Noch nie war Deutschland so gespalten...

[JJazzGold]

Zurück zum Thema.

Wie muß man sich ein nicht-gespaltenes Land vorstellen?

So wie Deutschland heute morgen um 10:00.
Die Mehrheit hat ausgeschlafen, gefrühstückt und geht einkaufen.

[jorikke]

So wie Deutschland heute morgen um 10:00.
Die Mehrheit hat ausgeschlafen, gefrühstückt und geht einkaufen.

Das ist so gut und treffend, hast du bestimmt irgendwo abgeschrieben.

[JJazzGold]

Das ist so gut und treffend, hast du bestimmt irgendwo abgeschrieben.

Ja, bei Knoppers.

[Seidenraupe]

Zurück zum Thema.

Wie muß man sich ein nicht-gespaltenes Land vorstellen?

Na alle denken das Gleiche, meinen dsa Gleiche, verdienen das Gleiche, glauben das Gleiche....sind gleich dick/dünn, jung / alt ...
Vermutlich Retortenmenschen in einer gleichgeschalteten Diktatur.

Wer das will, soll nur immerzu weiter Spaltung beklagen statt Vielfalt, Meinungspluralismus zuzulassen.
über die Vor-und Nachteile einer Zersplitterung und Individualisierung der Gesellschaft kann man sicher stundenlang diskutieren.

zB mit denen, die man jenseits des "Spaltgrabens" vermutet

[Dark Angel]

Na alle denken das Gleiche, meinen dsa Gleiche, verdienen das Gleiche, glauben das Gleiche....sind gleich dick/dünn, jung / alt ...
Vermutlich Retortenmenschen in einer gleichgeschalteten Diktatur.

Wer das will, soll nur immerzu weiter Spaltung beklagen statt Vielfalt, Meinungspluralismus zuzulassen.
über die Vor-und Nachteile einer Zersplitterung und Individualisierung der Gesellschaft kann man sicher stundenlang diskutieren.

zB mit denen, die man jenseits des "Spaltgrabens" vermutet

Die Spaltung in Ost-West gibt es tatächlich und die gibt es länger als die Wiedervereinigung und ebenso wird es länger als eine Generation dauern, diese zu überwinden.
Die eigentliche Zäsur fand bereits mit der Festlegung der vier Besatzungszonen statt. In den drei westlichen Besatzungszonen wurden freiheitlich-demokratische Prinzipien etabliert und die Menschen mussten lernen, damit umzugehen und dazu gehörte auch die Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit. Den Einen ist das gut gelungen, den anderen etwas weniger und wieder andere konnten und können mit freiheitlich-demokratischen Prinzipien nix anfangen. Immerhin haben die Menschen im Westen 40 Jahre "Vorsprung" was das Erlernen von und den Umgang mit Demokrarie betrifft.
Im Osten wurde eine Diktatur durch eine andere ersetzt und beide unterschieden sich in ihren Wirkungen und Bedingungen nicht sonderlich voneinander. Eine Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit fand in den seltensten Fällen statt. Manche brauchten nur das Parteibuch wechseln und konnten dort weiter machen, wo sie aufgehört haben - sie mussten nicht einmal zum Schein etwas ändern, brauchten keinen Schein wahren.
1989 fand eine Revolution statt, dass diese friedlich verlief, ist mehr oder weniger Zufall. Mit Demokratie, freiheitlich-demokratischen Prinzipien hatte das Ganze relativ wenig zu tun - eher mit einem kümmerlichen Versuch.
Dann kam die Wiedervereinigung und freiheitlich-demokratische Prinzipen wurden den Menschen "übergestülpt". Für viele - bei weitem nicht alle, wahrscheinlich nicht einmal mehrheitlich - war das Anlass und Gegelegenheit nachzudenken und sich mit ihrer eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Ein Prozess, der immer noch andauert und der wahrscheinlich auch noch Jahrzehnte andauern wird.

[schokoschendrezki]

So wie Deutschland heute morgen um 10:00.
Die Mehrheit hat ausgeschlafen, gefrühstückt und geht einkaufen.

Ja, das mag den Ausgeschlafenen, Gefrühstückten und Einkaufenden durchaus so vorkommen. Ebenso wie es denen,
die gerade ein Postgres-Sql-Logfile nach der Ursache eines "permission denied"-Fehlers durchsuchen so vorkommen mag,
dass die Mehrheit der Deutschen an einem Bildschirm sitzt und versucht, Probleme mit DB-Servern zu lösen.

Mal aufmerken. Mal kurz und versuchsweise zu sich selbst auf Distanz gehen ... wäre meine Empfehlung.

[schokoschendrezki]

Einen wirklich tiefen Einblick in die Psychologie der DDR-Gesellschaft erhält man - zum Beispiel - durch das noch immer enorme Material, dass die DDR-Stasi hinterlassen hat. Sie hat unter anderem eine große Zahl von Vorträgen zur sogenannten "operativen Psychologie" an der juristischen Hochschule des MFS in Potsdam aufnehmen lassen. Und sind nicht dazu gekommen, dieses Material zu vernichten.

Gerade erst (am 1.11.22) gabs dazu eine dieser swr2-Archiv-Sendungen. https://www.swr.de/swr2/wissen/die-gehe ... 1-100.html

Es ist gar nicht so einfach, an dieses Material als Journalist heranzukommen.

Es bestätigen sich hier für mich hier zumindest folgende Vermutungen: Die DDR-Gesellschaft war nicht nur von Stalinismus, Realsozialismus, marxistisch-leninistischer Ideologie geprägt sondern auch von den geistig-kulturellen Strömungen, die während der letzten Jahrhunderte auf ihrem geographischen Territorium prägend waren: Reformationsbewegung, Preußentum etwa. Schon allein dieser geradezu schizophrene Archivierungszwang. Auch noch die unrechtensten Praktiken mussten unbedingt ihre Ordnung haben. Sie mussten akkurat abgeheftet werden!

Und dann gibt es noch etwas ganz anderes. Eigentlich erstmal Erstaunliches. Das Minderwertigkeitsgefühl der Herrschenden. Das scheint erstmal ein Widerspruch zu sein. Ist es aber nicht. Die Willkür, die Machtbesessenheit, die Skrupellosigkeit der Herrschenden hat eine ganze Menge mit ihren Minderwertigkeitsgefühlen zu tun. Insbesondere mit ihren Minderwertigkeitsgefühlen hinsichtlich Bildung, Kultur, Intellektualität. Die SED-Genossen, Stasi-Schergen, Mitläufer, Provinzfürsten haben nicht selten Rache genommen an denen, die sie in nicht wenigen Fällen innerlich eigentlich bewunderten bzw. eher beneideten. Weil sie nicht so konnten wie die. Ich habe mehrere solcher Geschichten am Rande miterlebt. Und da gibt es eine Parallele zum deutschen Nationalsozialismus. Irgendwo las ich mal die Bemerkung (sinngemäß), der Nationalsozialismus sei so etwas wie die "Rache der Vizehausbesorger" gewesen.

[schokoschendrezki]

Na alle denken das Gleiche, meinen dsa Gleiche, verdienen das Gleiche, glauben das Gleiche....sind gleich dick/dünn, jung / alt ...
Vermutlich Retortenmenschen in einer gleichgeschalteten Diktatur.

Wer das will, soll nur immerzu weiter Spaltung beklagen statt Vielfalt, Meinungspluralismus zuzulassen.
über die Vor-und Nachteile einer Zersplitterung und Individualisierung der Gesellschaft kann man sicher stundenlang diskutieren.

zB mit denen, die man jenseits des "Spaltgrabens" vermutet

Ja. Irgendwann letzte oder vorletzte Woche gab es im ÖR-TV irgendsowas wie eine Themen-Woche unter dem Motto "Suche nach dem Wir". Der populäre Kabarettist Dieter Nuhr redet für meinen Geschmack eine ganze Menge dummes Zeug daher ... aber in dem Punkt fand ichs klasse: Dass er genau aus diesem Anlass heraus eine Sendung ohne Gäste gemacht hat. Antikollektivistisch.

Und Margaret Thatcher ist ihrerzeit noch einen Schritt weitergegangen. Eine ihrer bekanntesten Aussprüche lautet ja: ""there is no such thing as society". Ich bin wahrlich alles andere als ein Thatcherist. Aber das ist vollkommen richtig! "Gesellschaft" ist eine Projektion. Eine Vorstellung. Ein Gedankenmodell. Es gibt in Wahrheit keine "Gesellschaft". Es gibt Individuen. Und es gibt zum Glück den Rechtsstaat, der (hoffentlich) dafür sorgt, dass die Freiheit dieser Individuen da aufhört, wo sie die Freiheit anderer Individuen bedrohen.

Auch halte ich "Solidarität" für etwas anderes als "Kollektivismus". Solidarität ist Zusammenhalt und Kollektivismus ist Zusammenführung. Ich glaub das ergibt sich schon aus der Wortherkunft. Solidarität bedeutet einfach, dass man niemanden einfach fallenlässt. Kollektivismus bedeutet, dass bei der nächsten Wandertour unbedingt und ausnahmslos alle mitmüssen.

[schokoschendrezki]

Warum gelang es nicht, die sehr zukunftsfähigen Produkte von Robotron, aber auch den sehr leistungsfähigen C64 von Commodore in die Zukunft zu bringen? An C64 kamen in Sachen Leistungsfähigkeit weder Apple noch Microsoft jemals heran. Corel, das die meisten vielleicht nur noch von Corel Draw kennen, hatte ein äußerst leistungsfähgiges Office-Paket, an dem Microsoft nicht einmal annähernd herangekommen ist. Apple wäre ohne das I-Phone nur ein Nischenunternehmen geblieben, das Grafik-Anwendern sehr leistungsfähige Betriebssystem geliefert hätte, Steve Jobs ging dann einen anderen Weg: er machte das I-Phone zu einem bewusst sauteuren Status-Symbol.

Das "volkseigene" Kombinat Robotron war einfach das Ergebnis der naiven Vorstellung der ehemaligen Staatslenker, die DDR könne und solle einer der führenden Staaten der Welt auf dem Gebiet IT, Software, Mikroelektronik usw. sein.

Der ersteinmal unideologische Ansatz, kleinere ehemalige Büromaschinen-Unternehmen zu einem "Kombinat" zusammenzulegen ... ja, war ja vielleicht gar nicht verkehrt. In Westeuropa nannte oder nennt sich dieser Ansatz "Industriepolitik". "Airbus" ist gerade 50 Jahre alt geworden und das Beispiel par excellence für das, was man "europäische Industriepolitik" nennt.

Die DDR mit ihren sehr viel bescheideneren finanziellen und sonstigen Ressourcen hätte theoretisch eine Chance als IT-Standort gehabt, wenn sie ab Mitte/Ende der 80er das Prinzip OpenSource erkannt und genutzt hätte. Ohne eigentlich nicht stemmbaren Deviseneinsatz. Aber "Open" und "DDR" ... das ging ungefähr so zusammen wie Feuer und Wasser.

[Seidenraupe]

Schon allein dieser geradezu schizophrene Archivierungszwang. Auch noch die unrechtensten Praktiken mussten unbedingt ihre Ordnung haben. Sie mussten akkurat abgeheftet werden!

Die DDR Diktatur setzte das fort, was die Vorgängerdiktatur "leistete" -statt diese aufzuarbeiten. Sich zu einem antifaschistischen Staat zu erklären bedeutet noch lange nicht, sich von allen Praktiken zu lösen.

Nur - was hat das mit der Behauptung zu tun, Deutschland sei noch nie so sehr gespalten gewesen wie heute?

[Selina]

Schokoschendrezki, die Sammelwut, das Archivieren, das Festhalten in Ordnern (heute eher digital) ist nix DDR-Typisches. Das ist eher was (Gesamt-)Deutsches. Die Deutschen scheinen die überbordende Bürokratie ja geradezu erfunden zu haben. Deine oft erwähnte Hausmeister- und Zeltplatzwart-Mentalität trifft man auch heute überall an. Das regelmäßig geputzte Treppenhaus ist wichtiger als die Empathie mit dem Nachbarn. Ebenso immerwährend der Neid auf intellektuelle Leistungen, die Minderwertigkeitsgefühle der Mächtigen, deren Ventile nur andere sind inzwischen. Gerächt wird sich auch, nur subtiler. Da steigt ein Guter eben einfach mal nicht auf auf der Karriereleiter. Aus Neid auf sein Wissen und seine Fähigkeiten. Gibts alles. Sich richtig mitfreuen zu können, neidlos, wenn der andere Erfolg hat, origineller und kreativer als man selbst ist, das ist bei vielen Deutschen generell nicht so stark ausgeprägt. Hat mit "typischer DDR-Mentalität" nichts zu tun.

[jorikke]

Ja, das mag den Ausgeschlafenen, Gefrühstückten und Einkaufenden durchaus so vorkommen. Ebenso wie es denen,
die gerade ein Postgres-Sql-Logfile nach der Ursache eines "permission denied"-Fehlers durchsuchen so vorkommen mag,
dass die Mehrheit der Deutschen an einem Bildschirm sitzt und versucht, Probleme mit DB-Servern zu lösen.

Mal aufmerken. Mal kurz und versuchsweise zu sich selbst auf Distanz gehen ... wäre meine Empfehlung.

Das war eine Persiflage, gerichtet an all die, die meinen das Leben sei ein einziges Jammertal und normales Verhalten für unnormal halten.

[harry52]

Sich richtig mitfreuen zu können, neidlos, wenn der andere Erfolg hat, origineller und kreativer als man selbst ist, das ist bei vielen Deutschen generell nicht so stark ausgeprägt.

Du bist selber oft extrem negativ und

Woher hast Du immer deine Weisheiten?
Verlinke doch bitte einmal eine Studie, die das belegt und die zeigt, dass das in anderen Ländern deutlich anders ist.

Ich kann jetzt auch keine gegenteilige Studie präsentieren,
aber es ist doch auch eine Tatsache, dass viele Deutsche die Kreativen und Erfolgreichen mögen.

Nimm nur mal unsere erfolgreichen und kreativen Musiker
wie Rammstein, Helene Fischer, Roland Kaiser, Udo Lindenberg, Mark Foster, Grönemeyer, Tim Bendzko..... Die haben doch millionen deutsche Fans.

Oder unsere Nobelpreisträger, oder unsere Spitzensportler, Schauspieler, Erfinder ....
Wie kommst Du zu der Annahme, dass in Deutschland die Kreativen und Erfolgreichen eher unbeliebt sind und man sich nicht freut, wenn beispielsweise die Frauenfußball Nationalmannschaft Erfolg hat???

[Realist2014]

...................... Sich richtig mitfreuen zu können, neidlos, wenn der andere Erfolg hat, origineller und kreativer als man selbst ist, das ist bei vielen Deutschen generell nicht so stark ausgeprägt. Hat mit "typischer DDR-Mentalität" nichts zu tun.

Der Neid basiert meist auf die ökonomischen Faktoren.

Einkommen & Vermögen

Da ist D sowieso schon immer Weltmeister und da haben wir auch die Spaltung zwischen Ost und West...
Denn im Westen sind ja- wie hier immer wieder thematisiert- sowohl die Einkommen , als auch die Vermögen höher als im Osten...

[schokoschendrezki]

Die DDR Diktatur setzte das fort, was die Vorgängerdiktatur "leistete" -statt diese aufzuarbeiten. Sich zu einem antifaschistischen Staat zu erklären bedeutet noch lange nicht, sich von allen Praktiken zu lösen.

Nur - was hat das mit der Behauptung zu tun, Deutschland sei noch nie so sehr gespalten gewesen wie heute?

Ja. Das auch zur Einwendung Selinas: Das Gebiet der ehemaligen DDR ist auch von preußischen und von lutherischen Traditionen geprägt. Auch. Und diese spezifische Verbindung mit Realsozialismus/Klassenkampf/ML-Ideologie machte - aus meiner persönlichen Sicht - dieses ganz spezifische politische DDR-Klima aus. Und diese Verbindung wirkt fort und könnte zumindest eine der Ansätze für eine Erklärung der hartnäckig fortbestehenden Teilung Deutschlands sein.

Timothy Garton Ash ... britischer Historiker. Mit allen möglichen Preisen behängt, Karlspreis darunter. Der gilt als einer der besten Kenner des Ostblocks und speziell der DDR. Nicht nur von außen. Der war Anfang der 80er auch an der HU Ostberlin tätig. Und sein erstes bekanntes Buch hieß 1981 "Und willst Du nicht mein Bruder sein. Die DDR heute." Und da taucht der Begriff "rotes Preußen" für die damalige DDR auf. Das halte ich für vollkommen zutreffend und es bringt meine eigenen Erfahrungen mit dem System DDR in zwei Worten auf den Punkt.

[schokoschendrezki]

Nimm nur mal unsere erfolgreichen und kreativen Musiker
wie Rammstein, Helene Fischer, Roland Kaiser, Udo Lindenberg, Mark Foster, Grönemeyer, Tim Bendzko..... Die haben doch millionen deutsche Fans.

Na. Immerhin haben die alle - wie auch natürlich alle möglichen anderen Leute, Wissenschaftler, Künstler, Autoren usw. irgendein Defizit oder zumindest irgendetwas als defizitär empfundenes oder auch irgendetwas, das sie in irgendeiner Hinsicht vom Mainstream separierte in kreative Leistung umgesetzt. Das wird in allen solchen Diskussionen, in denen mit "Sozialisierung" argumentiert wird, häufig vernachlässigt. Wenn wir schon bei den Schlagerfuzzis sind: Peter Maffay. Ein für einen Mann von der Körpergröße her ziemlich kleiner Mann. Irgendwie Rumäne. Irgendwie aber auch Deutscher. Übrigens auch Ungarndeutscher. Für einen Durchschnittsrumänen aber natürlich kein echter Rumäne. Die Empfindung von Defizit, Zurückgesetztheit, Außenstehendheit ... kann dem Menschen schier unglaubliche Fähigkeiten zur Aufarbeitung dieser (scheinbaren) Defizite verleihen. Es gibt möglicherweise überhaupt keine bedeutsame kreative künstlerische oder wissenschaftliche Leistung, die nicht das Ergebnis eines solchen Defizitbewältigungsversuchs ist. Es gibt glaub ich auch irgendeinen psychologischen Fachbegriff dafür. Ich komm grad nur nicht drauf.

Auch wenn ich da etwas abschweife ... wenn ich manchmal so neuere Beiträge zur Intelligenzforschung höre oder lese. Alle diese Versuche zum Intelligenzdoping laufen doch immer nur darauf hinaus, den Menschen befähigen zu wollen, eine gestellte Aufgabe optimaler lösen zu können. Einen besseren Chinesen im Sinne der chinesischen Staasideologie aus ihm zu machen. Dabei kommts darauf an, sich selbst eine Aufgabe stellen zu können. Die ganze Argumentation mit der angeblichen "Gefangenheit" in einer "Sozialisierung" ist kompletter Unfug. So ist der Mensch nicht. Versuche mal, ihn zu "sozialisieren" ... er wird sich wehren!

Und ebenso gibt es eben andere Defizitbewältigungsstrategien. Macht. Reichtum. Einfluss. Zum Beispiel. Gerhard Schröder, Donald Trump, Recep Tayyip Erdoğan. Soweit mir bekannt haben alle drei Gründe gehabt, sich für irgendwelche Arten von persönlichen Zurücksetzungen rächen zu wollen. Indem sie es am Ende allen zeigen wollen. Nur dass ein demokratisches und auf Meinungsfreiheit beruhendes System eben auch die offene Gegendarstellung erlaubt. Die Erdogans in der DDR ... das waren zum Beispiel die Schuldirektoren oder Betriebsparteilungssektretäre irgendwo in der Provinz. In ihren kleinen Fürstentümern.

[JJazzGold]

Ja, das mag den Ausgeschlafenen, Gefrühstückten und Einkaufenden durchaus so vorkommen. Ebenso wie es denen,
die gerade ein Postgres-Sql-Logfile nach der Ursache eines "permission denied"-Fehlers durchsuchen so vorkommen mag,
dass die Mehrheit der Deutschen an einem Bildschirm sitzt und versucht, Probleme mit DB-Servern zu lösen.

Mal aufmerken. Mal kurz und versuchsweise zu sich selbst auf Distanz gehen ... wäre meine Empfehlung.

Weshalb sollte ich zu mir auf Distanz gehen?
Um eine gespaltene Persönlichkeit zu werden?
Gehen Sie des Öfteren auf Distanz zu sich selbst und empfinden es als erfreulich, ab und zu nicht Sie selbst sein zu müssen?


Mir reicht die Distanz der Beobachtenden zu dem geschilderten samstäglichen Ablauf.
Denn ich bin Rentnerin, kann demzufolge jeden Tag ausschlafen, frühstücken wann immer ich will und gehe ganz sicher nicht am Samstagvormittag einkaufen.

[roli]

Der Neid basiert meist auf die ökonomischen Faktoren.

Einkommen & Vermögen

Da ist D sowieso schon immer Weltmeister und da haben wir auch die Spaltung zwischen Ost und West...
Denn im Westen sind ja- wie hier immer wieder thematisiert- sowohl die Einkommen , als auch die Vermögen höher als im Osten...

Weltmeister?
Ich habe Kollegen in Luxemburg und Belgien.
Wenn ich mich nicht irre, sind dort die Löhne höher und die Abgaben geringer (bei gleicher Arbeit). Gleiches für die Schweiz ...
Ich selber würde in den USA mit meinem Job ein höheres Gehalt beziehen bei viel geringeren Abgaben. Ja, der AG würde sogar mein KV bezahlen.
Also hebe Deutschland nicht immer so als Musterländle hervor.
Das ist es nicht. Wars vielleicht mal, lange her.
Und natürlich gibts auch hier eine Spaltung.
Die Schere ist nur ein Teil davon.

[roli]

Weshalb sollte ich zu mir auf Distanz gehen?
...
Denn ich bin Rentnerin, kann demzufolge jeden Tag ausschlafen, frühstücken wann immer ich will und gehe ganz sicher nicht am Samstagvormittag einkaufen.

Ich auch nicht. Viel zu voll. Hätte auch gar nicht die Zeit. Der einzige Tag, wo man im Garten oder am Haus arbeiten kann. Geht nie aus.

[Realist2014]

Weltmeister?
Ich habe Kollegen in Luxemburg und Belgien.
Wenn ich mich nicht irre, sind dort die Löhne höher und die Abgaben geringer (bei gleicher Arbeit). Gleiches für die Schweiz ...

[/quote]
In der Schweiz sind viele SV-System völlig anders geregelt.

Nur ging es ja um Ost vs West in D.

[roli]

In der Schweiz sind viele SV-System völlig anders geregelt.

Nur ging es ja um Ost vs West in D.
[/quote]

ich denke immer global. Sorry.

[Realist2014]

In der Schweiz sind viele SV-System völlig anders geregelt.

Nur ging es ja um Ost vs West in D.

ich denke immer global. Sorry.
[/quote]

ist ja o.k.
Nur hier im Strang geht es ja um D....

[JJazzGold]

Ich auch nicht. Viel zu voll. Hätte auch gar nicht die Zeit. Der einzige Tag, wo man im Garten oder am Haus arbeiten kann. Geht nie aus.

Ja, Samstag ist bei trockenem Wetter auch bei mir Gartentag.

[Seidenraupe]

Ja. Das auch zur Einwendung Selinas: Das Gebiet der ehemaligen DDR ist auch von preußischen und von lutherischen Traditionen geprägt. Auch. Und diese spezifische Verbindung mit Realsozialismus/Klassenkampf/ML-Ideologie machte - aus meiner persönlichen Sicht - dieses ganz spezifische politische DDR-Klima aus. Und diese Verbindung wirkt fort und könnte zumindest eine der Ansätze für eine Erklärung der hartnäckig fortbestehenden Teilung Deutschlands sein.

Du kannst es sicherlich versuchen. Aber mMn wirst du schwerlich Sachsen oder Thüringer (in der DDR sozialisiert) finden, die du von deiner Sichtweise überzeugen kannst, sie seien rotlackierte Preussen (gewesen).

[harry52]

Noch ein Fakt zur gespatenen Nation:
Dass im Osten, die Wahlergebnisse der AfD, NPD (früher) und Linke deutlich höher sind als im Westen, kann niemand bestreiten.

Tatsächlich ist es noch schlimmer, als es die Wahlergebnisse aussagen.
Vor wenigen Jahren habe ich mal auf WDR 5 einen Beitrag gehört, der sich mit den Spätaussiedlern beschäftigte. Das sind immerhin 4 millionen Menschen, die überwiegend aus der Sowjetunion nach Westdeutschland ausgewandert sind und alle wahlberechtigt sind, weil die Auswanderung überwiegend in den 1980er Jahren stattfand.

Die wählen laut Studie auch zu über 20% die AfD,
aber leben im Westen. Auch die sind ja diktatur-sozialisiert und erhöhen die Wahlergebnisse der AfD im Westen, so dass der Unterschied kleiner erscheint, als er in Wirklichkeit ist.

Ein zweiter Fakt ist,
dass es im Laufe der Jahre zu einer Mischung gekommen ist. Ossis sind in den Westen gezogen und umgekehrt. Auch das führt zu einer Angleichung, die die Spaltung kleiner erscheinen lässt.


Die Wessis, die tatsächlich demokratie-sozialisiert sind,
wählen also noch viel seltener die populistischen Parteien, als es die Wahlergebnisse aussagen.

Bitte nicht überreagieren.
Es gibt auch viele demokratie-sozialisierte "Wessis", die radikale Parteien wählen, oder gewählt haben, aber Fakt ist, dass es diesen großen Unterschied gibt und er ist tatsächlich größer als man an den Wahlergebnissen ablesen kann.

[Mendoza]

Noch ein Fakt zur gespatenen Nation:
Dass im Osten, die Wahlergebnisse der AfD, NPD (früher) und Linke deutlich höher sind als im Westen, kann niemand bestreiten.

Tatsächlich ist es noch schlimmer, als es die Wahlergebnisse aussagen.
Vor wenigen Jahren habe ich mal auf WDR 5 einen Beitrag gehört, der sich mit den Spätaussiedlern beschäftigte. Das sind immerhin 4 millionen Menschen, die überwiegend aus der Sowjetunion nach Westdeutschland ausgewandert sind und alle wahlberechtigt sind, weil die Auswanderung überwiegend in den 1980er Jahren stattfand.

Die wählen laut Studie auch zu über 20% die AfD,
aber leben im Westen. Auch die sind ja diktatur-sozialisiert und erhöhen die Wahlergebnisse der AfD im Westen, so dass der Unterschied kleiner erscheint, als er in Wirklichkeit ist.

Ein zweiter Fakt ist,
dass es im Laufe der Jahre zu einer Mischung gekommen ist. Ossis sind in den Westen gezogen und umgekehrt. Auch das führt zu einer Angleichung, die die Spaltung kleiner erscheinen lässt.


Die Wessis, die tatsächlich demokratie-sozialisiert sind,
wählen also noch viel seltener die populistischen Parteien, als es die Wahlergebnisse aussagen.

Bitte nicht überreagieren.
Es gibt auch viele demokratie-sozialisierte "Wessis", die radikale Parteien wählen, oder gewählt haben, aber Fakt ist, dass es diesen großen Unterschied gibt und er ist tatsächlich größer als man an den Wahlergebnissen ablesen kann.

Vielleicht sind unterm Radar in Schweden und Italien auch so viele Ossis eingewandert Da hätte man auch gleich eine Erklärung, warum da auch viele rechts außen wählen!

[harry52]

Zu Schweden und Italien müsste man mehr sagen.

Es bleibt der Fakt,
dass die AfD von diktatur-sozialisierten deutlich häufiger hier in Deutschland gewählt werden. Punkt.

[Seidenraupe]

Zu Schweden und Italien müsste man mehr sagen.

Es bleibt der Fakt,
dass die AfD von diktatur-sozialisierten deutlich häufiger hier in Deutschland gewählt werden. Punkt.

in Frankreich, Italien, Griechenland, Dänemark, Schweden, überall stehen rechte bis rechtsaußen Parteien auf dem Wahlzettel. schaust du hier
""Stimmenanteile rechtspopulistischer Parteien bei den letzten Wahlen in ausgewählten europäischen Ländern bis November 2021""
https://de.statista.com/statistik/daten ... in-europa/
ich nehme deine Erklärung zur Kenntnis, aber sie funktioniert nicht in ganz Westeuropa, will mir scheinen.
Daher greift sie für mich zu kurz.

Und ein Beleg für "eine noch nie so große Spaltung" ist das Wahlverhalten schon mal gar nicht

[Mendoza]

Zu Schweden und Italien müsste man mehr sagen.

Es bleibt der Fakt,
dass die AfD von diktatur-sozialisierten deutlich häufiger hier in Deutschland gewählt werden. Punkt.

Bleibt trotzdem die Frage warum nicht-diktatur-sozialisierte Schweden und Italiener genauso oft rechte Parteien wählen. Die haben doch Demokratie gelernt. Und nebenbei gesagt: Die zugezogenen Ossis machen im Westen gerade mal 2% aus. Die haben keinen nennenswerten Einfluss auf das AfD-Ergebnis im Westen. Da müssten die schon zu 100% AfD wählen damit man das überhaupt merkt.

[Seidenraupe]

Bleibt trotzdem die Frage warum nicht-diktatur-sozialisierte Schweden und Italiener genauso oft rechte Parteien wählen. Die haben doch Demokratie gelernt.

Die Sache ist ganz einfach:
Vereinfachende Antworten, wie sie der user vorgibt, sind in der Regel falsch.

[Mendoza]

Die Sache ist ganz einfach:
Vereinfachende Antworten, wie sie der user vorgibt, sind in der Regel falsch.

Zumal wir ja alle Linkspartei wählen müssten, wenn nur die Kindheitserlebnisse zählen. Die SED hat uns ja schließlich kommunistische Propaganda untergejubelt und nicht rechtsradikale.

[Schnitter]

Der Vergleich Schwedendemokraten = AfD hinkt gewaltig.

Während erstere immer bürgerlicher werden, ist die AfD inzwischen nicht mehr weit von der NPD entfernt.

[lili]

Der Vergleich Schwedendemokraten = AfD hinkt gewaltig.

Während erstere immer bürgerlicher werden, ist die AfD inzwischen nicht mehr weit von der NPD entfernt.

Die AFD hat eher ein extrem Marktradikales Programm, während die NPD eher in Richtung Nationalsozialismus geht.

Die AFD vertritt in großen Teilen eher ein extrem Rechtslibertäres Gedankengut mit Neofeudalen Tendenzen. Ähnlich wie die polnische Partei Korwin. Obwohl die AFD sich in Teilen gemäßigter ausdrücken.....

[Seidenraupe]

Zumal wir ja alle Linkspartei wählen müssten, wenn nur die Kindheitserlebnisse zählen. Die SED hat uns ja schließlich kommunistische Propaganda untergejubelt und nicht rechtsradikale.

Zumal fast alle AfD-Größen abgehalfterte Wessis sind, auf die die Ossis so schlecht zu sprechen sind. Sind doch Klassenfeinde, oder so

[harry52]

Die SED hat uns ja schließlich kommunistische Propaganda untergejubelt und nicht rechtsradikale.

Nein.
Ausländerfeindlich war auch die SED und sind nahezu alle Sozialisten,
zumindest gegen alle westlichen Staaten und deren Einwohner. Die Hälfte der Linke Politiker ist extrem EU feindlich, haben Befragungen ergeben und bei der AfD sind es noch einen Tick mehr.

Dann hat die SED auch immer behauptet,
dass "internationale" ausländische Konzerne ausbeuten, obwohl man da oft sehr gut verdient. Man selber hatte eine Volkskammer, Volksarmee, volkseigene Betriebe, ... ziemlich viel Volk!

Kurt Schuhmacher, erster SPD Parteivorsitzende nach dem Krieg kannte viele Kommunisten und
hatte mit vielen von denen im KZ gesessen. Er sprach von "rot lackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten" und sagte beispielsweise:"mit einer „neo-nationalistischen“ Sprache, die „gleich der des alten Nazismus“ sei, betreibe die KPD und später die SED eine „nationalrussische Politik mit nationaldeutschen Phrasen.“

....

Dazu gibt es noch viel, viel, viel mehr zu sagen. Es gibt auch einen ziemlich ekeligen linken Antisemitismus,....

[Schnitter]

Die AFD hat eher ein extrem Marktradikales Programm, während die NPD eher in Richtung Nationalsozialismus geht.

Vor 10 Jahren vielleicht.

Inzwischen sind fast alle Neonazi Vordenker (Kubitschek et al.) zur AfD geschwenkt und haben der NPD abgeschworen.

Dagegen sind die Schwedendemokraten schon fast "linksgrün" ;-)

[lili]

Vor 10 Jahren vielleicht.

Inzwischen sind fast alle Neonazi Vordenker (Kubitschek et al.) zur AfD geschwenkt und haben der NPD abgeschworen.

Dagegen sind die Schwedendemokraten schon fast "linksgrün" ;-)

Ne immernoch. Natürlich gibt es diesen besagten Flügel. Allerdings sind die komplett marktradikal. Es ist ja auch so, dass sie fast jeden sozialen Vorschlag ablehnen.

[harry52]

Vereinfachende Antworten, wie sie der user vorgibt, sind in der Regel falsch.

Wenn ich Fakten nenne,
von denen auch jeder weiß, dass sie stimmen, dann vereinfache ich nichts.

Natürlich gibt es ganz viele Gründe,
warum jmd radikale Parteien wählt und die Diktatur-Sozialisierung ist selbstverständlich nicht der alleinige Grund bzw. die alleinige Motivation.

Wie schon gesagt, wählen auch Demokratie-Sozialisierte
solche Parteien. Man denke auch mal an Trump. Die wenigsten Trump Wähler sind in einer Diktatur sozialisiert worden.

Aber die Sache mit den älteren Ossis,
die eine sozialistische Erziehung genossen haben und die Spätaussiedler kann man sicher nicht einfach so als Zufall abtun.

Ein Blick nach Israel ist auch interessant.
Dort hat es ebenfalls eine große Einwanderungswelle aus den sozialistischen Ostblock Staaten gegeben und auch diese Einwanderer wählen überdurchschnittlich rechtsextrem.

Oder auch mal daran denken,
dass die Homoehe in Osteuropa, meines Wissens nach, noch kein Staat eingeführt hat. Auch die Aufnahmebereitschaft von Fremden wie Syrern ist unterdurchschnittlich und umgekehrt werden die sehr ähnlichen Ukrainer sehr gerne aufgenommen....

----
Resume:

Es ist immer eine gute Idee,
dass man darüber nachdenkt, welche Spuren die Gehirnwäsche in einer Diktatur, oder durch eine Religion, die man schon als Kleinkind abbekommen hat, hinterlässt.

Ich habe das auch getan
und mich mit dem Christentum beschäftigt, aber auch mit den Ansichten der linken 68er, von denen ich geprägt wurde. Und das war echt spannend und hat mich stark verändert.

Die Manipulation von kleinauf hinterlässt Spuren
und das abstreiten und die unguten Spuren einfach ungefragt im Kopf zu lassen, ist ganz sicher ein Fehler.

[roli]

Nein.
Ausländerfeindlich war auch die SED und sind nahezu alle Sozialisten,
zumindest gegen alle westlichen Staaten und deren Einwohner. Die Hälfte der Linke Politiker ist extrem EU feindlich, haben Befragungen ergeben und bei der AfD sind es noch einen Tick mehr.

...

nicht nur EU-feindlich.
Als ich in FB Putin kritisiert und die Amis verteidigt habe (ganz unabhängig davon, daß ich auch oft über die Amerikanische Außenpolitik schimpfe), was meinst Du, was ich da für Antworten bekam. War schon lustig. Wohl hauptsächlich aus dem Linken und Rechten Sektor. In FB ist die Anonymität ja doch nicht so gewahrt wie in anderen Foren. Je nachdem, welche Einstellungen man vornimmt. Ist mir aber egal. Ich benutze es ja hauptsächlich, um mit Freunden oder Verwandten speziell in Übersee zu kommunizieren. Ist ne feine Sache.

[Cobra9]

Weltmeister?
Ich habe Kollegen in Luxemburg und Belgien.
Wenn ich mich nicht irre, sind dort die Löhne höher und die Abgaben geringer (bei gleicher Arbeit). Gleiches für die Schweiz ...
Ich selber würde in den USA mit meinem Job ein höheres Gehalt beziehen bei viel geringeren Abgaben. Ja, der AG würde sogar mein KV bezahlen.
Also hebe Deutschland nicht immer so als Musterländle hervor.
Das ist es nicht. Wars vielleicht mal, lange her.
Und natürlich gibts auch hier eine Spaltung.
Die Schere ist nur ein Teil davon.

Wobei Du aber in den USA irgendwann als Resident eine KV brauchst die kostet

[roli]

Wobei Du aber in den USA irgendwann als Resident eine KV brauchst die kostet

muss man natürlich vorsorgen. Man zahl ja selber nichts ein. Also kann man hier monatlich ein wenig Geld investieren. Besser angelegt als für sinnlose Steuern.

[jorikke]

muss man natürlich vorsorgen. Man zahl ja selber nichts ein. Also kann man hier monatlich ein wenig Geld investieren. Besser angelegt als für sinnlose Steuern.

Von Steuern werde u. A. Schulen gebaut und Lehrer bezahlt.
War das bei dir sinnlos?

[Europa2050]

Von Steuern werde u. A. Schulen gebaut und Lehrer bezahlt.
War das bei dir sinnlos?

Das ist ehrlicherweise genau so eine Plattitüde, wie die Aussagen, dass alle Steuern sinnlos seien.

Natürlich braucht der Staat die nötigen Finanzmittel, um seine Aufgaben für die Allgemeinheit von Schule bis Landesverteidigung zu erfüllen.

Ob wir aber das Geld der Bürger in dem Maße einsammeln müssen, um es dann wieder zu verteilen, mag dahin gestellt sein.
Man kauft sich mit Bürgers Geld (oder Schulden, also dem Geld der nächsten Generation):
- Wählerstimmen Beschenkter
- Arbeitsplätze
- Wohlwollen Unterstützer aus der Wirtschaft

Immer schön die nächste Wahl im Blick. Wobei natürlich der Bürger eine Mitschuld hat, so lange er die Parteien mit Liebes(Stimmen)Entzug straft, die da nicht mitspielen wollen.

Beispiele für das Gesagte:
- versenkte Kaufhof-Milliarden und alle anderen Arten von Wirtschaftssubventionen
- Bürgergeld und alle Arten von Belohnung dafür, sich arm zu rechnen (insbesondere die „Erleichterungen“ i.V. zu Hartz4)
- Energiesubventionen von Tankrabatt bis Gaspreisbremse, damit ja niemand auf die Idee kommt, sich dem Schlächter putin an die Brust zu werfen.
- die inzwischen verbreitete Schutzschirmitis - „wenn der was bekommt, hab ich auch einen genau so wichtigen Grund…“

Und ehrlicherweise ist die Antwort der CDU/CSU auf diese sozialistischen Ansätze in der SPD meist nur „wir hätten da auch noch ein paar Bedürftige extra..“

[Tom Bombadil]

Von Steuern werde u. A. Schulen gebaut und Lehrer bezahlt.

Etwa die Schulen, die der Staat verrotten lässt und wo dann schonmal die Eltern die Renovierung übernehmen und teilweise auch bezahlen? Oder die Straßen und Brücken, die der Staat verrotten lässt? oder die Bundeswehr, die in einem bemitleidenswertem Zustand ist? Für sowas war nie Geld da, während man es anderweitig mit vollen Händen rauswirft. Da darf man als Bürger schonmal nachdenklich werden.

[roli]

Von Steuern werde u. A. Schulen gebaut und Lehrer bezahlt.
War das bei dir sinnlos?

Soll ich anfangen? Das sprengt den Server.
Im Sozialbereich wird verschwendet. bei den Subventionen, der BdS listet jedes Jahr seine Kritikpunkte.
Ich bin kein Freund von Merz, aber sein Spruch, den er vor einiger Zeit mal losgelassen hat, beinhaltet viel Wahrheit. "Alles gehört auf den Prüfstand".
Nur bei der Union (gut, einem Teil davon) wären das nur Einschnitte bei den AN (Kilometerpauschale z.B.) und das geht mal gar nicht.

[roli]

Etwa die Schulen, die der Staat verrotten lässt und wo dann schonmal die Eltern die Renovierung übernehmen und teilweise auch bezahlen? Oder die Straßen und Brücken, die der Staat verrotten lässt? oder die Bundeswehr, die in einem bemitleidenswertem Zustand ist? Für sowas war nie Geld da, während man es anderweitig mit vollen Händen rauswirft. Da darf man als Bürger schonmal nachdenklich werden.

auf jeden Fall.
Wenn ich nur an die Schulen denke.
Teils marode Zustände, für Vieles müssen die Eltern löhnen. Die Schule ist kostenlos, aber alles Andere (Material, Feste, Betreuung, etc) sind die Eltern in der Pflicht.
War in Schweden. In Skandinavien übernimmt der Staat bzw. die Kommune fast alles.
Schulen in einem tadellosen Zustand.
Die Straßen übrigens auch.
Die Kinder müssen keine schweren Schulranzen durch die Gegend tragen. Alles findet digital statt. ist in Norwegen noch besser.

[Billie Holiday]

Etwa die Schulen, die der Staat verrotten lässt und wo dann schonmal die Eltern die Renovierung übernehmen und teilweise auch bezahlen? Oder die Straßen und Brücken, die der Staat verrotten lässt? oder die Bundeswehr, die in einem bemitleidenswertem Zustand ist? Für sowas war nie Geld da, während man es anderweitig mit vollen Händen rauswirft. Da darf man als Bürger schonmal nachdenklich werden.

Kann ich bestätigen. Auch ich habe mit anderen Eltern den Klassenraum meiner Älteren gemalert und Gardinen gekauft und genäht. Auf Kosten von ein paar wenigen Eltern.
Wir haben damit zwar einem Malerbetrieb Arbeit weggenommen, wußten aber auch, die Kommune hätte diese nie beauftragt.

[Billie Holiday]

auf jeden Fall.
Wenn ich nur an die Schulen denke.
Teils marode Zustände, für Vieles müssen die Eltern löhnen. Die Schule ist kostenlos, aber alles Andere (Material, Feste, Betreuung, etc) sind die Eltern in der Pflicht.
War in Schweden. In Skandinavien übernimmt der Staat bzw. die Kommune fast alles.
Schulen in einem tadellosen Zustand.
Die Straßen übrigens auch.
Die Kinder müssen keine schweren Schulranzen durch die Gegend tragen. Alles findet digital statt. ist in Norwegen noch besser.

Nicht zu vergessen zufriedenere Lehrer.

Aber gut, alles eine Frage der Prioritäten, die man setzt.
Und Wohltaten im eigenen Lande.....das kriegt doch der Rest der Welt gar nicht so mit.

[jorikke]

Na also, geht doch. Will man hier eine Diskussion in Gang bringen, bloß nichts Gescheites oder Nachdenken wertes schreiben.
Einfach ein ordentliches Brikett nachschieben und schon geht´s los.

[Cobra9]

muss man natürlich vorsorgen. Man zahl ja selber nichts ein. Also kann man hier monatlich ein wenig Geld investieren. Besser angelegt als für sinnlose Steuern.

USA sind kein Vorbild. Ich war da und habe schon ein Jahr da gelebt. Da kannst Du gut verdienen, aber Safe ist gar nichts.

Wir müssen aber aufpassen dahin nicht zu kommen. Aber ich denke wird schwer es zu verhindern. Wir haben zuviel offene Defezite und eher eine Verwaltung statt schaffende Regierung.

Schade eigentlich. Gerade Bildung, Gesundheit, Entwicklung sollte man stärker in den Fokus nehmen