Noch nie war Deutschland so gespalten...

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Billie Holiday
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 12:46 Das ist er in gewissen Kreisen. Der traurige Höhepunkt war für mich, dass Merkel die deutsche Fahne nach dem Wahlsieg weggeworfen hat. Das war ein krasses Symbol.
Gibt es Vergleichbares von anderen Staatsoberhäuptern? Sind andere auch so drauf?
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Tom Bombadil
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

Das weiß ich nicht.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 22:18 Warum sollte ich Sie widerlegen?
Sie erzählen mir hier was über Abiturientenzahlen,
n.
Das war der Post, auf den DU geantwortet hast...
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Selina
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

roli hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 11:32 meinst Du, das wäre nur in der DDR (bezogen auf den Ostblock) so gewesen?
Nein, Kleinkariertheit und wenig Weltoffenheit sind weltweite Phänomene, die gerade wieder an Bedeutung gewinnen im Zuge des internationalen Rechtsruckes und der "Rückbesinnung" auf die "eigene Nation". Nationalismus und Kleinkariertheit gehören fest zusammen.

Kleinkariertheit und Spießertum waren auch schon immer in Deutschland besonders gut zu Hause. In Ost und West.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 14:17 Nein, Kleinkariertheit und wenig Weltoffenheit sind weltweite Phänomene, die gerade wieder an Bedeutung gewinnen im Zuge des internationalen Rechtsruckes und der "Rückbesinnung" auf die "eigene Nation". Nationalismus und Kleinkariertheit gehören fest zusammen.

Kleinkariertheit und Spießertum waren auch schon immer in Deutschland besonders gut zu Hause. In Ost und West.
Woran machst du das fest?

Ich hatte schon vorher gefragt, aber krieg keine Antwort. Ist es hier nicht bunt, bevölkert und queer genug? Was fehlt?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Astrocreep2000 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 17:33 Ich lehne seine "Forderungen" ab

Denn die bedeuten "wesentlich mehr Geld für ALG II Bezieher mit Kindern" , damit sie keine "Anträge" mehr stellen müssen

Hast du offensichtlich nicht verstanden.
Nein, diese Forderung habe ich in der Tat nicht gehört - hat er das wirklich gesagt oder interpretierst du das gerade in seine Aussagen hinein?

Losgelöst davon zeigt Deine persönliche Priorisierung/Wertung vor allem, was Du von seinen Aussagen nicht verstanden hast, bzw. offenbar absichtlich ignorierst.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Astrocreep2000 hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 14:39 Nein, diese Forderung habe ich in der Tat nicht gehört - hat er das wirklich gesagt oder interpretierst du das gerade in seine Aussagen hinein? [
Du kannst ja gerne mal eine Alternative aufzeigen, um das umzusetzen, was er fordert ( keine Anträge mehr der ALG II Kinder in der Schule)
Losgelöst davon zeigt Deine persönliche Priorisierung/Wertung vor allem, was Du von seinen Aussagen nicht verstanden hast
Siehe oben und was ich schon dazu geschrieben habe.

Er möchte die "ALG II Kinder" mit den anderen Kindern "gleichstellen" im Hinblick auf "Nichterkennbareit" , aus welchem Haushalt sie stammen...
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 12:46 Das ist er in gewissen Kreisen. Der traurige Höhepunkt war für mich, dass Merkel die deutsche Fahne nach dem Wahlsieg weggeworfen hat. Das war ein krasses Symbol.
Meinst du die Szene, als sie Gröhe das Jubelfähnchen weg nahm und ans Publikum weiter reichte? Das hat Tauber doch erklärt.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, diese Erklärung kenne ich.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 16:04 Ja, diese Erklärung kenne ich.
Warum behauptest du dann, sie habe die deutsche Fahne weggeworfen?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

Und ändert die Wortklauberei etwas am Symbol?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von All mine »

roli hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 11:29 Na ja, die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Süd-Europa basiert aber nicht nur auf das evtl. etwas andere Bildungssystem.
Wenn keine Arbeitsplätze (bzw. nicht ausreichend) zur Verfügung stehen, nützt die beste Schuldbildung nicht viel.
Eine starke Wirtschaft ist der Grundpfeiler für den ökonomischen Überlebenskampf.
Vielleicht werden wir auch bald diese Erfahrung machen.
Das befürchte ich leider auch und dann wird die Spaltung der Gesellschaft eine ganz andere Dimension erreichen…. :rolleyes:
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 17:55 Und ändert die Wortklauberei etwas am Symbol?
Gute Güte! Die Fahne wegwerfen bedeutet tatsächlich Verachtung, sie ins Publikum reichen das, was Tauber dazu sagte, dass man zwischen Partei und Staat trennen müsse.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von All mine »

Realist2014 hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 15:03 Du kannst ja gerne mal eine Alternative aufzeigen, um das umzusetzen, was er fordert ( keine Anträge mehr der ALG II Kinder in der Schule)



Siehe oben und was ich schon dazu geschrieben habe.

Er möchte die "ALG II Kinder" mit den anderen Kindern "gleichstellen" im Hinblick auf "Nichterkennbareit" , aus welchem Haushalt sie stammen...
Findest du das richtig oder falsch ?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 18:06 Gute Güte!
Merkel Gesichtsausdruck spricht Bände.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

All mine hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 18:10 Findest du das richtig oder falsch ?
Kinder müssen lernen, dass man etwas leisten muss( eigenes Einkommen) , um sich etwas leisten zu können.
Und wer eben nichts oder zu wenig leistet- der bekommt Unterstützung vom Staat.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 19:26 Kinder müssen lernen, dass man etwas leisten muss( eigenes Einkommen) , um sich etwas leisten zu können.
Und wer eben nichts oder zu wenig leistet- der bekommt Unterstützung vom Staat.
Nichts gegen Unterstützung derer, die nicht leisten können. Meine Mutter hatte MS mit schwerem Verlauf und Bettlägerigkeit. Der Sozialstaat hat sie aufgefangen. Da muß man froh und dankbar sein.

Aber wie lange wird D kerngesunde Einheimische und Flüchtlinge alimentieren können, die nicht wollen? Die Ansprüche sind derweil groß. Miete, Nebenkosten, Arztbesuche, billiges Bahnticket für ganz Deutschland, Kunst und Kultur umsonst… wer zum ML arbeitet, kommt ins Grübeln.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 00:21 Kleinkariertheit und Lustfeindlichkeit gab es sicher in einigen Kreisen, aber doch nicht überall und flächendeckend. Auf meine Familie und meinen Freundeskreis zum Beispiel trifft das schon mal nicht zu. Ganz und gar nicht. Und wie gesagt, du triffst im gegenwärtigen Deutschland genauso viel bzw. genauso wenig Kleinkariertheit und Lustfeindlichkeit an, wie es in den damaligen beiden deutschen Teilen der Fall war. Aber: Man kann und konnte sich dem immer gut entziehen, wenn man nur wollte. Niemand wird gezwungen, kleinkariert und lustfeindlich zu leben.
Diese zweifellos richtige Beobachtung führte denn auch zur Charakterisierung der DDR als "Nischengesellschaft". Das ist richtig beobachtet, das betrifft etwas sehr Negatives aber es ist in seiner leicht abwertenden Art und Weise auch ein wenig ungerecht.

Egal. Ich bleibe dabei: Das Gebiet, das geographische Territoirum der EX-DDR ist preußisch-hanseatisch-reformiert geprägt. Und damit nicht erst zu realsozialistischen Zeiten sondern schon seit einigen Jahrhunderten tendenziell lustfeindlich aus einer irgendwie, ja wie soll ich es formulieren, praktizistischen Grundhaltung. Alles muss seinen Zweck haben. Du sollst nicht einfach in den Tag hinein leben sondern auf ein Ziel hin arbeiten. Das ist die zentrale Grundhaltung der irgendwie reformiert geprägten Bevölkerungen in der westlichen Welt. Auf irgendwie mehr Kohlen im Keller oder schnellere Autos ausgerichtet sein. Auch wenn die Wirtschaft der DDR bei diesen Zielen ziemlich erfolglos blieb. In den Nachrichten der DDR wurde ausführlichst über den Stand der Kartoffelernte in irgendeiner LPG in Trinwillershagen berichtet. Unterbrich das mal und stelle anstelle dessen die Frage, warum das Universum existiert.

Deshalb hat mich - ich schrieb darüber - auch diese Heiligabendpredigt in der katholischen Kirche in der Behaimstraße in Berlin-Ost-Weißensee so beeindruckt. "Die Zukunft gehört nicht dem SED-Staat." Konsequent. Ohne auch nur den Versuch von Anbiederung oder Pragmatismus. An sich und eigentlich habe ich mit den Katholiken gar nix am Hut. Mir sind diese ganze Problematiken Missbrauch, Vatikan, verfassungswidrige Nichtgleichstellung von Mann und Frau, Hierarchie, die ganzen Skandale um einzelne Personen usw. usf. alle bekannt. Aber immerhin: In der Welt des Katholikentums hat auch das scheinbar Nutzlose, der Vagabund, der einfach so in den Tag hineinlebt und die Vögel beim Singen belauscht oder eben über das Universum nachdenkt, seinen Platz. Ich weiß gar nicht, ob den herrschenden Männern, es sind ja leider so gut wie nur Männer, in der katholischen Kirche diese Chance bei Leuten, bei Agnostikern wie mir überhaupt irgendwie klar und bewusst ist.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Wie ist man eigentlich, wenn man von anderen nicht als lustfeindlich betrachtet wird?
Wie muß ich mir das vorstellen? Muss ich den ganzen Tag fröhlich grinsen, jeden Furz zelebrieren und den ganzen Tag Liebe auf der grünen Wiese machen?
Ist jemand, der für sich selbst Freude empfindet, ohne dieses mit allen zu teilen, lustfeindlich?
Hat jeder schlechten Sex, der seine Orgasmen nicht in die Welt rausposaunt?
Oder wie äußert sich Lustfeindlichkeit genau?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 19:45 Nichts gegen Unterstützung derer, die nicht leisten können. Meine Mutter hatte MS mit schwerem Verlauf und Bettlägerigkeit. Der Sozialstaat hat sie aufgefangen. Da muß man froh und dankbar sein.

Aber wie lange wird D kerngesunde Einheimische und Flüchtlinge alimentieren können, die nicht wollen? Die Ansprüche sind derweil groß. Miete, Nebenkosten, Arztbesuche, billiges Bahnticket für ganz Deutschland, Kunst und Kultur umsonst… wer zum ML arbeitet, kommt ins Grübeln.
Dieses Anspruchsdenken, auf das Du anspielst, entsteht aber auch nicht einfach so. Es ist Teil der kapitalistischen expansiven Wirtschaftslogik. In einer Bundesrepublik, in der niemand mehr jedes Jahr das neueste Smartphone haben will oder das neueste durchdigitalisierteste und übermotorisierteste Auto ... wird die Wirtschaft so wie sie nach dem jetzigen System funktioniert über kurz oder lang zusammenbrechen. Das System hier in Deutschland alimentiert nicht nur ... es ist zwangsläufig darauf angewiesen, dass die Menschen haben wollen. Immer mehr haben wollen. Stillstand bedeutet bereits Rückschritt. Kreditvergeber bestürmen die Menschen, sich ihre Wünsche erfüllen zu lassen. Du kannst dich auch nicht einfach auf den Standpunkt stellen: Dann sollen halt nur die Leistungserbringer frei nach Wunsch konsumieren können. Mit dem massenhaften Ausscheiden der ganzen Babyboomergeneration aus dem Arbeitsprozess jetzt und erst recht in naher Zukunft wird sich das nochmal grundlegend verschärfen. Will man die Strukturen so belassen wie sie jetzt sind ... dann braucht man ... das kann man sich leicht ausrechnen ... soundsoviel tausend oder millionen Zuwanderer jedes Jahr. Und zwar nicht nur qualifizierte Fachkräfte sondern auch Leute, die in den ICEs die Klos saubermachen. Oder man fährt eben zurück bzw. verabschiedet sich von diesem Paradigma des ewigen Wachstums.

Es hilft auch nix, wenn man die Arbeitsprozesse so weit rationalisiert, dass nur noch solargetriebene Roboter an den Werkbänken sitzen und KI-Programme den Eisenbahnverkehr regeln. Auch dann gibts plötzlich keine oder kaum noch menschliche "Leistungserbringer". Aus diesen Grundwidersprüchen der kapitlalistischen Wirtschaftsweise kommt man nicht einfach so heraus.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 08:40 Dieses Anspruchsdenken, auf das Du anspielst, entsteht aber auch nicht einfach so. Es ist Teil der kapitalistischen expansiven Wirtschaftslogik. In einer Bundesrepublik, in der niemand mehr jedes Jahr das neueste Smartphone haben will oder das neueste durchdigitalisierteste und übermotorisierteste Auto ... wird die Wirtschaft so wie sie nach dem jetzigen System funktioniert über kurz oder lang zusammenbrechen. Das System hier in Deutschland alimentiert nicht nur ... es ist zwangsläufig darauf angewiesen, dass die Menschen haben wollen. Immer mehr haben wollen. Stillstand bedeutet bereits Rückschritt. Kreditvergeber bestürmen die Menschen, sich ihre Wünsche erfüllen zu lassen. Du kannst dich auch nicht einfach auf den Standpunkt stellen: Dann sollen halt nur die Leistungserbringer frei nach Wunsch konsumieren können. Mit dem massenhaften Ausscheiden der ganzen Babyboomergeneration aus dem Arbeitsprozess jetzt und erst recht in naher Zukunft wird sich das nochmal grundlegend verschärfen. Will man die Strukturen so belassen wie sie jetzt sind ... dann braucht man ... das kann man sich leicht ausrechnen ... soundsoviel tausend oder millionen Zuwanderer jedes Jahr. Und zwar nicht nur qualifizierte Fachkräfte sondern auch Leute, die in den ICEs die Klos saubermachen. Oder man fährt eben zurück bzw. verabschiedet sich von diesem Paradigma des ewigen Wachstums.

Es hilft auch nix, wenn man die Arbeitsprozesse so weit rationalisiert, dass nur noch solargetriebene Roboter an den Werkbänken sitzen und KI-Programme den Eisenbahnverkehr regeln. Auch dann gibts plötzlich keine oder kaum noch menschliche "Leistungserbringer". Aus diesen Grundwidersprüchen der kapitlalistischen Wirtschaftsweise kommt man nicht einfach so heraus.
Gesetzt den Fall, in Deutschland würde das Wirtschaftswachstum und damit einhergehend der Wohlstand drastisch zurück gefahren, wie die Linken es sich vorstellen, würden Sie dann freiwillig die Toiletten auf den ICEs putzen, oder müsste Ihnen das staatlich angewiesen werden, ohne Einspruchsrecht?
Denn Irgendeiner muss es machen, da es selbst dann noch den ICE und seine Toiletten geben wird und ich meine, besser Sie als ich, passend zum Thema gespaltene Gesellschaft. :)
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

JJazzGold hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 09:02 Gesetzt den Fall, in Deutschland würde das Wirtschaftswachstum und damit einhergehend der Wohlstand drastisch zurück gefahren, wie die Linken es sich vorstellen, würden Sie dann freiwillig die Toiletten auf den ICEs putzen, oder müsste Ihnen das staatlich angewiesen werden, ohne Einspruchsrecht?
Denn Irgendeiner muss es machen, da es selbst dann noch den ICE und seine Toiletten geben wird und ich meine, besser Sie als ich, passend zum Thema gespaltene Gesellschaft. :)
Wieso er? Das sollen doch die Ausländer machen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von firlefanz11 »

roli hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 07:40 das hat sich angeglichen.
War ja im Sommer dort.

Gut, zu Schweden kann ich nicht viel sagen aber in Norwegen waren die Preise vor 4 Jahren echt happig...!
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 09:26 Wieso er? Das sollen doch die Ausländer machen.
Die sind ja nicht mehr da, wenn der Wohlstand von linker Seite zum Erliegen gebracht wird.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 08:40 Dieses Anspruchsdenken, auf das Du anspielst, entsteht aber auch nicht einfach so. Es ist Teil der kapitalistischen expansiven Wirtschaftslogik. ............................
Nein, das Anspruchsdenken ist Teil des menschlichen Wesens.
Das war schon bei der Römern so.

Also bitte nicht wieder Karl-Murx-Stories erzählen... :D
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 08:07 Diese zweifellos richtige Beobachtung führte denn auch zur Charakterisierung der DDR als "Nischengesellschaft". Das ist richtig beobachtet, das betrifft etwas sehr Negatives aber es ist in seiner leicht abwertenden Art und Weise auch ein wenig ungerecht.

Egal. Ich bleibe dabei: Das Gebiet, das geographische Territoirum der EX-DDR ist preußisch-hanseatisch-reformiert geprägt. Und damit nicht erst zu realsozialistischen Zeiten sondern schon seit einigen Jahrhunderten tendenziell lustfeindlich aus einer irgendwie, ja wie soll ich es formulieren, praktizistischen Grundhaltung. Alles muss seinen Zweck haben. Du sollst nicht einfach in den Tag hinein leben sondern auf ein Ziel hin arbeiten. Das ist die zentrale Grundhaltung der irgendwie reformiert geprägten Bevölkerungen in der westlichen Welt. Auf irgendwie mehr Kohlen im Keller oder schnellere Autos ausgerichtet sein. Auch wenn die Wirtschaft der DDR bei diesen Zielen ziemlich erfolglos blieb. In den Nachrichten der DDR wurde ausführlichst über den Stand der Kartoffelernte in irgendeiner LPG in Trinwillershagen berichtet. Unterbrich das mal und stelle anstelle dessen die Frage, warum das Universum existiert.

Deshalb hat mich - ich schrieb darüber - auch diese Heiligabendpredigt in der katholischen Kirche in der Behaimstraße in Berlin-Ost-Weißensee so beeindruckt. "Die Zukunft gehört nicht dem SED-Staat." Konsequent. Ohne auch nur den Versuch von Anbiederung oder Pragmatismus. An sich und eigentlich habe ich mit den Katholiken gar nix am Hut. Mir sind diese ganze Problematiken Missbrauch, Vatikan, verfassungswidrige Nichtgleichstellung von Mann und Frau, Hierarchie, die ganzen Skandale um einzelne Personen usw. usf. alle bekannt. Aber immerhin: In der Welt des Katholikentums hat auch das scheinbar Nutzlose, der Vagabund, der einfach so in den Tag hineinlebt und die Vögel beim Singen belauscht oder eben über das Universum nachdenkt, seinen Platz. Ich weiß gar nicht, ob den herrschenden Männern, es sind ja leider so gut wie nur Männer, in der katholischen Kirche diese Chance bei Leuten, bei Agnostikern wie mir überhaupt irgendwie klar und bewusst ist.
Das hängt auch mit dem Fetisch Arbeit zusammen. In Deutschland, damals wie heute, zählt nur der etwas, der sich einen gewissen Wohlstand mit der eigenen Hände Arbeit erarbeitet. Alles andere, was es sonst noch so gibt im Leben, wird tunlichst ausgeklammert und ausgeblendet. Der Mensch lebt aber nicht alleine für die Arbeit. Und er hat wesentlich mehr Qualitäten, als nur fleißig und strebsam zu sein. Da gibt es ja diesen Spruch, die einen arbeiten, um zu leben und die anderen leben, um zu arbeiten. Auf die meisten Deutschen, heißt es, trifft Letzteres zu. Eines Tages, und damit müsste heute bereits begonnen werden, muss über die Arbeit nochmal völlig anders und neu nachgedacht werden. Zumal es die klassische Arbeit früher oder später eh nicht mehr gibt.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 14:27 Woran machst du das fest?

Ich hatte schon vorher gefragt, aber krieg keine Antwort. Ist es hier nicht bunt, bevölkert und queer genug? Was fehlt?
Sag bloß, du weißt nicht, was Kleinkariertheit bedeutet?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:12 . Eines Tages, und damit müsste heute bereits begonnen werden, muss über die Arbeit nochmal völlig anders und neu nachgedacht werden.
Du verwechselst wieder mal "Arbeit" mit selbst erwirtschaftetem Einkommen.
DEIN "Traum", dass sich einige einfach in die Hängematte legen und davon leben, was andere erwirtschaften ( = BGE), wirst du nicht erleben.
Das widerspricht dem Grundverständnis unserer Gesellschaft
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:15 Du verwechselst wieder mal "Arbeit" mit selbst erwirtschaftetem Einkommen.
DEIN "Traum", dass sich einige einfach in die Hängematte legen und davon leben, was andere erwirtschaften ( = BGE), wirst du nicht erleben.
Das widerspricht dem Grundverständnis unserer Gesellschaft
Nein, gemeint ist mit meinem Beitrag die Arbeit als philosophisch-ethische und soziologische Kategorie. Das ist eine völlig andere Hausnummer.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

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Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:18 Nein, gemeint ist mit meinem Beitrag die Arbeit als philosophisch-ethische und soziologische Kategorie. Das ist eine völlig andere Hausnummer.
arbeiten muss ja niemand- wenn er genug Geld hat.

Offensichtlich möchtest du wieder mal anderen vorschreiben, wie sie was zu "werten" haben ( "Fetisch")
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:14 Sag bloß, du weißt nicht, was Kleinkariertheit bedeutet?
Nein. Erklär mal.
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jorikke
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von jorikke »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:12 Das hängt auch mit dem Fetisch Arbeit zusammen. In Deutschland, damals wie heute, zählt nur der etwas, der sich einen gewissen Wohlstand mit der eigenen Hände Arbeit erarbeitet. Alles andere, was es sonst noch so gibt im Leben, wird tunlichst ausgeklammert und ausgeblendet. Der Mensch lebt aber nicht alleine für die Arbeit. Und er hat wesentlich mehr Qualitäten, als nur fleißig und strebsam zu sein. Da gibt es ja diesen Spruch, die einen arbeiten, um zu leben und die anderen leben, um zu arbeiten. Auf die meisten Deutschen, heißt es, trifft Letzteres zu. Eines Tages, und damit müsste heute bereits begonnen werden, muss über die Arbeit nochmal völlig anders und neu nachgedacht werden. Zumal es die klassische Arbeit früher oder später eh nicht mehr gibt.
Manche Sprüche hören sich unheimlich gut und treffend an.
Das ist es aber auch schon.
Kein Mensch lebt um zu arbeiten. Nur weil es sich in der Umkehrung irgendwie treffend anhört, ist es noch nicht sinnvoll.
Alle Menschen arbeiten um zu leben. (Na gut fast; alle) Nur wer arbeitet verfügt auch über die Mittel um gut zu leben. Es gilt sogar, wer mehr und besser arbeitet kann auch noch besser leben und sein Leben selbstbestimmt gestalten.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 20:05 .................................. Es gilt sogar, wer mehr und besser arbeitet kann auch noch besser leben und sein Leben selbstbestimmt gestalten.
Genau das ist doch der "Fetisch".... :x :D
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:12 Der Mensch lebt aber nicht alleine für die Arbeit. Und er hat wesentlich mehr Qualitäten, als nur fleißig und strebsam zu sein.
Der Mensch lebt mit und durch seine Arbeit, weil die ist Grundlage seines Lebensunterhaltes, seiner Überlebensfähigkeit.
Und die "anderen Qualitäten" die du da ansprichst - seine Kreativität, seine Motivation etc - dienen dazu, sich seine Arbeit zu erleichtern, sein Leben zu verbessern.
Zielgerichtete Arbeit ist das, was den Menschen vom Tier unterscheidet.
Ach übrigens sind Fleiß und Strebsamkeit Grundeigenschaften des Menschen, denn OHNE diese Eigenschaften würden wir immer noch in Höhlen wohnen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:18 Nein, gemeint ist mit meinem Beitrag die Arbeit als philosophisch-ethische und soziologische Kategorie. Das ist eine völlig andere Hausnummer.
Ach wirklich? Auf wen beziehst du dich eigentlich, wenn du von Arbeit als philosophische Kategorie schwätzt?
Beziehst du dich da auf Hesiod, Sokrates, Thomas Hobbes, auf Marx und Engels oder auf Gramsci?
Nur mal so Interessehalber.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Ogmios »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 20:12 Ja, früher war alles besser.... :D
Deshalb hast du ja immer recht, denn morgen ist heute ja früher ...
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 21:03 Ach wirklich? Auf wen beziehst du dich eigentlich, wenn du von Arbeit als philosophische Kategorie schwätzt?
Beziehst du dich da auf Hesiod, Sokrates, Thomas Hobbes, auf Marx und Engels oder auf Gramsci?
Nur mal so Interessehalber.
Du hast noch ihr Bauchgefühl vergessen ;)
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:12 Das hängt auch mit dem Fetisch Arbeit zusammen. In Deutschland, damals wie heute, zählt nur der etwas, der sich einen gewissen Wohlstand mit der eigenen Hände Arbeit erarbeitet. Alles andere, was es sonst noch so gibt im Leben, wird tunlichst ausgeklammert und ausgeblendet. Der Mensch lebt aber nicht alleine für die Arbeit. Und er hat wesentlich mehr Qualitäten, als nur fleißig und strebsam zu sein. Da gibt es ja diesen Spruch, die einen arbeiten, um zu leben und die anderen leben, um zu arbeiten. Auf die meisten Deutschen, heißt es, trifft Letzteres zu. Eines Tages, und damit müsste heute bereits begonnen werden, muss über die Arbeit nochmal völlig anders und neu nachgedacht werden. Zumal es die klassische Arbeit früher oder später eh nicht mehr gibt.
Vom Fetisch Arbeit faseln meist diejenigen, die weiterhin auf soziale Wohltaten hoffen von denjenigen, die die ganze Schose finanzieren.
Du willst mit Sicherheit nicht, dass alle anfangen, sich zurückzulehnen. Denn dann wäre der Sozialstaat am Ende. Auch Reiche können nicht unendlich gemolken werden und es gibt keine Mauern mehr, die sie an der Auswanderung hindern.

Wenn der Mittelstand erstmal anfängt, die Arbeit hinzulegen, um sich den schönen Dingen des Lebens verstärkt zu widmen, werden sich einige wünschen, diese würden weiterhin dem Fetisch Arbeit -also normaler Erwerbsarbeit- frönen.

Einmal kurz in deiner Blase leben….nur um zu wissen, wie das ist.

PS lese gerade, Deutschland bietet europaweit die höchsten Leistungen für Asylbewerber. Nein, ich gehe davon aus, du willst, dass weiterhin dem Fetisch Arbeit gefrönt wird. :D Geld, das großzügig verteilt wird, fällt nicht vom Himmel. Es ist ein Fetisch-Nebenprodukt.

So, ich werd dann mal los ins Büro. Wird bestimmt total geil. Bin schon ganz wuschig.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 19:23 arbeiten muss ja niemand- wenn er genug Geld hat.

Offensichtlich möchtest du wieder mal anderen vorschreiben, wie sie was zu "werten" haben ( "Fetisch")
Nein, ich glaube, Seline ziehlt auf etwas anderes ab: die alleinige Ausrichtung des Lebens auf Arbeit und Status. Darauf, dass Menschen ihr Selbstwertgefühl allein aus Arbeit und sozialem Status ableiten. Sowas ist überhaupt keine gute Idee, sowas ist auf die Dauer gesundheitsschädlich und zerstört sozialen Bindungen und das soziale Gefüge. Das z.B. durch 24/7/365-Erwerbstätigkeit verdiente Geld, der erworbene Status, ist langfristig dann am Ende gar nichts wert. Stichwort: Burnout, Arbeitssucht. Letzteres ist eine besonders üble Form der Sucht, weil sehr schwer zu therapieren, da unsere Gesellschaft soetwas belohnt.
Die 24/7/365-Arbeitsmodelle mit permanenter Verfügbarkeit sind Bullshit. Darüber herrscht ja inzwischen ein recht großer Konsens.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 08:45 Nein, ich glaube, Seline ziehlt auf etwas anderes ab: die alleinige Ausrichtung des Lebens auf Arbeit und Status. Darauf, dass Menschen ihr Selbstwertgefühl allein aus Arbeit und sozialem Status ableiten. Sowas ist überhaupt keine gute Idee, sowas ist auf die Dauer gesundheitsschädlich und zerstört sozialen Bindungen und das soziale Gefüge. Das z.B. durch 24/7/365-Erwerbstätigkeit verdiente Geld, der erworbene Status, ist langfristig dann am Ende gar nichts wert. Stichwort: Burnout, Arbeitssucht. Letzteres ist eine besonders üble Form der Sucht, weil sehr schwer zu therapieren, da unsere Gesellschaft soetwas belohnt.
Die 24/7/365-Arbeitsmodelle mit permanenter Verfügbarkeit sind Bullshit. Darüber herrscht ja inzwischen ein recht großer Konsens.
Ich kenne nicht einen Menschen, der so tickt.
Ich kenne bloß Menschen, die sich ihren Lebensunterhalt, ihr Haus und ihren bescheidenen Luxus selbst erarbeiten und daher regelmäßig arbeiten gehen, um nicht die Hand aufhalten zu müssen.

Wie oben bereits erwähnt....wer die Hand aufhalten will, legt Wert darauf, dass andere fleißig arbeiten.
Also rede denen mal das nicht aus. Nicht auszudenken, alle blieben gemütlich zuhause.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Beim Thema Burnout muß zudem geguckt werden, ob dieser tatsächlich nur durch die Arbeit zustande kommt, oder ob private Probleme mitspielen.
Wer nebenher Oma pflegt, oder 4 Kinder von 4 Typen alleine erzieht....der hat natürlich ein großes Risiko.
Es liegt nicht immer am bösen AG, der für sein Geld bloß die Arbeit erledigt haben will.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 08:51 Ich kenne nicht einen Menschen, der so tickt.
Ich kenne bloß Menschen, die sich ihren Lebensunterhalt, ihr Haus und ihren bescheidenen Luxus selbst erarbeiten und daher regelmäßig arbeiten gehen, um nicht die Hand aufhalten zu müssen.
Schau dir an, was für Maßnahmen allein notwendig sind, um sicherzustellen, dass Speditionen und deren LKW-Fahrer die Lenk- und Ruhezeiten einhalten. Oder werfe mal einen Blick in den Bereich Pflege/Medizin. Auch in der IT-Branche sind überlange Arbeitszeiten immer noch durchaus gängig. Ebenso im Bereich Support.
Und es gibt noch viele andere Branchen, in denen lange Zeit permanente Verfügbarkeit angesagt war und z.T. immer noch ist. Weil man mit dem Argument der Service-Orientiertheit rund um die Uhr arbeitet.
Im Einzelhandel hat man ja inzwischen die bittere Erkenntnis machen müssen, dass 24/7/365-Öffnungszeiten sich nicht rentieren. Die Umsätze spätabends und nachts sind extrem übersichtlich.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 08:45 Nein, ich glaube, Seline ziehlt auf etwas anderes ab: die alleinige Ausrichtung des Lebens auf Arbeit
Der Mensch musste schon IMMER arbeiten, um zu überleben, das ist keine Erfindung des Kapitalismus'.
Die frühen Jäger und Sammler sind ja nicht einfach ein bisschen spazieren gegangen, haben da mal ein Reh geschossen und dort ein paar Beeren von den Sträuchern gepflückt und ansonsten ihr Leben genossen mit Ringelpiez.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Komisch. Die, die ihr Leben nicht nach Arbeit ausrichten, scheiben auch nicht glücklich und zufrieden zu sein. Die jammern rum, dass die Kohle nicht reicht.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 09:19 Schau dir an, was für Maßnahmen allein notwendig sind, um sicherzustellen, dass Speditionen und deren LKW-Fahrer die Lenk- und Ruhezeiten einhalten. Oder werfe mal einen Blick in den Bereich Pflege/Medizin. Auch in der IT-Branche sind überlange Arbeitszeiten immer noch durchaus gängig. Ebenso im Bereich Support.
Und es gibt noch viele andere Branchen, in denen lange Zeit permanente Verfügbarkeit angesagt war und z.T. immer noch ist. Weil man mit dem Argument der Service-Orientiertheit rund um die Uhr arbeitet.
Im Einzelhandel hat man ja inzwischen die bittere Erkenntnis machen müssen, dass 24/7/365-Öffnungszeiten sich nicht rentieren. Die Umsätze spätabends und nachts sind extrem übersichtlich.
Was hat das mit einem Fetisch zu tun? Empfinden die LKW Fahrer Lust dabei, hunderte Überstunden zu leisten?
Solche Dinge müssen natürlich unterbunden werden. Völliger Blödsinn, nachts um 2 einkaufen zu gehen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 08:45 Nein, ich glaube, Seline ziehlt auf etwas anderes ab: die alleinige Ausrichtung des Lebens auf Arbeit und Status.
Darauf, dass Menschen ihr Selbstwertgefühl allein aus Arbeit und sozialem Status ableiten.
Und?

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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 09:19 Schau dir an, was für Maßnahmen allein notwendig sind, um sicherzustellen, dass Speditionen und deren LKW-Fahrer die Lenk- und Ruhezeiten einhalten. Oder werfe mal einen Blick in den Bereich Pflege/Medizin. Auch in der IT-Branche sind überlange Arbeitszeiten immer noch durchaus gängig. Ebenso im Bereich Support.
Und es gibt noch viele andere Branchen, in denen lange Zeit permanente Verfügbarkeit angesagt war und z.T. immer noch ist. Weil man mit dem Argument der Service-Orientiertheit rund um die Uhr arbeitet.
Im Einzelhandel hat man ja inzwischen die bittere Erkenntnis machen müssen, dass 24/7/365-Öffnungszeiten sich nicht rentieren. Die Umsätze spätabends und nachts sind extrem übersichtlich.
soso

was schlägst du vor?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 10:00 Und?

Das kann doch jeder halten wie er will
Im Sozialismus gab es betreutes Leben. :D
Das prägt.
Vater Staat kennt deine wirklichen Bedürfnisse doch viel besser als du selbst.
Und wer von sozialen Wohltaten träumt, kann nicht nachvollziehen, seinen Beruf zu lieben oder den Ehrgeiz zu besitzen, etwas eigenes auf die Beine zu stellen.

Also lass dich betreuen und umsorgen. :p
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 09:30 Der Mensch musste schon IMMER arbeiten, um zu überleben, das ist keine Erfindung des Kapitalismus'.
Die frühen Jäger und Sammler sind ja nicht einfach ein bisschen spazieren gegangen, haben da mal ein Reh geschossen und dort ein paar Beeren von den Sträuchern gepflückt und ansonsten ihr Leben genossen mit Ringelpiez.
Die "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" ist nicht nur der Titel einer sehr einflussreichen soziologischen Abhandlung sondern auch ein tatsächliches und reales Phänomen der jüngeren Geschichte.

An der Stelle könnte man sich nun zurecht die Frage stellen, was das ausgerechnet mit der DDR-Gesellschaft zu tun hat.

Deshalb zur Erinnerung die unterschiedlichen Vorstellungen eines "Leistungsprinzips" nach Karl Marx im Kommunismus und ab etwa Mitte der 30er Jahre in der SU und in diesem sogenannten Realsozialismus. Die Vorstellung bei Marx lautete: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!". Ab Stalin und dann auch in der (durch die in die SU emigrierten und dann nach 45 nach D zurückgekehrten und die DDR prägenden SED-Leute) hieß es: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung". Die Marxsche Vorstellung einer kommunistischen Gesellschaft wurde nach irgendwohin in eine immer Zukunft bleibende Zukunft verlagert.

Dieses Leistungsprinzip wurde in der DDR jedoch in einem bürokratischen Staatsapparat gewissermaßen profanisiert. Für eine wirklich kreative Leistung musst du stets über das jeweils Gegebene hinausdenken können. Und genau das war bei den SED-Genossen des Teufels. Das ging nicht. Weil das immer auch eine gewisse intellektuelle Eigenständigkeit und einen gewissen Individualismus voraussetzt. Hast Du das an den Tag gelegt, gehörtest Du sehr schnell zu irgendwelchen spätbürgerlich Dekadenten. Und es war überhaupt kein Problem, mit Hilfe von herbeigezogenen irgendwelchen Verstößen gegen formale Regeln dich aus dem Verkehr zu ziehen.

Es ist von daher nicht verwunderlich, dass es in gewissen Bereichen - in der Literatur zum Beispiel oder im Theater oder auch in der Jazzmusik - zu einem erstaunlich hohen Niveau gekommen ist. Zu einer Nischengesellschaft. Wo willst Du in so einem volkseigenen Kombinat mit lauter vernagelten Genossen auch hin mit deinen Ideen und deiner Kreativität?


Dass die Gesamtglücksbilanz in einer Gesellschaft der "protestantischen Ethik" und unter dem "Geist des Kapitalismus" summa summarum auch sehr sehr kritisch zu sehen ist, steht auf einem anderen Blatt. Ist noch mal ein anderes Thema. Es hat die Menschen nicht wirklich glücklicher gemacht.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 22. Nov 2022, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Misterfritz »

schokoschendrezki hat geschrieben: Di 22. Nov 2022, 10:08 Die "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" ist nicht nur der Titel einer sehr einflussreichen soziologischen Abhandlung sondern auch ein tatsächliches und reales Phänomen der jüngeren Geschichte.
Und was hat das mit meinem Posting zu tun?
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