Sabotage an Nord Stream 1 und 2

[Schnitter]

Glaube ich kaum. Der anti-russische Konsens gilt nur solange der Krieg andauert.

Halte ich für völlig abwegig.

Von Putin wird nichts mehr gekauft, ebenfalls nicht von einem etwaigen Nachfolger aus dem "inner circle" des Kreml.

Es bedürfte also quasi einer Revolution und die wird es nicht geben.

[sünnerklaas]

Glaube ich kaum. Der anti-russische Konsens gilt nur solange der Krieg andauert. Klar will man langfristig weg vom Erdgas, insbesondere weg vom russischen Erdgas. Aber günstiges russisches Gas ist eine Versuchung, der man nur schwer widerstehen kann. Wenn man nicht mehr mit Putin, sondern mit einer freundlicheren Person verhandelt, die die Beziehungen mit dem Westen verbessern will, dann sieht die Sache schnell ganz anders aus. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Russland nach Putin dem Westen gegenüber sehr zuvorkommend sein muss, weil man ansonsten der Staatspleite entgegen geht. Die ist nun ohne NS1 und NS2 sehr nahe gerückt.

Das Problem ist ja das: stürzen Putin und seine Clique werden die Nachfolger Angebote machen, die schwerlich abzulehnen sind. Zu noch günstigeren Konditionen.
Kann es sein, dass Putin genau das verhindern will? Es also seinen Nachfolgern so richtig schwer machen will, in der internationalen Gemeinschaft wieder Fuß zu fassen?
Das Bild, das man aktuell international von RU hat, ist das eines Landes der Lügner, Betrüger, Kleptokraten. Und den eines Landes, dessen Bevölkerung zu allem zu dumm ist. Also rundherum nicht vertrauenswürdig.
Stürzt der Putinismus, hat Russland ein Riesenproblem: Vertrauenswürdigkeit, Vertragswürdigkeit wiederherstellen. Das geht nur über fünr Dinge: absolute Ehrlichkeit, Redlichkeit Zuverlässigkeit und Bescheidenheit. Und sehr günstigen Konditionen im Außenhandel. Und das muss RU dann unter Beweis stellen.

[Platon]

Halte ich für völlig abwegig.

Von Putin wird nichts mehr gekauft, ebenfalls nicht von einem etwaigen Nachfolger aus dem "inner circle" des Kreml.

Es bedürfte also quasi einer Revolution und die wird es nicht geben.

Wenn Putin den Krieg verliert und Russland aus der Ukraine vertrieben wird, ist er und sein innerer Kreis Geschichte. Einen verlorenen Krieg von dieser Größenordnung kann auch Putin sich nicht leisten.

[Enne]

Es gibt Denker. Meldung in den 20.00 Uhr Nachrichten. Google bitte einfach. Fleiß bildet.

Ach so, also nur heisse Luft. Irgendwer denkt irgendwas und das wird als „Meldung“ verkauft.
Tja, wem Spekulationen reichen …

[Platon]

Das Problem ist ja das: stürzen Putin und seine Clique werden die Nachfolger Angebote machen, die schwerlich abzulehnen sind. Zu noch günstigeren Konditionen.
Kann es sein, dass Putin genau das verhindern will? Es also seinen Nachfolgern so richtig schwer machen will, in der internationalen Gemeinschaft wieder Fuß zu fassen?

Es kann alles sein. Aber das ist die bekannte Sache mit den Hufgetrommel und den Zebras. Russland hat gerade inmitten seiner Erpressungsversuche seine wichtigste Trumpfkarte verloren. Der Verlust von NS1 und NS2 ist ein schwerer geopolitischer Schlag für Russland und es ist eine gute Nachricht für die Ukraine, dass diese beiden Pipelines nun für immer Geschichte sind und dieses Kapitel abgeschlossen ist.

[Perdedor]

Dadurch wird die öffentliche Debatte stärker von Horrorszenarien dominiert. Was ist, wenn die Russen etwa Unterseekabel sabotieren und dann Internet und Telekommunikation schwieriger werden?

Dazu müssten die Menschen glauben, dass
a) die Russen dafür verantwortlich sind
b) die Russen nicht nur den eigenen Kram beschädigen würden, sondern auch den des Westens.

Bzgl a) versucht Russland den Verdacht gerade woanders hinzulenken
Bzgl b) wäre die Aktion wie gesagt eher kontraproduktiv. Ich baue keine überzeugende Drohkulisse auf, wenn ich mir selbst ins Gesicht schlage.

Du hast aber auch recht, denn diese Diskussionen werden ja tatsächlich im Westen geführt. Allerdings eher von denen, die bzgl Russland einen festen Standpunkt vertreten und sich daurch nicht beeinflussen lassen. Diejenigen, die immer vor Russlands Atombomben warnen und also eingeschüchtert werden können sagen jetzt, dass Russland hier nicht verantwortlich ist.

[Bobo]

Inwiefern ist das ein Strohhalm? Inwiefern kann Russland bei der Aktion etwas gewinnen? Es hat für Russland nur Nachteile.

Es hat für PUTINS Russland keine erkennbaren Nachteile einen Haufen Schrott ohne jeden Wert zu sprengen. Aber es bestand durch die Wahl der Sprengpunkte die minimale Chance, dass man die Ukraine verdächtigt. Sie als ewiger Verfechter des sofortigen Lieferstopps. Den Putin ohne Not letztlich aber selbst umgesetzt hat.

Außer für Russland waren NS 1 und 2 seit dem Lieferstopp vollkommen ohne Bedeutung. Das gilt auch für die Ukraine. Putin ist zum Glück nicht die hellste Kerze am russischen Weihnachstbaum.

[Misterfritz]

Halte ich für völlig abwegig.

Von Putin wird nichts mehr gekauft, ebenfalls nicht von einem etwaigen Nachfolger aus dem "inner circle" des Kreml.

Es bedürfte also quasi einer Revolution und die wird es nicht geben.

Ich gratuliere Dir zu Deinem Optimismus.
Schon jetzt wollen weiterhin Viele Gas aus Russland kaufen, das wird nach dem Krieg bestimmt nicht anders sein.

[Bobo]

Ach so, also nur heisse Luft. Irgendwer denkt irgendwas und das wird als „Meldung“ verkauft.
Tja, wem Spekulationen reichen …

Was ist? Schläft dein Instruktor schon? Heiße Luft blässt du hier raus, wenn du ohne Infos hier wüstes Zeugs raushaust.

[Enne]

Das Problem ist ja das: stürzen Putin und seine Clique werden die Nachfolger Angebote machen, die schwerlich abzulehnen sind. Zu noch günstigeren Konditionen.
Kann es sein, dass Putin genau das verhindern will? Es also seinen Nachfolgern so richtig schwer machen will, in der internationalen Gemeinschaft wieder Fuß zu fassen?

Das ist nun wirklich absurd. Seit wann interessiert es irgendeinen Diktator wie schwer es sein Nachfolger hat? Und das als Begründung dafür, dass Russland sich selbst die Möglichkeit nimmt Gas an Deutschland zu liefern?

Nein, so langsam überzeugen mich die antirussischen Argumente, dass die es gerade nicht waren.

[Enne]

Was ist? Schläft dein Instruktor schon? Heiße Luft blässt du hier raus, wenn du ohne Infos hier wüstes Zeugs raushaust.

Wer hat hier gerade was von Meldungen erzählt, die es garnicht gibt?

[Phileas]

Halte ich für völlig abwegig.

Von Putin wird nichts mehr gekauft, ebenfalls nicht von einem etwaigen Nachfolger aus dem "inner circle" des Kreml.

Es bedürfte also quasi einer Revolution und die wird es nicht geben.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Gucken wir uns zum Beispiel einmal Frankreich an. Frankreich ist berüchtigt dafür, gerne eine sehr unabhängige Außenpolitik zu verfolgen. Da gibt es dutzende Beispiele dafür. Macron hat während des Handelskriegs USA - China die Situation ausgenutzt und einige Investitionsdeals für Frankreich in China herausgeschlagen. Auch im Nahen Osten hat man in den 2010er-Jahren die Entfremdung zwischen den USA und Saudi-Arabien versucht, im Sinne französischer Interessen auszunutzen. Da wurden soweit ich weiß auch Waffen-Deals mit französischen Firmen rausgeschlagen. Wenn es gelingt, den Konflikt mit irgendeiner Art von Verhandlungslösung zu beenden, dürfte gerade Frankreich als eines der ersten Länder in typischer Manier versuchen, Vorteile aus einer Entspannung herauszuschlagen. Vielleicht nicht mit Putin, weil der ist wirklich verbrannt. Aber definitiv mit irgendeinem Nachfolger, auch ohne Regimewechsel.

Im Telegraph war im Frühjahr sogar ein Bericht, dass manche französische Firmen versuchen, das Russland-Embargo zu ignorieren und den Rückzug britischer und amerikanischer Firmen als Chance begreifen. Typisch Frankreich eben.

[Bobo]

Es kann alles sein. Aber das ist die bekannte Sache mit den Hufgetrommel und den Zebras. Russland hat gerade inmitten seiner Erpressungsversuche seine wichtigste Trumpfkarte verloren. Der Verlust von NS1 und NS2 ist ein schwerer geopolitischer Schlag für Russland und es ist eine gute Nachricht für die Ukraine, dass diese beiden Pipelines nun für immer Geschichte sind und dieses Kapitel abgeschlossen ist.

Das stimmt so nicht! Die Pipeline war nach der Abschaltung für Russland wertlos. Womit hätte er noch drohen können? Das er anstelle von nichts garnichts liefert?

Putin hat in seiner Einfalt Selenskys größten Wunsch, den Lieferstopp, selbst durchgezogen. Mehr hätte Putin für die Ukraine nicht tun können. Putin wurde Opfer der eigenen Emotionen. Also hat er den letzten Verwendungszweck gewählt, welche die Pipeline noch haben könnte. Der Versuch, die Ukraine zu belasten. Das er selbst der Ukraine das einzig mögliche Motiv, den Lieferstopp, selbst genommen hat, haben seine dämlichen Berater offenbar übersehen.

Der zweite Sprengpunkt ist für mich der ultimative Beweis für diese Rekonstruktion.

[Phileas]

Dazu müssten die Menschen glauben, dass
a) die Russen dafür verantwortlich sind
b) die Russen nicht nur den eigenen Kram beschädigen würden, sondern auch den des Westens.

Bzgl a) versucht Russland den Verdacht gerade woanders hinzulenken
Bzgl b) wäre die Aktion wie gesagt eher kontraproduktiv. Ich baue keine überzeugende Drohkulisse auf, wenn ich mir selbst ins Gesicht schlage.

Du hast aber auch recht, denn diese Diskussionen werden ja tatsächlich im Westen geführt. Allerdings eher von denen, die bzgl Russland einen festen Standpunkt vertreten und sich daurch nicht beeinflussen lassen. Diejenigen, die immer vor Russlands Atombomben warnen und also eingeschüchtert werden können sagen jetzt, dass Russland hier nicht verantwortlich ist.

a) Allerdings nicht sonderlich erfolgreich, denn die Mehrheit der Experten und westlichen Politiker geht von einer russischen Verantwortung aus. Und auch die Mehrheit der Bevölkerungen trauen Russland spätestens seit dem 24. Februar fast alles zu. Wohl zurecht. Die Putin-Unterstützer sind in der Minderheit.
b) Nein. Russland schlug sich hier nicht mehr wirklich selbst ins Gesicht. Es gab keine Lieferungen mehr durch NS1 und NS2 war politisch tot. Eine solche Sabotage-Aktion macht unter Umständen sogar mehr Angst als eine Atomwaffen-Drohung. Denn sie endet lange nicht so einfach im Atomkrieg, schürt aber trotzdem Angst und große Unsicherheit. Und die Frage, die sich viele westliche Bevölerungen jetzt wieder leichter stellen werden, ist folgende: Sollen wir wirklich das Risiko eingehen, dass Russland sowas auch mit Unterseekabeln oder weiteren Pipelines macht?

[Misterfritz]

Nein, so langsam überzeugen mich die antirussischen Argumente, dass die es gerade nicht waren.

Erst jetzt?
Du "wusstest" das doch von Anfang an.

[Bobo]

a) Allerdings nicht sonderlich erfolgreich, denn die Mehrheit der Experten und westlichen Politiker geht von einer russischen Verantwortung aus. Und auch die Mehrheit der Bevölkerungen trauen Russland spätestens seit dem 24. Februar fast alles zu. Wohl zurecht. Die Putin-Unterstützer sind in der Minderheit.
b) Nein. Russland schlug sich hier nicht mehr wirklich selbst ins Gesicht. Es gab keine Lieferungen mehr durch NS1 und NS2 war politisch tot. Eine solche Sabotage-Aktion macht unter Umständen sogar mehr Angst als eine Atomwaffen-Drohung. Denn sie endet lange nicht so einfach im Atomkrieg, schürt aber trotzdem Angst und große Unsicherheit. Und die Frage, die sich viele westliche Bevölerungen jetzt wieder leichter stellen werden, ist folgende: Sollen wir wirklich das Risiko eingehen, dass Russland sowas auch mit Unterseekabeln oder weiteren Pipelines macht?

Alles plausible, nur der Schlusssatz nicht. Die Medien Posaunen ein bisschen. Die Militärs gehen nicht davon aus, dass Putin sich durch solche nutzlosen Spinnereien mit der NATO anlegt.

[Phileas]

Alles plausible, nur der Schlusssatz nicht. Die Medien Posaunen ein bisschen. Die Militärs gehen nicht davon aus, dass Putin sich durch solche nutzlosen Spinnereien mit der NATO anlegt.

Und genau das reicht bereits für mehr Unsicherheit vollkommen aus.

[Bobo]

Im Telegraph war im Frühjahr sogar ein Bericht, dass manche französische Firmen versuchen, das Russland-Embargo zu ignorieren und den Rückzug britischer und amerikanischer Firmen als Chance begreifen. Typisch Frankreich eben.

Da liegt ein Denkfehler drin. Über NS kam nichts mehr, und wenn was gekommen wäre, dann zuerst nach Deutschland. Putin war halt arg zickig.

[Hitman]

Typisch Frankreich eben.

Ach und du meinst nur Frankreich tickte und tickt so? Ich darf nochmal daran erinnern der 24. 2. 2022 hat eine lange Vorgeschichte im Grunde kann man schon sagen der Ukraine Krieg begann 2014. Von 2014 bis 2022 das sind 8 Jahre dazwischen und seit dem gab es für Putin z.b. zur Belohnung für die völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim, 2015 ein Nord Stream 2 Deal, nicht mit Paris sondern Berlin und all die Jahre hat vor allem der "stolze Exportweltmeister" Deutschland es sich ökonomisch dank eben auch relativ billigen russischen Rohstoffen ( vor allem Gas und Öl) gut gehen lassen. Wie gesagt da waren 2008 Einnarsch in Georgien und 2014 die Krimbestzung längst von Putin vollbracht. Von den jahrelangen deutschen Rüstungs- und Waffenexporten in die "verbündete Musterdemokratien" am arabischen Golf, die sich mal als Terrorfinanziers ( die Emitrate ,Katar) dann wieder als barbarisch blutrünstige Bürgerkriegspartei ( Saudi - Arabien im Jemenkrieg) entpuppen, will gar nicht erst anfangen.

[Enne]

Beeindruckend wie hier diskutiert wird. Dann lassen wir es halt.

[Platon]

Das stimmt so nicht! Die Pipeline war nach der Abschaltung für Russland wertlos. Womit hätte er noch drohen können? Das er anstelle von nichts garnichts liefert?

Putin hat in seiner Einfalt Selenskys größten Wunsch, den Lieferstopp, selbst durchgezogen. Mehr hätte Putin für die Ukraine nicht tun können. Putin wurde Opfer der eigenen Emotionen. Also hat er den letzten Verwendungszweck gewählt, welche die Pipeline noch haben könnte. Der Versuch, die Ukraine zu belasten. Das er selbst der Ukraine das einzig mögliche Motiv, den Lieferstopp, selbst genommen hat, haben seine dämlichen Berater offenbar übersehen.

Der zweite Sprengpunkt ist für mich der ultimative Beweis für diese Rekonstruktion.

Ein Argument, dass davon ausgehen muss, dass Putin bzw. seine Berater Idioten sind, scheint mir jetzt wenig überzeugend.

Es wäre im Sinne Putins gewesen die Option zu haben Gas über NS2 oder NS1 fließen zu lassen, wenn man dafür Zugeständnisse erhält. Darauf liefen doch die ganzen Aussagen gegenüber Deutschland hinaus. Der endgültige Lieferstopp in NS1 erfolgte nachdem Kubicki gesagt hat, man könnte doch NS2 öffnen. Später hat Peskov offen gesagt, dass man das Gas wieder fließen lässt, wenn die Sanktionen aufgehoben werden. Das war die Strategie der Russen. Es ist einfach so, dass es nicht im russischen Sinne war NS1 und NS2 zu sprengen.

Russia will not resume in full its gas supplies to Europe until the west lifts its sanctions against Moscow, the Kremlin said, as concerns over Russian gas supplies continued to drive up energy prices.

Speaking to journalists on Monday, Dmitry Peskov, the Kremlin’s spokesperson, blamed sanctions “introduced against our country by western countries including Germany and the UK” for Russia’s failure to deliver gas through the Nord Stream 1 pipeline.

“Other reasons that would cause problems with the pumping don’t exist,” Peskov was cited by the Interfax news agency as saying.

Peskov added that Russia’s full resumption of gas supplies via Nord Stream 1 was “undoubtedly” dependent on whether the west would lift its sanctions on Moscow. “It is these sanctions imposed by the western states that have brought the situation to what we see now.”[...]

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ays-moscow

[Bobo]

Und genau das reicht bereits für mehr Unsicherheit vollkommen aus.

Aber doch nur für die Medien. Konkret sorgt sich keiner. Weder du, noch ich oder Sam in den USA.

Wer ein bisschen was über die Datenkabel weiß, der weiß auch, dass sie überwacht werden und jede Annäherung, z. B. durch U-Boote gemeldet wird. Was das angeht, sind die USA ein wenig paranoid.

[Perdedor]

a) Allerdings nicht sonderlich erfolgreich

Ja, aber es geht um die Intention. Wieso sollte Russland es versuchen, wenn es gar nicht in seinem Interesse ist?

Es gab keine Lieferungen mehr durch NS1 und NS2 war politisch tot.

Wie schon geschrieben: Es war für den Moment tot. In der Zukunft hätte es viele Möglichkeiten gegeben.
Ich vermute auch Lieferungen aus NS1 hätte Dtl sofort wieder angenommen, wenn angeboten. Vor ein paar Wochen lief da ja noch Gas und die Einstellung war eine Kreml Entscheidung, nicht eine deutsche.

Eine solche Sabotage-Aktion macht unter Umständen sogar mehr Angst als eine Atomwaffen-Drohung.

Nur wenn sie glaubhaft ist. Warum hat Russland nicht eine (vielleicht sekundäre) westliche Einrichtung angegriffen? Nun entsteht der Eindruck, dass sie sich das nicht trauen. Sie trauen sich lediglich die eigenen Dinge zu zerstören.

Sollen wir wirklich das Risiko eingehen, dass Russland sowas auch mit Unterseekabeln oder weiteren Pipelines macht?

Wie gesagt: Wie groß ist die Gruppe der Menschen, die nicht der russischen Propaganda glauben (dass es nicht die Russen waren) und gleichzeitig sich von sowas einschüchtern ließen?

[Misterfritz]

Es wäre im Sinne Putins gewesen die Option zu haben Gas über NS2 oder NS1 fließen zu lassen, wenn man dafür Zugeständnisse erhält. Darauf liefen doch die ganzen Aussagen gegenüber Deutschland hinaus. Der endgültige Lieferstopp in NS1 erfolgte nachdem Kubicki gesagt hat, man könnte doch NS2 öffnen. Später hat Peskov offen gesagt, dass man das Gas wieder fließen lässt, wenn die Sanktionen aufgehoben werden. Das war die Strategie der Russen. Es ist einfach so, dass es nicht im russischen Sinne war NS1 und NS2 zu sprengen.

Erstmal ist es wirklich unerheblich, was Kubicki sagt.
Und dann hat die EU gerade neue Sanktionen beschlossen. Dass Sanktionen aufgehoben werden, dafür gab es nun wirklich gar keine Zeichen.
Also, entweder sind Putin und seine Berater wirklich dumm oder sie wissen, dass es vorerst für längere Zeit keine Aufhebung der Sanktionen geben wird.

[Misterfritz]

Warum hat Russland nicht eine (vielleicht sekundäre) westliche Einrichtung angegriffen? Nun entsteht der Eindruck, dass sie sich das nicht trauen. Sie trauen sich lediglich die eigenen Dinge zu zerstören.

Ich denke, in Moskau ist man noch nicht so dämlich, Infrastruktur, die zur NATO-Staaten gehören, anzugreifen.

[Bobo]

Ein Argument, dass davon ausgehen muss, dass Putin bzw. seine Berater Idioten sind, scheint mir jetzt wenig überzeugend.

Es wäre im Sinne Putins gewesen die Option zu haben Gas über NS2 oder NS1 fließen zu lassen, wenn man dafür Zugeständnisse erhält. Darauf liefen doch die ganzen Aussagen gegenüber Deutschland hinaus. Der endgültige Lieferstopp in NS1 erfolgte nachdem Kubicki gesagt hat, man könnte doch NS2 öffnen. Später hat Peskov offen gesagt, dass man das Gas wieder fließen lässt, wenn die Sanktionen aufgehoben werden. Das war die Strategie der Russen. Es ist einfach so, dass es nicht im russischen Sinne war NS1 und NS2 zu sprengen.


https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ays-moscow

Mag, alles sein. Aber mittlerweile hat Putin erkannt, dass seine Erpressung nichts nutzen, und deshalb die Pipeline unter diversen Vorwänden geschlossen. Dazu die Meldungen! Flüssiggasterminals wurden erstaunlich schnell gebaut, werden demnächst in Betrieb gehen. Holland, die USA, die Araber, Israel, Norwegen alle liefern Gas. Wer braucht da noch das russische? Putin hat sich auch diesbezüglich einmal mehr verzockt.

Dir scheint es abwegig, dass Putins Berater dämlich sind? Echt jetzt?

Der Krieg, die dämlichen Lügen, das von Russland selbst zerstörte Mega Milliarden Gasgeschäft, die Mobilmachung, all das scheint die als das Werk kluger Berater?

Also mir erscheint all das als die Konsequenzen maximaler Dämlichkeit. Und die Sprengung der Pipelines passt aus mehreren bereits genannten Gründen wie die Faust aufs Auge dazu.

[Bobo]

Ich denke, in Moskau ist man noch nicht so dämlich, Infrastruktur, die zur NATO-Staaten gehören, anzugreifen.

Einmal das, und der Plan erforderte, dass der Anschein geweckt wird, der Verantwortliche ist Europa zugetan.
.Darüber hätte niemand auch nur eine Sekunde nachgedacht, wenn es die zweite Sprengung an der Kreuzung nicht gegeben hätte.
. Und da Selenskys sehnlichster Wunsch durch Putin himself längst erfüllt wurde, endet auch diese Nummer als Schenkel Klopfer.


Diesem Krieg werden einst vermutlich mehr Komödien als die üblichen Aktionfilme Folgen.

[Platon]

Erstmal ist es wirklich unerheblich, was Kubicki sagt.
Und dann hat die EU gerade neue Sanktionen beschlossen. Dass Sanktionen aufgehoben werden, dafür gab es nun wirklich gar keine Zeichen.
Also, entweder sind Putin und seine Berater wirklich dumm oder sie wissen, dass es vorerst für längere Zeit keine Aufhebung der Sanktionen geben wird.

Ich finde es wirklich sehr interessant zu sehen, dass in den Köpfen mancher es wirklich nicht möglich zu sein scheint, es auch nur für denkbar zu halten, dass die Russen mal nicht schuld sind. Auch wenn es in diesem Fall offensichtlich ist, dass sich gerade Russlands geopolitische Situation auf Jahrzehnte hinaus dramatisch verschlechtert hat durch die Aktion. Man muss ja wirklich argumentieren, dass Russland verrückt geworden ist und einen radikalen Strategiewechsel vollzogen und gegen die eigenen Interessen gehandelt hat, damit es irgendwie Sinn ergibt.

Für mich ist das wieder so ein Fall, wo eine Seite behauptet, dass die Gegenseite sich selbst bombardiert hat, weil man aus offensichtlichen Gründen die Verantwortung nicht übernehmen will. Sei es jetzt weil man Chemiewaffen eingesetzt hat (wie Assad in Syrien), man Kriegsgefangene bombardiert hat (wie Wagner mit den Asov-Leuten), man in die Nähe des AKW geschossen hat (Russen simulieren Gegenfeuer aus Nikopol auf eigene Stellungen hat Zelenskys Büro ernsthaft behauptet) oder jetzt die Russen sprengen ihre eigene Infrastruktur und wichtigste Trumpfkarte im Wirtschaftskrieg mit dem Westen.

Aber es gibt halt Leute die glauben alles solange die Rollenverteilung korrekt ist.

[Michael_B]

Es hat für PUTINS Russland keine erkennbaren Nachteile einen Haufen Schrott ohne jeden Wert zu sprengen. Aber es bestand durch die Wahl der Sprengpunkte die minimale Chance, dass man die Ukraine verdächtigt. Sie als ewiger Verfechter des sofortigen Lieferstopps. Den Putin ohne Not letztlich aber selbst umgesetzt hat.

Außer für Russland waren NS 1 und 2 seit dem Lieferstopp vollkommen ohne Bedeutung. Das gilt auch für die Ukraine. Putin ist zum Glück nicht die hellste Kerze am russischen Weihnachstbaum.

Also Ihr haltet es für ausgeschlossen, dass andere Player, z.B. Polen, das Teil gesprengt haben?
Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es die Russen waren. So dumm können doch selbst die nicht sein, auch wenn sie im Krieg anscheinend alles falsch machen, was man falsch machen kann.

Sie schaden sich doch nur selbst. Sie wollen doch, dass die Deutschen einknicken und wieder ordentlich Gas bezahlen.

[Michael_B]

Ich gratuliere Dir zu Deinem Optimismus.
Schon jetzt wollen weiterhin Viele Gas aus Russland kaufen, das wird nach dem Krieg bestimmt nicht anders sein.

Ich finde die Perspektive sogar sehr gut, dass nach dem Krieg das Gas wieder fließen kann.

Nach dem Motto: Schaut her, Russen, schickt Putin in Rente und eure Jungs nach Hause, und alles kann wieder gut werden!

[Misterfritz]

Aber es gibt halt Leute die glauben alles solange die Rollenverteilung korrekt ist.

Ich habe nur auf die Argumentation Deines Postings geantwortet.
Ich befürchte, wir hier werden alle nie wirklich wissen, wer denn nun diese Lecks verursacht hat.
Und ob das nun gut oder schlecht für Russland auf lange Sicht ist, kann auch kaum jemand beurteilen.
In diesem Fall stehe ich auf keiner "Seite".

[streicher]

Radikale NGO, Staat oder Terrororganisation: wer es auch immer war, der nimmt in Kauf, dass eine Menge Treibhausgas ganz schnell in die Atmosphäre gerät.
Welche NGO würde das zum Beispiel in Kauf nehmen?
Der Kreml weist die Verantwortung von sich und ist laut eigener Aussage an einer operativen Zusammenarbeit interessiert. (Habe ich gerade das Wort "Zusammenarbeit" geschrieben? - Könnte man in anderer Hinsicht auch gebrauchen.)

Auch die Europäische Union hält Sabotage als Ursache für wahrscheinlich und hat mit Gegenmaßnahmen gedroht. Dabei ließ sie jedoch offen, wen sie verantwortlich macht.
Kremlsprecher Peskow forderte nun Aufklärung. Die Situation erfordere "einen Dialog und die operative Zusammenarbeit aller Seiten", wird er zitiert. "Im Moment sehen wir den absoluten Mangel an einem solchen Dialog."
Peskow zufolge sei Russland nicht an einem Ende des Gasflusses durch die Nord-Stream-Pipelines interessiert. Die Schäden seien auch für Russland ein großes Problem. Beide Stränge von Nord Stream 2 seien mit Gas gefüllt. "Dieses Gas kostet viel Geld, und jetzt entweicht es in die Luft."

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... e-russland

Unvergessen bleibt natürlich, dass man von russischer Seite schon Gas abfackeln ließ.

[NicMan]

Die Täterfindung ist schwer. Was mich aber wundert ist die Verengung auf Russland. Es ist schon ein enormer Hebel-Verlust, EU nicht mehr "belohnen" zu können.

Mich überzeug bisher keine Theorie.

[Schnitter]

Einer der beiden NS2 Stränge ist übrigens noch intakt.

Damit ist die Sache für mich klar.

[Michael_B]

Das stimmt so nicht! Die Pipeline war nach der Abschaltung für Russland wertlos. Womit hätte er noch drohen können? Das er anstelle von nichts garnichts liefert?
...

Sorry, das ist doch naiv.
Gazprom hat doch z.B. auch diese Videos gedreht vom schrecklichen Winter, so nach dem Motto: Deutschland, obacht, lenkt besser ein beim Gas.

Es sei denn natürlich, die Russischen Geheimdienste haben Putin überzeugt, dass Deutschland es diesmal ernst meint und in der Tat dauerhaft mit Putin-Land keine Gas-Geschäfte mehr machen wird.

P.S.: Das hieße ja auch, dass die 5. Kolonne in D endgültig versagt hat.

Kretschmer, Putinknecht, Weidl und Co. Hähä!

[Michael_B]

Beeindruckend wie hier diskutiert wird. Dann lassen wir es halt.

Und tschüss. Auf Nimmerwiedersehn. ^^

[Bobo]

Ich finde es wirklich sehr interessant zu sehen, dass in den Köpfen mancher es wirklich nicht möglich zu sein scheint, es auch nur für denkbar zu halten, dass die Russen mal nicht schuld sind. Auch wenn es in diesem Fall offensichtlich ist, dass sich gerade Russlands geopolitische Situation auf Jahrzehnte hinaus dramatisch verschlechtert hat durch die Aktion. Man muss ja wirklich argumentieren, dass Russland

Dann liefere Argumente und keine witzlosen Urteile.

Die Gaspipelines waren tot! Die eine hat nie gearbeitet, die andere hat Putin abgeschaltet. Damit und durch überraschend erfolgreiches Werken unseres Wirtschaftsministers verlor Putin seine geopolitische Bedeutung für Europa nicht an ein Vakuum, sondern an all die hier bereits genannten Lieferanten der Zukunft. Davon ab wird Russland unter Putin für Europa auch mit Gas keine geopolitische Bedeutung mehr haben. Russlands komplette Bauchlandung steht unmittelbar bevor.

Deutschland hätte bei Putin ebenso wenig wieder um Gas gebettelt, wie umgekehrt. Das Gas Geschäft mit Russland war tot! Das hat Putin ganz sicher erkannt. Und NS 2 würde mit der gleichen Gewissheit nie in Betrieb gehen. Peskow sagte kürzlich, wir bauen nie etwas umsonst. Nun haben sie die toten Pipelines ihrer letzten Bestimmung zugeführt. Einem schlecht durchdachten Intrigenspiel zu Lasten der Ukraine. Nichts auf der Welt wäre Putin persönlich(!) jetzt wertvoller als ein Bruch zwischen Europa und der Ukraine! Das kann niemand ernsthaft leugnen. Am wenigsten eh totes Gasgeschäft.

Was kannst du dagegen argumentieren?

[Phileas]

Aber doch nur für die Medien. Konkret sorgt sich keiner. Weder du, noch ich oder Sam in den USA.

Können Sie das auch für Personen sagen, bei denen es sich um keine Politikjunkies handelt welche Dinge wie NATO-Artikel 5, HIMARS, Generalmobilmachung, Nordstream 1 & 2, die Organisation von Gazprom usw in- und auswendig kennen? Unterschätzen sie nicht den Anteil an weniger politik-interessierten Wählern, die vielleicht schlechter einordnen können und schneller von Nachrichtenbildern schockiert sind. (Manchmal denke ich mir auch, die machen vieles richtig: Abstand von politischen Diskussionen tut manchmal gut.)

Wer ein bisschen was über die Datenkabel weiß, der weiß auch, dass sie überwacht werden und jede Annäherung, z. B. durch U-Boote gemeldet wird. Was das angeht, sind die USA ein wenig paranoid.

Das Szenario scheint in westlichen Sicherheitskreisen aber ernst genommen zu werden. wie britische Zeitungen berichten.

“I think the danger is that it’s very easy to do,” Maor says. “There are no submarines patrolling miles and miles of cables. All you need to do is play pretty simple sabotage, and it’s going to take a while to fix something like that.”

https://techmonitor.ai/technology/cyber ... k-palantir

So unmöglich scheint es dann doch nicht zu sein. Hoffen wir, dass sich die westlichen Regierungschefs auf solche Szenarien einstellen.

[Phileas]

Da liegt ein Denkfehler drin. Über NS kam nichts mehr, und wenn was gekommen wäre, dann zuerst nach Deutschland. Putin war halt arg zickig.

Nein, dabei ging es nicht um Gaslieferungen. Sondern um Firmen mit Konsumgütern. Hier der Artikel:

https://webcache.googleusercontent.com/ ... irefox-b-d

Edit: Sorry für den Doppelpost.

[sünnerklaas]

Ich denke, in Moskau ist man noch nicht so dämlich, Infrastruktur, die zur NATO-Staaten gehören, anzugreifen.

Ich fürchte, im Kreml ist man viel dämlicher, als man denk denken, ja es glauben mag. Ich erinnere nur an Putins persönlichen Haltebefehl für Kherson. Oder an russische Reservisten, die ohne jedwege Ausbildung und Schulung an die Front gejagt werden.
Ich erinnere nur an die amerikanische Cosa Nostra. Die italo-amerikanische Mafia hat sich am Ende selbst zugrunde gerichtet,

[Phileas]

Ach und du meinst nur Frankreich tickte und tickt so? Ich darf nochmal daran erinnern der 24. 2. 2022 hat eine lange Vorgeschichte im Grunde kann man schon sagen der Ukraine Krieg begann 2014. Von 2014 bis 2022 das sind 8 Jahre dazwischen und seit dem gab es für Putin z.b. zur Belohnung für die völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim, 2015 ein Nord Stream 2 Deal, nicht mit Paris sondern Berlin und all die Jahre hat vor allem der "stolze Exportweltmeister" Deutschland es sich ökonomisch dank eben auch relativ billigen russischen Rohstoffen ( vor allem Gas und Öl) gut gehen lassen. Wie gesagt da waren 2008 Einnarsch in Georgien und 2014 die Krimbestzung längst von Putin vollbracht. Von den jahrelangen deutschen Rüstungs- und Waffenexporten in die "verbündete Musterdemokratien" am arabischen Golf, die sich mal als Terrorfinanziers ( die Emitrate ,Katar) dann wieder als barbarisch blutrünstige Bürgerkriegspartei ( Saudi - Arabien im Jemenkrieg) entpuppen, will gar nicht erst anfangen.

Lieber Hitman, bitte beruhigen Sie sich. Es ging um die Frage: Wird Russland nach Beendigung des Krieges wieder langsam zum Handelspartner? Und das würde ich tatsächlich bejahen, basierend auf früherem Verhalten Frankreichs. Für Deutschland dürfte das sicherlich auch gelten. Die von Ihnen angesprochenen Fakten sind mir im Übrigen bekannt und Deutschland hat durch seine Naivität gegenüber Russland im Vorfeld des Ukraine-Krieges eine unrühmliche Rolle gespielt. D'accord.

[Schnitter]

Die Täterfindung ist schwer. Was mich aber wundert ist die Verengung auf Russland. Es ist schon ein enormer Hebel-Verlust, EU nicht mehr "belohnen" zu können.

Eine der NS2 Röhren ist doch intakt.

[Bobo]

Können Sie das auch für Personen sagen, bei denen es sich um keine Politikjunkies handelt welche Dinge wie NATO-Artikel 5, HIMARS, Generalmobilmachung, Nordstream 1 & 2, die Organisation von Gazprom usw in- und auswendig kennen? Unterschätzen sie nicht den Anteil an weniger politik-interessierten Wählern, die vielleicht schlechter einordnen können und schneller von Nachrichtenbildern schockiert sind. (Manchmal denke ich mir auch, die machen vieles richtig: Abstand von politischen Diskussionen tut manchmal gut.)



Das Szenario scheint in westlichen Sicherheitskreisen aber ernst genommen zu werden. wie britische Zeitungen berichten.



https://techmonitor.ai/technology/cyber ... k-palantir

So unmöglich scheint es dann doch nicht zu sein. Hoffen wir, dass sich die westlichen Regierungschefs auf solche Szenarien einstellen.

So weit so gut. Wie rwlevant ist es, das Hans und Rudi über die Sicherheit der Datenkabel beunruhigt sind? Worum geht's? Um E-Mails? Natürlich nehmen alle diese smSicherheitsfrage ernst, deshalb gibzmt es die Üverwachzbgsmaßnahmen. Aber wir sprechen hier diloch offenbar von Pressemeldungen. Deutschland dies, Deutschland das,,, als wäre das noch WS besonderes.

Zur Zeit lesen und hören wir nur noch, dass die Energiepreise steigen. Richtig? Vor kurzem kostete der Barrel Öl rund 120 Dollar. Mittlerweile kostet der Barrel der einen Sorte nur noch rund 80 Dollar, die andere Sorte ist für wenig mehr als 70 Dollar zu haben. Schreibt darüber jemand? Natürlich nicht! Ist ja nicht spannend. Wohingegen Bad News Panik und Umsätze generieren. Benzin fiel übrigens nicht im Preis.

Was ich sagen will, Medien verkünden nicht Gottes Wort. Sie melden, WS Interesse weckt und sich verkaufen lässt. Wenn es ernst wird, wie auch immer, dann wird es die Regierung selbst vermelden. Wer nicht einschätzen kann, was eine Mobilmachung in Russland bedeutet, welche Gefahr davon ausgeht oder nicht, dwmer sollte sich informieren, bevor er seine Habe verschenkt. Das ist schon alkes und sicher nicht zu viel verlangt. Vich lege auch immer mal wieder unterschiedlich lange Pausen ein. Tut gut und macht den Kopf frei.

[Darkfire]

Es kann alles sein. Aber das ist die bekannte Sache mit den Hufgetrommel und den Zebras. Russland hat gerade inmitten seiner Erpressungsversuche seine wichtigste Trumpfkarte verloren. Der Verlust von NS1 und NS2 ist ein schwerer geopolitischer Schlag für Russland und es ist eine gute Nachricht für die Ukraine, dass diese beiden Pipelines nun für immer Geschichte sind und dieses Kapitel abgeschlossen ist.

Na eine Röhre haben sie doch Übriggelassen ?
Sie haben von den insgesamt 4 Stück, zwei Nordstream 1 und zwei Nordstream2 insgesamt 3 gesprengt.

Das macht für mich schon einem sehr extremen Unterschied in der Zielsetzung.

Durch die eine die übrig bleibt kann man doch schon noch eine große Menge an überteuertem Gas schicken, oder täusche ich mich da ?

[Darkfire]

Einer der beiden NS2 Stränge ist übrigens noch intakt.

Damit ist die Sache für mich klar.

Warte mal ab wie sich der Wind hier drehen wird wenn die hier das schnallen, ich warte schon seit zwei Seiten drauf.

[apartofme]

Ich finde es wirklich sehr interessant zu sehen, dass in den Köpfen mancher es wirklich nicht möglich zu sein scheint, es auch nur für denkbar zu halten, dass die Russen mal nicht schuld sind. Auch wenn es in diesem Fall offensichtlich ist, dass sich gerade Russlands geopolitische Situation auf Jahrzehnte hinaus dramatisch verschlechtert hat durch die Aktion.

Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr, dass die USA oder irgendein EU-Staat dafür verantwortlich sind. Dazu sind die Umweltauswirkungen zu verheerend. Das hätte von diesen Staaten keiner durchgewunken.

[Kritikaster]

Das man hierzu aber Nordstream 1 und Nordstream 2 komplett verschrottet scheint mir ziemlicher Overkill um das zu machen.

Moskau handelt nun mal nicht mit "Augenmaß".

[Christdemokrat]

Gegenfrage: Was sollte für Europäer das Motiv sein, russische Gasleitungen zu zerstören, durch die ohnehin kein Gas mehr fließst? Es kann uns doch völlig egal sein, ob diese Leitungen existieren oder nicht.

Wie steht es mit den USA? Die Amerikaner versuchen seit Jahren alles, um "Nordstream 2" verhindern. Zwar wurde die Leitung bisher nicht in Betrieb genommen, aber wenn Deutschland im Winter unter einem massiven Gasmangel leidet und die Stimmung im deutschen Volk kippt, hätte "Nordstream 2" in Betrieb genommen werden können. Das ist nun definitiv nicht mehr möglich.

Bei Rußland sehe ich kein Motiv, die eigenen Gasleitungen zu zerstören. Da würde ich eher erwarten, daß Putin z.B. norwegische Gasleitungen angreift, um die Abhängigkeit Europas von russischem Gas nochmal massiv zu erhöhen.

[herzfürdiesache]

Wie steht es mit den USA? Die Amerikaner versuchen seit Jahren alles, um "Nordstream 2" verhindern. Zwar wurde die Leitung bisher nicht in Betrieb genommen, aber wenn Deutschland im Winter unter einem massiven Gasmangel leidet und die Stimmung im deutschen Volk kippt, hätte "Nordstream 2" in Betrieb genommen werden können. Das ist nun definitiv nicht mehr möglich.

Bei Rußland sehe ich kein Motiv, die eigenen Gasleitungen zu zerstören. Da würde ich eher erwarten, daß Putin z.B. norwegische Gasleitungen angreift, um die Abhängigkeit Europas von russischem Gas nochmal massiv zu erhöhen.

Vielleicht waren es ja auch die Christdemokraten. Die versuchen ja gerade alles, um der Deutschen Regierung in den Rücken zu fallen, statt in dieser Ausnahmesituation die eigenen Egos und Machtansprüche mal hinten an zu stellen.

PS: wenn man den Thread lesen würde, wüsste man, dass NS2 noch zur Hälfte intakt zu sein scheint und das Wort definitiv falsch ist.

[Astrocreep2000]

Die Täterfindung ist schwer. Was mich aber wundert ist die Verengung auf Russland. Es ist schon ein enormer Hebel-Verlust, EU nicht mehr "belohnen" zu können.

Mich überzeug bisher keine Theorie.

Für mich macht vor allem folgendes Sinn:

Es steht nach wie vor im Raum, ob Putins Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen blufft; auch Putin wird informiert sein, dass dies von den führenden Politikern und Medien so eingeschätzt wird.

Die Sprengung der Pipelines werte ich daher als verzweifelten Versuch, uns zu beweisen, dass sehr wohl mit Aktionen von ihm zu rechnen ist, die nach westlichen Denkmaßstäben absolut irrational, weil auch gegen sich selbst gerichtet sind.

Im Fall der Pipelines sind die Kosten für Putin sogar gering, weil wohl selbst bei einem günstigen Verlauf (die Russen selbst schicken Putin in Bälde in die Wüste) nicht damit zu rechnen ist, dass der Handel mit Russland in absehbarer Zeit wieder Normalität wird. Da Putin selbst aber mit Sicherheit davon ausgeht, dass er sich noch unabsehbare Zeit an der Macht hält, ist eine Wiederaufnahme des Gashandels mit Europa zu seinen Lebzeiten ohnehin Makulatur.

Es ist einfach ein weiterer Versuch Putins, die Angst im Westen zu nähren, zu was der Typ (vermeintlich) noch fähig ist. Vielleicht ist auch schon Trotz dabei. Und für die eigene Propaganda fällt auch noch etwas ab ...