Noch nie war Deutschland so gespalten...

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Astrocreep2000
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Astrocreep2000 »

Cobra9 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 10:29 USA sind kein Vorbild. Ich war da und habe schon ein Jahr da gelebt. (...) Wir müssen aber aufpassen dahin nicht zu kommen. Aber ich denke wird schwer es zu verhindern. (...)
Schade eigentlich. Gerade Bildung, Gesundheit, Entwicklung sollte man stärker in den Fokus nehmen.
In den USA läuft das in meiner Wahrnehmung (geprägt auch durch vier Jahre USA als Soldaten-Kind/-Student) so:

Die Förderung von "Eliten" ist exzellent. Man verlässt sich darauf, dass die das Land bei Wirtschaft und Wissenschaft vorne halten. Daneben leistet man sich eine breite Masse, die sich selbst überlassen ist und als tumbe Konsumentenmasse zumindest den Binnenmarkt am Laufen hält.

Dann haben die USA auch den Standortvorteil des unmittelbaren Zugriffs auf fossile Brennstoffe und vergleichsweise niedriger Energiepreise.

Die einzige Ressourcen, auf die Deutschland über Jahtzehnte zugreifen konnte, war Bildung. Und zwar eine breit angelegte, hochwertige Bildung und Ausbildung.

Dass dieses Thema seit der Ära Kohl in den 80ern derart vernachlässigt wurde, muss uns auf die Füße fallen.

Der Trend, sich nach dem Vorbild USA auf eine schmale, weiterhin gut ausgebildete Schicht zu verlassen, während eine zunehmend größere Gruppe immer schlechtere Bildungschancen vorfindet, ist unübersehbar. Nur wird diese Modell für uns (keine Rohstoffe, abnehmende Schlüsselindustrien) nicht funktionieren.

Ich kann dazu wirklich die gestrige Lanz-Sendung empfehlen, und dort insbesondere dem Erziehungswissenschaftler und Bildungsforscher El-Mafaalani gut zuzuhören:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 2-100.html

Für mich ist das alles zwar nichts neues - aber es ist halt doch erschütternd, wie wenig diese Erkenntnisse öffentlich diskutiert werden.
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firlefanz11
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von firlefanz11 »

roli hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 09:44 War in Schweden. In Skandinavien übernimmt der Staat bzw. die Kommune fast alles.
Schulen in einem tadellosen Zustand.
Die Straßen übrigens auch.
Die dortigen Steuern u. Preise möchtest Du allerdings hier NICHT haben...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Realist2014
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 10:58

Die einzige Ressourcen, auf die Deutschland über Jahtzehnte zugreifen konnte, war Bildung. Und zwar eine breit angelegte, hochwertige Bildung und Ausbildung.

Dass dieses Thema seit der Ära Kohl in den 80ern derart vernachlässigt wurde, muss uns auf die Füße fallen.

Der Trend, sich nach dem Vorbild USA auf eine schmale, weiterhin gut ausgebildete Schicht zu verlassen, während eine zunehmend größere Gruppe immer schlechtere Bildungschancen vorfindet, ist unübersehbar.
Irgendwie passen aber die Fakten nicht zu dieser Sichtweise.

Ende der 70er haben weniger als 20% eines Jahrgangs Abitur als höchste Schulbildung erreicht.

Mittlerweile sind es mehr als 50%

Somit hat sich die gut ausgebildete Schicht ja mehr als verdoppelt.
Ich kann dazu wirklich die gestrige Lanz-Sendung empfehlen, und dort insbesondere dem Erziehungswissenschaftler und Bildungsforscher El-Mafaalani gut zuzuhören:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus- ... 2-100.html
Das was der Forscher da erzählt und als "Problem" darstellt, ist ja genau anders rum
Die Kinder sollen ja lernen, das man etwas leisten muss ( Eltern) , um sich etwas leisten zu können.
Und bei wem das nicht der Fall ist und Bürgergeld notwendig ist- dass sollen die Kinder schon mitbekommen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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schokoschendrezki
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 15. Nov 2022, 19:02 Du kannst es sicherlich versuchen. Aber mMn wirst du schwerlich Sachsen oder Thüringer (in der DDR sozialisiert) finden, die du von deiner Sichtweise überzeugen kannst, sie seien rotlackierte Preussen (gewesen).
Die wirst Du auch in den Landesteilen nicht finden, die historisch gesehen mal zu Preußen gehörten, Die Einlassungen des Historikers Timothy Garton Ash in Richtung "DDR" als "rotes Preußen" sind ja auch nicht neutral sondern ziemlich abwertend formuliert. Und es geht auch nicht nur um Preußentum sondern auch um Reformation. Ich hoffe, ich hab das nicht schon mal hier vorgebracht und langweile und nerve damit: Es gibt den Spruch, Zürich sei zwar mindestens doppelt so groß wie der Wiener Zentralfriedhof ... dafür aber nur halb so lustig. Was Luther für Sachsen, Thüringen, Brandenburg, MvP war ... das war Johannes Calvin für die Schweiz. Lustfeindlichkeit. Franken zählen statt Trommelworkshop.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Seidenraupe
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Seidenraupe »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:47 Und es geht auch nicht nur um Preußentum sondern auch um Reformation. Ich hoffe, ich hab das nicht schon mal hier vorgebracht und langweile und nerve damit: Es gibt den Spruch, Zürich sei zwar mindestens doppelt so groß wie der Wiener Zentralfriedhof ... dafür aber nur halb so lustig. Was Luther für Sachsen, Thüringen, Brandenburg, MvP war ... das war Johannes Calvin für die Schweiz. Lustfeindlichkeit. Franken zählen statt Trommelworkshop.
Du redest ein Zeug......
Deine "evangelische Lustfeindlichkeit" wird nur noch getoppt von der katholischen "Lustfeindlichkeit"

Gibts da deiner Meinung nach auch KAUSALE Zusammenhänge zur AfD Anhängerschaft?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Ogmios »

Realist2014 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:21 Ende der 70er haben weniger als 20% eines Jahrgangs Abitur als höchste Schulbildung erreicht.
Mittlerweile sind es mehr als 50%
Somit hat sich die gut ausgebildete Schicht ja mehr als verdoppelt.
Es kommt nun darauf an, was eine "gut ausgebildete Schicht" genau sein soll. Abgesehen davon, dass ein Abiturient 2022 nicht zwangsläufig besser liest als ein Hauptschüler der 70er Jahre, sollte man sich einmal ins Gedächtnis rufen, was einem Malergesellen oder ein einem sonstigen Handwerksgesellen in der Berufsschule als Werkstoffkunde so an theoretischem Wissen abverlangt wurde. Dies zusammen mit dem praktischen Know-how ist allemal mehr Ausbildung, als viele der brotlosen Masterstudiengänge heute und das Abi-Light reklamieren können. Die Gleichung Abi=gute Ausbildung ist verfehlt. Abi ist mehr als Hauptschule (nichts) oder mittlere Reife (wenig), aber trotzdem weder viel noch gut, wenigstens erst einmal. Es KANN eine gute Grundlage sein.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Ogmios hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 14:14 Es kommt nun darauf an, was eine "gut ausgebildete Schicht" genau sein soll. Abgesehen davon, dass ein Abiturient 2022 nicht zwangsläufig besser liest als ein Hauptschüler der 70er Jahre, sollte man sich einmal ins Gedächtnis rufen, was einem Malergesellen oder ein einem sonstigen Handwerksgesellen in der Berufsschule als Werkstoffkunde so an theoretischem Wissen abverlangt wurde
Ist das heute nicht mehr der Fall?
]Dies zusammen mit dem praktischen Know-how ist allemal mehr Ausbildung,
als viele der brotlosen Masterstudiengänge heute und das Abi-Light reklamieren können. Die Gleichung Abi=gute Ausbildung ist verfehlt. Abi ist mehr als Hauptschule (nichts) oder mittlere Reife (wenig), aber trotzdem weder viel noch gut, wenigstens erst einmal. Es KANN eine gute Grundlage sein.
Sehen das die heutigen Abiturienten und "Master" auch so?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

Ogmios hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 14:14 Es kommt nun darauf an, was eine "gut ausgebildete Schicht" genau sein soll. Abgesehen davon, dass ein Abiturient 2022 nicht zwangsläufig besser liest als ein Hauptschüler der 70er Jahre, sollte man sich einmal ins Gedächtnis rufen, was einem Malergesellen oder ein einem sonstigen Handwerksgesellen in der Berufsschule als Werkstoffkunde so an theoretischem Wissen abverlangt wurde.
Das ist auch heute noch so.
In vielen Gewerken muss man zudem heute auch fit in EDV sein - ganz besonders im Wasser-, Tief- und Straßenbau. Wem das liegt und wer halbwegs helle ist, hat da beste Aufstiegs- und Verdienstmöglichkeiten.
Im Handwerk gilt: als guter Geselle muss man mit 40, spätestens 45 von der Baustelle runter sein. Um das zu können, heißt es sich fortbilden und fortbilden und fortbilden.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Ogmios »

sünnerklaas hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 22:12 Das ist auch heute noch so.
In vielen Gewerken muss man zudem heute auch fit in EDV sein - ganz besonders im Wasser-, Tief- und Straßenbau. Wem das liegt und wer halbwegs helle ist, hat da beste Aufstiegs- und Verdienstmöglichkeiten.
Im Handwerk gilt: als guter Geselle muss man mit 40, spätestens 45 von der Baustelle runter sein. Um das zu können, heißt es sich fortbilden und fortbilden und fortbilden.
Was unterm Strich bedeutet, dass ein Abitur keine Aussagekraft hat in in Bezug darauf, dass sich die Schicht (!) der gut Ausgebildeten mit einer wie auch immer gearteten Steigerung der Abiturienten erhöhen würde.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von roli »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:02 Die dortigen Steuern u. Preise möchtest Du allerdings hier NICHT haben...
das hat sich angeglichen.
War ja im Sommer dort.
Sprit sogar günstiger als bei uns.
In den Regalen ist nur importierte Ware teurer.
Will man essen gehen, muss man sich halt vorher auch ein wenig orientieren.
Wir waren z.B. bei einem Chinesen, die gleichen Preise wie hier. Vom Bier mal abgesehen.
Die gleiche Erfahrung bei einem Türken.
Schwedische Lokale sind etwas teurer, das stimmt.
Sitzt man aber auch im Wohnzimmer am Esstisch. ;)

Ist nicht mehr so krass wie früher.
Schweden hat sich sehr verändert. Meiner Meinung nach zu spät. Deswegen der Rechtsruck.

Aber alleine der Abstand der Häuser zum Nachbarn.
Das hätte ich hier auch gerne.
Die drei Großstädte nehme ich mal raus.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

roli hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 07:40 das hat sich angeglichen.
War ja im Sommer dort.
Sprit sogar günstiger als bei uns.
In den Regalen ist nur importierte Ware teurer.
Will man essen gehen, muss man sich halt vorher auch ein wenig orientieren.
Wir waren z.B. bei einem Chinesen, die gleichen Preise wie hier. Vom Bier mal abgesehen.
Die gleiche Erfahrung bei einem Türken.
Schwedische Lokale sind etwas teurer, das stimmt.
Sitzt man aber auch im Wohnzimmer am Esstisch. ;)

Ist nicht mehr so krass wie früher.
Schweden hat sich sehr verändert. Meiner Meinung nach zu spät. Deswegen der Rechtsruck.

Aber alleine der Abstand der Häuser zum Nachbarn.
Das hätte ich hier auch gerne.
Die drei Großstädte nehme ich mal raus.
Über 80% der Schweden geben an, ziemlich oder sehr zufrieden mit ihrer Lebenssituation zu sein. Höhere Steuern scheinen sie in Anbetracht, was sie dafür bekommen, nicht zu stören. Wer z.B. sein Kind in sehr gute öffentliche Schulen und Kitas zu engagiertem, zufriedenem Personal schicken kann, zahlt diese vielleicht gern.
Bei uns finden alle Wahlen in meiner ehemaligen Grundschule statt, die ich vor fast 50 Jahren besucht habe. Sie sieht noch genauso aus wie damals, im Foyer hat sich überhaupt nichts verändert, an den Fassaden auch nichts. Ich bezweifle, dass die Schweden an ihren Kindern sparen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

Seidenraupe hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 14:01 Du redest ein Zeug......
Deine "evangelische Lustfeindlichkeit" wird nur noch getoppt von der katholischen "Lustfeindlichkeit"

Gibts da deiner Meinung nach auch KAUSALE Zusammenhänge zur AfD Anhängerschaft?
Das war ja hier gar nicht die eigentliche Fragestellung.

Man wird bei etlichen Kennzahlen, Statistiken, Umfragen usw. in der geographischen Darstellung die Umrisse des Ex-DDR-Territoriums erkennen. Das haben viele der Diskutanten hier geschrieben und das ist auch so. Und selbstverstdändlich hat das in erheblichem Maße mit der Herrschaft des SED-Systems zu tun. Die Aussicht, dass das voraussischtlich auch noch ziemlich lange so bleiben wird jedoch ... das wird wohl schon etwas damit zu tun haben, dass der Osten der Bundesrepublik Deutschland historisch gesehen eben von Preußentum und Reformation geprägt ist.

Wirklich interessant ist dazu auch die Haltung der Evangelischen Kirche zum Naziregime. Diese kann man als eine Art vorauseilenden Gehorsam zusammenfassen. Auch wenn mir durchaus bekannt ist, dass es einen Dietrich Bonhoeffer und eine Bekennende Kirche gab. Und es sind mir durchaus auch alle aktuellen gravierenden Probleme der katholischen Kirche bekannt. Aber letztendlich war der Katholizismus immer noch der bedeutsamste Gegenpart zur NS-Ideologie. In der Bundesrepublik nach 1945 wurde die katholische Zentrumspartei von den Unionsparteien abgelöst.

Ich habe mit Katholizismus absolut nix am Hut. Bin bzw. war aber immer neugierig. Irgendwann Mitte der 70er bin ich als Jugendlicher mal einfach aus Abneigung gegen den Heiligabendmainstream mal in einen Gottesdienst in eine katholische Kirche gegangen. Da hieß es, und zwar wörtlich, von der Kanzel herab: "Die Zukunft gehört nicht dem SED-Staat". Ich habe zwar nicht geglaubt, dass die Zukunft dem Reich Gottes gehört ... aber eine solch provokante und deutliche Ansage ... das war schon schwer beeindruckend. Evangelische Organisationen wie etwa karitative Einrichtungen oder Einrichtungen im Gesundheitssystem kamen mit dem SED-Regime eigentlich ganz gut klar.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

Ogmios hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 00:05 Was unterm Strich bedeutet, dass ein Abitur keine Aussagekraft hat in in Bezug darauf, dass sich die Schicht (!) der gut Ausgebildeten mit einer wie auch immer gearteten Steigerung der Abiturienten erhöhen würde.
Das hat es noch nie gehabt. Mit dem Abitur wurde schon immer lediglich die allgemeine Hochschulreife erworben.
Geschimpft wurde allerdings schon immer über die "schlechte Qualität" der Studienanfänger und der Studenten überhaupt.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von jorikke »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:47 Die wirst Du auch in den Landesteilen nicht finden, die historisch gesehen mal zu Preußen gehörten, Die Einlassungen des Historikers Timothy Garton Ash in Richtung "DDR" als "rotes Preußen" sind ja auch nicht neutral sondern ziemlich abwertend formuliert. Und es geht auch nicht nur um Preußentum sondern auch um Reformation. Ich hoffe, ich hab das nicht schon mal hier vorgebracht und langweile und nerve damit: Es gibt den Spruch, Zürich sei zwar mindestens doppelt so groß wie der Wiener Zentralfriedhof ... dafür aber nur halb so lustig. Was Luther für Sachsen, Thüringen, Brandenburg, MvP war ... das war Johannes Calvin für die Schweiz. Lustfeindlichkeit. Franken zählen statt Trommelworkshop.
Wenn man sieht mit welcher Inbrust und Lust sich Ossis und Wessis gegenseitig nieder machen, dann ist es mir ein Rätsel Lustfeindlichkeit zu unterstellen und als Begründung her zu nehmen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 12:47 Das hat es noch nie gehabt. Mit dem Abitur wurde schon immer lediglich die allgemeine Hochschulreife erworben.
Geschimpft wurde allerdings schon immer über die "schlechte Qualität" der Studienanfänger und der Studenten überhaupt.
Im europäischen Vergleich ... ist Deutschland da aber immer noch moderat. Besonders in Südeuropa, in Spanien zum Beispiel siehts anders aus ... da ist das Ziel des Schulbildungssystems nicht irgendwas, nicht Bildung oder die Fähigkeit zum Erlernen eines Berufs sondern definitiv die Erlangung der Hochschulreife. Spanien, Griechenland und Italien stehen denn auch bei der Jugendarbeitslosigkeit in Europa einsam an der Spitze. Master in der Tasche und mit Mitte 30 wohnen bei den Eltern.

In der DDR ... ja. Zu dem wenigen positiven was ich dazu zu sagen hätte, gehört das Konzept Gemeinsam Lernen bis (mindestens) 14. Besser noch bis 16. Das ist unbedingt richtig.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von schokoschendrezki »

jorikke hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 12:59 Wenn man sieht mit welcher Inbrust und Lust sich Ossis und Wessis gegenseitig nieder machen, dann ist es mir ein Rätsel Lustfeindlichkeit zu unterstellen und als Begründung her zu nehmen.
Als Begründung für irgendwas taugt der Begriff "Lustfeindlichkeit" ganz sicher nicht. Diese Lustfeindlichkeit war einfach Teil des DDR-Alltags.

Ich hab auch keinerlei Ambitionen irgendwem irgendwas zu unterstellen. Der allgemeine Mangel an allem ... der hat mir so gut wie gar nix ausgemacht. Das Schlimme an diesem DDR-Alltag war diese verbreitete Feindseligkeit gegenüber allem, was als irgendwie intellektuell, bürgerlich, "dekadent" angesehen wurde. Diese Feindseligkeit gegenüber allem, was nicht direkt mit der "Steigerung der Arbeitsproduktivität" oder der Steigerung des Lebensstandards der werktätigen Bevölkerung im Sinne der Beschlüsse des VIII. Parteitags der SED mit seiner Einheit von Wirtschafts- und ... bla bla und so weiter zu tun hatte. Dieses rote Preußentum. Diese ganze miese Kleinkariertheit.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:07 Spanien, Griechenland und Italien stehen denn auch bei der Jugendarbeitslosigkeit in Europa einsam an der Spitze. Master in der Tasche und mit Mitte 30 wohnen bei den Eltern.
Wobei ich das nie verstehen werde, wie man in den genannten Ländern mit den nachwachsenden Generationen umgeht. Die jüngere Generation ist die Zukunft eines Landes. Das wird dort noch ganz übel enden.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von sünnerklaas »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:18Diese Feindseligkeit gegenüber allem, was nicht direkt mit der "Steigerung der Arbeitsproduktivität" oder der Steigerung des Lebensstandards der werktätigen Bevölkerung im Sinne der Beschlüsse des VIII. Parteitags der SED mit seiner Einheit von Wirtschafts- und ... bla bla und so weiter zu tun hatte. Dieses rote Preußentum. Diese ganze miese Kleinkariertheit.
Ich würde die DDR als Inbegriff der Kleinbürgerlichkeit und der Spießbürgerlichkeit bezeichnen. Man klammerte sich an irgendwelche Parolen, Worthülsen und Formalitäten, die dann sprechautomatisch heruntergebetet wurden. Obwohl jeder wusste, dass das alles Blödsinn war.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Alana4 »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 16:02 Ich würde die DDR als Inbegriff der Kleinbürgerlichkeit und der Spießbürgerlichkeit bezeichnen. Man klammerte sich an irgendwelche Parolen, Worthülsen und Formalitäten, die dann sprechautomatisch heruntergebetet wurden. Obwohl jeder wusste, dass das alles Blödsinn war.
Ach, und das ist hier und heute großartig anders ?
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 16:09 Ach, und das ist hier und heute großartig anders ?
Ist es dir nicht bunt, bevölkert und queer genug?
Oder wurde in deinem netten Wohngebiet gemeckert, dass der Giersch übern Zaun wächst? :p
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von jorikke »

Alana4 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 16:09 Ach, und das ist hier und heute großartig anders ?
Allein die Meinungsvielfalt hier und der Umgang damit.
Wem das nicht auffällt...
Na ja.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Astrocreep2000 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:21 Irgendwie passen aber die Fakten nicht zu dieser Sichtweise.

Ende der 70er haben weniger als 20% eines Jahrgangs Abitur als höchste Schulbildung erreicht.

Mittlerweile sind es mehr als 50%

Somit hat sich die gut ausgebildete Schicht ja mehr als verdoppelt.
Ender der 60er waren es sogar nur knapp über 10%. Ist denn Dein Rückschluss daraus, dass die Kinder und Jugendlichen im Laufe der Jahrzehnte intelligenter geworden sind?

Oder sprechen die Fakten möglicherweise für einen gewissen inflationären Umgang mit guten Noten und gesunkenen Ansprüchen?

In meinem Abi-JG Anfang der 90er hatten auch lediglich 3 von knapp 90 Abiturienten einen Einser-Schnitt knapp unterhalb der 2.0 - heute liegt der NC selbst für manche "Random"-Studiengänge bei 1,2-1,3.

Mit den Abi-Schnitten von damals hätte aus unseren Reihen kaum jemand überhaupt studieren können ... Und doch staune ich heute im Beruf, was die vom Gymnasium/und der Uni kommenden jungen Menschen alles nicht mehr gelernt haben...

Es ging mir ja aber vor allem auch um die Qualität in der Breite: Und das gibt es (seit langem ...) eindeutige Untersuchungsgsergebnisse, dass die Bildungschancen für Kinder aus unteren Schichten sind heute signifikant schlechter, Tendenz fallend. Das betrifft auch nicht nur die sozial schwachen Milieus sondern alles unterhalb des "Akademiker-Haushalts".

All das könntest Du Dir auch in der verlinkten Talkrunde anhören, ohne tiefer in das Thema einzusteigen - aber Du hast ja erfahrungsgemäß kein Interesse, irgendetwas an Dich heranzulassen, was Dein "Die Welt ist doch gut so, wie sie ist und könnte auch nicht besser sein"-Bild anfechten würden.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 20:10 .................
Es ging mir ja aber vor allem auch um die Qualität in der Breite: Und das gibt es (seit langem ...) eindeutige Untersuchungsgsergebnisse, dass die Bildungschancen für Kinder aus unteren Schichten sind heute signifikant schlechter, Tendenz fallend. Das betrifft auch nicht nur die sozial schwachen Milieus sondern alles unterhalb des "Akademiker-Haushalts".
Die unteren Schichten sind nicht "die Breite"
All das könntest Du Dir auch in der verlinkten Talkrunde anhören, ohne tiefer in das Thema einzusteigen - aber Du hast ja erfahrungsgemäß kein Interesse, irgendetwas an Dich heranzulassen, was Dein "Die Welt ist doch gut so, wie sie ist und könnte auch nicht besser sein"-Bild anfechten würden.
Ich habe mir die Talkrunde angeschaut und auch meine Meinung dazu geschrieben:

"Das was der Forscher da erzählt und als "Problem" darstellt, ist ja genau anders rum
Die Kinder sollen ja lernen, das man etwas leisten muss ( Eltern) , um sich etwas leisten zu können.
Und bei wem das nicht der Fall ist und Bürgergeld notwendig ist- dass sollen die Kinder schon mitbekommen."
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:18 Als Begründung für irgendwas taugt der Begriff "Lustfeindlichkeit" ganz sicher nicht. Diese Lustfeindlichkeit war einfach Teil des DDR-Alltags.

Ich hab auch keinerlei Ambitionen irgendwem irgendwas zu unterstellen. Der allgemeine Mangel an allem ... der hat mir so gut wie gar nix ausgemacht. Das Schlimme an diesem DDR-Alltag war diese verbreitete Feindseligkeit gegenüber allem, was als irgendwie intellektuell, bürgerlich, "dekadent" angesehen wurde. Diese Feindseligkeit gegenüber allem, was nicht direkt mit der "Steigerung der Arbeitsproduktivität" oder der Steigerung des Lebensstandards der werktätigen Bevölkerung im Sinne der Beschlüsse des VIII. Parteitags der SED mit seiner Einheit von Wirtschafts- und ... bla bla und so weiter zu tun hatte. Dieses rote Preußentum. Diese ganze miese Kleinkariertheit.
Kleinkariertheit und Lustfeindlichkeit gab es sicher in einigen Kreisen, aber doch nicht überall und flächendeckend. Auf meine Familie und meinen Freundeskreis zum Beispiel trifft das schon mal nicht zu. Ganz und gar nicht. Und wie gesagt, du triffst im gegenwärtigen Deutschland genauso viel bzw. genauso wenig Kleinkariertheit und Lustfeindlichkeit an, wie es in den damaligen beiden deutschen Teilen der Fall war. Aber: Man kann und konnte sich dem immer gut entziehen, wenn man nur wollte. Niemand wird gezwungen, kleinkariert und lustfeindlich zu leben.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Selina »

Alana4 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 16:09 Ach, und das ist hier und heute großartig anders ?
Nein, natürlich nicht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 00:25 Nein, natürlich nicht.
Wo ist es denn besser?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 10:49 Wo ist es denn besser?
Na, im Takka Tukka Land...

Wo keine realen Menschen leben.

Zu Selinas "Träumen" passt leider der real existierende Mensch nicht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 10:51 Na, im Takka Tukka Land...

Wo keine realen Menschen leben.

Zu Selinas "Träumen" passt leider der real existierende Mensch nicht...
Wer Individualität achtet, muß anerkennen, dass die Menschen tatsächlich Individuen sind mit unterschiedlichen Geschmäckern, Neigungen, Ansichten, Befindlichkeiten.
Das ist natürlich bitter und hinderlich auf dem Weg ins Paradies auf Erden, wo gleichgeschaltete Menschen in inniger Umarmung und Harmonie keinerlei Kontroversen fürchten müssen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Astrocreep2000 »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 20:29 Die unteren Schichten sind nicht "die Breite".
Äh, doch - genau in die Richtung gehen die Analysen ...
Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne begründen.
Aber immer zu sagen "Stimmt nicht", ist ... etwas kindergartenhaft? Zumindest wenig gehaltvoll.
Aber halt Dein üblicher Diskussions-"Stil".
Realist2014 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 20:29 Ich habe mir die Talkrunde angeschaut und auch meine Meinung dazu geschrieben:

"Das was der Forscher da erzählt und als "Problem" darstellt, ist ja genau anders rum(...)
Natürlich weißt Du es besser als der Prof. Vielleicht überträgt die Uni Dir ja dann demnächst den Lehrstuhl...

Echt großes Kino ;-)
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 17:29 Äh, doch - genau in die Richtung gehen die Analysen ...
Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne begründen.
Offensichtlich haben wir da unterschiedliche Definitionen des Wortes "Breite"
Schon früher waren die Kinder der Hilfsarbeiter konsumtechnisch "benachteiligt"
Natürlich weißt Du es besser als der Prof. Vielleicht überträgt die Uni Dir ja dann demnächst den Lehrstuhl...

Echt großes Kino ;-)
Ich lehne seine "Forderungen" ab

Denn die bedeuten "wesentlich mehr Geld für ALG II Bezieher mit Kindern" , damit sie keine "Anträge" mehr stellen müssen

Hast du offensichtlich nicht verstanden.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von All mine »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 14:11 Die Diskussionskultur ist in meiner Wahrnehmung schon sehr polarisiert in den letzten Jahren.
Seh ich ganz genauso , die Grauzonen sind nicht mehr gefragt, schwarz-weiß denken setzt sich immer mehr durch, dadurch wird der Konsens schwierig bis unmöglich, die Blöcke driften immer weiter auseinander und am Ende Spaltung, sehr bedenklich, die politische Diskussionskultur hatte es schon mal leichter…..
Zuletzt geändert von Moses am Mo 19. Dez 2022, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Fullquote entfernt
[url=https://youtu.be/uYJ_lGkphMs/] Sonnigen Tag der Gemeinde [/url]
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

All mine hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 19:11 Seh ich ganz genauso , die Grauzonen sind nicht mehr gefragt, schwarz-weiß denken setzt sich immer mehr durch, dadurch wird der Konsens schwierig bis unmöglich, die Blöcke driften immer weiter auseinander und am Ende Spaltung, sehr bedenklich, die politische Diskussionskultur hatte es schon mal leichter…..
hm

wenn ich da so an Strauß und Wehner denke... :x

Ja, früher war alles besser.... :D
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:21 Irgendwie passen aber die Fakten nicht zu dieser Sichtweise.

Ende der 70er haben weniger als 20% eines Jahrgangs Abitur als höchste Schulbildung erreicht.

Mittlerweile sind es mehr als 50%

Somit hat sich die gut ausgebildete Schicht ja mehr als verdoppelt.



Das was der Forscher da erzählt und als "Problem" darstellt, ist ja genau anders rum
Die Kinder sollen ja lernen, das man etwas leisten muss ( Eltern) , um sich etwas leisten zu können.
Und bei wem das nicht der Fall ist und Bürgergeld notwendig ist- dass sollen die Kinder schon mitbekommen.
Sicherlich sind Sie Fachmann in der Beschreibung solcher Lagen und beschreiben hier,
aus welchen Zahlen heraus Sie hier Ihr persönliches Empfinden darstellen.
Nebenbei, darum geht es hier nicht. Wir sind auf Politik-forum. eu.
In Zahlen ausgedrückt: 30 %Überbelegung, gute Beteiligung der Mitbürger und weiter ansteigend.
Solidarität findet jetzt und hier statt und zwar von unsern Mitbürgern.
Wo, wenn nicht hier, sollte ich Ihre " Spaltung "erleben?
Möchten Sie ein weiteres " Nichts "weiter vorantreiben und gelebte Solidarität negieren?
Mit mir eben nicht. :rolleyes:
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 20:22 Sicherlich sind Sie Fachmann in der Beschreibung solcher Lagen und beschreiben hier,
aus welchen Zahlen heraus Sie hier Ihr persönliches Empfinden darstellen.
Nebenbei, darum geht es hier nicht. Wir sind auf Politik-forum. eu.
In Zahlen ausgedrückt: 30 %Überbelegung, gute Beteiligung der Mitbürger und weiter ansteigend.
Solidarität findet jetzt und hier statt und zwar von unsern Mitbürgern.
Wo, wenn nicht hier, sollte ich Ihre " Spaltung "erleben?
Möchten Sie ein weiteres " Nichts "weiter vorantreiben und gelebte Solidarität negieren?
Mit mir eben nicht. :rolleyes:
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Da ging es um den Anteil der Abiturienten pro Jahrgang

Und dann um meine Ablehnung gegenüber der Erhöhung der Regelsätze über die geplante hinaus.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 20:37 Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Da ging es um den Anteil der Abiturienten pro Jahrgang

Und dann um meine Ablehnung gegenüber der Erhöhung der Regelsätze über die geplante hinaus.
Ich habe Sie hier doch gar nicht zitiert,
vielleicht sollten Sie in ihrer Rage auf politik,de doch mal schaun,
wen Sie inhaltlich treffen wollen.
Ich habe mich jedenfalls gar nicht über Abiturienten geäußert.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 21:12
Ich habe mich jedenfalls gar nicht über Abiturienten geäußert.
DU hast auf diesen Beitrag geantwortet:
Realist2014 hat geschrieben: Do 17. Nov 2022, 12:21 Irgendwie passen aber die Fakten nicht zu dieser Sichtweise.

Ende der 70er haben weniger als 20% eines Jahrgangs Abitur als höchste Schulbildung erreicht.

Mittlerweile sind es mehr als 50%

Somit hat sich die gut ausgebildete Schicht ja mehr als verdoppelt.
.....................................

Immer noch verwirrt?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 21:15 DU hast auf diesen Beitrag geantwortet:




Immer noch verwirrt?
Sie werden nicht besser in Ihrer Argumentation, wenn Sie dauernd den gleichen Unfug behaupten.
Das tut mir leid für Sie.
Zitieren Sie doch mal neu, dann reagiere ich auch entsprechend.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 21:41 Sie werden nicht besser in Ihrer Argumentation, wenn Sie dauernd den gleichen Unfug behaupten.
Die von mir geposteten Zahlen bezüglich der Abiturienten sind vom statistischen Bundesamt.

Kannst ja versuchen sie zu widerlegen

Aber mit Fakten hast du es ja nicht so...
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 21:52 Die von mir geposteten Zahlen bezüglich der Abiturienten sind vom statistischen Bundesamt.

Kannst ja versuchen sie zu widerlegen

Aber mit Fakten hast du es ja nicht so...
Warum sollte ich Sie widerlegen?
Sie erzählen mir hier was über Abiturientenzahlen,
und ich erzähle Ihnen etwas darüber,
das sich dieselben lieber derzeit eine Ausbildung suchen sollten,
damit sie Geld ansparen können, um ihr Studium noch finanzieren zu können.
Ich glaube eher, das Typen wie Sie diese Gesellschaft spalten,
und zwar aus einem Grund.
Sie haben Angst davor, weil sie glauben, sie sind besser.
Sie sind aber nichts besser, nichts mehr als der kleinste Kriminelle,
so wie ich das auch bin .
Aber ihnen schenke ich Respekt. Vielleicht denken Sie darüber nach.
Ich werde nicht spalten.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 22:18 Warum sollte ich Sie widerlegen?
Sie erzählen mir hier was über Abiturientenzahlen,
und ich erzähle Ihnen etwas darüber,
das sich dieselben lieber derzeit eine Ausbildung suchen sollten,
damit sie Geld ansparen können, um ihr Studium noch finanzieren zu können.
Ich glaube eher, das Typen wie Sie diese Gesellschaft spalten,
und zwar aus einem Grund.
Sie haben Angst davor, weil sie glauben, sie sind besser.
Sie sind aber nichts besser, nichts mehr als der kleinste Kriminelle,
so wie ich das auch bin .
Aber ihnen schenke ich Respekt. Vielleicht denken Sie darüber nach.
Ich werde nicht spalten.
Was hat ein berufstätiger, unbescholtener Steuerzahler mit Kriminellen zu tun? Sei froh, dass es von den ersten mehr gibt als von den zweiten. Das Geld, das du so großzügig verteilen willst, stammt von den ersten , nicht von den zweiten.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 22:25 Was hat ein berufstätiger, unbescholtener Steuerzahler mit Kriminellen zu tun? Sei froh, dass es von den ersten mehr gibt als von den zweiten. Das Geld, das du so großzügig verteilen willst, stammt von den ersten , nicht von den zweiten.
Steuerzahler bist Du im Grunde immer. Ok, im Wald furzen dürfte noch steuerfrei sein, aber fast alles, was Du zum Überleben brauchst, unterliegt der Mehrwertsteuer - zusätzlich zu anderen Steuern.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 22:53 Steuerzahler bist Du im Grunde immer. Ok, im Wald furzen dürfte noch steuerfrei sein, aber fast alles, was Du zum Überleben brauchst, unterliegt der Mehrwertsteuer - zusätzlich zu anderen Steuern.
Aber so ein bißchen ahnst du schon, wie ich es gemeint habe? :p
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von roli »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 07:56 Über 80% der Schweden geben an, ziemlich oder sehr zufrieden mit ihrer Lebenssituation zu sein. Höhere Steuern scheinen sie in Anbetracht, was sie dafür bekommen, nicht zu stören. Wer z.B. sein Kind in sehr gute öffentliche Schulen und Kitas zu engagiertem, zufriedenem Personal schicken kann, zahlt diese vielleicht gern.
Bei uns finden alle Wahlen in meiner ehemaligen Grundschule statt, die ich vor fast 50 Jahren besucht habe. Sie sieht noch genauso aus wie damals, im Foyer hat sich überhaupt nichts verändert, an den Fassaden auch nichts. Ich bezweifle, dass die Schweden an ihren Kindern sparen.
Mein Kleiner geht auch in die gleiche Schule, in Welcher ich vor 55 Jahren war. Hat sich auch nicht viel verändert. Mittagessen (Betreuung) in einem Container, wo's im Sommer unerträglich ist. Inzwischen wurde eine neue Halle, Betreuung, Mensa und Sport gebaut. Hat lange genug gedauert.
Tja, wie anderswo erwähnt, die Kinder in Skandinavien müssen keine schweren Schulranzen tragen, weil fast Vieles nur noch digital durchgeführt wird. In Finnland übrigens komplett.
Ich gehe noch mit dem Kleinen in die Schule und trage manchmal seinen Ranzen. Unglaublich schwer. Führt zu Haltungsschäden. So ist das bei uns.

Wenn Steuergeld sinnvoll angelegt wird, hab ich auch nix gegen. Aber ist das bei uns der Fall? Eher nicht.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von roli »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:07 Im europäischen Vergleich ... ist Deutschland da aber immer noch moderat. Besonders in Südeuropa, in Spanien zum Beispiel siehts anders aus ... da ist das Ziel des Schulbildungssystems nicht irgendwas, nicht Bildung oder die Fähigkeit zum Erlernen eines Berufs sondern definitiv die Erlangung der Hochschulreife. Spanien, Griechenland und Italien stehen denn auch bei der Jugendarbeitslosigkeit in Europa einsam an der Spitze. Master in der Tasche und mit Mitte 30 wohnen bei den Eltern.

In der DDR ... ja. Zu dem wenigen positiven was ich dazu zu sagen hätte, gehört das Konzept Gemeinsam Lernen bis (mindestens) 14. Besser noch bis 16. Das ist unbedingt richtig.
Na ja, die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Süd-Europa basiert aber nicht nur auf das evtl. etwas andere Bildungssystem.
Wenn keine Arbeitsplätze (bzw. nicht ausreichend) zur Verfügung stehen, nützt die beste Schuldbildung nicht viel.
Eine starke Wirtschaft ist der Grundpfeiler für den ökonomischen Überlebenskampf.
Vielleicht werden wir auch bald diese Erfahrung machen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von roli »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:18 Als Begründung für irgendwas taugt der Begriff "Lustfeindlichkeit" ganz sicher nicht. Diese Lustfeindlichkeit war einfach Teil des DDR-Alltags.

Ich hab auch keinerlei Ambitionen irgendwem irgendwas zu unterstellen. Der allgemeine Mangel an allem ... der hat mir so gut wie gar nix ausgemacht. Das Schlimme an diesem DDR-Alltag war diese verbreitete Feindseligkeit gegenüber allem, was als irgendwie intellektuell, bürgerlich, "dekadent" angesehen wurde. Diese Feindseligkeit gegenüber allem, was nicht direkt mit der "Steigerung der Arbeitsproduktivität" oder der Steigerung des Lebensstandards der werktätigen Bevölkerung im Sinne der Beschlüsse des VIII. Parteitags der SED mit seiner Einheit von Wirtschafts- und ... bla bla und so weiter zu tun hatte. Dieses rote Preußentum. Diese ganze miese Kleinkariertheit.
meinst Du, das wäre nur in der DDR (bezogen auf den Ostblock) so gewesen?
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von roli »

All mine hat geschrieben: Sa 19. Nov 2022, 19:11 Seh ich ganz genauso , die Grauzonen sind nicht mehr gefragt, schwarz-weiß denken setzt sich immer mehr durch, dadurch wird der Konsens schwierig bis unmöglich, die Blöcke driften immer weiter auseinander und am Ende Spaltung, sehr bedenklich, die politische Diskussionskultur hatte es schon mal leichter…..
ja, genau diese Entwicklung sehe ich auch.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

roli hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 11:29 Wenn keine Arbeitsplätze (bzw. nicht ausreichend) zur Verfügung stehen, nützt die beste Schuldbildung nicht viel.
Deutschland investiert halt lieber in Rotchina oder will Menschen aus Pakistan nach Deutschland holen.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 12:16 Deutschland investiert halt lieber in Rotchina oder will Menschen aus Pakistan nach Deutschland holen.
Ja, die werden uns retten. :thumbup:

Wenn die Politiker so wahnsinnig heiß auf Muslime aus bildungsfernen Ländern sind…warum siedeln sie denn nicht dorthin?
Der Hass auf Deutschland muß pathologisch groß sein.

Dazu passend:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... in-EU.html
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Vongole »

roli hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 11:29 (..)
Vielleicht werden wir auch bald diese Erfahrung machen.
Scheint mir ein typisch deutsches Phänomen zu sein, den eigenen wirtschaftlichen Untergang zu beschwören.
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Re: Noch nie war Deutschland so gespalten...

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 12:20 Der Hass auf Deutschland muß pathologisch groß sein.
Das ist er in gewissen Kreisen. Der traurige Höhepunkt war für mich, dass Merkel die deutsche Fahne nach dem Wahlsieg weggeworfen hat. Das war ein krasses Symbol.
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