Sabotage an Nord Stream 1 und 2

[Tom Bombadil]

Ein russ. False Flag-Angriff, um Vergeltung an ähnlichen westlichen Einrichtungen üben zu können. Putin spielt Va banque.

[herzfürdiesache]

Was soll denn passieren, wenn das so weitergeht?

Putin hat nichtmal genug Truppe, um die Ukraine zu übermannen. Glaubst Du ernsthaft, dass er jetzt so ganz "nebenbei" noch einen Krieg mit der Nato vom Zaun brechen will? Diese Vorstellung ist so naiv und schlicht, dass ich nichtmal mehr lachen kann.

Die Nato hat nie das mindeste Interesse daran gezeigt, einen Krieg mit Russland zu beginnen. Putin hingegen hat die Nato zu seinem eigentlichen Feind erklärt. Aber schilder Du nur weiter die "Gefahren", die von der bloßen Existenz der Nato ausgehen.

Was wird denn passieren, wenn die Nato in diesen Krieg hineingerissen wird? Dann ist Russland nach spätestens drei Tagen platt. Glaubst Du ernsthaft, dass Putin das will? Dann glaubst Du auch an den Osterhasen.

Das ist aber letztlich egal. Im Kern geht es um Deine Aussage, dass irgendeine "interessierte Seite" ein Interesse an der Sabottierung der NS-Leitungen hätte. Und Du lässt ganz bewusst offen, welche "interessierte Seite" das sein könnte. Da gibt es nicht den mindesten Hinweis darauf, dass es sich um ein Nato-Land handeln könnte. Nur die "fragwürdige" Aussagen, dass es ja "interessierte Seiten" geben könnte....

Aber die Atomwaffen der Russen sind doch viel viel viel toller und schneller als die der NATO.


... also falls sie überhaupt noch funktionieren bzw. überhaupt existieren.

[Enne]

Aha. Wer sind denn die "eindeutigen" Nutznießer dieser Situation?

Polen und die Ukraine. Wer denn sonst? Das sollte doch allgemein bekannt sein. Hatte ich ja auch erklärt.

[Alexyessin]

Polen und die Ukraine. Wer denn sonst? Das sollte doch allgemein bekannt sein. Hatte ich ja auch erklärt.

Ja, gut, die Ukraine. Deren Marine durchaus so viel Potential zeigt nicht mal den Hafen von Odessa zu schützen - und das liegt bekannterweise am Schwarzen Meer.
Die Zeiten der Polnisch-Litauischen Union ist ja auch ein paar Jahre her, nicht wahr?

[jellobiafra]

Hat man den keinen Pass gefunden?

[Enne]

Ja, gut, die Ukraine. Deren Marine durchaus so viel Potential zeigt nicht mal den Hafen von Odessa zu schützen - und das liegt bekannterweise am Schwarzen Meer.
Die Zeiten der Polnisch-Litauischen Union ist ja auch ein paar Jahre her, nicht wahr?

Ich wurde gefragt wer Nutznießer der Situation ist. Die sind es. Das bedeutet nicht, dass sie es waren, dass bedeutet nur, dass sie Nutznießer der Situation sind.

Vielleicht ist es für eine Diskussion um ein Thema wie dieses ja mal ganz heilsam nicht nur den Benachteilten pauschal als Schuldigen zu verdächtigen, sondern zur Abwechslung auch mal die Rolle derjenigen zu betrachten, die einen Vorteil daraus ziehen.

[Alexyessin]

Ich wurde gefragt wer Nutznießer der Situation ist. Die sind es. Das bedeutet nicht, dass sie es waren, dass bedeutet nur, dass sie Nutznießer der Situation sind.

Vielleicht ist es für eine Diskussion um ein Thema wie dieses ja mal ganz heilsam nicht nur den Benachteilten pauschal als Schuldigen zu verdächtigen, sondern zur Abwechslung auch mal die Rolle derjenigen zu betrachten, die einen Vorteil daraus ziehen.

Cui Bono ist selten ein guter Ratgeber.

[Enne]

Cui Bono ist selten ein guter Ratgeber.

Stimmt, man sollte immer zuerst den Verdächtigen, der den offensichtlichen Nachteil hat. Das ist sinnvoll.

[Platon]

Werden wir gerade von interessierter Seite in den Krieg hineingezogen? Was geht da ab?

Nein. Das ist alles noch auf der Ebene von nachrichtendienstlichen Tätigkeiten. Es gibt ständig entsprechende Aktionen wie Cyberangriffe oder auch der Spionageangriff auf den Bundestag. So etwas hat keinen Krieg zur Folge, sondern das machen die jeweiligen Geheimdienste unter sich aus.

[Platon]

Kann sein, dass sie das beabsichtigen. Dann hätten Putin und seine Sprechpuppen aber längst mit 130 Phon einen Angriff gegen Russland verkündet. Dann würden sie sich auch blitzschnell als Kriegsgegner zu erkennen geben.

Einen Krieg kann Russland natürlich nicht wollen. Aber es handelt sich ja auch um keinen offiziellen Angriff, sondern um eine nachrichtendienstliche Aktion. Daher hat der Angegriffene die Option auf derselben Ebene zurückzuschlagen, wenn das gewünscht ist. Genauso wie es auch nicht zwangsläufig ein Fall von Artikel 5 wäre, wenn das tatsächlich die Russen gewesen wären.

Nichts davon passiert. Putin wollte nur mal wieder Stunk machen, Unruhe stiften. Dahinter steckt kein strategisches Ziel. Er will einfach nur Stunk machen. Je lauter darüber diskutiert wird, desto stärker wendet sich die Aufmerksamkeit von seinen eigentlichen Zielen ab. Putins Aktionen hatten nie genau definierte Ziele, die man hätte benennen können. Das war immer nur wahlloses Stunk machen. Er demonstriert damit, dass er jederzeit Stunk machen kann, ohne dafür belangt werden zu können. Das glaubt aber inzwischen niemand mehr.

Um "mal wieder Stunk" zu machen sprengt Russland als das wichtigste Mittel um Europa zu erpressen selbst in die Luft und zerstört damit die beste Hoffnung für eine wirtschaftliche Erholung Russlands nach dem Krieg. Natürlich hat Russland keinen strategischen Vorteil die Pipeline zu sprengen, weswegen sie es vermutlich auch nicht waren. Für die Russen wäre es am besten gewesen, wenn sie weiterhin das Angebot hätten machen können für Zugeständnisse das Gas wieder fließen zu lassen.

Den strategischen Vorteil haben die, welche seit Jahrzehnten gegen Nordstream waren.

[rain353]

[Platon]

Cui Bono ist selten ein guter Ratgeber.

Regierungen handeln normalerweise nach dem was sie als nationale Interessen definieren und eben jene werden in der Regel in Reden zur Außenpolitik dargelegt. Man muss sich nur die Mühe machen die Aussagen von Politikern auch zur Kenntnis zu nehmen und sich nicht darin zu verlieren, was "wirklich" das Interesse eines Landes ist. Häufig wird dann die Bedeutung von Ressourcen in Ländern um die gekämpft wird überschätzt oder auch kurzfristige Propagandavorteile. Oder man unterstellt der Gegenseite fanatisch-ideologisches Handeln. Im Falle von NS1 und 2 ist glasklar wer dafür und wer dagegen war und dass Russland aktiv versucht hat mit einem Lieferstopp Zugeständnisse des Westens zu erpressen. Siehe die Aussage von Peskov. Und drei Wochen später nachdem man offen diese Politik der Erpressung ausgesprochen hat, sprengen sie dann ihre eigene Pipeline in die Luft und machen der eigenen Politik der Erpressung ein Ende. Das macht einfach keinen SInn, auch wenn man in diesem Strang sehr kreativ ist Wege zu finden, warum es doch Sinn ergibt. Aber in nicht wenigen Fällen muss man ja dann annehmen, dass Putin irrational und gegen die eigenen Interessen handelt, was halt Unsinn ist.

Russia will not resume in full its gas supplies to Europe until the west lifts its sanctions against Moscow, the Kremlin said, as concerns over Russian gas supplies continued to drive up energy prices.

Speaking to journalists on Monday, Dmitry Peskov, the Kremlin’s spokesperson, blamed sanctions “introduced against our country by western countries including Germany and the UK” for Russia’s failure to deliver gas through the Nord Stream 1 pipeline.

“Other reasons that would cause problems with the pumping don’t exist,” Peskov was cited by the Interfax news agency as saying.

Peskov added that Russia’s full resumption of gas supplies via Nord Stream 1 was “undoubtedly” dependent on whether the west would lift its sanctions on Moscow. “It is these sanctions imposed by the western states that have brought the situation to what we see now.”[...]

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ays-moscow

[Misterfritz]

Um "mal wieder Stunk" zu machen sprengt Russland als das wichtigste Mittel um Europa zu erpressen selbst in die Luft und zerstört damit die beste Hoffnung für eine wirtschaftliche Erholung Russlands nach dem Krieg. Natürlich hat Russland keinen strategischen Vorteil die Pipeline zu sprengen, weswegen sie es vermutlich auch nicht waren. Für die Russen wäre es am besten gewesen, wenn sie weiterhin das Angebot hätten machen können für Zugeständnisse das Gas wieder fließen zu lassen.

Den strategischen Vorteil haben die, welche seit Jahrzehnten gegen Nordstream waren.

Der strategische "Vorteil" liegt für Putin darin, dass er nach Innen behaupten kann:
Der Westen hat unsere Pipeline angegriffen, jetzt muss Russland reagieren. Und damit könnte er mehr Mobilisierung der Reservisten begründen.
Denn, die russische Öffentlichkeit wird nie erzählt bekommen, wer das wirklich war. Sie werden nur die Kreml-Sicht zu hören bekommen.

[Platon]

Der strategische "Vorteil" liegt für Putin darin, dass er nach Innen behaupten kann:
Der Westen hat unsere Pipeline angegriffen, jetzt muss Russland reagieren. Und damit könnte er mehr Mobilisierung der Reservisten begründen.
Denn, die russische Öffentlichkeit wird nie erzählt bekommen, wer das wirklich war. Sie werden nur die Kreml-Sicht zu hören bekommen.

Also wenn man mit False Flag-Aktionen die Kriegsbereitschaft in Russland ankurbeln will, würde sich andere Ziele eher anbieten. Ende der 90er hat man mutmaßlich mit dem Ziel mal ein paar Hochhäuser gesprengt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_a ... ent_theory

Für so eine Aktion würde sich eher ein Ziel anbieten, welches einen größeren emotionalen Aufschrei in der Bevölkerung verursacht und vor allem nicht dermaßen den strategischen Interessen Russlands schadet. Da hätte man eher ein paar Zivilisten die Luft gesprengt oder symbolisch bedeutsame Orte des russischen Nationalismus und keine Pipelines vor der dänischen und schwedischen Küste.

[sünnerklaas]

Ein russ. False Flag-Angriff, um Vergeltung an ähnlichen westlichen Einrichtungen üben zu können. Putin spielt Va banque.

Das ist kein Va banque. Das ist eine innenpolitische Drohund Putins. Man kann ihn und seine kamarilla stürzen und auch umbrigen. Zuvor zerstört er aber sämtliche wistchaftliche Grundlagen Russlands. Eine neue, demokratische russische Regierung hat dann echte Probleme, an Devisen zu kommen. Alle Infrastruktur von Putin kaputt gemacht.

[Seidenraupe]

Wirds jetzt durch die Gaslecks im Winter wärmer oder kälter in Europa?

Wohl größtes Methan-Leck der Geschichte: Schäden bei Nord Stream 1 und 2 haben erheblichen Einfluss auf das Klima

Antwort:
Ich kann keine inhaltliche Bereinstimmung von Überschrift und Artikel feststellen!!

nichts davon

Das ausgetretene Methangas entspricht 1% der jährlichen Menge, die Deutschland ohnehin in die Atmosphäre bläst.
oder soviel Methan wie von 2,5 Kohlekraftwerken in einem Jahr

Jüngsten Berechnungen des Umweltbundesamtes (UBA) zufolge könnten die Schäden zu 300.000 Tonnen austretendem Methan führen, was etwa 7,5 Millionen Tonnen an sogenannten CO2-Äquivalenten entspreche
Der berechnete Wert entspricht laut UBA etwa einem Prozent der deutschen Jahres-Gesamtemissionen.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 98174.html

[garfield336]

Ein russ. False Flag-Angriff, um Vergeltung an ähnlichen westlichen Einrichtungen üben zu können. Putin spielt Va banque.

Ich weiss nicht ob das hier schon angesprochen wurde.

Prinzipiell ist der Angriff ein Fall für Artikel5 Natovertrag. Ich bezweifele aber dass die Bundesregierung diesen Schritt gehen wird.

[Tom Bombadil]

Prinzipiell ist der Angriff ein Fall für Artikel5 Natovertrag.

Warum?

[garfield336]

Warum?

Angriff auf kritische Infrastruktur von Aussen.

Villeicht komm dem Angreifer zu gute dass es internationale Gewässer sind in dem es passierte.

[garfield336]

Zumindest Beratungen im Rahmen des Artikel 4 wären jetzt eigentlich logisch. Man mus ja gucken wie man die anderen Leitungen schützt.

[Schnitter]

Polen und die Ukraine. Wer denn sonst?

Quatsch mit Soße, denn durch die Pipelines wäre eh die nächsten Jahre kein Gas mehr geflossen.

Eine NS2 Röhre ist übrigens intakt.

Welch Zufall

[Schnitter]

Ein russ. False Flag-Angriff, um Vergeltung an ähnlichen westlichen Einrichtungen üben zu können. Putin spielt Va banque.

Hier im Thread sieht ma ja das es genügend doofe gibt die darauf reinfallen.

Deutschlandweit Gott sei Dank zu wenige

[Tom Bombadil]

Angriff auf kritische Infrastruktur von Aussen.

NS2 wird ja nicht genutzt, kritische Infrastruktur ist das wohl nicht. Dazu kommt, dass die Pipeline zu 100% Gazprom gehört, auch dass schreit nicht gerade nach der NATO.

[Misterfritz]

Quatsch mit Soße, denn durch die Pipelines wäre eh die nächsten Jahre kein Gas mehr geflossen.

Eine NS2 Röhre ist übrigens intakt.

Welch Zufall

Und da es ja noch Pipelines über Land gibt, durch die zwar auch kein mehr Gas aus Russland kommt, ist das eh' kein Argument.

[Tom Bombadil]

Hier im Thread sieht ma ja das es genügend doofe gibt die darauf reinfallen.

Ich glaube nichtmal, dass es dabei um Intelligenz geht. In Deutschland haben sich in den letzten 20, 30 Jahren anscheinend viele Menschen radikalisiert, woher kommt das? Und das ist ja nicht nur in Deutschland so, überall auf der Welt werden vermehrt radikale Parteien und Personen gewählt, neulich erst in Italien.

[Troh.Klaus]

Nicht jeder möchte wegen einem nicht verbündeten Staat eine Atombombe auf den Kopf bekommen.

Ich schätze, dass auch nicht jeder wegen einem verbündeten Staat eine Atombombe auf den Kopf bekommen will, nicht wahr.

[Schnitter]

Ich glaube nichtmal, dass es dabei um Intelligenz geht.

Ich glaube es geht AUCH um Intelligenz.

Die Leute die hierzulande beispielsweise die AfD wählen sind statistisch eher "bildungsfern" im Vergleich zu den Wählern anderer Parteien. Kaum Akademiker, tendenziell "Arbeitermillieu".

Ich bin aber auch sicher dass die Milliarden die der Kreml in Desinformationskampagnen investiert hat eine Rolle spielen. Die Karte, insbesondere in Bezug auf die sozialen Medien, hat der Kreml clever ausgespielt. Da waren wir völlig naiv.

Am Wohlstand kann es meiner Meinung nach nicht liegen, der ist in den letzten 30 Jahren gestiegen.

Was ich ebenfalls glaube ist, dass viele Menschen, besonders älteren Semesters, null komma null Medienkompetenz besitzen.

Wenn ich mit meinem Vater rede geht mir die Hutschnur hoch, der glaubt jeden Scheiß der irgendwo im Internet steht. Und blöd ist der nicht.

[Darkfire]

Bei fast 1200km Länge suchen sich die Russen übrigens ausgerechnet eine Stelle aus, die relativ nah an Dänemark, Schweden, Deutschland und Polen liegt und die leichter überwacht werden kann, als mitten im nirgendwo. Manche Leute glauben heute echt alles ohne ihre Gehirnmaschine anzuwerfen.

https://www.ft.com/__origami/service/im ... &width=700

So manche Putinfreunde wollten uns ja auch erzählen das Putin niemals so dumm wäre die Ukraine anzugreifen.
Danach erzählten die uns das die Ukraine in ein paar Tage besetzt ist und zum Schluss erzählten sie uns das Russland die Ukraine langsam aber sicher platt machen würden.

Das einzige was man immer mit Sicherheit sagen kann, die PutinLobbyisten kommen bevor es wirkliche Untersuchungen geben kann, schon mit dem Ergebnis dieser Untersuchungen um die Ecke.

Die schlaueren sind ja längst untergetaucht, da kann man von der russischen Propaganda keine Intellektuellen Glanztaten mehr erwarten. Ups ich vergaß die sind ja als Systemrelevant vom Militärdienst ausgenommen.

[Frank_Stein]

Eine NS2 Röhre ist übrigens intakt.

Welch Zufall

... erkläre mir mal bitte, worin der Sinn und Nutzen für Russland liegen würde, das Gas durch eine einzige NS2-Röhre zu pumpen?
Die Kritik an NS2 lag doch vor allem darin begründet, dass Deutschland somit genug Gas von Russland zu bekommen, um weniger
abhängig von dem Gas zu sein, das durch die Ukraine oder Polen fließt.
Welchen Sinn soll es dann aus russischer Sicht haben, 2 Röhren für immer unbrauchbar zu machen? Die haben zig Mrd. in den Bau
investiert und wenn die uns kein Gas liefern wollten, würden sie einfach den Hahn zudrehen.

Russland ist das Land neben Deutschland, das durch diesen Terrorakt am meisten zu verlieren hatte, während es schon einige Gewinner gäbe.
Irgendwie ist meine Umfrage abhanden gekommen, in der diese Frage diskutiert werden konnte.

[Schnitter]

Welchen Sinn soll es dann aus russischer Sicht haben, 2 Röhren für immer unbrauchbar zu machen?

Die Röhren sind völlig nutzlos aus Putins Sicht.

Dass unter Putin diese Röhren niemals benutzt werden ist doch allgemein bekannt.

[Gluck]

Interessanter thread auf Twitter zu diesem Thema:

[Kritikaster]

Um "mal wieder Stunk" zu machen sprengt Russland als das wichtigste Mittel um Europa zu erpressen selbst in die Luft und zerstört damit die beste Hoffnung für eine wirtschaftliche Erholung Russlands nach dem Krieg.

Putlers Version der "verbrannten Erde", als sein Vermächtnis an die ihm Nachfolgenden?

Man sollte sich vielleicht besser davon verabschieden, das Tun und Lassen dieses, mit dem Rücken zur Wand stehenden, irren Kriegsverbrechers und seiner Clique nach den Maßstäben rationalen Handelns beurteilen zu wollen.

[jellobiafra]

Putin war es, weil es ihm zuzutrauen ist.
Das ist mir als Beweisführung zu dünn.

[Kritikaster]

Putin war es, weil es ihm zuzutrauen ist.
Das ist mir als Beweisführung zu dünn.

Hier führt keiner der Diskutanten irgendeinen Beweis, sondern jeder stellt Vermutungen an, die sich, abhängig von der jeweiligen Beurteilung des bisherigen Handelns der in Frage kommenden Akteure, selbstverständlich unterscheiden können.

[apartofme]

Polen und die Ukraine. Wer denn sonst? Das sollte doch allgemein bekannt sein. Hatte ich ja auch erklärt.

Hauptnutznießer der Sprengung ist Deutschland.

Ich vermute einfach, dass die russische Regierung sich in ihrer propagandistischen Wirkung mal wieder maßlos selbst überschätzt hat und glaubt, mit dieser Aktion irgendwie die Diskurse in Europa beeinflussen zu können. Es ist ja bekannt, dass man sich da drüben zu diesem Zwecke auch gern mal selbst ins Knie schießt.

Mal wieder eine dämliche Fehleinschätzung eines intellektuell überschätzten autoritären Regimes. Also nichts neues.

[Platon]

Hauptnutznießer der Sprengung ist Deutschland.

Ich vermute einfach, dass die russische Regierung sich in ihrer propagandistischen Wirkung mal wieder maßlos selbst überschätzt hat und glaubt, mit dieser Aktion irgendwie die Diskurse in Europa beeinflussen zu können. Es ist ja bekannt, dass man sich da drüben zu diesem Zwecke auch gern mal selbst ins Knie schießt.

Mal wieder eine dämliche Fehleinschätzung eines intellektuell überschätzten autoritären Regimes. Also nichts neues.

Inwiefern wird die Stimmung in Europa im Sinne Russlands durch die Sprengung von NS1 und NS2 verändert?

[apartofme]

Inwiefern wird die Stimmung in Europa im Sinne Russlands durch die Sprengung von NS1 und NS2 verändert?

Wird sie nicht. Das ist ja genau der Punkt meines Beitrags.

Möglicherweise geht man auf russischer Seite davon aus, dass sich die Bevölkerungen innerhalb der NATO gegenseitig beschuldigen könnten und dass dann Russland irgendwie als Retter auf dem weißen Pferd wahrgenommen wird. Dumm halt. Wie so ziemlich alles, was in den letzten Monaten von dieser Seite der Landkarte kam.

Putin ist Propagandist. Das ist der Beruf, den er erlernt hat. Militärisch und Ökonomisch ist er absolut merkbefreit und offenbar zur Weiterbildung auf diesen Bereichen auch nicht bereit.

[Platon]

Wird sie nicht. Das ist ja genau der Punkt meines Beitrags.

Möglicherweise geht man auf russischer Seite davon aus, dass sich die Bevölkerungen innerhalb der NATO gegenseitig beschuldigen könnten und dass dann Russland irgendwie als Retter auf dem weißen Pferd wahrgenommen wird. Dumm halt. Wie so ziemlich alles, was in den letzten Monaten von dieser Seite der Landkarte kam.

Putin ist Propagandist. Das ist der Beruf, den er erlernt hat. Militärisch und Ökonomisch ist er absolut merkbefreit und offenbar zur Weiterbildung auf diesen Bereichen auch nicht bereit.

Die Sprengung von NS1 und NS2 war eine Propagandaaktion. Die aber komplett bescheuert war. Aber das macht ja nichts, weil Putin ist professioneller Propagandist.

Wir sind uns mittlerweile scheinbar weitgehend einig, dass Russland von dieser Aktion nicht profitiert und der große Verlierer ist. (Auch wenn man teilweise die Bedeutung von NS1 und NS2 für die Zukunft herunterspielt.)

Aber während manche schreiben, dass das bedeutet Russland war es vermutlich nicht, schreiben andere dass das bedeutet Putin ist ein Idiot. Weil er muss es ja gewesen sein.

[apartofme]

Die Sprengung von NS1 und NS2 war eine Propagandaaktion. Die aber komplett bescheuert war. Aber das macht ja nichts, weil Putin ist professioneller Propagandist.

Der Punkt ist der, dass Putin die Bedeutung von Propaganda überschätzt, weil er ein professioneller Propagandist ist. Wie eben für einen Hammer alles ein Nagel ist.

Wir sind uns mittlerweile scheinbar weitgehend einig, dass Russland von dieser Aktion nicht profitiert und der große Verlierer ist.

Wir sind uns einige darin, dass Russland von dieser Aktion nicht profitieren wird. Dass Russland etwas dabei verliert, ist auf der anderen Seite auch noch gar nicht gesagt, weil sich kaum etwas ändern wird. Der Zug ist ja prinzipiell abgefahren und die Bundesregierung hat schon deutlich gemacht, dass sie Russland gegenüber keine Konzessionen machen wird.

Aber während manche schreiben, dass das bedeutet Russland war es vermutlich nicht, schreiben andere dass das bedeutet Putin ist ein Idiot. Weil er muss es ja gewesen sein.

Ich sage nicht, dass Russland es gewesen sein muss. Ich behaupte allerdings, dass andere Staaten - und insbesondere die Staatsführer der NATO-Staaten - sehr viel mehr dabei zu verlieren hätten, als Putin, schon allein aus juristischen Gründen.

[Platon]

Wir sind uns einige darin, dass Russland von dieser Aktion nicht profitieren wird. Dass Russland etwas dabei verliert, ist auf der anderen Seite auch noch gar nicht gesagt, weil sich kaum etwas ändern wird. Der Zug ist ja prinzipiell abgefahren und die Bundesregierung hat schon deutlich gemacht, dass sie Russland gegenüber keine Konzessionen machen wird.

Ach so ausgemacht war das alles gar nicht. Wenn es diesen Winter sehr kalt geworden wäre, hätte man womöglich keine Wahl gehabt. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Russen die Hoffnung aufgegeben hätten Europa erpressen zu können. Vielmehr hatte man ja alles vorbereitet und AfD&Co stellen sich ja auf einen heißen Winter ein. Dazu liegt die eigentliche Bedeutung darin, dass NS 1 und NS 2 eine langfristige strategische Ressource für Russland im Verhältnis zu Deutschland war. Die Geopolitik Europas im Verhältnis zu Russland hat sich jetzt dauerhaft und unwiderruflich gewandelt. Weit über diesen Krieg und über Putin hinaus. Wenn nächstes Jahr Russland aus der Ukraine vertrieben, Putin gestürzt und Navalny Außenminister geworden wäre, wären hierzulande andere Töne angestimmt worden. Da wäre NS1 ganz schnell wieder in Betrieb und die Diskussion zu NS2 hätte wieder begonnen. Deutschland hatte ja absolut keine Anstalten gemacht NS2 zu demontieren oder das auch nur in Erwägung zu ziehen. Man wusste warum. Ein Gasembargo hatte man immer abgelehnt. Wenn Russland zu der Überzeugung gekommen wäre, dass man Deutschland nicht erpressen kann, hätte man die Gaslieferungen einfach wieder aufnehmen können um Geld zu verdienen.

Ich sage nicht, dass Russland es gewesen sein muss. Ich behaupte allerdings, dass andere Staaten - und insbesondere die Staatsführer der NATO-Staaten - sehr viel mehr dabei zu verlieren hätten, als Putin, schon allein aus juristischen Gründen.

Ich gehe davon aus, dass die Aktion langfristig geplant war und man seine Spuren verwischt hat. Dazu ist nicht zu erwarten, dass ein westlicher Geheimdienst öffentlich an den Pranger gestellt wird, selbst wenn eine Untersuchung letztlich zu einer entsprechenden Überzeugung kommt. Sofern man da nicht komplett stümperhaft zu Wege gegangen ist und die dänischen und schwedischen Ermittler absolut wasserdichte Beweise finden, dass das der CIA oder der MI6 war, wird da genau gar nichts passieren. Die zwei realistischen Optionen sind, dass man mehr oder weniger überzeugende Hinweise für eine russische Beteilligung findet oder dass der Täter nicht mit hinreichender Sicherheit aufgeklärt werden kann. Alles andere ist politisch nicht gewollt und wird nicht passieren.

[Misterfritz]

Deutschland hatte ja absolut keine Anstalten gemacht NS2 zu demontieren oder das auch nur in Erwägung zu ziehen.

Nur kurz dazu:
Deutschland gehört diese Pipeline nicht, von daher ist dieser Gedankengang etwas abseitig.

[garfield336]

Russland ist das Land neben Deutschland, das durch diesen Terrorakt am meisten zu verlieren hatte, während es schon einige Gewinner gäbe.
Irgendwie ist meine Umfrage abhanden gekommen, in der diese Frage diskutiert werden konnte.

Flasch. Es gab nichts mehr zu verlieren für Russland. Die Leitung wäre so oder so nie wieder in Betrieb genommen worden. Das Ding ist durch.

[sünnerklaas]

Weit über diesen Krieg und über Putin hinaus. Wenn nächstes Jahr Russland aus der Ukraine vertrieben, Putin gestürzt und Navalny Außenminister geworden wäre, wären hierzulande andere Töne angestimmt worden. Da wäre NS1 ganz schnell wieder in Betrieb und die Diskussion zu NS2 hätte wieder begonnen. Deutschland hatte ja absolut keine Anstalten gemacht NS2 zu demontieren oder das auch nur in Erwägung zu ziehen.

Putin würde vor diesem Hintergrund mit einer Nero-Aktion einem Russland der Nach-Putin-Zeit die Chance nehmen, mit NS1 und NS2 Geld zu verdienen. Die Zerstörung der Pipelines wäre dann innenpolitisch motiviert. Rache am eigenen Land, am eigenen Volk.

[Platon]

Putin würde vor diesem Hintergrund mit einer Nero-Aktion einem Russland der Nach-Putin-Zeit die Chance nehmen, mit NS1 und NS2 Geld zu verdienen. Die Zerstörung der Pipelines wäre dann innenpolitisch motiviert. Rache am eigenen Land, am eigenen Volk.

Selbst wenn man der Meinung ist, dass Putin so etwas machen würde, wäre es dafür noch zu früh. Er hat gerade die Mobilmachung angeordnet und wird nun Gebiete annektieren. Noch hat er den Krieg nicht verloren, vielmehr will er offenbar die eroberten Gebiete halten und so am Ende die Gebietsgewinne als Erfolg eines siegreichen Krieges deklarieren.

[Vongole]

(..)

Ich gehe davon aus, dass die Aktion langfristig geplant war und man seine Spuren verwischt hat. Dazu ist nicht zu erwarten, dass ein westlicher Geheimdienst öffentlich an den Pranger gestellt wird, selbst wenn eine Untersuchung letztlich zu einer entsprechenden Überzeugung kommt. Sofern man da nicht komplett stümperhaft zu Wege gegangen ist und die dänischen und schwedischen Ermittler absolut wasserdichte Beweise finden, dass das der CIA oder der MI6 war, wird da genau gar nichts passieren. Die zwei realistischen Optionen sind, dass man mehr oder weniger überzeugende Hinweise für eine russische Beteilligung findet oder dass der Täter nicht mit hinreichender Sicherheit aufgeklärt werden kann. Alles andere ist politisch nicht gewollt und wird nicht passieren.

Mal angenommen, es wäre tatsächlich die CIA oder meinetwegen auch MI6 gewesen, kannst du dir nur ansatzweise die Folgen vorstellen? Das würde zu einem tiefen Misstrauen gegen die USA oder GB als Bündnispartner nicht nur in der NATO
führen, sondern auch in der EU, und zwar für sehr lange Zeit.
Abgesehen davon ließe sich das niemals komplett unter dem Deckel halten, vor allem nicht in den USA, wo immer wieder die eine oder andere Aktion der Regierung aus Wahlkampf- oder anderen Gründen durchgestochen wird.
Die Republikaner würden ein Schlachtfest mit Biden veranstalten, in GB würde vermutlich die bereits ungeliebte Tory-Regierung stürzen. Und in der EU hätten Spaltpilze und Putinfreunde wie Orban oder LePen ein gefundenes Fressen.
Nutznießer wären also alle, die es mit der Demokratie nicht so am Hut haben, es gäbe Diktatoren wie Assad, den Mullahs, Taliban und Konsorten Auftrieb, von XI in China ganz zu schweigen.

[Platon]

Mal angenommen, es wäre tatsächlich die CIA oder meinetwegen auch MI6 gewesen, kannst du dir nur ansatzweise die Folgen vorstellen? Das würde zu einem tiefen Misstrauen gegen die USA oder GB als Bündnispartner nicht nur in der NATO führen, sondern auch in der EU, und zwar für sehr lange Zeit.
Abgesehen davon ließe sich das niemals komplett unter dem Deckel halten, vor allem nicht in den USA, wo immer wieder die eine oder andere Aktion der Regierung aus Wahlkampf- oder anderen Gründen durchgestochen wird.
Die Republikaner würden ein Schlachtfest mit Biden veranstalten, in GB würde vermutlich die bereits ungeliebte Tory-Regierung stürzen. Und in der EU hätten Spaltpilze und Putinfreunde wie Orban oder LePen ein gefundenes Fressen.
Nutznießer wären also alle, die es mit der Demokratie nicht so am Hut haben, es gäbe Diktatoren wie Assad, den Mullahs, Taliban und Konsorten Auftrieb, von XI in China ganz zu schweigen.

Alles unter der Annahme, dass es am Ende keine Möglichkeit der USA/Briten gäbe die Sache abzustreiten. Was sehr unwahrscheinlich ist.

Grundsätzlich gibt es keine befreundeten Staaten im nachrichtendienstlichen Bereich. Bekanntlich hat Israel auch schon die USA ausspioniert und vor ein paar Jahren wurde ein Schweizer festgenommen, weil er in Deutschland spioniert hat. Solche Sachen kommen vor.

Klar ist das eine sehr spektakuläre Aktion. Aber unter der Annahme, dass es CIA/MI6 war sind die Möglichkeiten Deutschlands begrenzt sich wirklich darüber zu beschweren. Soll Scholz sich jetzt ernsthaft hinstellen und Biden für die Sprenung von NS1 und NS2 verantwortlich machen? Selbst wenn er davon überzeugt wäre ist das Irrsinn. Und jetzt haben gute Beziehungen zu Russland auch auf Dauer weitaus weniger wert als vorher. Selbst wenn man hierzulande also der Meinung ist, dass die USA z.B. es waren, wirklich viel kann man deswegen nicht machen, ohne den eigenen Interessen zu schaden.

[Emin]

Mal angenommen, es wäre tatsächlich die CIA oder meinetwegen auch MI6 gewesen, kannst du dir nur ansatzweise die Folgen vorstellen? Das würde zu einem tiefen Misstrauen gegen die USA oder GB als Bündnispartner nicht nur in der NATO
führen, sondern auch in der EU, und zwar für sehr lange Zeit.
Abgesehen davon ließe sich das niemals komplett unter dem Deckel halten, vor allem nicht in den USA, wo immer wieder die eine oder andere Aktion der Regierung aus Wahlkampf- oder anderen Gründen durchgestochen wird.
Die Republikaner würden ein Schlachtfest mit Biden veranstalten, in GB würde vermutlich die bereits ungeliebte Tory-Regierung stürzen. Und in der EU hätten Spaltpilze und Putinfreunde wie Orban oder LePen ein gefundenes Fressen.
Nutznießer wären also alle, die es mit der Demokratie nicht so am Hut haben, es gäbe Diktatoren wie Assad, den Mullahs, Taliban und Konsorten Auftrieb, von XI in China ganz zu schweigen.

Die eigentlichen Machtzentren hätten beide nichts davon. Weder für den Westen noch für Russland macht es besonders viel Sinn diese Pipelines zu diesem Zeitpunkt zu sprengen.

Ich sehe das ähnlich wie bei dem Abschuss von MH-17. Da war zwar auch klar, dass es "die Russen" waren, aber es war eine eigenständig handelnde Separatistengruppe, keine Anweisung vom Kreml. Denn was hätte der Kreml denn davon ein westliches Passagierflugzeug abzuschießen?
Es müssen aber Akteure auf der russischen Seite gewesen sein, denn sonst wäre die Antwort aus Russland eine ganz, ganz andere.

[Platon]

Es müssen aber Akteure auf der russischen Seite gewesen sein, denn sonst wäre die Antwort aus Russland eine ganz, ganz andere.

Die kommt womöglich noch.

[Misterfritz]

Die eigentlichen Machtzentren hätten beide nichts davon. Weder für den Westen noch für Russland macht es besonders viel Sinn diese Pipelines zu diesem Zeitpunkt zu sprengen.

Ich sehe das ähnlich wie bei dem Abschuss von MH-17. Da war zwar auch klar, dass es "die Russen" waren, aber es war eine eigenständig handelnde Separatistengruppe, keine Anweisung vom Kreml. Denn was hätte der Kreml denn davon ein westliches Passagierflugzeug abzuschießen?
Es müssen aber Akteure auf der russischen Seite gewesen sein, denn sonst wäre die Antwort aus Russland eine ganz, ganz andere.

Du meinst, es muss eine Gruppe aus Russland gewesen sein, denen Putin nicht hart genug in der Ukraine vorgeht? Oder welche aus abtrünnigen Provinzen?

[Vongole]

(..)

Klar ist das eine sehr spektakuläre Aktion. Aber unter der Annahme, dass es CIA/MI6 war sind die Möglichkeiten Deutschlands begrenzt sich wirklich darüber zu beschweren. Soll Scholz sich jetzt ernsthaft hinstellen und Biden für die Sprenung von NS1 und NS2 verantwortlich machen? Selbst wenn er davon überzeugt wäre ist das Irrsinn. Und jetzt haben gute Beziehungen zu Russland auch auf Dauer weitaus weniger wert als vorher. Selbst wenn man hierzulande also der Meinung ist, dass die USA z.B. es waren, wirklich viel kann man deswegen nicht machen, ohne den eigenen Interessen zu schaden.

Es geht nicht um eine Beschwerde, es geht darum, dass das Misstrauen da wäre, fänden die Verbündeten die Beweise stichhaltig, auch wenn CIA/MI6 das vehement abstreiten würden.
Es wäre weitaus mehr als Spionage, das sollte dir doch klar sein.