Noch nie war Deutschland so gespalten...

[Billie Holiday]

Und was hat das mit meinem Posting zu tun?

Nichts. Klingt aber total intellektuell.

Natürlich hat die Menschheit immer gearbeitet. Nicht immer unter guten Bedingungen.

[schokoschendrezki]

Und was hat das mit meinem Posting zu tun?

Mit der DDR-Gesellschaft oder der Spaltung Deutschlands hat das vielleicht so direkt nix zu tun ... aber mit deinem Posting doch schon: Die Bedeutung der Berufsarbeit für die Formierung der Gesellschaft ist doch einer der zentralen Ausgangspunkte bei Max Weber. Dass die Art und Weise, in der Menschen Arbeit verrichteten nach Luther und Calvin eine andere war als zu der Zeit der Jäger und Sammler. Eine der zentralen Sätze bei Max Weber lautet "Gott hilft denen, die sich selbst helfen". Kann man das nicht als eines der wesentlichen Fundamente für diesen "Geist des Kapitalismus" ansehen? Und gleichzeitig: Du kannst Dir dir Auserwähltheit nicht kaufen sondern sie nur durch viel Geld verdienen bestätigen lassen. Vereinfacht gesagt. Du sollst den Platz in der Gesellschaft annehmen, der dir von Gott und der Gesellschaft zugewiesen wurde.

Und diese Pardigmen werden erst aufgehoben mit Kierkegaard, Nietzsche und später Sartre. Gott ist tot. Das war vielleicht gar nicht so sehr religionskritisch gemeint. Sondern: Du stehst vor der Freiheit der sozialen Selbstkonstruktion. Du wirst weder sozial irgendwo hineingestellt noch für dein soziales Wohlverhalten geschützt. Es gibt nur das gleichgültige Universum um dich herum. Die Moderne hat begonnen. Du kannst in deiner sozialen Rolle und unabhängig von deinem biologischen Geschlecht Mann oder Frau sein. Du kannst Japaner, Jude oder Russe sein. Unabhängig von deiner tatsächlichen Herkunft. Du musst mit diesem (eigentlich schrecklichen) Zwang zur Freiheit umgehen. Und an diesem Punkt verlaufen heute die Risse in der Gesellschaft. Das will man nicht wahrhaben. Das will man nicht zur Kenntnis nehmen. Deshalb flüchtet man sich u.a. in Traditionalismus, Werte, Familie, ethnische Herkunft.

In der Ex-DDR möglicherweise mehr als im Westen Deutschlands. Aber die AfD holt ja auch im Westen auf.

[Misterfritz]

Mit der DDR-Gesellschaft oder der Spaltung Deutschlands hat das vielleicht so direkt nix zu tun ... aber mit deinem Posting doch schon:

Nein, überhaupt nicht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass der Mensch schon immer arbeiten musste, um zu überleben, völlig unabhängig von Ideologie, Philosophie, Religion, etc.

[Dark Angel]

Nein, ich glaube, Seline ziehlt auf etwas anderes ab: die alleinige Ausrichtung des Lebens auf Arbeit und Status. Darauf, dass Menschen ihr Selbstwertgefühl allein aus Arbeit und sozialem Status ableiten.

Genau das ist es aber, was den Menschen ausmacht - seine Arbeit UND sein sozialer Status. Das war schon bei den Jägern und Sammlern so. Der erfahrene, erfolgreiche Jäger hatte einen anderen, höheren sozialen Status als der, der nur gelegentlich einen Jagderfolg vorweisen konnte. Der stand nämlich in der Hierarchie ganz oben und leitete alle anderen an, organisierte und koordinierte die Jagd. Dergleichen fällt niemanden in den Schoß, dafür muss man schon etwas aufbringen, was der Userin Selina so sehr gegen den Strich geht - nämlich Fleiß und Strtebsamkeit. Galt übrigens für die erfahrene, erfolgreiche Sammlerin gleichermaßen.

[Billie Holiday]

Genau das ist es aber, was den Menschen ausmacht - seine Arbeit UND sein sozialer Status. Das war schon bei den Jägern und Sammlern so. Der erfahrene, erfolgreiche Jäger hatte einen anderen, höheren sozialen Status als der, der nur gelegentlich einen Jagderfolg vorweisen konnte. Der stand nämlich in der Hierarchie ganz oben und leitete alle anderen an, organisierte und koordinierte die Jagd. Dergleichen fällt niemanden in den Schoß, dafür muss man schon etwas aufbringen, was der Userin Selina so sehr gegen den Strich geht - nämlich Fleiß und Strtebsamkeit. Galt übrigens für die erfahrene, erfolgreiche Sammlerin gleichermaßen.

Was unsere Vorfahren wohl gemacht hätten, wenn ein Viertel der jungen Jäger und Sammler sich zur Selbstfindung vom Arbeitsleben verabschiedet hätte.

[schokoschendrezki]

Nichts. Klingt aber total intellektuell.

Natürlich hat die Menschheit immer gearbeitet. Nicht immer unter guten Bedingungen.

"Arbeit" ist in Hinsicht auf seine soziale Bedeutung und Rolle in der Steinzeit, in der Antike, im Mittelalter, im Früh- und Spätkapitalismus und schließlich auch in der DDR-Gesellschaft etwas jeweils völlig anderes. Ich mein ... so vebohrt kann man doch nicht sein, das nicht erkennen zu können. Die meisten Menschen in D sind wie man so sagt abhängig Beschäftigte, zahlen Steuern und bekommen Lohn oder Gehalt. Die wenigsten füttern die Schweine oder bauen das Getreide an, das sie zur Ernährung benötigen sondern kaufen das im Supermarkt. Etwas so grundlegendes wie die bürgerliche Familie so wie wir sie heute kennen hat sich in dieser Form überhaupt erst mit der kapitalistischen Produktionsweise in der Neuzeit gebildet. Es gab im MIttelalter in Europa gar nicht so etwas wie "Familie". Die meisten Menschen lebten in Hofgemeinschaften, in mehreren Generationen und sozialen Abstufungen vom Gesinde bis zu den eigentlichen Bestimmern.

[Billie Holiday]

"Arbeit" ist in Hinsicht auf seine soziale Bedeutung und Rolle in der Steinzeit, in der Antike, im Mittelalter, im Früh- und Spätkapitalismus und schließlich auch in der DDR-Gesellschaft etwas jeweils völlig anderes. Ich mein ... so vebohrt kann man doch nicht sein, das nicht erkennen zu können. Die meisten Menschen in D sind wie man so sagt abhängig Beschäftigte, zahlen Steuern und bekommen Lohn oder Gehalt. Die wenigsten füttern die Schweine oder bauen das Getreide an, das sie zur Ernährung benötigen sondern kaufen das im Supermarkt. Etwas so grundlegendes wie die bürgerliche Familie so wie wir sie heute kennen hat sich in dieser Form überhaupt erst mit der kapitalistischen Produktionsweise in der Neuzeit gebildet. Es gab im MIttelalter in Europa gar nicht so etwas wie "Familie". Die meisten Menschen lebten in Hofgemeinschaften, in mehreren Generationen und sozialen Abstufungen vom Gesinde bis zu den eigentlichen Bestimmern.

Nenn mal ein Beispiel, wo jemand ganz ohne Arbeit überleben konnte. Also ohne eigene und ohne die anderer.

[Misterfritz]

"Arbeit" ist in Hinsicht auf seine soziale Bedeutung und Rolle in der Steinzeit, in der Antike, im Mittelalter, im Früh- und Spätkapitalismus und schließlich auch in der DDR-Gesellschaft etwas jeweils völlig anderes.

Ändert aber nix daran, dass die Menschheit IMMER arbeiten musste, um zu überleben.

[Billie Holiday]

Ändert aber nix daran, dass die Menschheit IMMER arbeiten musste, um zu überleben.

Oder die Arbeit anderer in Anspruch genommen hat. Es geht nicht ohne Arbeit.

[schokoschendrezki]

Genau das ist es aber, was den Menschen ausmacht - seine Arbeit UND sein sozialer Status. Das war schon bei den Jägern und Sammlern so. Der erfahrene, erfolgreiche Jäger hatte einen anderen, höheren sozialen Status als der, der nur gelegentlich einen Jagderfolg vorweisen konnte. Der stand nämlich in der Hierarchie ganz oben und leitete alle anderen an, organisierte und koordinierte die Jagd. Dergleichen fällt niemanden in den Schoß, dafür muss man schon etwas aufbringen, was der Userin Selina so sehr gegen den Strich geht - nämlich Fleiß und Strtebsamkeit. Galt übrigens für die erfahrene, erfolgreiche Sammlerin gleichermaßen.

Für die Vergangenheit ... mindestens so bedeutsam wie "Erfolg", "Strebsamkeit" und "Fleiß" dürften wohl Machtwillen und Skrupellosigkeit gewesen sein.

Ein - wenn ich es recht verstanden habe - mindestens ebenso wichtiger geschichtsdeuterischer Grundansatz wie der von Max Weber dürfte der von Thomas Hobbes sein: Dass nämlich der Staat, der Gesellschaftsvertrag überhaupt erst den Menschen aus einem anarchistischen Naturzustand befreit.Und ihn der Geregeltheit einer aufgeklärten neuzeitlichen Gesellschaft unterwirft. Und damit überhaupt erst dafür sorgt, dass sich so etwas wie Erfolg, Leistung und Strebsamkeit für ihn auszahlt. Das ist auch nachvollziehbar. Das ist der Rechtsstaat. Das ist völlig richtig.

Aber ebenso richtig ist, dass es sich jeweils immer um historische Epochen mit ihren Eigengesetzlichkeiten handelt. Die Epoche, die irgendwie von Kopernikus über Gewürzhandel, Dampfmaschine, Eisenbahn bis Computer reicht ... und vom "Geist des Kapitalismus" geprägt ist ... man glaube doch nicht, dass das irgendein Ewigkeitssystem ist. Fukuyama hat in diesem Zusammenhang vom "Ende der Geschichte" gesprochen. Ein grandioser Irrtum wie wir heute wissen.

Sein nächstes Ewigkeitsding ist übrigens "Identität". Das soll es nun sein! Nicht doch. Alle Gesellschaften der Welt sind grundlegenden Wandlungen (neben Phasen relativer Stabilität) unterworfen. Wir befinden uns grad mitten in einer solchen Wandlunsphase.

[jorikke]

Schoko..., ich akzeptiere dich als gebildeten und belesenen Menschen.
Wie auch das handeln wichtiger Personen der Vergangenheit nur aus deren Lebenszeit beurteilt werden
kann, kann man auch deren Erkenntnisse nur bedingt auf die heutige Zeit übertragen.
Einen Max Weber, dessen Erfahrungen aus dem vorletzten Jahrhundert stammen, zur Beurteilung heutiger Lebensumstände heran zu ziehen, ist kaum möglich.
Ich habe von1960 bis 2003 in der gleichen Firma gearbeitet und hautnah mitbekommen wie gewaltig die Umbrüche im Arbeitsleben selbst in dieser recht kurzen Zeitspanne waren.
Niemals hätte ich Dinge beurteilen können, die am Ende meiner Tätigkeit vorherrschend waren.
Ich kannte sie ja gar nicht.
Ebenso ist es mit den großen, verdienten Denkern der Vergangenheit. Sie selber würden heute lebend wahrscheinlich zu ganz anderen Schlüssen kommen.
Deshalb, dein eigenes Denken über Probleme der Gegenwart mag wichtig sein, das Berufen auf vergangene Größen ist letztlich Makulatur.

[schokoschendrezki]

Schoko..., ich akzeptiere dich als gebildeten und belesenen Menschen.
Wie auch das handeln wichtiger Personen der Vergangenheit nur aus deren Lebenszeit beurteilt werden
kann, kann man auch deren Erkenntnisse nur bedingt auf die heutige Zeit übertragen.

Das Handeln dieser Personen vielleicht. Aber ein Werk wie das von Max Weber ist von seinem Entstehen bis heute diskutiert und hin- und hergedeutet worden. Und es ist, so ist mein Eindruck jedenfalls, noch heute so bekannt und geläufig, weil sich die Erkenntnisse dort als in vielerlei Hinsicht verständlich, nachvollziehbar stichhaltig und richtig erwiesen haben. Sagt man "historisiert" dazu?

Ich will nur noch noch mal versuchen, eine Brücke zu dieser Spaltung in Ost und West zu finden. Dass die Fleißigen und Strebsamen schon immer zu den Gewinnern gehörten oder dass Arbeit oder gar "Erwerbsarbeit" schon immer den Sinn menschlicher Existenz bildeten ... und noch vieles mehr in Richtung Tradition, Werte, Familie, Nation, Heimat. Weist das nicht auf diesen Wunsch hin, in irgendetwas Gewissheiten zu suchen. Irgendwas Essenzielles am Menschen zu finden. Wo man sagen kann: So ist er. Der Mensch. Und das ist das Angebot, was eine Partei wie die AfD an Leute auf dem Gebiet der Ex-DDR macht. Irgendeine neue alte Gewissheit. An die man sich halten kann. An der man einen vermeintlichen Halt suchen kann.

Es ist aber nix gewiss! Jedenfalls nix was irgendwie einen vermeintlichen Kern des menschlichen Daseins betrifft. Was hab ich heut früh zufällig gehört? Dass man auf der Suche nach Methoden ist, das Phänomen "Menopause" beim Menschen abzuschaffen. Und dass das gar nicht mal so unrealistisch sei. Nur als Beispiel. Und es gibt Menschen, die ihre Identität nicht aus ihrer natürlichen biologischen Existenz sondern mehr noch aus einer Computergamefigur beziehen. Man wird sich auf alle Zeiten auf alle möglichen Arten von Ungewissheit einstellen müssen. Bezeichnenderweise war die Existenz der DDR selbst für einen Teil ihrer schärfsten Kritiker und Widersacher irgendso eine Art Ding für die Ewigkeit. Ja? Die "Ewigkeit" hat irgendwie so um die 40 Jahre gedauert. Und so wirds auch mit allen anderen vermeintlichen Ewigkeiten kommen.

[Billie Holiday]

Frauen haben Menopause. Nicht alle Menschen. Sag ruhig Frauen. Echte, biologische Frauen.
Schwanzträger im Kleidchen nicht.

[Realist2014]

Frauen haben Menopause. Nicht alle Menschen. Sag ruhig Frauen. Echte, biologische Frauen.
Schwanzträger im Kleidchen nicht.

pfffffttttttt

[sünnerklaas]

Genau das ist es aber, was den Menschen ausmacht - seine Arbeit UND sein sozialer Status. Das war schon bei den Jägern und Sammlern so. Der erfahrene, erfolgreiche Jäger hatte einen anderen, höheren sozialen Status als der, der nur gelegentlich einen Jagderfolg vorweisen konnte. Der stand nämlich in der Hierarchie ganz oben und leitete alle anderen an, organisierte und koordinierte die Jagd. Dergleichen fällt niemanden in den Schoß, dafür muss man schon etwas aufbringen, was der Userin Selina so sehr gegen den Strich geht - nämlich Fleiß und Strtebsamkeit. Galt übrigens für die erfahrene, erfolgreiche Sammlerin gleichermaßen.

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.
Was ich damit sagen will: soziale Kompetenz ist ein weiterer entscheidender Faktor in einer Gesellschaft. Das ist der Kitt, der die Gesellschaft zusammen hält. Das sollte man nicht außer acht lassen.

[Tom Bombadil]

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.

Welcher Mensch arbeitet denn 24/7/365?

[Realist2014]

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.
W .

Vollzeit ist in D meist 38 Stunden , 5Tage Woche und 30 Tage Urlaub...

[Tom Bombadil]

In Belgien gibt es jetzt Anspruch auf die 4 Tage Woche, allerdings bei gleicher Arbeitszeit wie bei 5 Tagen.

[sünnerklaas]

Welcher Mensch arbeitet denn 24/7/365?

Schau Dir die massiven Maßnahmen an, die z.B. der Staat im Speditionsgewerbe ergreifen musste, damit allein die Lenk- und Ruhezeiten eingehalten werden. Oder die Maßnahmen im Bereich der Scheinselbständigkeit.

[Realist2014]

Schau Dir die massiven Maßnahmen an, die z.B. der Staat im Speditionsgewerbe ergreifen musste, damit allein die Lenk- und Ruhezeiten eingehalten werden.

Wie viel % der AN betrifft das?

Oder die Maßnahmen im Bereich der Scheinselbständigkeit.

Auch hier- Promille Bereich der AN

[Tom Bombadil]

Schau Dir ...

Kein Mensch auf dieser Welt arbeitet 24/7/365. Warum müssen LKW Fahrer denn so knüppeln? Weil Geiz geil ist.

[Dark Angel]

Dass die Fleißigen und Strebsamen schon immer zu den Gewinnern gehörten oder dass Arbeit oder gar "Erwerbsarbeit" schon immer den Sinn menschlicher Existenz bildeten ...

Tja, die Fleißigen und Strebsamen HABEN schon immer zu den Gewinnern gehört und sie WERDEN immer zu den Gewinnern gehören, weil SIE es sind, die die gesellschaftliche, kulturelle und technische Entwicklung voran treiben, weil sie es sind, die Wettbewerb überhaupt erst ermöglichen.
Arbeit IST der Sinn menschlicher Existenz, Arbeit ist es, durch die sich der Mensch vom Tier unterscheidet ...

... und noch vieles mehr in Richtung Tradition, Werte, Familie, Nation, Heimat.

Und NUR der Mensch ist fähig, einen Wertekanon zu entwickeln, der auf intersubjektivem Konsens basiert und zu diesem Wertekanon gehören Traditionb, gehört die Familie, die Heimat etc

"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere." Ricarda Huch
oder
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“ Thomas Morus


Den Sinn solcher Aussagen/Aphorismen wirst du nie verstehen!

Dass man auf der Suche nach Methoden ist, das Phänomen "Menopause" beim Menschen abzuschaffen.

Die Menopause ist KEIN Phänomen, sondern ein BIOLOGISCHE TATSACHE und die kann man NICHT abschaffen.
Menopause bedeutet nichts anderes als dass sich FRAUEN nicht mehr im gebärfähigen Alter befinden, dass sie keine reifen, befruchtungsfähigen Eizellen (mehr) produzieren.

Und dass das gar nicht mal so unrealistisch sei. Nur als Beispiel. Und es gibt Menschen, die ihre Identität nicht aus ihrer natürlichen biologischen Existenz sondern mehr noch aus einer Computergamefigur beziehen.

Die Menopause abschaffen zu wollen IST unrealistisch, weil das bedeuten würde, dass Frauen bis ins hohe Alter hinein mentruieren und Kinder gebären können. Und das wiederum bedeutet einen massiven Eingriff ins menschliche Genom.
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an geistiger Verwirrung und/oder Persönlichkeitsstörungen leiden, ändert nichts an der Tatsache, dass genetisch determinierte Gegebenheiten (die Menopause gehört dazu) nicht mal eben, mittes Geschwätz oder Gefühl geändert werden können.
Früher wurden geistig verwirrte Menschen oder Menschen mit Persönlichkeitsstörungen psychatrich behandelt, heute bekommen sie einen Lehrstuhl für Gender"wisenschaften" ...

[Dark Angel]

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.

Niemand hat behauptet, dass Menschen 24/7/365 arbeiten. Das ändert jedoch nichts daran, dass Arbeit entscheident für den sozialen Status UND das Selbtwertgefühl sind.

[Billie Holiday]

Tja, die Fleißigen und Strebsamen HABEN schon immer zu den Gewinnern gehört und sie WERDEN immer zu den Gewinnern gehören, weil SIE es sind, die die gesellschaftliche, kulturelle und technische Entwicklung voran treiben, weil sie es sind, die Wettbewerb überhaupt erst ermöglichen.
Arbeit IST der Sinn menschlicher Existenz, Arbeit ist es, durch die sich der Mensch vom Tier unterscheidet ...


Und NUR der Mensch ist fähig, einen Wertekanon zu entwickeln, der auf intersubjektivem Konsens basiert und zu diesem Wertekanon gehören Traditionb, gehört die Familie, die Heimat etc

"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere." Ricarda Huch
oder
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“ Thomas Morus


Den Sinn solcher Aussagen/Aphorismen wirst du nie verstehen!


Die Menopause ist KEIN Phänomen, sondern ein BIOLOGISCHE TATSACHE und die kann man NICHT abschaffen.
Menopause bedeutet nichts anderes als dass sich FRAUEN nicht mehr im gebärfähigen Alter befinden, dass sie keine reifen, befruchtungsfähigen Eizellen (mehr) produzieren.


Die Menopause abschaffen zu wollen IST unrealistisch, weil das bedeuten würde, dass Frauen bis ins hohe Alter hinein mentruieren und Kinder gebären können. Und das wiederum bedeutet einen massiven Eingriff ins menschliche Genom.
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an geistiger Verwirrung und/oder Persönlichkeitsstörungen leiden, ändert nichts an der Tatsache, dass genetisch determinierte Gegebenheiten (die Menopause gehört dazu) nicht mal eben, mittes Geschwätz oder Gefühl geändert werden können.
Früher wurden geistig verwirrte Menschen oder Menschen mit Persönlichkeitsstörungen psychatrich behandelt, heute bekommen sie einen Lehrstuhl für Gender"wisenschaften" ...

[Ogmios]

Und es gibt Menschen, die ihre Identität nicht aus ihrer natürlichen biologischen Existenz sondern mehr noch aus einer Computergamefigur beziehen.

Das spricht nicht gerade für die Sinnhaftigkeit des Identitätsbegriffes als legitimen Grund einer gesellschaftlichen Anerkennung.
Eine"biologische Identität" (im Sinne von Frau/Mann) ist ein weißer Schimmel. Man ist einfach Mann oder Frau (die seltenen Sonderfälle des Uneindeutigen mal beiseite gelassen).

Ich mache mal einen Strang auf zum Thema der Geschlechteridentität anhand deines Beitrags hier, um nicht die Spaltung (so es sie gibt) zu stören.

[meinewenigkeit]

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.
Was ich damit sagen will: soziale Kompetenz ist ein weiterer entscheidender Faktor in einer Gesellschaft. Das ist der Kitt, der die Gesellschaft zusammen hält. Das sollte man nicht außer acht lassen.

Die Ableitung verstehe ich nicht. Der Jäger macht es zum Selbsterhalt - da gibt es keinen sozialen Aspekt. Es ist für ihn das nackte Überleben, da er keinen Metzger oder Supermarkt hatte. Das ist eher natürlicher Instinkt als "soziale Kompetenz".
Übrigens ist auch der Jäger effektiv, der 24 h braucht, dabei nicht verhungert - Ziel erreicht, mehr nicht. Effektivität ist Mindestanforderung.
Der Jäger, der die gleiche Menge oder mehr in weniger Zeit erlegt als der andere ist effizienter.
Wichtiger Unterschied. Darum ist die große Dauer der Erledigung von Tätigkeiten ein Zeichen von Ineffizienz und nicht von fehlender Effektivität.
Leistung ist Arbeit/Zeit.

[Seidenraupe]

Das hängt auch mit dem Fetisch Arbeit zusammen. In Deutschland, damals wie heute, zählt nur der etwas, der sich einen gewissen Wohlstand mit der eigenen Hände Arbeit erarbeitet.

Ich nehme mal den Hufschmied. Klar kannst du argumentieren, der würde nur Pferde beschlagen haben um reich zu werden.
Ich würde hingegen argumentieren, er hat zum Wohl der Pferde und Bauern ein spezialisiertes Handwerk ausgeführt und es war für die Pferde wesentl besser, vom erfahrenen Hufschmied beschlagen zu werden als von Lieschen Müller, die sich besser aufs Backen verstand.
WEnn er klug und fleißig war, hat er ein bisschen Wohlstand erarbeite können. Genau wie Lieschen Müller und Bauer Alfons, dem er die Pferdehufe beschlagen hat. Wenn alle im Dorf ihren Job gemacht haben, konnte sich das Dorf glücklich schätzen und wurde reich....Hatte eine schöne Dorfkirche, stattliche Häuser und wohlgenährte Bewohner. Win-Win für alle.

Also eigentl hängt alles mit der Arbeitsteilung zusammen und nicht mit einem angebl Arbeitsfetisch.
Wir könnten natürlich auch alle wie die Rindviecher auf der Weide stehen und Gras fressen.--- nur müssten die, die sich aus irgendeinem Grund weigern, selber dem "Fetisch Gras zu fressen" zu huldigen, dann von dir gefüttert werden.

Aber um dich zu beruhigen: Die Menschen wussten seit sich ihre Linie von der gemeinsamen Urlinie mit den heute als Affen bezeichneten Primaten trennte, dass eine Gruppe bessere Überlebenschancen hat, wenn alle ihre dazu fähigen Mitglieder miteinander kooperierten, gemeinsam jagten, arbeiteten, alle die Beute teilten, verarbeiteten , Unterkünfte gemeinsam bauten, Feuer nutzten und hüteten , später Feldarbeit, Tierhaltung und WErkzeugherstellung von "Spezialisten" ausführen ließen. Größere Gruppen von "ich mach da aus Überzeugung nicht mit, weil ich den Fetisch Arbeit nicht mag, oder ich bin heute zu müde um zum Wohl der Gruppe beizutragen" hatten in der Regel verdammt schlechte Überlebenschancen....



was du Fetisch nennst, unterscheidet uns (noch) maßgeblich von vielen Tieren (nicht von allen): Die arbeitsteilige, spezialisierte Gesellschaft wo jeder nach seinen Möglichkeiten zum Wohl aller und seinen Teil Verantwortung beiträgt.

[Seidenraupe]

Ach übrigens sind Fleiß und Strebsamkeit Grundeigenschaften des Menschen, denn OHNE diese Eigenschaften würden wir immer noch in Höhlen wohnen.

Ich vermute, das wünschen sich einige im Stillen sogar: Ihre eigene Höhle zu besitzen.

Nur würden sie als Höhlenbewohnern auch nach einer Übermutter/einem Übervater/einer nährenden Amme schreien, die sie, und und zwar flottflott permanent mit wertvollstem Futter , Wärme und Vorräten versorgt.

Erwachsen nenne ich so ein Verhalten nicht

[Seidenraupe]

Die "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" ist nicht nur der Titel einer sehr einflussreichen soziologischen Abhandlung sondern auch ein tatsächliches und reales Phänomen der jüngeren Geschichte.

Wenn du schon von Religion und Arbeit als Einheit schwafelst, und hier angeblich Lust-feindliche Lutheraner mit ihrem Motto "sich regen bringt Segen" anführst solltest du die Pietisten auf der schwäbischen Alb mit ihrem bescheidenen Arbeitsethos und ihrem selbsttändigem Denken und die wirtschaftl weitaus erfolgreicheren Calvinisten in der Schweiz und den Niederlanden nicht weglassen
Der schweizer Calvinismus ist wesentl mehr von der Überzeugung geprägt, dass menschlichen Handel uund Arbeit nützlich sei - und damit auch der damit einhergehende wirtschaftliche Erfolg. Im grunde ist es der Calvinismus, nicht das Luthertum gewesen, dass Arbeit als Selbstzweck des Lebens ansah.
Und die jüdichen Diamanthändlern in Antwerpen nicht vergessen. Deren wirtschaftl Erfolg wirst du schwerlich auf ""lustfeindliche Lutheraner"" zurückführen können.
Aber damit kommst du in deiner Argumentation was die Spaltung Deutschlands anbelangt, ja nicht weiter

Also argumentierst du weiter mit eklektischen Versatzstücken um eine Spaltung herbeizureden, die es so nicht gibt..

[Seidenraupe]

Was unsere Vorfahren wohl gemacht hätten, wenn ein Viertel der jungen Jäger und Sammler sich zur Selbstfindung vom Arbeitsleben verabschiedet hätte.

Man hätte sie ihrem Schicksal überlassen, denn mehr Selbstbestimmung geht nicht
Das waren noch respektvolle Zeiten

[Seidenraupe]

"Tradition ist gesiebte Vernunft des gesamten Volkes aus einem Jahrhundert in das andere." Ricarda Huch
oder
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“ Thomas Morus


Den Sinn solcher Aussagen/Aphorismen wirst du nie verstehen!


Die Menopause ist KEIN Phänomen, sondern ein BIOLOGISCHE TATSACHE und die kann man NICHT abschaffen.
Menopause bedeutet nichts anderes als dass sich FRAUEN nicht mehr im gebärfähigen Alter befinden, dass sie keine reifen, befruchtungsfähigen Eizellen (mehr) produzieren.


Die Menopause abschaffen zu wollen IST unrealistisch, weil das bedeuten würde, dass Frauen bis ins hohe Alter hinein mentruieren und Kinder gebären können. Und das wiederum bedeutet einen massiven Eingriff ins menschliche Genom.
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an geistiger Verwirrung und/oder Persönlichkeitsstörungen leiden, ändert nichts an der Tatsache, dass genetisch determinierte Gegebenheiten (die Menopause gehört dazu) nicht mal eben, mittes Geschwätz oder Gefühl geändert werden können.
Früher wurden geistig verwirrte Menschen oder Menschen mit Persönlichkeitsstörungen psychatrich behandelt, heute bekommen sie einen Lehrstuhl für Gender"wisenschaften" ...

Kusshand dafür!

[JJazzGold]

Der erfahrene und erfolgreiche Jäger war aber mit Sicherheit nicht 24/7/365 unterwegs, weil er es verstanden hat, effektiv zu jagen.
Was ich damit sagen will: soziale Kompetenz ist ein weiterer entscheidender Faktor in einer Gesellschaft. Das ist der Kitt, der die Gesellschaft zusammen hält. Das sollte man nicht außer acht lassen.

Die soziale Kompetenz wird überbewertet. Das sollte mit dem Ende der Kommune, des Kibbuz eigentlich klar sein.
Vor die Wahl gestellt, vom Nachbarn eingeladen zu werden, oder ein eigenes Dach über dem Kopf und einen eigenen vollen Teller auf dem Tisch zu haben wählen geschätzt 90% der Menschen letzteres. Auch wenn das als Bauer mit Vieh immer noch 7/365 bedeutet.

[JJazzGold]

Die Menopause ist KEIN Phänomen, sondern ein BIOLOGISCHE TATSACHE und die kann man NICHT abschaffen.
Menopause bedeutet nichts anderes als dass sich FRAUEN nicht mehr im gebärfähigen Alter befinden, dass sie keine reifen, befruchtungsfähigen Eizellen (mehr) produzieren.


Die Menopause abschaffen zu wollen IST unrealistisch, weil das bedeuten würde, dass Frauen bis ins hohe Alter hinein mentruieren und Kinder gebären können. Und das wiederum bedeutet einen massiven Eingriff ins menschliche Genom.
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an geistiger Verwirrung und/oder Persönlichkeitsstörungen leiden, ändert nichts an der Tatsache, dass genetisch determinierte Gegebenheiten (die Menopause gehört dazu) nicht mal eben, mittes Geschwätz oder Gefühl geändert werden können.
Früher wurden geistig verwirrte Menschen oder Menschen mit Persönlichkeitsstörungen psychatrich behandelt, heute bekommen sie einen Lehrstuhl für Gender"wisenschaften" ...

Gestern Nachmittag bin auf die Suche gegangen und fündig geworden. Ich meine, beim Deutschlandfunk? Kurz zusammengefasst.
Die Absicht ist nicht, die Frau weiterhin gebärfähig zu halten, sondern nur die hormonelle Ausschüttung gleich hoch zu halten und so die physisch und damit manchmal verbunden psychischen negativen Auswirkungen der Menolause und der Zeit danach zu eliminieren.
Allerdings haben sich die befragten Frauen eher gegen einen solchen, experimentellen Eingriff in den natürlichen Ablauf ausgesprochen.

[Dark Angel]

Gestern Nachmittag bin auf die Suche gegangen und fündig geworden. Ich meine, beim Deutschlandfunk? Kurz zusammengefasst.
Die Absicht ist nicht, die Frau weiterhin gebärfähig zu halten, sondern nur die hormonelle Ausschüttung gleich hoch zu halten und so die physisch und damit manchmal verbunden psychischen negativen Auswirkungen der Menolause und der Zeit danach zu eliminieren.
Allerdings haben sich die befragten Frauen eher gegen einen solchen, experimentellen Eingriff in den natürlichen Ablauf ausgesprochen.

Ich würde mich auch dagegen aussprechen, weil eine solche "Behandlung" massive hormonelle Eingriffe in natürliche biologische Abläufe bedeutet. Zudem wird die Menopause ja nicht abgeschafft, sondern nur unterdrückt. Ob solche Hormongaben der Gesundheit der Frau(en) zuträglich ist, darf doch sehr bezweifelt werden. Schon hormonelle Verhütungsmittel bergen ein, nicht zu unterchätzendes, gesundheitliches Risiko.

[Selina]

Was ich meinte, ist die Zukunft der Arbeitswelt, die sich im Laufe der Jahrzehnte rasant verändert. Dazu gibt es etliche Studien und Dispute. Hier mal ein interessanter Text im Tagesspiegel dazu, der schon ein wenig von der Zeit eingeholt worden ist (Stichwort Bürgergeld), aber in wesentlichen Punkten schon dem entspricht, was ich weiter oben gemeint hatte. Hinzu kämen noch ne Menge ethische Fragen, aber dazu bräuchte es dann einen anderen Thread, vielleicht gar einen ganz neuen. Und nur zur Ergänzung: Das soll kein Bürgergeld-Thread werden, weil das alleine für das Thema Arbeitswelt viel zu kurz gesprungen wäre. Das hier nur deshalb, weil so viel spekuliert und interpretiert wurde, was ich wohl gemeint haben könnte:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 15417.html

[JJazzGold]

Ich würde mich auch dagegen aussprechen, weil eine solche "Behandlung" massive hormonelle Eingriffe in natürliche biologische Abläufe bedeutet. Zudem wird die Menopause ja nicht abgeschafft, sondern nur unterdrückt. Ob solche Hormongaben der Gesundheit der Frau(en) zuträglich ist, darf doch sehr bezweifelt werden. Schon hormonelle Verhütungsmittel bergen ein, nicht zu unterchätzendes, gesundheitliches Risiko.

Wir sind uns einig, ich würde das Angebot auch nicht annehmen. Aber es werden sich Versuchskaninchen finden.
Als ob die Menschheit nicht wesentlich dringlichere, noch zu erforschende Probleme hätte, als Frau mittels Hormongaben vermeintlich jung zu erhalten.

[Billie Holiday]

Wir sind uns einig, ich würde das Angebot auch nicht annehmen. Aber es werden sich Versuchskaninchen finden.
Als ob die Menschheit nicht wesentlich dringlichere, noch zu erforschende Probleme hätte, als Frau mittels Hormongaben vermeintlich jung zu erhalten.

Ich nehme sehr gering dosierte Hormone und bin dankbar für guten Schlaf und nicht mehr auftauchende Schwitzattacken.
Jung bleiben interessiert mich nicht die Bohne, aber schlechter Schlaf und diese unsäglichen Hitzewallungen nehmen mir Lebensqualität, was ich nicht hinnehme. Das Risiko ist geringfügig höher, zu erkranken. Das weiß ich und nehme entsprechend die Untersuchungen wahr.
Muß jeder selbst wissen, ob und welche Risiken er eingeht zu welchem Preis und mit welchen Erfolgen.

[JJazzGold]

Ich nehme sehr gering dosierte Hormone und bin dankbar für guten Schlaf und nicht mehr auftauchende Schwitzattacken.
Jung bleiben interessiert mich nicht die Bohne, aber schlechter Schlaf und diese unsäglichen Hitzewallungen nehmen mir Lebensqualität, was ich nicht hinnehme. Das Risiko ist geringfügig höher, zu erkranken. Das weiß ich und nehme entsprechend die Untersuchungen wahr.
Muß jeder selbst wissen, ob und welche Risiken er eingeht zu welchem Preis und mit welchen Erfolgen.

In der Übergangsphase nehmen wohl viele Frauen geringe Hormongaben. Da bei mir die Umstellung reibungslos, zügig und ohne Nebenwirkungen erfolgte, kann ich bezüglich Hormongaben nicht mitreden. Ich meine aber, es ist nicht vergleichbar mit dem massiven hormonellen Eingriff in den biologischen Ablauf, der zur Unterdrückung und Verschiebung der Menopause ins hohe Alter oder bis zum Tod notwendig ist.

[Billie Holiday]

In der Übergangsphase nehmen wohl viele Frauen geringe Hormongaben. Da bei mir die Umstellung reibungslos, zügig und ohne Nebenwirkungen erfolgte, kann ich bezüglich Hormongaben nicht mitreden. Ich meine aber, es ist nicht vergleichbar mit dem massiven hormonellen Eingriff in den biologischen Ablauf, der zur Unterdrückung und Verschiebung der Menopause ins hohe Alter oder bis zum Tod notwendig ist.

Sowas würde ich mir auch nicht antun. Bin eigentlich sehr froh, nicht mehr schwanger werden zu können. Hab mit den Wechseljahren an sich überhaupt kein Problem, bloß besagte Nebenwirkungen haben mich schon genervt.

[Dark Angel]

Ich nehme sehr gering dosierte Hormone und bin dankbar für guten Schlaf und nicht mehr auftauchende Schwitzattacken.
Jung bleiben interessiert mich nicht die Bohne, aber schlechter Schlaf und diese unsäglichen Hitzewallungen nehmen mir Lebensqualität, was ich nicht hinnehme. Das Risiko ist geringfügig höher, zu erkranken. Das weiß ich und nehme entsprechend die Untersuchungen wahr.
Muß jeder selbst wissen, ob und welche Risiken er eingeht zu welchem Preis und mit welchen Erfolgen.

Ich sehe schon einen Unterschied darin, einen Prozess (körperliche Umtellung) erträglicher zu gestalten und diesen Prozess vollständig zu unterdrücken.
In dem einen Fall handelt es sich um eine zeitlich begrenzte unterstützende Therapie, im andern Fall um jahrzehntelange hochdosierte Hormongaben.

[Billie Holiday]

Ich sehe schon einen Unterschied darin, einen Prozess (körperliche Umtellung) erträglicher zu gestalten und diesen Prozess vollständig zu unterdrücken.
In dem einen Fall handelt es sich um eine zeitlich begrenzte unterstützende Therapie, im andern Fall um jahrzehntelange hochdosierte Hormongaben.

Mir unverständlich. Zu welchem Zweck genau? Schwangere 60 jährige sind ein Grauen.

[Realist2014]

Was ich meinte, ist die Zukunft der Arbeitswelt, die sich im Laufe der Jahrzehnte rasant verändert.

Die verändert sich schon immer.

Nur keinesfalls in Richtung BGE oder ähnlichem Nonsens

Wer nichts ökonomisch relevantes leistet, der wird auch in Zukunft ( außer bei Erben...) ein ( kosumtechnisch) bescheidenes Leben führen müssen

[Billie Holiday]

Die verändert sich schon immer.

Nur keinesfalls in Richtung BGE oder ähnlichem Nonsens

Wer nichts ökonomisch relevantes leistet, der wird auch in Zukunft ( außer bei Erben...) ein ( kosumtechnisch) bescheidenes Leben führen müssen

Der Trend geht zur Zeit in die Richtung, dass Lebensqualität wichtiger ist als fleißiges Arbeiten. Die jungen Leute wollen schon arbeiten, aber warum zum Heck hunderte Überstunden ansammeln? Warum 5 Tage und nicht 4?
Ich halte den Gedanken für überlegenswert.
Hab im übrigen um 3 Stunden reduziert und hab die Freiheit, freitags ins Büro oder nicht. Chef weiß, ich bin da, wenn die Hütte brennt. Wenn nicht, dann ist pünktlich Feierabend angesagt.

[firlefanz11]

Mir unverständlich. Zu welchem Zweck genau?

Wahrscheinlich um zu beweisen, dass auch die Menopause nur ein von einem alten, weißen Mann erfundenes gesellschaftliches Konstrukt ist um die Frauen zu unterdrücken...

[Realist2014]

Der Trend geht zur Zeit in die Richtung, dass Lebensqualität wichtiger ist als fleißiges Arbeiten. Die jungen Leute wollen schon arbeiten, aber warum zum Heck hunderte Überstunden ansammeln? Warum 5 Tage und nicht 4?
Ich halte den Gedanken für überlegenswert.
Hab im übrigen um 3 Stunden reduziert und hab die Freiheit, freitags ins Büro oder nicht. Chef weiß, ich bin da, wenn die Hütte brennt. Wenn nicht, dann ist pünktlich Feierabend angesagt.

Das ist ja völlig o.k.
Ich habe ja in meinen Workshops sehr oft TN aus den "Top4" der Beratungsgesellschaften und frage die immer nach deren "Work-Life-Balance".

[Billie Holiday]

Wahrscheinlich um zu beweisen, dass auch die Menopause nur ein von einem alten, weißen Mann erfundenes gesellschaftliches Konstrukt ist um die Frauen zu unterdrücken...

Was für ein Bullshit. Biologie ist Biologie, da helfen keine Gefühle.

Frag mich, ob die Typen, die so gern mal eine Frau wären, sich das genau überlegt haben. Ich will nicht jammern, aber es ist rein körperlich in vielen Belangen eine Herausforderung.

[Billie Holiday]

Das ist ja völlig o.k.
Ich habe ja in meinen Workshops sehr oft TN aus den "Top4" der Beratungsgesellschaften und frage die immer nach deren "Work-Life-Balance".

Gut so. Vor Stress an einem Herzkasper zu sterben dankt dir übrigens niemand.

[Dark Angel]

Was ich meinte, ist die Zukunft der Arbeitswelt, die sich im Laufe der Jahrzehnte rasant verändert. Dazu gibt es etliche Studien und Dispute. Hier mal ein interessanter Text im Tagesspiegel dazu, der schon ein wenig von der Zeit eingeholt worden ist (Stichwort Bürgergeld), aber in wesentlichen Punkten schon dem entspricht, was ich weiter oben gemeint hatte. Hinzu kämen noch ne Menge ethische Fragen, aber dazu bräuchte es dann einen anderen Thread, vielleicht gar einen ganz neuen. Und nur zur Ergänzung: Das soll kein Bürgergeld-Thread werden, weil das alleine für das Thema Arbeitswelt viel zu kurz gesprungen wäre. Das hier nur deshalb, weil so viel spekuliert und interpretiert wurde, was ich wohl gemeint haben könnte:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 15417.html

Dass sich die Arbeitswelt verändert ist - wie sagst du immer so schön - eine Binsenweisheit. Die Arbeitswelt hat sich schon immer verändert ==> gesellschaftliche Arbeitsteilung und wird sich auch weiterhin verändern ==> zunehmende gesellschaftliche Arbeitsteilung bzw Spezialisierung.
Das Problem, welches ich zunehmend zeigt ist, dass der Leistunggedanke UND die Eigenverantwortung (für das eigene Leben) zunehmend an Bedeutung verlieren, dass die junge Generation (Generation Z) unter der Phrase "Selbstverwirklichung" jegliche Verantwortung an den Staat delegieren will, der ihnen eine Spaßgesellschaft ermöglicht und diese auch noch finanziert.
Wo die(finanziellen) Mittel für diese staatliche Pamperei (Bürgergeld/BGE) interessiert nicht mehr - Hauptsache man kann den hedonistischen Drang zur Faulheit als "Selbstverwirklichung" bezeichnen.

[Billie Holiday]

Dass sich die Arbeitswelt verändert ist - wie sagst du immer so schön - eine Binsenweisheit. Die Arbeitswelt hat sich schon immer verändert ==> gesellschaftliche Arbeitsteilung und wird sich auch weiterhin verändern ==> zunehmende gesellschaftliche Arbeitsteilung bzw Spezialisierung.
Das Problem, welches ich zunehmend zeigt ist, dass der Leistunggedanke UND die Eigenverantwortung (für das eigene Leben) zunehmend an Bedeutung verlieren, dass die junge Generation (Generation Z) unter der Phrase "Selbstverwirklichung" jegliche Verantwortung an den Staat delegieren will, der ihnen eine Spaßgesellschaft ermöglicht und diese auch noch finanziert.
Wo die(finanziellen) Mittel für diese staatliche Pamperei (Bürgergeld/BGE) interessiert nicht mehr - Hauptsache man kann den hedonistischen Drang zur Faulheit als "Selbstverwirklichung" bezeichnen.

Selbstverwirklichung muß man sich leisten können. Sich dabei auf andere zu verlassen ist dreist und Kleinkindgehabe.

Aber stimmt schon, die Gesellschaft wird in einigen Teilen infantil. Konfliktscheue, Harmoniesucht, das Bedürfnis von allen verstanden zu werden und bestätigt, sofortiges Beleidigtsein bei Widerspruch, Gefühl vor Ratio…. Kleinkinder eben.

[JJazzGold]

Sowas würde ich mir auch nicht antun. Bin eigentlich sehr froh, nicht mehr schwanger werden zu können. Hab mit den Wechseljahren an sich überhaupt kein Problem, bloß besagte Nebenwirkungen haben mich schon genervt.

Was meinst du, wie angenehm es war auf den vielen Reisen nicht mehr auf alles vorbereitet sein zu müssen.