatsächlichen Kosten. Das Steuerrecht pauschaliert hier, weil es im Steuerrecht nicht um qm geht, sondern um Geld. Allerdings über die Jahre hinweg passen die Pauschalen zunehmend weniger zur Realität - die Pauschalen sind im Mittel zu niedrig.

Im Sozialrecht haben wir dann noch ausserhalb des Regelsatzes geregelt, dass der Gesetzgeber die KV und PV zum Minimalsatz übernimmt.
Im Steuerrecht kannst du Kosten für entsprechende Versicherungen bis zu einer Pauschalen als Sonderausgaben geltend machen.

Im Sozialrecht wird dann und genau dann weiter individualisiert, wenn du aufgrund der konkreten Lebenssituation Sonderkosten hast - beispielsweise für die Betreuung von Kindern.
Gibt es im Steuerrecht aber auch! Da gibt es eine entsprechende Pauschale, die zur Steuerfreiheit eines entsprechenden Betrages führt.
Dann kannst du im Sozialrecht Kosten beispielsweise für Behinderungen geltend machen.
Gibt es im Steuerrecht aber auch.....ist aber weder im Sozialrecht im Regelsatz enthalten, noch im Steuerrecht im Freibetrag.


Unterm Strich bleibt es dabei: Regelsatz + Wohnungsanspruch im Sozialrecht entsprechen pauschaliert dem Grundfreibetrag im Steuerrecht - und grundlegend wird auch so gerechnet. Nach BVerfG-Urteil darf der Gesetzgeber im Steuerrecht stärker pauschalieren - solange der Gesetzgeber sicherstellt, dass der entsprechende Freibetrag im Steuerrecht höher ist als das, was im Sozialrecht gewährt wird.

Ich habe nach- und vorgerechnet, dass die Pauschalierung stattfindet - aber bezogen auf die Wohnungen, die man Sozialhilfeempfängern im Regelbetrieb ermöglicht, im Steuerrecht begründete Zweifel aufkommen, dass die Vorgaben des BVerfG noch in ausreichend vielen Fällen wirklich umgesetzt sind.

Leider arbeitest du auch bei der Betrachtung des Steuerrechts mit völlig falschen Begriffen und Vorstellungen, was das Existenzminimum angeht. Deine Kenntnisse im Steuerrecht dazu sind leider nicht ausreichend, um wirklich die Zusammenhänge zu begreifen. Das ist schade - aber korrigierbar. Ausreichend Quellen zum selbst nachlesen habe ich in meinen Beiträgen verlinkt. Jetzt musst du nur noch lesen und verstehen - bei letzerem helfen gerne auch die Community. Nur - das Lesen kann ich dir nicht abnehmen, das musst du selbst mal einfach machen. Nur Mut.....

Sofern du Steuerzahler sein solltest, empfehle ich dir aufgrund deiner fehlenden Kenntnisse zu Pauschalen im Steuerrecht einen Steuerberater. Es kann gut sein, dass du einige Hundert Euros je Jahr verschenkst, weil dir das Steuerrecht nicht hinreichend klar ist.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 22:34 Die Behandlung des Existenzminimum im Steuerrecht zum Sozialrecht ist ähnlicher, als du es erkennst. Im Sozialrecht wird im Regelsatz die Lebenssituation auch nur bezüglich ganz weniger Kriterien differenziert.
Im Steuerrecht wird über den Grundfreibetrag faktisch der Regelsatz + die Wohnungskosten pauschaliert abgebildet.
Ja, es gibt eben NULL Berücksichtigung der individuellen Wohnkosten in der Einkommenssteuer.
Halten wir das als Fakt fest.
Auch im Steuersatz wird unterschieden, ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt.
Es gibt keinen "Steuersatz" und Kinder werden nicht veranlagt.

Ansonsten hast du den Begriff Steuerfreibetrag immer noch nicht verstanden.
Es gibt da nichts mehr "anzusetzen". Das findet bei den Einkünften statt usw.
Unterm Strich bleibt es dabei: Regelsatz + Wohnungsanspruch im Sozialrecht entsprechen pauschaliert dem Grundfreibetrag im Steuerrecht -
Nein, der Grundfreibetrag ist ein Wert und der Wohnungsanspruch bei einem Single hat eine Bandbreite von fast 5.000 Euro im Jahr.

I
- aber bezogen auf die Wohnungen, die man Sozialhilfeempfängern im Regelbetrieb ermöglicht, im Steuerrecht begründete Zweifel aufkommen, dass die Vorgaben des BVerfG noch in ausreichend vielen Fällen wirklich umgesetzt sind.
Diese Zweifel spielen keine Rolle, weil es sicher keine Regelung geben wird, wo die teuren Wohnungen der Besserverdiener zu "Steuerparmodellen" werden...
leider arbeitest du auch bei der Betrachtung des Steuerrechts mit völlig falschen Begriffen u
Ich arbeite im Gegensatz zu dir mit den Begriffen, die in den Steuererklärungsformularen und dem Steuerbescheid stehen.
DU aber NICHT
Sofern du Steuerzahler sein solltest,
Ich bin selbständig und erstelle meine Steuererklärung seit 20 Jahren selber.
Ich kann die gerne Nachhilfe geben wie Steuererklärungen zu erstellen sind und Steuerbescheide zu lesen sind.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Ich könnte dir eine lange Replik schreiben - das ist es mir aber nicht wert.

Es ist hier (nicht nur von mir) belegt worden (inklusive nachlesbarer Quellen), dass es den Zusammenhang zwischen Existenzsicherung im Sozialrecht und im Steuerrecht gibt. Anstatt nach Möglichkeiten zu suchen, wie du aus der Sache raus kommst ohne das zugeben zu müssen, würdest du Größe zeigen, wenn du deinen Fehler zugibst, und zukünftig das in deinen Argumentationen mit berücksichtigst.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Di 18. Okt 2022, 00:13 Ich könnte dir eine lange Replik schreiben - das ist es mir aber nicht wert.

Es ist hier (nicht nur von mir) belegt worden (inklusive nachlesbarer Quellen), dass es den Zusammenhang zwischen Existenzsicherung im Sozialrecht und im Steuerrecht gibt.
Es gibt im wesentlichen Punkt- der Berücksichtigung der individuellen Wohnkosten- eben ganz genau gar keinen Zusammenhang.

Das hast du ja selber bestätigt

Daher beträgt die Höhe des steuerfreien Existenzminimums eben für alle Steuerzahler aktuell 825 Euro pro Monat -
und für die Bezieher von Existenzsicherung liegt diese Höhe zwischen ca. 750 Euro (Untergrenze) und ca 1200 Euro ( Obergrenze)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 13:21 Es gibt im wesentlichen Punkt- der Berücksichtigung der individuellen Wohnkosten- eben ganz genau gar keinen Zusammenhang.

Das hast du ja selber bestätigt
Das ist nur ein weiterer Versuch Recht zu behalten, wo du nicht im Recht bist. Ich habe das auch nicht bestätigt, weil es so wie du es schreibst falsch ist. Unter dem Existenzminimum versteht man keine Geldleistung - sondern Essen, Trinken, Wohnen, Wärme und einiges mehr (zum Beispiel auch eine angemessene Krankenversorgung und Pflege.....). Dieses Existenzminimum wird jedem Menschen zugestanden. Dass man es im Steuerrecht anders abbildet als im Sozialrecht ist halt heute so. Kann man so machen - dafür gibt es auch Gründe. Muss man aber nicht. Im Steuerrecht bildet man wesentliche Teile des Existenzminimum über den Grundfreibetrag pauschaliert ab - im Sozialrecht splittet man je nach Fall, mal sind es mehr Sachleistungen, mal mehr Geldleistungen - auch der Regelsatz muss im Sozialrecht nicht zwingend als Geldleistung erfolgen (Flüchtlinge, Menschen ohne Arbeitsrecht...). Das Existenzminimum muss aber auch Menschen gewährt werden, die dieses nicht selbst erwirtschaften können - in welcher Form auch immer. Das Existenzminimum kann durchaus für unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Lebenssituationen individuell anders sein. Das wird im Sozialrecht teilweise sehr detailliert berücksichtigt - im Steuerrecht gibt es das aber auch, und wird dort über unterschiedliche Freibeträge, Pauschalen, Ansetzungsmöglichkeiten etc. abgebildet. Doch ganz gleich wie - der Gesetzgeber muss dafür Sorge tragen, dass das Existenzminimum im Steuerrecht freigestellt bleibt - er darf aber selbstverständlich im Steuerrecht Sachverhalte pauschalieren und zusammenfassen, aber er muss sicherstellen, dass im Steuerrecht mindestens das Existenzminimum berücksichtigt wird, was einem vergleichbaren Fall im Sozialrecht gewährt wird. Existenzminimum bleibt Existenzminimum - auch wenn du das nochmals und wieder bestreiten wirst - das Existenzminimum gibt es im Sozialrecht, es gibt es im Steuerrecht - und weil sich beide in der Sache nicht unterscheiden, ist das auch genau der Zusammenhang, den du wieder und wieder leugnest. Aber auch durch Wiederholung wird es nicht richtig und auch nicht dadurch, dass du meine Aussagen verdrehst, verfälschst oder behauptest ich hätte etwas bestätigt was ich nicht habe.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 00:12 Das ist nur ein weiterer Versuch Recht zu behalten, wo du nicht im Recht bist. Ich habe das auch nicht bestätigt, weil es so wie du es schreibst falsch ist.
Nein, das was ich geschrieben habe, ist zu 100% korrekt.
- im Steuerrecht gibt es das aber auch, und wird dort über unterschiedliche Freibeträge, Pauschalen, Ansetzungsmöglichkeiten etc. abgebildet.
Es gibt NULL Möglichkeiten, die eigenen, individuellen Wohnkosten bei der Steuererklärung irgendwo "abzusetzen"- im Gegensatz zu ALG II, Bürgergeld, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe.
Und genau das ist DER Punkt, wo sich eben Steuerrecht und Sozialrecht unterscheiden:
Realist2014 hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 13:21 Daher beträgt die Höhe des steuerfreien Existenzminimums eben für alle Steuerzahler aktuell 832 Euro pro Monat ( steuerlicher Grundfreibetrag 9.984 Euro pro Jahr im Jahr 2022)
und für die Bezieher von Existenzsicherung liegt diese Höhe zwischen ca. 750 Euro (Untergrenze) und ca 1200 Euro ( Obergrenze) - allein wegen den Wohnkosten
Diesen entscheidenden Unterschied kannst du nicht weg diskutieren- egal wie viele Nebelkerzen du zündest
Außer zu kannst ganz konkret angeben, wo in der Steuererklärung die eigenen, individuellen Wohnkosten angesetzt werden können.


Das es im Steuerrecht Sonderausgaben und außergewöhnliche Belastungen gibt, die "abgesetzt" werden können, habe ich übrigens schon mehrfach bestätigt.
Nur eben nicht die individuellen Wohnkosten
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 09:40 Nein, das was ich geschrieben habe, ist zu 100% korrekt.


Auf jeden Fall - ich habe es nur bisher nicht verstanden!

Es gibt NULL Möglichkeiten, die eigenen, individuellen Wohnkosten bei der Steuererklärung irgendwo "abzusetzen" - im Gegensatz zu ALG II, Bürgergeld, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe.
Und genau das ist DER Punkt, wo sich eben Steuerrecht und Sozialrecht unterscheiden:


Diesen entscheidenden Unterschied kannst du nicht weg diskutieren- egal wie viele Nebelkerzen du zündest
Außer zu kannst ganz konkret angeben, wo in der Steuererklärung die eigenen, individuellen Wohnkosten angesetzt werden können.


Das es im Steuerrecht Sonderausgaben und außergewöhnliche Belastungen gibt, die "abgesetzt" werden können, habe ich übrigens schon mehrfach bestätigt.
Nur eben nicht die individuellen Wohnkosten
WENN durch eine Behinderung individuelle Wohnkosten entstehen, beispielsweise für Umbaumaßnahmen u.ä. - dann kannst du diese im Steuerrecht sehr wohl absetzen. Da bist du einfach nicht richtig informiert. Du ruderst ja auch schon wieder zurück - jetzt sagst du ja schon aus, dass das Absetzen bei Sonderausgaben im Steuerrecht ja doch geht.....

Du hast insofern recht, dass man nicht im Grundfreibetrag was individuelles absetzen kann.....nur - das ist irrelevant. Im Steuerrecht insgesamt kannst du absetzen! So einfach ist das.

Im Sozialrecht kannst du gar nichts absetzen - wenn du also "absetzen" im Steuerrecht mit "Im Gegensatzu zu ALG II...." anführst, ist das einfach falsch. Im Sozialrecht setzt man gar nichts ab, sondern bekommt allenfalls Kosten erstattet.

Bezogen auf die Wohnkosten ist im Sozialrecht gar nicht so arg viel möglich - da überschätzt du das, was real passiert, grandios. Im Sozialrecht ist lediglich der "übliche" vereinfachte Ansatz der, dass man eine angemessene Wohnung regelmäßig finanziell übernimmt - ohne all zu viel auf die Angemessenheit zu achten, wenn grob die üblichen Grenzen eingehalten werden. Das ist einfach und deshalb erst mal scheinbar günstig.

Das Steuerrecht toppt das aber locker - da wird einfach extrem pauschaliert. Für viele Fälle sind die Regelungen großzügig genug, dass die Vorgaben des BVerfG zu einer möglichen Pauschalierung auch eingehalten werden. Nur halt dann im Detail doch nicht - wie ich bezogen auf ausreichend viele Einzelschicksale in teuren Großstädten schon ausgeführt habe. Die Massenklage wird kommen, und sie wird erfolgreich sein - und sie wird das Steuerrecht weiter auf die nächste Stufe bringen. Und mit dieser nächsten Stufe wird das Steuerrecht sich einmal mehr dem Sozialrecht annähern - weil das BVerfG die Punkte aus dem Sozialrecht als MINDESTSTANDARD auch für Steuerzahler definiert hat. Dahinter darf der Gesetzgeber nicht zurückfallen!

Insofern sind deine wiederholten Beteuerungsversuche dass sich nichts ändern wird, nicht mehr als Wunschgedanken - die Veränderungen sind für die, die etwas weiter blicken, schon klar erkennbar.Und zwar GERADE WEIL entgegen deiner kindlich trotzigen Grundhaltung es einfach falsch ist, dass Steuer- und Sozialrecht nichts miteinander zu tun hätten - sie haben miteinander zu tun, und ich habe die Beziehung hinreichend genau mehrfach auch schon erläutert, und du sie genauso mehrfach schon ignoriert. Aber durch Ignoranz wird ja nichts richtiger oder besser. Was falsch ist bleibt falsch - auch wenn du es ignorierst und noch so oft und noch so laut postulierst.

Wahrheit bleibt Wahrheit auch wenn die Leugner noch so oft diese als falsch darstellen. So einfach isses.


Ach ja noch eines - wenn du dir aktuell die Äußerungen Lindners (also des FDP-Minsters für Finanzen - und der sollte es doch wissen) zum Thema Grundfreibetrag anhörst.....klingelt dann was in den Ohren? Er will den Grundfreibetrag massiv anheben.....bei dieser ja mit der Erhöhung beim Bürgergeld im Einklang stehen muss.....also selbst der FDP-Lindner kennt die Zusammenhänge zwischen Sozialrecht und Steuerrecht....wäre mal an der Zeit, dass du dir von Menschen, die davon eine Ahnung haben, erklären lässt, dass es diese Zusammenhänge gibt. DIE sollte es auch in deinem Umfeld geben.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Di 25. Okt 2022, 23:16


......................................
WENN durch eine Behinderung individuelle Wohnkosten entstehen, beispielsweise für Umbaumaßnahmen u.ä. - dann kannst du diese im Steuerrecht sehr wohl absetzen. .....
Weitere Nebelkerze.

Da sind außergewöhnliche Belastungen

Das habe ich schon 5 mal geschrieben

Nur sind die auch nicht Thema bei den normalen Wohnkosten, die bei ALG II , Bürgergeld berücksichtigt werden .

Der normale Steuerzahler kann seine individuellen Wohnkosten aber nnicht absetzen ( ist pauschal im Grundfreibetrag enthalten)

Das ist der entscheidende Unterschied und da gibt es auch keinerlei "Annäherung" , was ja deine Behauptung ist.

Nur halt dann im Detail doch nicht - wie ich bezogen auf ausreichend viele Einzelschicksale in teuren Großstädten schon ausgeführt habe.
Die Massenklage wird kommen, und sie wird erfolgreich sein - und sie wird das Steuerrecht weiter auf die nächste Stufe bringen
Das sagt wer- deine Glaskugel?

Aber du kannst ja gerne ein Gerichtsurteil anführen, wo tatsächlich entschieden wurde, das jemand seine selbst bewohnte "teure" Wohnung in Stuttgart oder München etc. in seiner Steuererklärung "absetzen" kann.

Das es diesbezüglich "Klagen" gibt, ist keinerlei Beleg einer "Annäherung".
Und zwar GERADE WEIL entgegen deiner kindlich trotzigen Grundhaltung es einfach falsch ist, dass Steuer- und Sozialrecht nichts miteinander zu tun hätten -
Das habe ich so nie geschrieben
Es gibt nur keinerlei Annäherung = DEINE Behauptung- bei den Wohnkosten.
Auch wenn deine Glaskugel dir das erzählt....
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

HIER kannst du dir den 13. Existenzminimumbericht herunterladen und mal im Detail die Zusammenhänge zwischen Existenzsicherung im Sozialrecht und der Behandlung des Existenzminimum im Steuerrecht nachlesen.
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2

Das sollte deine Thesen erschöpfend widerlegen - danach kommen dann wohl nur noch Fakenews. Ab hier wirst du nur noch behaupten, dass du ja nie was anderes geschrieben hättest......wir wissen beide, und jeder kann es dokumentiert hier im Forum nachlesen, dass dem aber so nicht ist.

Gib auf - die Schlacht ist geschlagen.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mi 26. Okt 2022, 23:35 HIER kannst du dir den 13. Existenzminimumbericht herunterladen und mal im Detail die Zusammenhänge zwischen Existenzsicherung im Sozialrecht und der Behandlung des Existenzminimum im Steuerrecht nachlesen.
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2

Das sollte deine Thesen erschöpfend widerlegen -
Wo steht da irgendwas diesbezüglich:
Realist2014 hat geschrieben: Mi 26. Okt 2022, 08:09
Der normale Steuerzahler kann seine individuellen Wohnkosten aber nicht absetzen ( ist pauschal im Grundfreibetrag enthalten)

Das ist der entscheidende Unterschied zum Bürgergeld und da gibt es auch keinerlei "Annäherung" , was ja deine Behauptung ist.
Das sind Fakten, keine Thesen.

DU stellst hier Thesen auf bezüglich irgendwelcher "Massenklagen" , was die Wohnkosten bei der Steuererklärung betrifft..
Mit NULL Belegen..

Kommt da noch was?
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 27. Okt 2022, 08:41 Wo steht da irgendwas diesbezüglich:....
Lies halt mal. Was ich aufgegriffen habe, steht drin. Ich weiß, der Text ist nicht ganz einfach, und auch ein wenig länger. Aber du findest das schon. :thumbup:
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von sünnerklaas »

Wähler hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:23 Die Arbeitsagentur sollte die Übernahme der Wohnkosten mit Anreizen zur Arbeitsaufnahme und einem nötigen Umzug verknüpfen. So kann Kooperationsbereitschaft belohnt werden, indem Wohnkosten zum Beispiel für die Probezeit nach dem Umzug noch übernommen werden. Das Thema sollte eher pragmatisch betrachtet werden.
Wobei es da in den meisten Fällen ein weiteres objektives Vermittlungshemmnis geben dürfte: Arbeitsaufnahme an einem anderen, weit entfernten Ort scheitert daran, dass es dort auf die Schnell keine bezahlbaren Wohnungen gibt.
Ansonsten glaube ich, dass die Vermittlung von Langzeitarbeitslosen fehlerhaft ist. Hier geht es meist nicht um Vermittlung, sondern um Integration und Rehabilitation.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:23 Die Arbeitsagentur sollte die Übernahme der Wohnkosten mit Anreizen zur Arbeitsaufnahme und einem nötigen Umzug verknüpfen. So kann Kooperationsbereitschaft belohnt werden, indem Wohnkosten zum Beispiel für die Probezeit nach dem Umzug noch übernommen werden. Das Thema sollte eher pragmatisch betrachtet werden.
sünnerklaas hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 10:02 Wobei es da in den meisten Fällen ein weiteres objektives Vermittlungshemmnis geben dürfte: Arbeitsaufnahme an einem anderen, weit entfernten Ort scheitert daran, dass es dort auf die Schnell keine bezahlbaren Wohnungen gibt.
Ansonsten glaube ich, dass die Vermittlung von Langzeitarbeitslosen fehlerhaft ist. Hier geht es meist nicht um Vermittlung, sondern um Integration und Rehabilitation.
Der Grundsatz lautet Fördern und Fordern. Das bedeutet nicht, jeden mit Samthandschuhen anzufassen.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von sünnerklaas »

Wähler hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 10:45 Der Grundsatz lautet Fördern und Fordern. Das bedeutet nicht, jeden mit Samthandschuhen anzufassen.
Letztendlich funktioniert es bei einem Teil nicht. Weil die Methodik da eine falsche ist.
Was soll man mit Leuten machen, die z.B., durchaus aus nachvollziehbaren objektiven Gründen, niemand haben will? Die quasi endgültig raus sind aus der Gesellschaft, also personae non gratae?
Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 10:45 Der Grundsatz lautet Fördern und Fordern. Das bedeutet nicht, jeden mit Samthandschuhen anzufassen.
sünnerklaas hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 10:56 Letztendlich funktioniert es bei einem Teil nicht. Weil die Methodik da eine falsche ist.
Was soll man mit Leuten machen, die z.B., durchaus aus nachvollziehbaren objektiven Gründen, niemand haben will? Die quasi endgültig raus sind aus der Gesellschaft, also personae non gratae?
Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt.
Für kranke und behinderte Menschen gibt es klare Regelungen in den Sozialgesetzbüchern. Es ist nicht möglich, jedes individuelle Lebensschickal in den Sozialgesetzbüchern abzubilden. Ein Rest von Eigeninitiative ist jedem Mitmenschen zumutbar.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Do 27. Okt 2022, 23:03 Lies halt mal. Was ich aufgegriffen habe, steht drin. Ich weiß, der Text ist nicht ganz einfach, und auch ein wenig länger. Aber du findest das schon. :thumbup:
Da steht nichts drin, dass Steuerzahler ihre Wohnkosten " individuell absetzen" können

Punkt.

Der Rest interessiert nicht.

Und genau deswegen gibt es auch nach wie vor keine "Annäherung" oder "Angleichung" zwischen der Höhe des Steuerfreibetrags ( = einheitlich) und der individuellen Höhe der Existenzsicherung aufgrund der unterschiedliche berücksichtigten Wohnkosten.
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 28. Okt 2022, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 10:56 Letztendlich funktioniert es bei einem Teil nicht. Weil die Methodik da eine falsche ist.
Was soll man mit Leuten machen, die z.B., durchaus aus nachvollziehbaren objektiven Gründen, niemand haben will? Die quasi endgültig raus sind aus der Gesellschaft, also personae non gratae?
Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt.
Was wären denn solche Gründe?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 13:08 Was wären denn solche Gründe?
Unfreundlicher, frauenverachtender Choleriker mit Körpergeruch. Braucht kein Mensch.
Nicht jeder hat im Keller ein großes Archiv, das mal sortiert werden müßte.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von sünnerklaas »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 28. Okt 2022, 13:14 Unfreundlicher, frauenverachtender Choleriker mit Körpergeruch. Braucht kein Mensch.
Nicht jeder hat im Keller ein großes Archiv, das mal sortiert werden müßte.
...dazu noch vorbestrafter Straftäter, Reichsbürger etc..
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Re: Zusammenhang Existenzsicherung Sozialrecht vs steuerfreies Existenzminimum

Beitrag von Kölner1302 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 15:08 Im Strang Mindestlohn wurde folgende These aufgestellt:



Fakt ist nun aber , dass die Existenzsicherung mittels Grundsicherung im Alter, ALG II und auch zukünftig beim Bürgergeld keinesfalls ein einheitlicher Betrag ist , sondern je nach Wohnkosten unterschiedliche Beträge darstellen. ( Individueller Bedarf bezüglich der Warmmiete)

Das steuerfreie Existenzminimum ist aber für alle gleich.

Von der angeblichen "Angleichung" also keine Spur....
Man könnte ja seinen Mietvertrag beim Finanzamt vorlegen ..
Dann zahlt eben das Finanzamt die Grundsicherung aus.
Der Arbeitsaufwand wäre aber wohl derselbe wie im Sozialamt.
Jedoch haben Finanzämter und Finanzgerichte keinerlei soziale Kompetenzen.

Am Ende müssten also Sozialhilfesachbearbeiter, das SGB und die gesamte Sozialrechtsprechung unter das Dach des Finananzamts / Finanzministers.
Eine Verbesserung?
Wohl kaum
Dadurch werden eher Steuerrückerstattung und Steuersachbearbeitung erschwert
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