Sabotage an Nord Stream 1 und 2

[Cobra9]

Wie gesagt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist für mich weiterhin bestürzend, warum erwachsene Menschen nicht bereit sind mal selber nachzudenken und verzweifelt versuchen alles nur in pro-russisch und pro-ukrainisch einzuteilen. Anstatt nach Wahrheit zu streben, strebt man danach auf der richtigen Seite zu stehen, was selbst gewählte Unmündigkeit ist. Aber es sind natürlich nur die Russen die in einer medialen Scheinwelt leben...

Platon ist bei Dir auch irgendwie der Helm zu eng ? Wer sagt denn genau es kann die Ukraine nicht gewesen sein.

Hab es auch so Quatschki geschrieben. Wir können nur spekulieren. Bitte sag mal was ist da eine Scheinwelt. Es ist exakt so WIR wissen nicht wer es war genau. Eventuell können Wir noch ein parr Dinge spekulieren, aber mehr auch nicht. Ich schließe die Ukraine auch nicht aus.

Ich steh aber dazu keine Ahnung wer es war. Gibt zuviel die in Frage kommen können

[Panarin]

Wie gesagt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist für mich weiterhin bestürzend, warum erwachsene Menschen nicht bereit sind mal selber nachzudenken und verzweifelt versuchen alles nur in pro-russisch und pro-ukrainisch einzuteilen. Anstatt nach Wahrheit zu streben, strebt man danach auf der richtigen Seite zu stehen, was selbst gewählte Unmündigkeit ist. Aber es sind natürlich nur die Russen die in einer medialen Scheinwelt leben...

Ich sage es mal so: viele Putin-Fans haben auch die Giftanschläge der Russen bis zuletzt abgestritten. Trotz aller Hinweise und Untersuchungen. Ich meine vor Gericht wurde es bisher auch nicht bewiesen, dass z.B. Putin Nawalny vergiftet hat...

Nichtsdestotrotz bin ich noch nicht komplett von einer ukrainischen Täterschaft überzeugt. Da war eine sehr komplexe Operation, die ich trotz allem, dem ukrainischen Geheimdienst nicht zutrauen würde. Oder er hatte noch andere Helfer zur Verfügung.

Auch eine False-Flag-Aktion würde ich noch nicht endgültig ausschließen...

[apartofme]

Vielleicht lag Seymour Hersh doch nicht ganz falsch?

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.317700

Nur die Details waren anders, westliche Geheindienste haben vielleicht einfach weggeschaut?

Was möglich wäre, ist dass Hersh auf der richtigen Fährte war, und man ihn seitens der CIA absichtlich mit Falschinfos fütterte, um die Story zu diskreditieren. Das ist eine bekannte Taktik. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass seine Quelle gar nicht für die CIA arbeitet, sondern dies nur vorgab, denn es gibt hier Parallelen zu seinen früheren "Erkenntnissen". Dazu kommt ja, dass vielen Behörden der Sachstand der Erkenntnisse durchaus schon länger bekannt war und es daher eher eine Frage der Zeit gewesen ist, bis das auch an die Öffentlichkeit kommt.

Wie schon früher gesagt halte ich eine Verwicklung der USA für eher unwahrscheinlich. Und ich denke noch viel weniger, dass hier EU-Staaten involviert waren.

[Platon]

Daher mal ernsthaft was erzählst du gerade, du weist außer einigen Vermutungen überhaupt nichts.

Es gibt eindeutige Aussagen von westlichen Geheimdiensten, dass die Hinweise in Richtung Ukraine zeigen und es keine Hinweise gibt, die in Richtung Russland gehen. welche an die Medien weitergegeben wurden. Nicht ein Journalist mit einer dubiosen Quelle wie Hersh, sondern mehrere Geheimdienste, mehrere Journalisten, mehrere Zeitungen. Das haben die nicht leichtfertig gemacht, weil sie offensichtlichen politischen Sprengstoff haben. Daher darf man davon ausgehen, dass die sich ihrer Sache ziemlich sicher sind und der Sachstand der ist, dass die westlichen Geheimdienste die Ukraine verantwortlich machen. Das was in diesen Artikel steht ist mehr oder weniger das maximal mögliche, was man sagen kann ohne im Endeffekt der Ukraine einen kriegerischen Akt gegen europäische Infrastruktur vorzuwerfen. Nach allem was Von der Leyen und Co vorher erzählt haben, würde das nämlich dazu zwingen zumindest über die Verhängung von Sanktionen gegen die Ukraine zu diskutieren. Ich war damals schon der Meinung, dass Russland als Täter nicht wirklich in Frage kommt und man mal den Ball flach halten sollte, was Drohungen gegen den möglichen Täter angeht. Da reden wir dann womöglich über Artikel 5 gegen die Ukraine. Daher ist doch völlig klar, dass es keine eindeutigen Beweise gegen die Ukraine geben kann, weil das ein Kriegsakt der Ukraine gegen europäische Infrastruktur darstellen würde.

Wer diesen Sachstand komplett ignoriert und so tut als wüsste man im Grunde gar nichts steckt einfach nur den Kopf in den Sand. Weil viel eindeutiger als was in den Artikeln steht geht es eigentlich nicht mehr ohne das es zu einem geopolitischen Totalschaden kommt.

Wie gesagt. Das sind keine Spekulationen von einem Journalist, mit einer dubiosen Quelle, sondern Leaks von mehreren Geheimdiensten an mehrere Journalisten von etablierten Zeitungen. Seymur Hersh hat doch keiner ernst genommen, aber das muss man ernst nehmen. Aber es gibt ein paar User hier im Forum, die aus einer unmündigen pro-ukrainischen Einstellung heraus dazu nicht bereit sind. Und das halte ich für nicht gut.

[apartofme]

Nichtsdestotrotz bin ich noch nicht komplett von einer ukrainischen Täterschaft überzeugt. Da war eine sehr komplexe Operation, die ich trotz allem, dem ukrainischen Geheimdienst nicht zutrauen würde. Oder er hatte noch andere Helfer zur Verfügung.

Das ist nur dann hochkomplex, wenn man davon ausgeht, dass hier keine Draufgänger am Werk waren, die es auch in Kauf genommen hätten, erwischt zu werden oder zu versagen.

Möglicherweise war aber genau das der Fall. Immerhin operierte man hier von deutschem Gebiet aus - nahm also entweder in Kauf von deutschen Behörden erwischt zu werden, oder wurde von diesen unterstützt. Was ist wohl wahrscheinlicher?

[Cobra9]

Wer diesen Sachstand komplett ignoriert und so tut als wüsste man im Grunde gar nichts steckt einfach nur den Kopf in den Sand. Weil viel eindeutiger als was in den Artikeln steht geht es eigentlich nicht mehr ohne das es zu einem geopolitischen Totalschaden kommt.

Falsch. Es gibt keine eindeutigen Aussagen der Nachrichtendienste in Europa oder den USA bisher. Zumindest nichts was unterhalb dem Kabinett Scholz wäre. Wir haben bisher was- Spekulationen und das ist alles. Und Du verkaufst das als die Ukraine war es 10000%. Weil Indizien eventuell auf Ukrainer hinweisen war es die Ukraine Ja starker Beweis.

Ebenso kann sein es war doch Russland selbst. Oder es war ein PMC mit Auftrag. Eventuell war es eine gut organsierte Gruppe.

Wenn Du mit so eindeutigen Aussagen kommst. Bitte kann Ich kontern:

Zitat:

Auch wenn Spuren in die Ukraine führen, ist es internationalen Sicherheitskreisen zufolge nicht ausgeschlossen, dass es sich auch um eine "False Flag"-Operation handelt. Das bedeutet, es könnten auch bewusst Spuren gelegt worden sein, die auf die Ukraine als Verursacher hindeuten. Allerdings haben die Ermittler offenbar keine Hinweise gefunden, die ein solches Szenario bekräftigen.

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... g-101.html

Es hat sich kein Nachrichtendienst offizell festgelegt und wenn es HARD FACTS gibt hat die Scholz usw. in Deutschland, nicht WIR oder die Medien erstmal.

Und dann kommst Du gleich noch mit NATO Artikel 5. Sachstand heute ist lediglich

Zitat:

Belastbare Aussagen zu Tätern, Motiven und einer staatlichen Steuerung könnten derzeit nicht getroffen werden. Die Erklärung der Bundesanwaltschaft folgte auf mehrere Aufsehen erregende Berichte in deutschen und US-amerikanischen Medien.
https://www.tagesspiegel.de/internation ... 65794.html


Kannst Du gerne alles ignorieren

[Platon]

Kannst Du gerne alles ignorieren

Ich habe ja eine ausführliche Erklärung geliefert, dass es natürlich keine offiziellen eindeutigen Festlegungen der Geheimdienste geben kann, weil die politischen Bedeutung davon zu gravierend wäre. Daher ist das ein Standard der im Moment keine Bedeutung hat und auf den man sich nicht zurückziehen kann. Es gibt die Aussage, dass alle Indizien auf die Ukraine zeigen und keine Indizien auf Russland zeigen. Das ist kein "wir wissen nichts" sondern das ist ein "alles deutet auf die Ukraine" hin.

Meine Kritik geht an die, welche so tun, als wüsste man nichts und als hätten die Aussagen keine Bedeutung.

[Panarin]

Das ist nur dann hochkomplex, wenn man davon ausgeht, dass hier keine Draufgänger am Werk waren, die es auch in Kauf genommen hätten, erwischt zu werden oder zu versagen.

Möglicherweise war aber genau das der Fall. Immerhin operierte man hier von deutschem Gebiet aus - nahm also entweder in Kauf von deutschen Behörden erwischt zu werden, oder wurde von diesen unterstützt. Was ist wohl wahrscheinlicher?

Also wenn es risikofreudigen "Draufgängern" gelang so eine Aktion durchzuführen, dann Respekt.

[Cobra9]

Ich habe ja eine ausführliche Erklärung geliefert, dass es natürlich keine offiziellen eindeutigen Festlegungen der Geheimdienste geben kann, weil die politischen Bedeutung davon zu gravierend wäre. Aber es gibt die Aussage, dass alle Indizien auf die Ukraine zeigen und keine Indizien auf Russland zeigen. Das ist kein "wir wissen nichts" sondern das ist ein "alles deutet auf die Ukraine" hin.

Doch du ignorierst bspw es kann false Flag sein. Dazu gibt's mindestens genauso viele Aussagen mittlerweile wie das es die Ukraine war.

Wer sollte False Flag bitte spielen außer Russland. Irland ?

Derzeit ist gar nichts klar. Soviel wie auf die Ukraine hindeutet, soviel deutet auch auch auf false Flag. Ich persönlich schließe nicht aus es könnte sogar die Ukraine gewesen sein.

Aber auch andere Möglichkeiten nicht. Sagen wir mal so. Die führen eine derartige Operation durch, lassen aber dutzende Spuren zurück die leicht zu zerstören gewesen wären.

Schon um es Profis zu erschweren bei Ermittlungen. Aber egal.

Ich glaube allerdings nicht das es ewig ein Geheimnis bleibt

[Platon]

Doch du ignorierst bspw es kann false Flag sein. Dazu gibt's mindestens genauso viele Aussagen mittlerweile wie das es die Ukraine war.
[...]
Derzeit ist gar nichts klar. Soviel wie auf die Ukraine hindeutet, soviel deutet auch auch auf false Flag.

Nein. Exakt das ist nicht der Fall. Du hast es oben zitiert: "Allerdings haben die Ermittler offenbar keine Hinweise gefunden, die ein solches Szenario bekräftigen." Das heißt: Es gibt keine konkreten Hinweise, dass es eine False Flag-Operation war. Es gibt aber konkrete Hinweise, dass es die Ukrainer waren. Daher kann man nicht so tun, als würden die öffentlich zugänglichen Infos eine Gleichstellung beider Szenarien erlauben, wie du gerade hier. Das ist einfach nicht der Sachstand, wie er öffentlich zugänglich ist.

Ich glaube allerdings nicht das es ewig ein Geheimnis bleibt

Sollten das am Ende wirklich die Ukrainer gewesen sein, sollte man womöglich mit dem endgültigen Bericht bis nach dem Krieg warten.

[apartofme]

Es gibt die Aussage, dass alle Indizien auf die Ukraine zeigen und keine Indizien auf Russland zeigen. Das ist kein "wir wissen nichts" sondern das ist ein "alles deutet auf die Ukraine" hin.

Es gibt Informationen darüber, dass russische Staatsbürger involviert waren.

Aus meiner Sicht nahezu ausgeschlossen, dass der ukrainische Geheimdienst in einer offiziell abgesegneten Mission mit russischen Staatsbürgern auf der operativen Ebene arbeitet.

[Panarin]

Es gibt Informationen darüber, dass russische Staatsbürger involviert waren.

Hast du eine Quelle dazu? Lese ich zum ersten Mal.

[apartofme]

Hast du eine Quelle dazu? Lese ich zum ersten Mal.

Das hatte ich im Fernsehen gehört, wobei ich jetzt einsehen muss, dass es vermutlich auf einem Missverständnis des Original-Artikels beruht, in dem es heißt: "Officials who have reviewed the intelligence said they believed the saboteurs were most likely Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two."

https://www.bbc.com/news/world-europe-64877979

Dass man hier Seitens der Geheimdienste davon ausgeht, dass die Gruppe auch gemischt sein könnte, ist aber auch kein besonders gutes Indiz dafür, dass man fest daran glaubt, es seien ukrainische Behörden verantwortlich. Es ist hier aber bei diesem Wording wohl auch nicht auszuschließen, dass es sich hierbei um absichtliches Framing der US-Dienste handelt, um das Narrativ einer losen Gruppe zu verstärken.

[Darkfire]

Es ist für mich weiterhin bestürzend, warum erwachsene Menschen nicht bereit sind mal selber nachzudenken

IEs gibt die Aussage, dass alle Indizien auf die Ukraine zeigen.

Ich gehe davon aus das du den Wiederspruch gar nicht merkst in deiner Rage.

[Platon]

Ich gehe davon aus das du den Wiederspruch gar nicht merkst in deiner Rage.

Ich vermute du willst darauf hinaus, dass ja noch nichts zu 100% bewiesen ist, weil ja weiterhin von Indizien die Rede ist. Darauf bin ich ja ausführlich eingegangen.

a) Die Quellen des Artikels sind die westlichen Geheimdienste, welche Informationen an Journalisten weitergegeben haben. Diese reden davon, dass alle Indizien in Richtung Ukraine zeigen, keine in Richtung Russland, keine in Richtung False Flag. Auch wenn noch keine rechtsgültig verurteilt worden ist, muss man diese Aussagen der Geheimdienste sehr ernst nehmen, wenn diese sich so sicher sind, dass sie Journalisten anerkannter Zeitungen in Deutschland und den USA damit versorgen.

b) Aufgrund der geopolitischen Brisanz des Falles ist davon auszugehen, dass 100%ige Beweise für eine Beteiligung ukrainischer Institutionen ganz sicher nicht an die Presse geleakt werden. Selbst wenn man sie hätte. In der Hinsicht ist aber bemerkenswert, dass die Aussagen der Ermittler, soweit sie von den Journalisten wiedergegeben werden die Ukrainer verantwortlich machen, aber exakt so weit gehen, dass keine ukrainischen Insitutionen direkt beschuldigt werden.

Daher ist hier von einer im öffentlichen Diskurs vergleichsweise eindeutigen Sachlage zu sprechen. Klar endgültig bewiesen ist noch gar nichts, aber die Aussagen in den Artikeln sind wirklich ziemlich eindeutig und auch glaubhaft. Diesen Sachstand dann als "alles Spekulation" und "man weiß ja gar nichts" kleinreden zu wollen, habe ich als eine unmündige Position kritisiert, weil man hier aus Lagerdenken heraus den Kopf in den Sand steckt und nicht zur Kenntnis nehmen will, was eigentlich in den Artikeln steht und was das tatsächlich bedeutet. Das stößt mir besonders sauer auf, weil man dereinst die restriktive Haltung gegenüber pro-russischen Accounts beim Thema Ukraine mit einer Steigerung des Diskussionsniveau begründet hat. klick mich Was man hier aber offenbar nicht halten kann und meines Erachtens stattdessen in manchen Fällen in unmündige pro-ukrainische Einstellungen verfällt. Etwas was mich bei der NS-Geschichte von Anfang an genervt hat, weil aus meiner Sicht von Anfang an klar war, dass das sehr wahrscheinlich nicht Russland war und ich damit bisher ja auch Recht behalte.

[Kohlhaas]

Wie gesagt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist für mich weiterhin bestürzend, warum erwachsene Menschen nicht bereit sind mal selber nachzudenken und verzweifelt versuchen alles nur in pro-russisch und pro-ukrainisch einzuteilen. Anstatt nach Wahrheit zu streben, strebt man danach auf der richtigen Seite zu stehen, was selbst gewählte Unmündigkeit ist. Aber es sind natürlich nur die Russen die in einer medialen Scheinwelt leben...

Sehr richtig. Dann strebe mal nach Wahrheit und beginne damit, selbst nachzudenken.

Hier Gedanken eines Experten (Fregattenkapitän) zu den Sprengungen:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Wenn man auf Unstimmigkeiten in dem geschilderten Anschlagsszenario hinweist, ist das übrigens nicht pro-ukrainisch. Es hat nur einfach was damit zu tun, dass man selber nachdenkt.

[apartofme]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Wenn man auf Unstimmigkeiten in dem geschilderten Anschlagsszenario hinweist, ist das übrigens nicht pro-ukrainisch. Es hat nur einfach was damit zu tun, dass man selber nachdenkt.

Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, ob technisch gesehen überhaupt 500kg Sprengstoff nötig waren, um die Pipelines zu sprengen (die genutzte Menge wurde ja soweit ich das verstanden habe, aus dem seismischen Ereignis berechnet) - das scheint mir intuitiv eher unwahrscheinlich - oder ob hier nicht sogar mit sehr viel Sprengstoff gearbeitet wurde, weil man eben gar nicht genau wusste, wo die Pipeline ganz genau verläuft und ggf. gar nicht so tief tauchen wollte.

Wer sagt denn bei der Menge Sprengstoff, dass die Taucher überhaupt so weit unten waren?

[Kohlhaas]

Es gibt eindeutige Aussagen von westlichen Geheimdiensten, dass die Hinweise in Richtung Ukraine zeigen und es keine Hinweise gibt, die in Richtung Russland gehen.

Genau das haben die westlichen Geheimdienste nicht gesagt. Sie haben gesagt, dass Spuren in die Ukraine führen. Und sie haben explizit hinzugefügt, dass es keine Indizien für die Beteiligung der ukrainischen Regierung oder offizieller Stellen der Ukraine gibt. Dass es sich bei den Tätern um eine "pro-ukrainische Gruppe" gehandelt habe, hat übrigens nur die New York Times geschrieben. Sonst niemand!

...welche an die Medien weitergegeben wurden. Nicht ein Journalist mit einer dubiosen Quelle wie Hersh, sondern mehrere Geheimdienste, mehrere Journalisten, mehrere Zeitungen. Das haben die nicht leichtfertig gemacht, weil sie offensichtlichen politischen Sprengstoff haben. Daher darf man davon ausgehen, dass die sich ihrer Sache ziemlich sicher sind und der Sachstand der ist, dass die westlichen Geheimdienste die Ukraine verantwortlich machen.

Und hier beginnen Deine Wertungen. Die beruhen auch noch auf falschen Voraussetzungen. Ich wiederhole: In allen bekannt gewordenen Mitteilungen wird ausdrücklich gesagt, dass es keine Hinweise auf die Beteiligung offizieller ukrainischer Stellen gibt.

Niemand außer Dir spekuliert hier darüber, wer der Urheber des Anschlags gewesen ist. Sorry, aber mit "eigenständigem Denken" hat deine Argumentation nichts zu tun. Da schimmert allenfalls der Triumph darüber durch, von Beginn an vermeintlich recht gehabt zu haben.

[Seidenraupe]

Das mag anders aussehen bei anderen Tätern. Ich weiß aber nicht wer es war. Ergo bischen schwer was zu sagen. Es kann durchau Terror gewesen sein. Aber ohne Täter keine Bewertung direkt möglich. Mir zumindest

Ich kenne keine (rechtsstaatl) Rechtssprechung die das Vorliegen eines Straftatbestandes von der Person abhängig macht.

Oder willst du ernsthaft behaupten es mache einen rechtlich bedeutsamen Unterschied, ob die Pipelines von ACHTUNG, BEISPIEL von einer paramilitärischen AfD -Tauchtruppe, einer pro-ukrainischen paramilitärischen Tauchtruppe oder einer bayerischen Trachtengruppe mit spezieller Ausbildung in die Luft gesprengt wurden??

Das meine ich mit Erosion des Rechtsverständnisses.

Bei einigen scheint es so zu sein, dass Verbrechen wenn sie "von den Richtigen " ausgeführt werden, keine Verbrechen sondern Heldentaten darstellen.

[Kohlhaas]

Es gibt die Aussage, dass alle Indizien auf die Ukraine zeigen und keine Indizien auf Russland zeigen.

Schon wieder so eine voreilige Falschbewertung. Es gibt genau EIN Indiz, das auf die Ukraine zeigt: Die polnische Firma, die die Yacht gechartert hat, wird offenbar von zwei ukrainischen Staatsbürgern geführt. Welche weiteren Indizien sollen denn auf die Ukraine deuten?

[Seidenraupe]

Nein. Exakt das ist nicht der Fall. Du hast es oben zitiert: "Allerdings haben die Ermittler offenbar keine Hinweise gefunden, die ein solches Szenario bekräftigen." Das heißt: Es gibt keine konkreten Hinweise, dass es eine False Flag-Operation war. Es gibt aber konkrete Hinweise, dass es die Ukrainer waren. Daher kann man nicht so tun, als würden die öffentlich zugänglichen Infos eine Gleichstellung beider Szenarien erlauben, wie du gerade hier. Das ist einfach nicht der Sachstand, wie er öffentlich zugänglich ist.


Sollten das am Ende wirklich die Ukrainer gewesen sein, sollte man womöglich mit dem endgültigen Bericht bis nach dem Krieg warten.

Die Berichterstattung unterscheidet da sehr deutlich zwischen "Ukraine" sprich staatlichen ( bzw irgendwie beauftragten) Akteuren und PRO-ukrainischer Gruppe (Hintermänner unbekannt)

Das würde ich in der Diskussion gern beibehalten, dass in der Berichterstattung Rede von einem Sabotage/Terrorakt einer pro-ukrainischer Gruppe ist.
Eine pro-ukrainische Truppe könnte theoretisch auch aus 6 Mexikanern bestehen mit pro-ukrainischer Haltung

[Kohlhaas]

Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, ob technisch gesehen überhaupt 500kg Sprengstoff nötig waren, um die Pipelines zu sprengen (die genutzte Menge wurde ja soweit ich das verstanden habe, aus dem seismischen Ereignis berechnet) - das scheint mir intuitiv eher unwahrscheinlich - oder ob hier nicht sogar mit sehr viel Sprengstoff gearbeitet wurde, weil man eben gar nicht genau wusste, wo die Pipeline ganz genau verläuft und ggf. gar nicht so tief tauchen wollte.

Wer sagt denn bei der Menge Sprengstoff, dass die Taucher überhaupt so weit unten waren?

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Fassen wir mal zusammen, was bisher über den Anschlag selbst bekannt ist:

Es gab Sprengungen an vier verschiedenen Stellen, die weit von einander entfernt liegen. Der Sprengstoff ist von außen direkt an den Röhren angebracht worden (also keine Sprengung von innen). Er wurde nicht einfach blind und auf gut Glück von oben drauffallen gelassen. Die Sprengungen waren so stark, dass die Röhren an den Sprengstellen auf einer Länge von bis zu 200 Metern zerstört wurden. Teile der Röhre sind metertief in den Boden gerammt worden. Nicht nur deutsche, dänische und schwedische Behörden haben den Tatort untersucht. Auch Greenpeace hat die Sprengstellen mit einem Tauchroboter selbst in Augenschein genommen. Und Greenpeace kommt zu dem Schluss, dass pro Sprengstelle bis zu 400 Kilo TNT nötig waren, um derartige Schäden anzurichten.

Sicher gibt es militärisch genutzen Sprengstoff, der brisanter ist und bei deutlich geringerem Gewicht den gleichen Schaden wie TNT anrichtet. Aber erstens ist militärisch genutzer Sprengstoff auf dem freien Markt nicht erhältlich und zweitens braucht man für solche Schäden immer noch eine riesige Menge von dem Zeug.

Alle Experten sind sich nach den Ermittlungen einig, dass mindestens 500 Kilo (Greepeace geht von bis zu 1200 Kilo aus) Sprengstoff nötig waren und dass das Material direkt an den Röhren angebracht wurde. Hätte man die Sprengladungen ohne genaue Kenntnis des Standorts der Röhren auf die Pipeline herunterfallen lassen, wäre noch sehr viel mehr Sprengstoff nötig gewesen, da man ja nicht sicher sein konnte, die Pipeline direkt zu treffen. Dann hätte es in der Umgebung der zerstörten Röhren auch weiträumige Schäden gegeben. Von sowas hat aber niemand berichtet. Zudem wäre es nicht möglich gewesen, auf diese Weise mit nur einem Boot fast zeitgleich die Röhren an vier Stellen zu sprengen.

Soviel kann man als erwiesen betrachten. Aus diesen Erkenntnissen schließend, kann man jetzt über den Urheber spekulieren. In dem von mir verlinkten Interview sagt der Fachmann Göran Swistek jedenfalls, dass ein sechsköpfiges Kommando nach menschlichem Ermessen so eine Aktion nicht hätte durchziehen können.

[Seidenraupe]

Es gab Sprengungen an vier verschiedenen Stellen, die weit von einander entfernt liegen. Der Sprengstoff ist von außen direkt an den Röhren angebracht worden (also keine Sprengung von innen). Er wurde nicht einfach blind und auf gut Glück von oben drauffallen gelassen. Die Sprengungen waren so stark, dass die Röhren an den Sprengstellen auf einer Länge von bis zu 200 Metern zerstört wurden. Teile der Röhre sind metertief in den Boden gerammt worden. Nicht nur deutsche, dänische und schwedische Behörden haben den Tatort untersucht. Auch Greenpeace hat die Sprengstellen mit einem Tauchroboter selbst in Augenschein genommen. Und Greenpeace kommt zu dem Schluss, dass pro Sprengstelle bis zu 400 Kilo TNT nötig waren, um derartige Schäden anzurichten.

Sicher gibt es militärisch genutzen Sprengstoff, der brisanter ist und bei deutlich geringerem Gewicht den gleichen Schaden wie TNT anrichtet. Aber erstens ist militärisch genutzer Sprengstoff auf dem freien Markt nicht erhältlich und zweitens braucht man für solche Schäden immer noch eine riesige Menge von dem Zeug.

Alle Experten sind sich nach den Ermittlungen einig, dass mindestens 500 Kilo (Greepeace geht von bis zu 1200 Kilo aus) Sprengstoff nötig waren und dass das Material direkt an den Röhren angebracht wurde.

soweit so richtig.

Was die Betrachtung zu der Menge an Sprengstoff anbelangt sollte man den Druck, der auf den pipelines war, mit in Betracht ziehen PLUS das auf dem Grund der Ostsee auch in diesem Gebiet jede Menge "Abfall" aus dem 2. WK verklappt wurde.
Ich würde nicht ausschließen, dass da zufällig eine alte Bombe durch die Detonation von Sprengstoff mit hochgegangen sein könnte.
Es dürfte bekannt sein, welcher Sprengstoff verwendet wurde (Spuren wurden jedenfalls auf der Yacht gefunden).

[Cobra9]

Ich kenne keine (rechtsstaatl) Rechtssprechung die das Vorliegen eines Straftatbestandes von der Person abhängig macht.

Wenn die Ukraine bzw Kräfte der Ukraine es gewesen wäre ganz klar keine Straftat. Russland hat einen Krieg begonnen

Oder willst du ernsthaft behaupten es mache einen rechtlich bedeutsamen Unterschied, ob die Pipelines von ACHTUNG, BEISPIEL von einer paramilitärischen AfD -Tauchtruppe, einer pro-ukrainischen paramilitärischen Tauchtruppe oder einer bayerischen Trachtengruppe mit spezieller Ausbildung in die Luft gesprengt wurden??

Natürlich gibt's Unterschiede. Wenn die paramilitärische Gruppe für die Ukraine im Auftrag unterwegs war bspw.


Die Ukraine hat Einheiten die dem Militär unterstehen. Ähnlich wie Carabinieri in Italien oder die Gendarmerie Nationale in Frankreich. Das sind paramilitärische Gruppen per se.Die hätten bspw. auch sicherlich in den Spezialeinheiten fähige Leute.

Das meine ich mit Erosion des Rechtsverständnisses

.


Nö keine Erosion sondern Fakten. War es die Ukraine bzw ihre Kräfte in deren Auftrag, ist das Vorgehen keine Straftat nach der üblichen Wertung. Da gelten eben andere Regeln.



Da im Krieg mit Russland, von dem Kriegsverbrecher Russland ausgelöst. Sollte es eine private Gruppe gewesen sein entweder Straftat oder Terror.

Das ist alles.

Bei einigen scheint es so zu sein, dass Verbrechen wenn sie "von den Richtigen " ausgeführt werden, keine Verbrechen sondern Heldentaten darstellen

.

Wer sollen diese Einige sein. Nenn Namen und Zitate.

Rest in der Antwort

[H2O]

(...)
...Nach allem was Von der Leyen und Co vorher erzählt haben, würde das nämlich dazu zwingen zumindest über die Verhängung von Sanktionen gegen die Ukraine zu diskutieren...
(...)

Tja, kann man machen. Wer wurde geschädigt, wer wollte die Röhre nutzen, wer will damit Geld verdienen, um einen Krieg zu finanzieren? Wer zeigt an? Wer diskutiert mit der Absicht, eine Strafe zu verhängen?

Ich unterstütze die lückenlose Aufklärung des Anschlags auf die Röhre. Danach kann man über alle offenen Fragen befinden. Jetzt ist das noch viel zu früh... wenn auch gewünscht! Mit welcher Absicht?

Die Gazeta Wyborcza berichtet, daß Frau von-der-Leyen als Plan B für den Fall, daß sie in ihrer Stellung als EU-Kommissionspräsidentin nicht bestätigt wird, mit der Aufgabe des Generalsekretärs der NATO liebäugelt. Angeblich von Präsident Biden unterstützt. Dafür soll der Vertrag mit Herrn Stoltenberg noch bis Mitte 2024 verlängert werden, den er schon mit dem Ende 2022 aufgeben wollte.

Denn erst Mitte 2024 wird der Nachfolger/die Nachfolgerin für Frau von-der-Leyen ermittelt. Spitzenkandidat des EU-Parlaments oder Kandidat des EU-Ministerrats... die bekannte Machtprobe, die zuletzt Präsident Macron kurzentschlossen mit dem Vorschlag von-der-Leyen beendet hatte.

https://wyborcza.pl/7,179012,29539506,u ... B.1-L.3.zw

• Ursula von-der-Leyen übernimmt die Führung der NATO. Biden ist "dafür"

[Kohlhaas]

soweit so richtig.

Verbindlichster Dank!

Was die Betrachtung zu der Menge an Sprengstoff anbelangt sollte man den Druck, der auf den pipelines war, mit in Betracht ziehen PLUS das auf dem Grund der Ostsee auch in diesem Gebiet jede Menge "Abfall" aus dem 2. WK verklappt wurde.
Ich würde nicht ausschließen, dass da zufällig eine alte Bombe durch die Detonation von Sprengstoff mit hochgegangen sein könnte.

An allen vier Sprengstellen? Und das sollen die Attentäter vorher in ihre Überlegungen mit einbezogen haben? Hör einfach auf mit diesem sinnfreien Gefasel. Es hat vier Sprengungen gegeben, die sehr effizient waren. Nichts deutet darauf hin, dass irgendwas davon "Zufall" gewesen ist. Das war akribisch vorbereitet und ins sehr gezielt durchgeführt worden. Es ist völliger Quark, dass da irgendwelche verklappten Bomben aus dem Zweiten Weltkrieg mit hochgangen sein sollen. Die Sprengstellen sind genau untersucht worden und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf solidarisch mit explodierte Munition aus dem Zweiten Weltkrieg. Auch wenn Du das "nicht ausschließen" willst.

Es dürfte bekannt sein, welcher Sprengstoff verwendet wurde (Spuren wurden jedenfalls auf der Yacht gefunden).

Ah ja. Und? Welcher Sprengstoff ist denn verwendet worden? Weißt Du das? Kannst Du uns also sagen, ob das Zeug 1200 Kilo oder "nur" 500 Kilo gewogen hat?

Dann müsstest Du immer noch erläutern, wie zwei Taucher mindestens 500 Kilo Sprengstoff an vier Sprengstellen in ungefähr 80 Meter Wassertiefe verlegt und koordiniert gezündet haben sollen. Komm, mach mal. Du hast ja anscheinend intimiste Kenntnisse darüber, wie man so eine Operation durchzieht. Scheinbar weißt Du das ja sogar viel besser als der zitierte Korvettenkapitän, der professionell mit derartigen Aktionen vertraut ist.

[Kohlhaas]

Wenn die Ukraine bzw Kräfte der Ukraine es gewesen wäre ganz klar keine Straftat. Russland hat einen Krieg begonnen

Ganz klarer Widerspruch!

Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine wird nicht auf dem Boden von Staaten ausgetragen, die am Krieg nicht beteiligt sind. Das Territorium von nicht beteiligten Staaten kann unter keinen denkbaren Umständen ein legitimes Kriegsziel sein.

Die Ukraine wäre auch völlig bescheuert, wenn sie Militäraktionen auf dem Territorium von Verbündeten starten würde, auf deren Unterstützung die existenziell angewiesen ist. Kein Staatsmann kann dermaßen doof sein, so eine Aktion durchzuziehen, ohne dass es überhaupt irgend einen erkennbaren Sinn hat. Die Ukraine hatte aus der Sprengung der NS-Röhren keinerlei erkennbaren Nutzen.

[Seidenraupe]

Wenn die Ukraine bzw Kräfte der Ukraine es gewesen wäre ganz klar keine Straftat. Russland hat einen Krieg begonnen


Natürlich gibt's Unterschiede. Wenn die paramilitärische Gruppe für die Ukraine im Auftrag unterwegs war bspw.


Die Ukraine hat Einheiten die dem Militär unterstehen. Ähnlich wie Carabinieri in Italien oder die Gendarmerie Nationale in Frankreich. Das sind paramilitärische Gruppen per se.Die hätten bspw. auch sicherlich in den Spezialeinheiten fähige Leute.
.


Nö keine Erosion sondern Fakten. War es die Ukraine bzw ihre Kräfte in deren Auftrag, ist das Vorgehen keine Straftat nach der üblichen Wertung. Da gelten eben andere Regeln.



Da im Krieg mit Russland, von dem Kriegsverbrecher Russland ausgelöst. Sollte es eine private Gruppe gewesen sein entweder Straftat oder Terror.

Das ist alles.
.

Wer sollen diese Einige sein. Nenn Namen und Zitate.

Rest in der Antwort

ich machs kurz weil ich denke:
Terrorismus ist vom Völkerrecht nicht gedeckt.

[Seidenraupe]

Ganz klarer Widerspruch!

Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine wird nicht auf dem Boden von Staaten ausgetragen, die am Krieg nicht beteiligt sind. Das Territorium von nicht beteiligten Staaten kann unter keinen denkbaren Umständen ein legitimes Kriegsziel sein.

Die Ukraine wäre auch völlig bescheuert, wenn sie Militäraktionen auf dem Territorium von Verbündeten starten würde, auf deren Unterstützung die existenziell angewiesen ist. Kein Staatsmann kann dermaßen doof sein, so eine Aktion durchzuziehen, ohne dass es überhaupt irgend einen erkennbaren Sinn hat. Die Ukraine hatte aus der Sprengung der NS-Röhren keinerlei erkennbaren Nutzen.

Die Sprengungen fanden in den Ausschließlichen Wirtschaftszonen Dänemarks bzw Schwedens statt und nicht in deren 12 Meilenzone (volle Hoheitsrechte).

[Schnitter]

ich machs kurz weil ich denke:
Terrorismus ist vom Völkerrecht nicht gedeckt.

Du denkst falsch.

Die Pipeline ist im Besitz eines russischen Staatsunternehmens.

Wenn da ganz offiziell ukrainische Spezialkräfte die Pipeline zerstören würden (was wahrscheinlich eh nicht der Fall ist) wäre das somit absolut legitim.

[yogi61]

Du denkst falsch.

Die Pipeline ist im Besitz eines russischen Staatsunternehmens.

Wenn da ganz offiziell ukrainische Spezialkräfte die Pipeline zerstören würden (was wahrscheinlich eh nicht der Fall ist) wäre das somit absolut legitim.

Nein wäre es nicht und deshalb ermittelt ja auch der Generalbundesanwalt.

[sünnerklaas]

Dann müsstest Du immer noch erläutern, wie zwei Taucher mindestens 500 Kilo Sprengstoff an vier Sprengstellen in ungefähr 80 Meter Wassertiefe verlegt und koordiniert gezündet haben sollen. Komm, mach mal. Du hast ja anscheinend intimiste Kenntnisse darüber, wie man so eine Operation durchzieht. Scheinbar weißt Du das ja sogar viel besser als der zitierte Korvettenkapitän, der professionell mit derartigen Aktionen vertraut ist.

Dazu noch das Arsenal an Druckluftflaschen für die Taucher...
Das war aber eine gewaltige Ladung, die da mit einer Freizeityacht aufs Meer hinausgeschippert sein soll.
Kurzum: das ist eine Räuberpistole.

Interessant ist übrigens diese Meldung:

https://www.rnd.de/politik/lecks-in-nor ... L7ARE.html

[Schnitter]

Nein wäre es nicht und deshalb ermittelt ja auch der Generalbundesanwalt.

Es waren ja auch offensichtlich keine offiziellen.

Dann bleibt ihm ja nichts anderes.

[Seidenraupe]

Du denkst falsch.

Die Pipeline ist im Besitz eines russischen Staatsunternehmens.

Wenn da ganz offiziell ukrainische Spezialkräfte die Pipeline zerstören würden (was wahrscheinlich eh nicht der Fall ist) wäre das somit absolut legitim.

Besser falsch denken als gar nicht denken
Noch besser: Mit Fakten statt mit fakes argumentieren.
Nordstream 1:

Es gibt fünf Anteilseigner: Gazprom international projects LLC, Wintershall Dea AG, PEG Infrastruktur AG (E.ON), N.V. Nederlandse Gasunie und Engie. Gazprom international projects LLC ist mit 51 Prozent beteiligt. Wintershall und E.ON sind jeweils mit 15,5 Prozent beteiligt. Gasunie und Engie jeweils mit neun Prozent. Der Firmenhauptsitz der AG liegt in Zug in der Schweiz.

https://www.stern.de/wirtschaft/nord-st ... -beteiligt

durch Sabotage/Terror wurden beide Röhren der NS1 und eine Röhre der NS2 gesprengt.

nur, weil du im Singular schreibst.
Es sind 3 von 4 Röhren zerstört worden!

[Panarin]

Du denkst falsch.

Die Pipeline ist im Besitz eines russischen Staatsunternehmens.

Wenn da ganz offiziell ukrainische Spezialkräfte die Pipeline zerstören würden (was wahrscheinlich eh nicht der Fall ist) wäre das somit absolut legitim.

Moralisch legitim oder auch völkerrechtlich?

[apartofme]

Moralisch legitim oder auch völkerrechtlich?

Mehr oder weniger legal nach bundesdeutscher Interpretation. Siehe hier:

https://www.bmvg.de/resource/blob/93610 ... t-data.pdf

• 1043. Undersea cables and pipelines interconnecting neutral States must not be destroyed. Undersea cables and pipelines connecting parts of the territory of a Party to the conflict or the territories of Parties to the conflict or the territories of Parties to the conflict and neutrals may be interrupted within the territorial scope of the law of naval warfare and where required by military necessity.

Die Handlungsempfehlung spricht hier ganz explizit davon, dass die Pipeline auch dann zu einem militärischen Ziel werden kann, wenn nur eine Seite Kriegspartei ist. Problematisch ist, dass das San Remo Manual von Pipelines spricht, die ausschließlich der Kriegspartei nutzen. Gedacht hat man dabei natürlich an den Empfänger der Rohstoffe und nicht an den Sender. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass die Pipeline, weil sie eben kein Gas mehr förderte, ausschließlich noch Russland nutzte (nämlich als politisches Druckmittel). Fragwürdig wäre an dieser Stelle dann allerdings, ob es sich bei der Pipeline tatsächlich um ein militärisches Ziel handeln könnte, oder ob es sich nicht eher um eine politische Aktion handelte. Diese wäre dann gegebenenfalls völkerrechtlich nicht gedeckt.

Es gibt also mehrere Möglichkeiten das zu bewerten. Angesichts der Gesamtheit der Umstände halte ich die Interpretation, dass die Aktion, wäre sie offiziell von der Ukraine angeordnet worden, völkerrechtlich legal gewesen wäre, für eine durchaus mögliche.

Siehe auch:

https://library.oapen.org/bitstream/id/ ... OfTheL.pdf

• Rule 68
  During an armed conflict, submarine pipelines and high voltage cables
  exclusively serving one or more Belligerent States may—if it is militarily
  necessary—be seized or destroyed subject to the applicable principles and
  rules of LOAC, in particular distinction, proportionality and the obligation
  to take feasible precautions.
  
  Commentary
  1. The supply of a Belligerent State with oil, gas and electricity may be crucial for
  war-fighting. Therefore, a Belligerent State may have a legitimate interest in
  denying the enemy such supply.
  2. The traditional law of naval warfare is silent on submarine pipelines. Submarine
  telegraph cables are only addressed insofar as they are connecting occupied
  territory with neutral territory.
  3. According to the Explanations in the San Remo Manual, “cables and pipelines
  exclusively serving one or more of the belligerents might be legitimate military
  objectives.”2 Submarine cables and pipelines are not explicitly protected against
  seizure or destruction if they are connecting enemy territory, which is not
  occupied, with neutral territory.
  4. A fortiori, this holds true for submarine cables exclusively serving one or more
  Belligerent States. Such cables and pipelines do not enjoy special protection from
  seizure or destruction. In the past, submarine cables were liable to seizure and
  destruction only when imperatively demanded by the necessity of the war.
  However, in view of the development of the law of naval warfare, this is lawful
  only if they qualify as lawful military objectives and if the basic principles and
  rules of the law of naval warfare are observed

[yogi61]

Es waren ja auch offensichtlich keine offiziellen.

Dann bleibt ihm ja nichts anderes.

Er ermittelt, weil er einen Anfangsverdacht für ein Verbrechen zum Nachteil der Bundesrepublik sieht.

[Schnitter]

Er ermittelt, weil er einen Anfangsverdacht für ein Verbrechen zum Nachteil der Bundesrepublik sieht.

Wo soll denn der "Nachteil der Bundesrepublik" sein ? Da wäre ja nie mehr Gas geflossen.

[yogi61]

Wo soll denn der "Nachteil der Bundesrepublik" sein ? Da wäre ja nie mehr Gas geflossen.

Er sieht das als Angriff auf die Energieinfrastruktur der Bundesrepublik, politische Erwägungen ob je wieder Gas geflossen wäre sind dabei irrelevant.
Er muss auch ermitteln, ob es sich bei den Tätern um eine terroristische Vereinigung handelt, selbst wenn Menschen nicht unmittelbar zu Schaden gekommen sind.

[Cobra9]

Ganz klarer Widerspruch!

Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine wird nicht auf dem Boden von Staaten ausgetragen, die am Krieg nicht beteiligt sind. Das Territorium von nicht beteiligten Staaten kann unter keinen denkbaren Umständen ein legitimes Kriegsziel sein.

Wenn es auf dem Hoheitsgebiet bzw Territorium per se passiert wäre ja. Ist es aber nicht da außerhalb der 12 Meilenzone passiert laut Infos.

Das ist dann internationales Gewässer

Zitat


Internationale Gewässer sind diejenigen Seeregionen, die außerhalb einer Zwölfmeilenzone (ehemals Dreimeilenzone) liegen, und deshalb keinem Hoheitsgebiet eines Küstenstaats zugeordnet werden können

https://www.juraforum.de/lexikon/intern ... -gewaesser

Alles außerhalb der Hoheitsgewässer in den ausschließlichen Wirtschaftszonen Dänemarks beziehungsweise Schwedens passiert.


Für die Ukraine wäre es vollkommen legetim Ziele des Gegner in internationalen Gewässern anzugreifen. Ich kann jetzt nur nicht sagen ob die Täter darauf echt geachtet haben was ich geschrieben habe.

Natürlich wäre es wesentlich unstrittiger wenn die Ukraine in der Ostsee in internationalen Gewässern eine Russ. Korvette erledigt hätte. So ein Fall wäre klar.

Die Ukraine wäre auch völlig bescheuert, wenn sie Militäraktionen auf dem Territorium von Verbündeten starten würde, auf deren Unterstützung die existenziell angewiesen

Ich kann nicht sagen wer es war bzw oder die Ukraine ausschließen. Aber rein logisch gesehen gewinnt die Ukraine nichts mit so einer Aktion und der Schaden wenn man entarnt würde. Also wer denkt macht das nicht.

. Kein Staatsmann kann dermaßen doof sein, so eine Aktion durchzuziehen, ohne dass es überhaupt irgend einen erkennbaren Sinn hat. Die Ukraine hatte aus der Sprengung der NS-Röhren keinerlei erkennbaren Nutzen

Richtig. Mich macht auch einiges stutzig ehrlich gesagt und vor allem weil es viel widerspricht was Mir in verschiedenen Stationen beigebracht wurde.

Da fehlen Inhalte wie der Minentaucher bspw.

Aber mit dem Boot raus. Soviel Spuren hinterlassen und natürlich mieten Ukrainer das Boot. Wahl des Sprengstoff teilweise konträr. Sie sind so professionell teilweise, aber dann wieder schreiend unfähig.

Ich weiß nicht. Wie gesagt können wir bei der Bewertung Sachlage juristisch in Punkten eine Diskrepanz haben. Aber eine offizielle Operation der Ukraine schwer vorstellbar. Da bin ich bei dir

[Cobra9]

ich machs kurz weil ich denke:
Terrorismus ist vom Völkerrecht nicht gedeckt.

Wann hab Ich behauptet das Terror von Völkerrecht gedeckt wäre. Zitat bitte.

Ich habe lediglich dargelegt gibt verschiedene Szenarios und je nachdem die Bewertung. Aber wenn Du der Experte bist.

Welches Land wäre zuständig

Nebenbei der Begriff internationale Gewässer bedeutet juristisch ein paar Punkte. Haben wir wieder 200 Meilen Zonen

Ns Pipelines können für die Ukraine ein reguläres Ziel sein da Krieg und je nachdem wo man zuschlagen kann. In Deutschland geht natürlich nicht.

Aber das meiste andere wäre Terror was denkbar ist. Nur ist die nächste Frage a nach der verfolgbarkeit da internationale Gewässer und B wer verfolgt auf welchen Grundlagen .

Könnte ein Präzedenzfall werden

[Cobra9]

Nein wäre es nicht und deshalb ermittelt ja auch der Generalbundesanwalt.

Nein Yogi Bär da liegst Du falsch. Schnitter hat Recht.. Erstens endet die Zuständigkeit des Generalbundesanwalt da wo deutsches Hoheitsgebiet endet. Klar kann der Gute ermitteln.

Aber eine Anklage ect erheben definitiv nicht.

Du kannst hoffe Ich soweit folgen. Die Taten fanden in internationalem Gewässer statt und nicht in Hoheitsgewässern von Deutschland. Folglich wäre der Seegerichtshof zuständig bei einem Verstoß nach dem SÜR ect.

Wenn die Koordinaten stimmen ist es offenes Gewässer. Awz bedeutet nur Wirtschafts Rechte für Rohstoffe.


Nur Regeln des Völkerrechts oä.könne diese Freiheit auf hoher See einschränken oder aktiv schwere Taten. Aber eigentlich nicht was passiert ist.

Eventuell sollte man gewisse Dinge zumindest in Zukunft formal schützen via neuer Abkommen.

[Cobra9]

Mehr oder weniger legal nach bundesdeutscher Interpretation. Siehe hier:

https://www.bmvg.de/resource/blob/93610 ... t-data.pdf

• 1043. Undersea cables and pipelines interconnecting neutral States must not be destroyed. Undersea cables and pipelines connecting parts of the territory of a Party to the conflict or the territories of Parties to the conflict or the territories of Parties to the conflict and neutrals may be interrupted within the territorial scope of the law of naval warfare and where required by military necessity.

Die Handlungsempfehlung spricht hier ganz explizit davon, dass die Pipeline auch dann zu einem militärischen Ziel werden kann, wenn nur eine Seite Kriegspartei ist. Problematisch ist, dass das San Remo Manual von Pipelines spricht, die ausschließlich der Kriegspartei nutzen. Gedacht hat man dabei natürlich an den Empfänger der Rohstoffe und nicht an den Sender. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass die Pipeline, weil sie eben kein Gas mehr förderte, ausschließlich noch Russland nutzte (nämlich als politisches Druckmittel). Fragwürdig wäre an dieser Stelle dann allerdings, ob es sich bei der Pipeline tatsächlich um ein militärisches Ziel handeln könnte, oder ob es sich nicht eher um eine politische Aktion handelte. Diese wäre dann gegebenenfalls völkerrechtlich nicht gedeckt.

Es gibt also mehrere Möglichkeiten das zu bewerten. Angesichts der Gesamtheit der Umstände halte ich die Interpretation, dass die Aktion, wäre sie offiziell von der Ukraine angeordnet worden, völkerrechtlich legal gewesen wäre, für eine durchaus mögliche.

Siehe auch:

https://library.oapen.org/bitstream/id/ ... OfTheL.pdf

• Rule 68
  During an armed conflict, submarine pipelines and high voltage cables
  exclusively serving one or more Belligerent States may—if it is militarily
  necessary—be seized or destroyed subject to the applicable principles and
  rules of LOAC, in particular distinction, proportionality and the obligation
  to take feasible precautions.
  
  Commentary
  1. The supply of a Belligerent State with oil, gas and electricity may be crucial for
  war-fighting. Therefore, a Belligerent State may have a legitimate interest in
  denying the enemy such supply.
  2. The traditional law of naval warfare is silent on submarine pipelines. Submarine
  telegraph cables are only addressed insofar as they are connecting occupied
  territory with neutral territory.
  3. According to the Explanations in the San Remo Manual, “cables and pipelines
  exclusively serving one or more of the belligerents might be legitimate military
  objectives.”2 Submarine cables and pipelines are not explicitly protected against
  seizure or destruction if they are connecting enemy territory, which is not
  occupied, with neutral territory.
  4. A fortiori, this holds true for submarine cables exclusively serving one or more
  Belligerent States. Such cables and pipelines do not enjoy special protection from
  seizure or destruction. In the past, submarine cables were liable to seizure and
  destruction only when imperatively demanded by the necessity of the war.
  However, in view of the development of the law of naval warfare, this is lawful
  only if they qualify as lawful military objectives and if the basic principles and
  rules of the law of naval warfare are observed

Du musst aber in unterschiedlichen Bereichen fischen zur Bewertung.

Die Taten fanden per se in offenen, internationalen Gewässern statt. Somit gilt das SÜR, Völkerrecht auch....

Ich vertraue jemand der jahrelang solche Geschichten juristisch an der Backe hatte. Die Ukraine hätte in den internationalen Gewässern die Pipeline zerstören dürfen.

Bewerte es jeder aber wie erwünscht

[Trutznachtigall]

ARD Tagesschau:
... Am 7.9. soll die Yacht in Wiek /Darß Station gemacht haben .

Nein, in Wiek auf Rügen.
Der Ort auf dem Darß schreibt sich "Wieck".

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... am888.html

https://www.ndr.de/fernsehen/screenshot ... tgross.jpg

[Seidenraupe]

Nein, in Wiek auf Rügen.
Der Ort auf dem Darß schreibt sich "Wieck".

Danke für die Korrektur @Trutznachtigall.
Schade, dass ARD und ZDF als DIE Leitmedien das falsch berichtet haben und jetzt korrigieren mussten
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html
hier bei 0:17 die ursprüngliche Zeichnung gefolgt von einer Korrektur und weiteren Infos.

https://www.ardmediathek.de/video/ndr-i ... mExZjU0NzM

[jellobiafra]

Wenn man die Täter fasst und wegen des terroristischen Anschlags anklagt, können sie ja sagen, sie haben im Auftrag der Ukraine gehandelt und schon ist die Aktion legal und sie werden freigelassen.

[ryan]

Die in Verdacht geratene Yacht "Andromeda" soll so aussehen:



Damit kann man wohl kaum hunderte Kilogramm Spengstoff und umfangreiche Tauchausrüstung transportieren.

[Darkfire]

Ok jetzt muss ich mir auch an den Kopf langen.

[Schnitter]

Wie hat der "Koch' denn da gearbeitet? Mit ner Camping-Gasflasche Ravioli warm gemacht ?

[Misterfritz]

Die in Verdacht geratene Yacht "Andromeda" soll so aussehen:
Damit kann man wohl kaum hunderte Kilogramm Spengstoff und umfangreiche Tauchausrüstung transportieren.

Eben,
damit kann das Ganze auch abgeblasen werden. Wer weiss, wer den ganzen Blödsinn in die Welt gesetzt hat.