Richtig. Sowas kann man gesetzlich regeln, auch ohne Verstoß gegen das GG.Realist2014 hat geschrieben: ↑Do 6. Okt 2022, 10:59 Die Ungleichbehandlung bezüglich der Leistung haben wir ja bereits bei Bewohnern der JVA festgestellt...
Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Bei einem solchen Rechtsthema wäre es schon angemessen, die Behauptung eines angeblichen Verstoßes gegen das GG auch zu belegen. Eine Ungleichbehandlung von Strafgefangenen im Vergleich zu Flüchtlingen oder Hartz-IV-Empfängern ist noch kein Verstoß gegen das GG. Sicherlich gibt es auch schon Rechtsprechung dazu.Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Do 6. Okt 2022, 12:22 Richtig. Sowas kann man gesetzlich regeln, auch ohne Verstoß gegen das GG.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Vorab, "juristischer Kunstgriff" ist ein Terminus aus der Rechtslehre, der mitunter dann verwendet wird, wenn bestimmte juristische Mechanismen vorgestellt werden, die der Autor als besonders "pfiffig" erachtet, so etwa bei der Möglichkeit der "Verjährung" des Rücktritts, der in Wahrheit nicht verjähren kann, da er kein Anspruch, sondern ein Gestaltungsrecht ist, doch ein Rücktritt wegen Nicht- oder Schlechtleistung unwirksam ist, wenn der Anspruch auf Leistung oder Nacherfüllung verjährt ist und der Schuldner sich darauf beruft. Mit verschlagenem Verhalten von Menschen gegenüber Behörden oder Institutionen hat das nichts zu tun. Und eine vorgetäuschte Bedürftigkeit liegt nicht schon bei jemanden vor, der keine eigenen Mittel hat und auch nicht vorhat, diese trotz Möglichkeit zu erlangen, sondern er ist bedürftig - wenngleich auch aus eigener Verantwortlichkeit heraus.
Betrug im juristischen Sinne liegt nicht allein schon dann vor, wenn ich als von vornherein Unwilliger dennoch anfange, Anträge auf Sozialleistungen zu stellen, da man dann ja bloß das Normenkarussell ablaufen läßt. Und der Mißbrauch in dem Sinne, dass jemand sich fortwährend verweigert und dennoch Leistungen bezieht, wird ja nicht einfach hingenommen, da ein Sanktionssystem als solches mit der Verfassung vereinbar ist. Nur müssen diese Sanktionen eben auch verhältnismäßig sein (siehe Urteil). Ein völliges Versagen jedweder Leistung ist aber in keinem Fall verhältnismäßig und zwar auch nicht bei solch einem "würdelosen" Verhalten.Eigentlich müssten auch alle, die sich per Sozialbetrug in das System "eingeschleust" haben, ohne weitere Leistungen auskommen. Tun wir aber nicht (immer), wir sanktionieren vielleicht im erlaubten Maße, aber auch nicht dauerhaft (glaube ich), aber das heißt ja nicht, dass wir zukünftigen Missbrauch ebenfalls hinnnehmen müssen.
Das steht ja hier immer zur Rede. Auch ein schuldhaft Bedürftiger hat ihn: Denn die den entsprechenden Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu, ist dem Grunde nach unverfügbar und geht selbst durch vermeintlich „unwürdiges“ Verhalten nicht verloren; sie kann selbst denjenigen nicht abgesprochen werden, denen schwerste Verfehlungen vorzuwerfen sind (aus dem Urteil, Rn 120).Der unantastbare Anspruch entsteht erst bei Bedürftigkeit konkret (Nachrangigkeitsprinzip).
P.S. ich antworte deshalb deutlich zeitverzögert (und eine Antwort war nicht einmal sicher), weil ich mit dem Thema eigentlich für mich schon "durch" bin. Wer jetzt etwa noch glaubt, es gäbe eine wie auch immer geartete Möglichkeit einer Leistungskürzung auf Null, tut das, weil er oder sie das glauben will oder zumindest anderen noch irgendwie glauben machen will, dass es so sei und dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Dafür kannst du nichts, aber so ist es eben.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Was soll mit denen sein - natürlich kannst du alle möglichen Vergleichsgruppen anführen, alles endet aber am Beginn des Existenzminimums aus Artikel 1 Absatz I GG, welches einfach nicht weggekürzt oder weggenommen werden kann - welche Normen für welche Gruppe dabei greifen, ist dabei irrelevant, denn an diesem Kern kommt schlußendlich keiner vorbei.Realist2014 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 21:36 Ja- du.
Was ist nun mit der Menschenwürde der Strafgefangenen und deren Leistungsbezug?
Kommt da noch was von dir?
Andere Ausgestaltungen von Regelungen ändern hieran im Endeffekt nichts: Denn sie orientieren sich allenfalls an der spezifischen Situation derjenigen Gruppen, die behandelt werden sollen, darüber hinaus geht es aber nie. So wird es beispielsweise wohl kaum eine Sanktion für Häftlinge sein, bei unbotmäßigem Verhalten "aus der Wohnung" geworfen zu werden , aber eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung wirst du daraus kaum herleiten können.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Bei den Strafgefangenen ist es ja der Fall.Micro Magnetics hat geschrieben: ↑So 9. Okt 2022, 20:02 Was soll mit denen sein - natürlich kannst du alle möglichen Vergleichsgruppen anführen, alles endet aber am Beginn des Existenzminimums aus Artikel 1 Absatz I GG, welches einfach nicht weggekürzt o können.
Also geht es ja.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Wie konkret? Keine Heizung, keine Nahrung, keine Körperpflegemittel mehr? Inwiefern und aufgrund welcher konkreter Rechtsgrundlagen wird was aufgrund welcher Verstöße einem Strafgefangenen mehr gekürzt bzw. vollständig entzogen als einem unbotmäßigen Arbeitsunwilligen?Realist2014 hat geschrieben: ↑So 9. Okt 2022, 20:27 Bei den Strafgefangenen ist es ja der Fall.
Also geht es ja.
Und: wenn es den Kern des Artikel 1 Absatz 1 GG betrifft, ist es automatisch eben verfassungswidrig. Also ginge es eben nicht. Auch das ist also kein "Ausweg".
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Keine 310 Euro wegen der Menschenwürde.Micro Magnetics hat geschrieben: ↑So 9. Okt 2022, 21:12 Wie konkret? Keine Heizung, keine Nahrung, keine Körperpflegemittel mehr? Inwiefern und aufgrund welcher konkreter Rechtsgrundlagen wird was aufgrund welcher Verstöße einem Strafgefangenen mehr gekürzt bzw. vollständig entzogen als einem unbotmäßigen Arbeitsunwilligen?
Und: wenn es den Kern des Artikel 1 Absatz 1 GG betrifft, ist es automatisch eben verfassungswidrig. Also ginge es eben nicht. Auch das ist also kein "Ausweg".
Bekommen die Strafgefangenen ja auch nicht - trotzdem ist deren Menschenwürde gewahrt.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Wobei die Situation von Strafgefangenen eine andere ist als die von freien Bedürftigen, schließlich leben sie in einer von unserer Umwelt abgeschlossenen Sphäre. Deine persönlichen Gestaltungsfantasien kannst du aber gerne weiter diskutieren, wie du lustig bist.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Das spielt beim Thema dieses Stranges keine Rolle.Micro Magnetics hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 06:59 Wobei die Situation von Strafgefangenen eine andere ist als die von freien Bedürftigen,
Dein permanentes Verweisen auf die Thematik der Existenzsicherung ( Bürgergeld usw.) und dem diesbezüglichen Urteil lenkt vom Thema hier ab.
Dafür gibt es ja einen eigenen Strang
Fakt ist nun einmal, die immer wieder angeführte These, lediglich aufgrund der Menschenwürde müsste jeder Bürger mindestens 70% des Regelsatzes in Cash bekommen, ist nicht zu halten.
Auch Gutscheinmodelle oder aber auch Direktleistungen würden gemäß der Menschenwürde ausreichend sein. ( Inkludiert natürlich ein beheizbares Zimmer...)
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Dass nur Geld die Menschenwürde sichert, habe ich nie behauptet, falls du das den Lesern suggerieren willst. Ansonsten habe ich dir schon in früheren Postings gesagt, dass du von mir aus ruhig andere Szenarien entwerfen kannst. Klosterleben hatten wir ja schon. Als Obdach ginge dann noch eine Wagenburg aus Bauwagen. Beim "fahrenden Volk" geht das ja schließlich auch Ein wertmäßiges Unterschreiten des geringstmöglichen Regelleistungssatzes muss dabei nur verhindert werden - das hast du ja schon selber in diesem Strang eingeräumt.
Man kann aber auch die Vorgaben im Asylbewerberleistungsgesetz als eine Leitlinie nehmen: Dort sind zwar ebenfalls Leistungsminderungen vorgesehen, wenn Mitwirkungs- und Meldepflichten verletzt werden (zum Beispiel nach § 1a AsylbLG). Dann werden jedoch nach Paragraph 1a Abs. 2 Satz 2 AsylbLG weiterhin Leistungen für Ernährung und Unterkunft einschließlich Heizung sowie für Körper- und Gesundheitspflege erbracht. Das entspräche dann deinem "beheizbaren Zimmer" plus angemessener Grundversorgung. Und das Riskiko von Wohnungslosigkeit ist damit ausgeschlossen.
Übrigens ein interessanter, privilegierender Unterschied zur Behandlung Bedürftiger. Die konnten das alles in der alten Regelung noch verlieren.
Man kann aber auch die Vorgaben im Asylbewerberleistungsgesetz als eine Leitlinie nehmen: Dort sind zwar ebenfalls Leistungsminderungen vorgesehen, wenn Mitwirkungs- und Meldepflichten verletzt werden (zum Beispiel nach § 1a AsylbLG). Dann werden jedoch nach Paragraph 1a Abs. 2 Satz 2 AsylbLG weiterhin Leistungen für Ernährung und Unterkunft einschließlich Heizung sowie für Körper- und Gesundheitspflege erbracht. Das entspräche dann deinem "beheizbaren Zimmer" plus angemessener Grundversorgung. Und das Riskiko von Wohnungslosigkeit ist damit ausgeschlossen.
Übrigens ein interessanter, privilegierender Unterschied zur Behandlung Bedürftiger. Die konnten das alles in der alten Regelung noch verlieren.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Es gibt noch andere Foristen....Micro Magnetics hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 09:19 Dass nur Geld die Menschenwürde sichert, habe ich nie behauptet, falls du das den Lesern suggerieren willst.
Das DU dieses behauptet hast, habe ich auch nirgends geschrieben.
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Ohne Kenntnis der Rechtsprechung kann man nicht behaupten, was Fakt ist. Schon 2011 waren es bei Asylbewerbern 336 Euro Geldleistung, also fast 70% des jetzigen Bürgergeldes.Realist2014 hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 08:20 Fakt ist nun einmal, die immer wieder angeführte These, lediglich aufgrund der Menschenwürde müsste jeder Bürger mindestens 70% des Regelsatzes in Cash bekommen, ist nicht zu halten.
Geldleistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 4.1_cid507
"Zur Sicherung eines menschenwürdigen Existenzminimums ist dann im Jahr 2011 anstelle von Sachleistungen für einen Monat von einer Geldleistung in Höhe von 206 € und einem zusätzlichen Geldbetrag für die persönlichen Bedürfnisse des täglichen Lebens in Höhe von 130 € auszugehen."
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Fakt ist, dass JVA-Bewohner keine 310 Euro bekommen und deren Menschenwürde trotzdem gewährt ist- oder?
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Ende 2021 gab es 40 000 Strafgefangene in Deutschland. Das fällt jetzt zahlenmäßig nicht so ins Gewicht im Vergleich zu Asylbewerbern und Bürgergeld-Empfängern. Für die beiden größeren Gruppen gibt es eine Rechtsprechung, die mit dem Grundgesetz vereinbar ist.Realist2014 hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 17:41 Fakt ist, dass JVA-Bewohner keine 310 Euro bekommen und deren Menschenwürde trotzdem gewährt ist- oder?
siehe auch:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 44190.html
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Und wenn es auch nur einen Strafgefangenen gäbe- er stellt dann offensichtlich die Höhe der Mindestleistung im Hinblick auf die Menschenwürde dar.Wähler hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 17:51 Ende 2021 gab es 40 000 Strafgefangene in Deutschland. Das fällt jetzt zahlenmäßig nicht so ins Gewicht im Vergleich zu Asylbewerbern und Bürgergeld-Empfängern. Für die beiden größeren Gruppen gibt es eine Rechtsprechung, die mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
siehe auch:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 44190.html
Und genau das ist aber das Thema hier....
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Wähler hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 17:51 Ende 2021 gab es 40 000 Strafgefangene in Deutschland. Das fällt jetzt zahlenmäßig nicht so ins Gewicht im Vergleich zu Asylbewerbern und Bürgergeld-Empfängern. Für die beiden größeren Gruppen gibt es eine Rechtsprechung, die mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
siehe auch:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 44190.html
Du kannst natürlich gerne das Thema hier so weiter diskutieren, wie Du das möchtest. Aber ohne rechtliche Konkretisierung bringt mir das keinen weiteren Erkenntnisgewinn.Realist2014 hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 17:57 Und wenn es auch nur einen Strafgefangenen gäbe- er stellt dann offensichtlich die Höhe der Mindestleistung im Hinblick auf die Menschenwürde dar.
Und genau das ist aber das Thema hier....
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Wofür eine rechtliche Konkretisierung?
Ist nun die Menschenwürde einen JVA-Bewohners gewährleistet- ja oder nein?
Falls ja, bildet das die Mindestleistung zur Sicherstellung der Menschenwürde. ( das ist das Thema hier...)
Was ist daran unklar?
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Diese Schlussfolgerung hat außer für Strafgefangene keinerlei rechtliche Relevanz, weil die rechtliche Lage für Asylbewerber und Bürgergeld-Bezieher eine andere ist. Von daher ist Deine allgemeine Feststellung einer Mindestleistung zur Sicherung der Menschenwürde ohne große rechtliche oder politische Bedeutung.Realist2014 hat geschrieben: ↑Mo 10. Okt 2022, 18:26 Falls ja, bildet das die Mindestleistung zur Sicherstellung der Menschenwürde. ( das ist das Thema hier...)
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Das GG gilt für alle.
Es ist die Antwort auf das Thema des Strangs hierweil die rechtliche Lage für Asylbewerber und Bürgergeld-Bezieher eine andere ist.
Von daher ist Deine allgemeine Feststellung einer Mindestleistung zur Sicherung der Menschenwürde ohne große rechtliche oder politische Bedeutung.
Es gibt - rein aus Gründen der Menschenwürde- keinerlei Verpflichtung des Staates, jedem Bürger 310 Euro cash zu geben.
Punkt
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Während ein Leistungsauschluss von Strafgefangenen für Sozialleistungen rechtlich zulässig ist, ist er es für Asylbewerber und Bürgergeld-Bezieher nicht. Die Höhe der Mindestleistung darf ebenso für Asylbewerber und Bürgergeld-Bezieher unterschiedlich sein und eine Angleichung nach unten hin zu den Strafgefangenen ist ebenso nicht zulässig und würde somit dann auch gegen die Menschenwürde der Asylbewerber und Bürgergeld-Bezieher verstoßen.
Grundsicherung für Arbeitsuchende – Leistungsausschluss nach § 7 Abs 4 SGB 2 bei Strafgefangenen – Ersatzfreiheitsstrafe gem § 43 StGB BSG, Urteil vom 24. 2. 2011
https://lexetius.com/2011,2783
Grundsicherung für Arbeitsuchende – Leistungsausschluss nach § 7 Abs 4 SGB 2 bei Strafgefangenen – Ersatzfreiheitsstrafe gem § 43 StGB BSG, Urteil vom 24. 2. 2011
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Re: Mindestleistung des Staates, um die Menschenwürde sicher zu stellen
Schön- hat nun was mit dem Thema dieses Strangs zu tun?
Entweder ist die Definition der Menschenwürde für alle Bürger gleich- oder eben nicht.
Und wenn sie gleich ist, dann ist die den JVA-Bewohnern zugestandene Leistung ausreichend für alle Bürger zur Wahrung der Menschenwürde.
Das was du immer anführst, hat damit erst mal nichts damit zu tun ( Zusatzregelung für Asylbewerber/Bürgergeld)
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