Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

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Vongole
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Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Im Strang "Russland greift die Ukraine an" wurde von einigen Usern die Befürchtung geäußert, dass Putin im weiteren Kriegsverlauf
auch nukleare Waffen einsetzen könne.

Zwar wurde seitens der russ. Regierung darauf hingewiesen, diese Option höchstens im Fall eines direkten Angriffs auf Russland in Erwägung zu ziehen, es jedoch keineswegs beabsichtige.
Da der Kreml aber für seine erratischen und verlogenen Aussagen bekannt ist, muss man das ja nicht glauben.

Wie sehen die User also die Gefahr eines nuklearen Angriff auf die Ukraine oder gar auf Europa?
Am Yisrael Chai

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relativ
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von relativ »

Neandertaler hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 14:27 Das ist nun beleibe nicht der erste Krieg in dem Atommächte involviert sind. Was ist diesmal anders? Ich kann mich nämlich nicht erinnern das das sonst eine Rolle in den Debatten gespielt hat.
Das ist ja das Dumme bei Kriegen. genau weiss man es eben nicht und klar gibt es zu diesen Krieg ein Unterschied zu anderen vergleichbaren Stellvertreterkriegen im Kalten Krieg. Er ist wesentlich näher an mehr Nato Gebiet dran , was eine mögliche Konfrontation erhöht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Europa2050
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Vongole hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 15:09
Wie sehen die User also die Gefahr eines nuklearen Angriff auf die Ukraine oder gar auf Europa?
Vor der NATO hat putin seit ein paar Wochen richtig Spundes. Das sieht man an der butterweichen Reaktion in Sachen Schweden/Finnland und auch der Waffen- und Informationslieferung an die Ukraine. Ich bin mir sicher, dass er gegen die NATO aktuell nichts tun wird, außer vielleicht zu beten, dass seine Chaosarmee es nie mit NATO-Armeen zu tun haben wird. Und da er überleben will, natürlich auch nicht atomar. Deswegen hat er die Schwelle auch verbal sehr hoch gesetzt (Vernichtung Russlands, ABC-Angriff aus dem Westen)

Anders im Fall der Ukraine. Außer ABC gibt es wohl keine Schweinerei, die die Raschisten dort nicht schon veranstaltet haben. In seinem völkischen Weltbild sind die Ukrainer minderwertig, das wird sich nie ändern, selbst wenn die nächste Maifeier in Moskau von der Traktorbrigade veranstaltet wird.
Insofern könnte ich mir eine Á-Bombe auf Kijiv als Enthauptungsschlag vorstellen - wenn putin den Eindruck vermittelt bekäme, die NATO würde sich davon nicht angesprochen fühlen.

Und deshalb halte ich es für wichtig, weiterhin den Ukrainern „atomaren Schutz“ zuzusagen. Wenn jemand gefährdet ist, sind sie es.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Wähler »

Vongole hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 15:09 Wie sehen die User also die Gefahr eines nuklearen Angriff auf die Ukraine oder gar auf Europa?
Ich kann mich noch genau an die Zeit des Nato-Doppelbeschlusses Anfang der 80er erinnern. Ein atomarer Overkill, der womöglich durch falschen Alarm ausgelöst worden wäre, war eine beklemmende Vorstellung damals.
Sowohl die USA als auch Russland haben seitdem Szenarien für den Einsatz taktischer Atomwaffen durchgespielt. Es wäre naiv zu glauben, solche Szenarien würden im Ukraine-Krieg in den Hinterköpfen der Protagonisten keinerlei Rolle spielen.
Es hat schon seinen Grund, warum die USA keine Kampfflugzeuge an die Ukraine liefern wollen. Die Gefahr einer Eskalation hin zu einem Stellvertreterkrieg ist einfach zu hoch und sollte nicht weiter angefacht werden.
siehe auch:
https://www.spektrum.de/news/atomwaffen ... 1647360346
Zuletzt geändert von Wähler am Di 17. Mai 2022, 17:33, insgesamt 4-mal geändert.
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Bleibtreu
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bleibtreu »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 13:16 Ja. Was würdest du machen, dir die Kugel geben?
Bleibtreu hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 13:26 Ja - bei einem globalen NukeEinsatz bleibt naemlich nur noch elendiges Vegetieren - eine Existenz mit einer LebensQualitaet von 0 :|
Billie Holiday hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 13:32 Das vermute ich. Weder die Platzangst im Bunker noch das Überleben in verseuchtem Umfeld stelle ich mir gemütlich vor. Dazu käme die Angst vor der Ungewissheit, was aus meinen Kindern geworden ist, Sorge, Angst und Ungewissheit, wie es weitergehen soll. Bin zudem nicht mehr die Jüngste.... ich denke mal, ich überlasse die letzten Ressourcen den Jungen.
Kinder sind ein Punkt, der bei mir tatsaechlich einen temporaeren Aufschub zur Folge haette. Ich bin juenger als du und habe noch keine eigenen Kinder. Wenn sich in dieser NukeSituation zB verlassene und verletzte Kinder in meiner Umgebung befaenden, koennte ich mich nicht wegballern und sie sich hilflos selbst ueberlassen - in diesem Fall muesste ich mich vorher um einen Kuemmerer kuemmern. Erst wenn diese Situation geklaert ist, waere die Glock dann mein bester Freund ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von NicMan »

Es wäre sicherlich verkehrt, die Ängste vieler Menschen als irrational abzutun oder ihnen für Ihre Sorgen ihre Intelligenz oder Redlichkeit abzusprechen. Natürlich befinden wir uns aktuell in einer Situation, in der es keine wirklich guten, das heißt risikofreien Optionen gibt. Trotzdem scheint mir die Gefahr eines nuklearen Angriffs auf Europa nahe 0. Die Gefahr für die Ukraine ist ein wenig höher, aber ebenfalls sehr niedrig. Diese Einschätzung begründe ich mit dem konkreten Handeln des Kreml.

Wenn wir mal ganz tief durchatmen, dann sind zwei Dinge offensichtlich:

1. Die nuklearen Abschreckungsregeln des kalten Krieges funktionieren noch immer.
2. Die NATO wird (innerhalb der russischen Führung) überhaupt nicht als tatsächliche Bedrohung Russlands wahrgenommen. Dieses Argument der "Bedrohung" dient lediglich der russischen Propaganda.

Kommen wir zu Punkt 1. Ein autokratischer Herrscher eines faschistischen Staates überfällt ein Nachbarland und droht Interventionisten mit atomarer Vernichtung. Ja, da kann einem schonmal der Schreck durch die Glieder fahren und ich gebe zu in den ersten Stunden und Tagen nach der Invasion Angst wie selten zuvor gespürt zu haben. Wenn man dann einige Zeit nachdenkt und sich die Angst langsam legt, fallen aber doch einige Dinge auf.

Das russische Ziel der nuklearen Drohungen ist es, einen direkten militärischen Einsatz der NATO zu verhindern. That's it. Nothing more. Und dieses Ziel wurde erreicht. Dieses Ziel MUSSTE sogar erreicht werden, denn was würde passieren, hätte Russland keine glaubhafte nukleare Abschreckung? Die schwächliche russische Armee würde von einer internationalen Koalition (NATO et al) zerschlagen, die russische Führung inhaftiert und man würde ggf. sogar eine bedingungslose russische Kapitulation forcieren, inklusive Friedensvertrag und Entzug des ständigen Sitzes im UN-Sicherheitsrat. Russland hätte selbst im Vergleich zu einer immer wahrscheinlicher werdenden Niederlage im russischen Angriffskrieg unendlich viel mehr zu verlieren. Die nuklearen Drohungen dienen deshalb nicht der Vorbereitung des Armageddons, sondern sie verhindern, dass der russische Staat (in seiner jetzigen autokratischen Form) verschwindet und die Repräsentanten gleich mit.

Woran können wir dies erkennen? Zwei Beispiele. Russland tut absolut nichts, was die NATO in einen direkten Konflikt hineinziehen würde. Absolut gar nichts. Es gibt keine Angriffe auf NATO-Stützpunkte, die für Waffenlieferungen zuständig sind. Es werden lediglich Waffenlieferungen auf ukrainischem Territorium (!) angegriffen. Warum schreckt man vor einer Ausweitung auf NATO-Gebiet zurück? Diese Waffenlieferungen können kriegsentscheidend sein. Die Antwort: Man will keine nukleare Eskalation.
Oder schauen wir auf die Ukraine. Die Ukraine greift offen Militärdepots in Russland an (Belgorod etc.), sie erklärt sogar offen (!), dass dies legitime militärische Ziele seien. Der Kreml hat nichts davon genutzt, um zu eskalieren, obwohl man es mit Leichtigkeit könnte. Man fürchtet dort die Eskalation.

Punkt 2. Wenn man sich all die russischen Statements im Vorhinein zu den NATO-Beitritten von Finnland und Schweden durchgelesen hat, konnte man auf den Gedanken kommen, dass hier eine fürchterliche Eskalation droht und Russland vielleicht sogar militärisch antwortet (wozu es konventionell gar nicht in der Lage wäre, by the way). Aber wie sieht die Realität nun aus? Gemessen an den vollmundigen russischen Drohungen im Vorfeld, nimmt man den Beitritt recht gelassen hin. Das liegt einerseits daran, das man überhaupt nichts dagegen machen kann (Finnland und Schweden haben Sicherheitsgarantien durch USA und UK) und andererseits daran, dass die NATO nicht als Bedrohung wahrgenommen wird (anderslautender offizieller Propaganda zum Trotz). Man möchte die NATO "lediglich" aus jenen Ländern heraushalten, die für mögliche russische Angriffe vorgesehen sind. Auch das hat man mit Drohungen übrigens erreicht.

Wer könnte überhaupt von einem Nuklearwaffeneinsatz betroffen sein? Im schlimmsten Fall die Ukraine. Dieses Szenario sehe ich aber nicht mit einer Atombombe auf Kiew. Ich sehe frühestens bei dem Versuch einer militärischen Rückeroberung der Krim die Zündung einer taktischen Nuklearwaffe über dem schwarzen Meer. Aber selbst dazu muss es nicht kommen. Die geopolitischen Kosten, das nukleare Tabu zu brechen sind nochmal ein vielfaches davon, einen Angriffs- und Vernichtungskrieg zu führen. Das weis auch die russische Führung. Ohne Not wird man niemals aus einer "Laune heraus" die Bombe zünden. Im schlimmsten Fall würde die Krim durch diese Abschreckung gesichert. Russland würde dadurch allerdings ein ziemlich erbärmliches und schwaches Bild abgeben. Das wird man sich gut überlegen.

Und wo wir schon bei der russischen Führung sind, reden wir über Vladimir Putin. Vladimir Putin ist ein Mann, der zwar gerne spielt aber keineswegs wahnsinnig ist. Ja, der Angriff auf die Ukraine war ein dummer Patzer der Russland sehr, sehr viel kosten wird. Aber dieser Angriff geschah aus rationalen Motiven, wenngleich basierend auf selten dämlichen Grundannahmen (Ukrainer begrüßen russische Truppen, ukrainische Armee schwach, russische stark, Blitzkrieg möglich, FSB ist gut informiert etc.). Er hat fälschlicherweise geglaubt, von diesem Angriff einen Vorteil zu haben. Dieser Mann hat sich in Bunkern vor einem Virus versteckt, hat tausende Sicherheitsvorkehrungen getroffen und hält großen Abstand zu vielen, die ihm gefährlich werden können. Er ist mehr ein Verbrecher mit Eigeninteresse, als ein Märtyrer.

Mein antiklimatisches Fazit, das für manche vielleicht befremdlich anfühlen mag: Basierend auf den konkreten Handlungen der Entscheidungsträger, halte ich das Risiko einer nuklearen Eskalation für viel niedriger, als es sich gemeinhin anfühlt. In meinen Augen führt die fatale Fehleinschätzung eines kriminellen Diktators im Kreml nicht dazu, dass die Regeln des kalten Kriegs plötzlich nicht mehr gelten würden. Im Gegenteil, genau diese Regeln sind im Handeln der Akteure stets präsent.
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Bleibtreu
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bleibtreu »

NicMan hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 16:51 [...] Mein antiklimatisches Fazit, das für manche vielleicht befremdlich anfühlen mag: Basierend auf den konkreten Handlungen der Entscheidungsträger, halte ich das Risiko einer nuklearen Eskalation für viel niedriger, als es sich gemeinhin anfühlt. In meinen Augen führt die fatale Fehleinschätzung eines kriminellen Diktators im Kreml nicht dazu, dass die Regeln des kalten Kriegs plötzlich nicht mehr gelten würden. Im Gegenteil, genau diese Regeln sind im Handeln der Akteure stets präsent.
Danke NicMan - ich stimme deiner Einschaetzung zu
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Liegestuhl
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Liegestuhl »

Wenn ich ruhig und gelassen bleibe, dann könnt ihr das auch.
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PeterK
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 15:09 Wie sehen die User also die Gefahr eines nuklearen Angriff auf die Ukraine oder gar auf Europa?
1. So ein Angriff würde vermutlich nicht durch einen "Mausklick" Putins verwirklicht (wenn er denn überhaupt auf die absurde Idee käme), sondern müsste durch die komplette Befehlskette hindurch ausgeführt werden.

2. Selbst wenn man die nukleare Katastrophe dennoch für realistisch hält, wäre es doch bekloppt, seine - so man das vermutet - letzten Tage, Wochen oder Monate auf diesem wunderschönen Planeten in Angst oder gar Panik zu verbringen.

3. Noch bekloppter wäre IMO, sich der atomaren Drohung eines Mobster-Staats zu beugen.

Ich verstehe alle, die sich Sorgen machen, empfehle aber aus oben genannten Gründen eine gesunde "FCK PTN"-Haltung. Ich springe morgen früh hoffentlich wieder ins Mittelmeer und gehe davon aus, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt. ;)
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firlefanz11
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von firlefanz11 »

100% d'accord mit NicMan...
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Quatschki
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Quatschki »

Problem ist, dass die roten Linien ständig ausgetestet werden
Die Amerikaner gaben z.B. offen zu, der Ukraine beim Töten der Generäle oder der Versenkung der Moskwa geholfen zu haben. Rußland lässt das durchgehen, weil es keine Eskalation will.

Im Kalten Krieg wäre das schon zu viel gewesen, bzw. Man hätte jede Verwicklung dementiert, wenn z.B. ein US-General in Vietnam durch eine Mig abgeschossen worden wäre. Man hätte es dementiert, weil jedes offene Zugeben der Beteiligung die Forderung nach einer angemessenen Antwort oder Vergeltung ausgelöst hätte. Denn die Gegenseite darf es nicht auf sich sitzen lassen, weil die anderen sonst einen Schritt weiter gehen und noch einen und noch einen ...
Das Quid pro quo gehörte zum Gleichgewicht des Schreckens.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Vongole
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Quatschki hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:32 Problem ist, dass die roten Linien ständig ausgetestet werden
Die Amerikaner gaben z.B. offen zu, der Ukraine beim Töten der Generäle oder der Versenkung der Moskwa geholfen zu haben. Rußland lässt das durchgehen, weil es keine Eskalation will.

(..)
Wenn es danach geht, haben alle Staaten auf die eine oder andere Weise mitgeholfen, die ukrainische Verteidigung zu stärken.
Und trotzdem, oder gerade deswegen, versichert der Kreml wiederholt, dass er bisher keinen Grund für eine nukleare Strategie sieht. Auch wenn manche Putin für wahnsinnig halten,
so dumm ist er nicht anzunehmen, dass ein wie immer gearteter Angriff des alliierten Bündnisses auf Russland zu erwarten sei.
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JJazzGold
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Betrachte ich das vorhandene nukleare Arsenal, dann muss der Einsatz nuklearer Waffen nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Welt im atomaren Chaos versinkt.
Vielleicht erinnert sich die Eine oder der Andere noch an die US Mini-Nukes, die so “mini“ gar nicht sind, bekannt als “Robust Nuclear Earth Penetrator“?
Dieter Winter? Soweit ich mich korrekt erinnere, haben wir schon im AOL Forum darüber diskutiert.

Das russische nukleare Arsenal ist mir nicht bekannt, aber ich kann mir vorstellen, dass es Ähnliches enthält. Ebenso wie ich mir hätte vorstellen können, dass diese Waffe bei robusterer Gegenwehr und Unterstützung im Asow Stahlwerk hätte zum Einsatz kommen können. Oder auf ukrainischem Boden noch eingesetzt wird. Dieser Krieg ist noch nicht zuende und angesichts der Zerstörungswut der Russen, ist es Russland längst egal, wie viel verbrannte Erde es in der Ukraine hinterlässt. Insofern tendiert der Einsatz nuklearer Waffen seitens eines bis dato schwer berechenbaren Russlands für mich nicht gegen 0.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:40 Insofern tendiert der Einsatz nuklearer Waffen seitens eines bis dato schwer berechenbaren Russlands für mich nicht gegen 0.
Selbst wenn Du recht hättest, wäre es doch sinnlos, sich von diesen Verbrechern den Tag versauen zu lassen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:46 Selbst wenn Du recht hättest, wäre es doch sinnlos, sich von diesen Verbrechern den Tag versauen zu lassen.

Ich lasse mir davon ebenso wenig Tag versauen, wie ich bei jedem Flug an Absturz denke. Aber ich schreibe den russischen Einsatz von Nuklearwaffen auch nicht leichtfertig ab. Es muss heutzutage nicht mehr Hiroshima und Nagasaki sein.
Trump hat den Auftrag gegeben, kleine Atomsprengköpfe zu entwickeln. Was daraus geworden ist, das weiß ich nicht. Aber die Entwicklungen nuklearer Waffen laufen in den USA und Russland parallel ab. Dessen bin ich mir sicher.
Wenn es diese gibt, dann ist der Wirkungskreis deutlich begrenzt und es wäre ggfls schade, würde ich mir präventiv die Kugel geben. ;)
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Bleibtreu
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bleibtreu »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:55
[...] es wäre ggfls schade, würde ich mir präventiv die Kugel geben. ;)
Praeventiv wuerde ich mir auch nicht die Kugel geben! :p
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von yogi61 »

Einen taktischen Nuklearschlag seitens Russlands auf das Gebiet der Ukraine halte ich für nicht gänzlich ausgeschlossen. Das hängt wohl von der Entwicklung des Kriegsgeschehens ab. Normalerweise sieht die russische Militärdoktrin das erst vor, wenn fremde Truppen sich auf russisches Gebiet begeben, aber wer weiss das schon. Wahrscheinlicher ist aber der begrenzte Einsatz chemischer Waffen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Bleibtreu hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 18:02 Praeventiv wuerde ich mir auch nicht die Kugel geben! :p
Sehr gut, du würdest mir fehlen. :D
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:55
... es wäre ggfls schade, würde ich mir präventiv die Kugel geben. ;)
Ich stimme Dir uneingeschränkt zu. ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 08:50 Diese Angst ist aber konkret, schließlich werden Ukrainer in der Ukraine von Russen tatsächlich bombardiert, beschossen, vergewaltigt und ermordet.
Die Angst vor einem Atomkrieg ist auch konkret, schließlich ist Russland Atommacht = oder ist dieser Fakt neuerdings nur noch als Putin-Trollerei und Russen-Propaganda zu werten?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Misterfritz hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 09:00 Hier wird niemand verlacht, der Angst hat - nur kamen hier schon viele Putintrolle genau mit immer diesem angstschürenden "Argument", Russland hätte Atomwaffen.
Und - das gibt dir das Recht darüber zu entscheiden, wer hier Troll ist und wer nicht? Werden hier User aufgrund Verwendung ganz bestimmter Begriffe mittlerweile kategorisiert?
Und nochmals: Das Heft des Handelns liegt nicht bei uns!
Weil der olle Putin dir persönlich ja so übelst hörig ist, wird's gewiss schon stimmen, was du da erzählst, gell! :rolleyes:
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bobo »

relativ hat geschrieben: user_id=3687]
Ja es ist Krieg und Atommächte sind involviert. Natürlich gibt es den, ob und wie enrsthaft das ist liegt wohl hier eher im Auge des Betrachters.
Na und? Indien und Pakistan stehen sich schon Jahrzehnte gewaltsam gegenüber und keiner sorgt sich darum.

Den Unterschied erkennst du hoffentlich. Für einen Komet auf Kurs Erde kann der Mensch nix und auch noch nicht viel dagegen unternehmen.
Eigentlich war der Komet als Metapher für die vielen Gefahren des Lebens gedacht. Erwartest du, dass dem Atomschlag eine Volksbefragung vorausgeht, die ihn verhindern könnte?
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Re: Potenzieller Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:00 (..) Werden hier User aufgrund Verwendung ganz bestimmter Begriffe mittlerweile kategorisiert?
Nein, Putin-Trolle entlarven sich sehr schnell selber.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bleibtreu »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 18:36 Die Angst vor einem Atomkrieg ist auch konkret, schließlich ist Russland Atommacht = oder ist dieser Fakt neuerdings nur noch als Putin-Trollerei und Russen-Propaganda zu werten?
Russland ist aber nicht die einzige AtomMacht - DAS ist entscheidend:

USA
Israel
Frankreich
Großbritannien
China
wahrscheinlich auch NordKorea
Indien
Pakistan

Oder ist die nukleare Abschreckung/GleichGewicht des Schreckens, bei Einigen schon voellig in Vergessenheit geraten? ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von apartofme »

Die Gefahr eines Atomkriegs im Rahmen der Ukraine-Kriese halte ich zwar im absoluten Sinne für "gering". Vielleicht 0,5%-1%. Das ist allerdings für ein so erhebliches Zerstörungspotenzial, das nun mal von einem Atomkrieg ausgeht, schon sehr hoch, besonders wenn man annimmt, dass es auch noch weitere Konfliktherde auf dieser Welt gibt, die ebenfalls nukleares Eskalationspotenzial haben.

Eine einprozentige Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel und ich vertrete tatsächlich die Position, dass man in der politischen Führung bereit sein sollte, sehr viel dafür zu tun - und gegebenenfalls sehr viel dafür zu opfern - um diese Gefahr zu minimieren. Um es ganz radikal auszudrücken: Für mich hat das Fortbestehen der Menschheit einen größeren Wert, als das Leben aller Menschen, die z.B. in Europa wohnen und ich glaube auch nicht an eine Art von Gesinnungsethik, die vorschreibt, dass wir unsere humanitären Werte auf eine Art und Weise kompromisslos verteidigen müssten, die dieses Fortbestehen ggf. gefährdet.

In anderen Worten: Wenn eine Appeasement-Politik gegenüber Russland zu einer Minimierung des Atomkriegspotenzials von 1% auf 0,5% führen würde, dann würde ich diese Politik definitiv unterstützen.

Der Punkt ist nun aber, dass ich nicht glaube, dass eine Appeasement-Politik die Atomkriegsgefahr verringert, sondern dass ich glaube, dass diese Art der Politik die Atomkriegsgefahr erhöhen würde, weil sie nämlich an Russland falsche Signale ausstrahlen könnte. Hätte sich im Kreml erst einmal die Ansicht verfestigt, dass die NATO gegebenenfalls unwillens sein könnte, Risiken einzugehen, um einen russischen Anrgiff auf ihr Territorium zu unterbinden, so könnte seitens Russland die Hemmschwelle sinken, eine direkte militärische Konfrontation mit der NATO zu riskieren, die dann mit höherer Wahrscheinlichkeit nuklear eskaliert.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

streicher hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 09:31 Ja: Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich auch einige, die diese Angst haben. Und die sind ganz sicher keine Putin-Versteher.
Und sicher ist: der Kreml will diese Angst zu seinen eigenen Zwecken auch schüren. Durch die ausgesprochene Drohung sind wir natürlich gezwungen, darauf zu reagieren bzw. mit dieser Drohung umzugehen.

Wenn der Kreml sich erhofft hat, dass die Unterstützung für die Ukraine nach einer solchen Drohung eingestellt wird, hat er sich aber gewaltig verkalkuliert. Allerdings - muss er wohl weiterhin drohen.
Ängste bzgl. eines Atomkriegs waren in meinem Umfeld noch nie Thema - aber bestimmt dürfte der eine oder die andere schon mal daran gedacht haben. Warum auch nicht?

Besonders in der Anfangszeit des Ukraine-Kriegs wurde ja allüberall nur so getönt, dass Putin total verrückt und völlig geisteskrank und komplett verwirrt und extrem irre usw. wäre; ihm deswegen "alles" zuzutrauen sei. Ich denke mal, diese nunmehr belächelten "Atomkrieg-Angsthasen" haben wir teils auch selbst geschaffen.

Ja, natürlich dürfte Putin weiters mit seinen Atomwaffen drohen, wenn's ihm danach beliebt. Dafür sind ja schließlich auch gedacht - und nicht nur Russland, sondern auch westliche und andere Atommächte werden das so verstehen = um schlichte Ängste zu schüren!
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:00 Und - das gibt dir das Recht darüber zu entscheiden, wer hier Troll ist und wer nicht?
Keine Sorge. Du wirkst eher wie ein FPÖ/AfD-Fanboy. Die werden hier geduldet (auch wenn sie Putins Lied singen).
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Panarin »

Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Uffhausen
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Bleibtreu hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:09 Oder ist die nukleare Abschreckung/GleichGewicht des Schreckens, bei Einigen schon voellig in Vergessenheit geraten? ;)
Was nutzt einem dieses Gleichgewichts-Denken, wenn Ängsten vor einem Atomkrieg mit einem "Ist doch nur Mimimi..." begegnet wird?

In den letzten Wochen habe ich einige Male hier gelesen, dass die Voprstellung, Putin könnte den Ukraine-Krieg in einen Atomkrieg eskalieren lassen, vollumfänglicher Nonmsens sei - schließlich käme es einem Selbstmord gleich und selbst ein Arschloch Putin sei nicht so dumm... = da frage ich mich dann schon, warum benötigen wir im Westen dann ein Abschreckungs-Gleichgewicht bzgl. nuklearer Waffen oder warum darf dann nicht jedes Land Atommacht sein; bzw. sind andere Staatsmänner noch unberechenbarer als Putin?

Vor wem oder vor was sollen bspw. uns Westler bspw. die nuklearen Waffen einiger betreffender Länder schützen, wenn die Gefahr, bzw, die Angst vor einem Atomkrieg doch nur "Mimimi" ist und dazu dumm, weil selbstmörderisch?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 18:36 Die Angst vor einem Atomkrieg ist auch konkret...
Himmel hilf. Der Krieg in der Ukraine, vor dem die Ukrainer fliehen, ist konkret, deswegen ist die Angst auch berechtigt. Der Atomkrieg ist Fiktion und wer in einem niedersächsichen Kuhdorf Angst hat, genuked zu werden, der sollte sich helfen lassen. Meine Meinung.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Platon »

Wie schon erklärt haben die Russen ganz klar gesagt, dass sie wegen einer militärischen Niederlage in der Ukraine keine Atomwaffen einsetzen und auch weiterhin der bekannten russischen Atomdoktrin folgen.
Moskau gehe davon aus, dass alle Aufgaben der "speziellen Militäroperation", wie Russland die Invasion in die Ukraine nennt, erfüllt werden. Doch wie auch immer diese Aktion ausgehe, werde dies kein Grund für den Einsatz nuklearer Waffen sein, sagte Peskow. Er bekräftigte, dass Russland sein Atomwaffenarsenal nur bei einer "Bedrohung der Existenz Russlands" einsetzen werde. Die staatliche Existenz Russlands und die Ereignisse in der Ukraine hätten "nichts miteinander zu tun".
https://www.sn.at/politik/weltpolitik/p ... -119128861

Der russische Botschafter in Wien bei der IAEA(!) hat das die Tage auch nochmal wiederholt:


Ich sehe es auch so, dass die Drohungen primär einen NATO-Militärschlag gegen Russland verhindern sollen, den es ohne Zweifel geben würde ohne russische Atombomben. Jede ernsthafte konventionelle Auseinandersetzung zwischen NATO und Russland würde mit einer totalen Niederlage Russlands enden und die einzige Hoffnung des Putin-Regimes so etwas zu überleben ist der Einsatz atomarer Waffen um einen Sieg der NATO zu verhindern. Das heißt man braucht eine glaubhafte atomare Abschreckung um den Krieg überhaupt ernsthaft führen zu können ohne einen Regime Change in Moskau zu riskieren.

Es ist ja auch nicht so, dass der Krieg in der Ukraine der erste Stellvertreterkrieg ist. Die Russen haben damals in Afghanistan keine Atomwaffen eingesetzt genau wie die USA in Vietnam oder Afghanistan keine Atomwaffen eingesetzt haben. Es gibt auch bei diesem Krieg eine Reihe von Regeln und sowohl Russland als auch NATO haben bisher peinlich darauf geachtet, dass diese eingehalten werden. Zum Beispiel was die Lieferungen von Waffen angeht und wo die Russen was angreifen. Dieser Krieg ist nicht anders als andere Stellvertreterkriege und wenn die Russen ihn verlieren, dann werden sie das hinnehmen müssen, wie die USA in Afghanistan und Vietnam haben hinnehmen müssen den Gegner nicht besiegen zu können. Den Russen wird vom Westen freie Hand gegeben diesen Krieg auf konventionelle Weise zu gewinnen und wenn sie das nicht können, dann müssen die Russen das halt hinnehmen und damit leben.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:37 Du wirkst eher wie ein FPÖ/AfD-Fanboy.
Das - und auch das komplette Gegenteil davon - habe ich mir (hier) schon desöfteren sagen lassen dürfen. Ist halt so, dass ich mich jedweden Meinungs-Diktaten verweigere. ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Bleibtreu »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:43 [...] In den letzten Wochen habe ich einige Male hier gelesen, dass die Voprstellung, Putin könnte den Ukraine-Krieg in einen Atomkrieg eskalieren lassen, vollumfänglicher Nonmsens sei - schließlich käme es einem Selbstmord gleich und selbst ein Arschloch Putin sei nicht so dumm... = da frage ich mich dann schon, warum benötigen wir im Westen dann ein Abschreckungs-Gleichgewicht bzgl. nuklearer Waffen oder warum darf dann nicht jedes Land Atommacht sein; bzw. sind andere Staatsmänner noch unberechenbarer als Putin? [...]
Deine Darstellung ist voellig verzerrt und diffamierend - zu den NukeStrikes gab es mehrere lange und ausfuehrliche Diskussionen im UkraineStrang, mit guten Argumenten. Umso erstaunlicher, wenn du mitgelesen hast, dass du das tote Pferd erneut erschlagen willst. Auch noch auf diese perfide Art. Fuer die Nummer musst du dir jemand anderen suchen. :p
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Panarin hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:40 Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Das denke ich auch. Ich nehme zumindest an, dass man als Putin-Troll mehr drauf haben muss, als irgendwelchen AfD/FPÖ/Die Linke-Quatsch nachzuplappern.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:43...wenn Ängsten vor einem Atomkrieg mit einem "Ist doch nur Mimimi..." begegnet wird?
Weil es mimimi ist. Wir haben uns selbst als Kinder in den 80ern nicht so eingeschissen wie manche Erwachsene heutzutage :rolleyes:
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Die westlichen Kernwaffen sorgen dafür, dass ein Angriff mit Kernwaffen dumm und selbstmörderisch ist.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:53 Ist halt so, dass ich mich jedweden Meinungs-Diktaten verweigere.
Das ist - angesichts der Tatsache, dass es "Meinungs-Diktate" nicht gibt/geben kann - besonders heldenhaft.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Panarin hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:40 Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Nein, die haben nicht annähernd die Kompetenz, in dieser Liga mitzuspielen. :D
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Panarin hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:40 Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Das liegt u.a. an einer reaktionsschnellen Moderation, die auch mal nach 24 Uhr anwesend ist. ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von NicMan »

Panarin hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:40 Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Wir haben hier tatsächlich ein ganz besonderes Exemplar. Der hat aber seit dem 24.02 bis auf wenige Ausnahmen konsequent geschwiegen. Es ist auch eine undankbare Aufgabe, die russische Propaganda in diesem Stadium noch irgendwie zu rechtfertigen, zumal der militärische Nimbus auch weg ist.

Aber zurück zum Thema.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 20:05 Das liegt u.a. an einer reaktionsschnellen Moderation, die auch mal nach 24 Uhr anwesend ist. ;)
Überwachungs-Forum! Zensur! System-Moderatoren! ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 20:00 Das ist - angesichts der Tatsache, dass es "Meinungs-Diktate" nicht gibt/geben kann - besonders heldenhaft.
Also, wenn meine eigene, ganz persönliche Meinung andere dazu veranlasst, ganz bestimmte politisch-ideologische Vervorurteilungen anzuwenden, welche sich anbei auch noch komplett gegensätzlich äußern können, dann scheint es sehr wohl "Meinungsdiktate" demokratisch-freiheitlicher Natur zu geben. Diese empfinde ich gar mit am schlimmsten. Bzgl. Merkels Flüchtlingspolitik war ich bspw. ganz offen zwiegespalten = den einen war das eindeutig links-grün, den anderen war das komplett rechts-blaun und die dritte Gruppe wollte mich gar nicht erst ernst nehmen, sofern ich mich weiterhin einer eindeutigen Positionierung in der Sache verweigere. Ist das noch Demokratie? Ich empfand es ja eher als Idiotie... :s

Dabei verlange ich gar nicht, dass man mir zustimmt = nicht mehr in Schubladen verfrachtet zu werden, weil man keinen Bock hat sich mit (m)einer anderslautenden Meinung auseinander zusetzen, würde mir schon vollends genügen!
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Bleibtreu hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:54 Deine Darstellung ist voellig verzerrt und diffamierend - zu den NukeStrikes gab es mehrere lange und ausfuehrliche Diskussionen im UkraineStrang, mit guten Argumenten. Umso erstaunlicher, wenn du mitgelesen hast, dass du das tote Pferd erneut erschlagen willst. Auch noch auf diese perfide Art. Fuer die Nummer musst du dir jemand anderen suchen. :p
Der eigentliche Grund, warum ich das "tote Pferd erneut erschlagen" will, ist ein gänzlich anderer. Hättest du mitgelesen, würdest du das auch wissen und kämst mir jetzt nicht auf diese deine Tour...
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 20:12 ...
Du kannst/darfst meinen, was Du meinen möchtest. Niemand kann Dir das verbieten. Wenn Du Deine Meinung äußerst, musst Du - wie jeder - mit Widerspruch rechnen. Mimimi hilft da nicht.

BTT: Putin/die russiche Regierung versucht Angst zu verbreiten. Man sollte das nicht unterstützen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 20:24 Du kannst/darfst meinen, was Du meinen möchtest. Niemand kann Dir das verbieten. Wenn Du Deine Meinung äußerst, musst Du - wie jeder - mit Widerspruch rechnen. Mimimi hilft da nicht.
Nochmal: Gegen Widerspruch und Diskurs habe ich überhaupt nichts, aber diese schubladenhaften, rechthaberische und ideologisierte Vorverurteilerei geht mir auf den Sack!
BTT: Putin/die russiche Regierung versucht Angst zu verbreiten. Man sollte das nicht unterstützen.
Genau, wir kneifen jetzt alle im Kollektiv mal tüchtig die Arschbacken zusammen, weil's den ollen Putin ganz bestimmt beeindrucken wird! Aber sowas von! :rolleyes:
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 20:56 Nochmal: Gegen Widerspruch und Diskurs habe ich überhaupt nichts, aber diese schubladenhaften, rechthaberische und ideologisierte Vorverurteilerei geht mir auf den Sack!
Entkräfte sie (wenn Du kannst), anstatt zu maulen.
... weil's den ollen Putin ganz bestimmt beeindrucken wird! Aber sowas von! :rolleyes:
Was den beeindruckt, ist letztlich irrelevant. Es geht darum, dass man ihn nicht mit Geschwafel à la "Uffhausen" unterstützt.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Brainiac »

NicMan hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 16:51 [...]

Mein antiklimatisches Fazit, das für manche vielleicht befremdlich anfühlen mag: Basierend auf den konkreten Handlungen der Entscheidungsträger, halte ich das Risiko einer nuklearen Eskalation für viel niedriger, als es sich gemeinhin anfühlt. In meinen Augen führt die fatale Fehleinschätzung eines kriminellen Diktators im Kreml nicht dazu, dass die Regeln des kalten Kriegs plötzlich nicht mehr gelten würden. Im Gegenteil, genau diese Regeln sind im Handeln der Akteure stets präsent.
In dieser Argumentation findet sich m.E. eine kleine Lücke.

Weil du auf den kalten Krieg abhebst: Ein konstituierendes Grundprinzip desselben war auch, dass beide Seiten stets ihr Gesicht wahren und die Geschehnisse zuhause auch vernünftig verkaufen konnten. Somit war eine gewisse Motivation gegeben, sich an die Regeln zu halten.

Wie aber sieht der emotionale Haushalt der Beteiligten aus, wenn Russland - das ist ja nun absolut im Berech des Möglichen - vernichtend nach Hause geschickt wird? Das wünschen sich ja viele hier, auch ich. Das ist dann aber noch mal eine andere Lage als jetzt - derzeit ist klar, dass dieser Krieg für Russland ein Misserfolg war, aber es ist immer noch da und hält die besetzten Gebiete, übt auch weiterhin spürbaren militärischen Druck aus. Das fühlt sich noch deutlich anders an als ein totaler Rückzug.

Ich selbst möchte auch gerne, dass Russland mit einer blutigen Nase nach Hause geschickt wird und ihm klar gemacht wird, dass es bitte in den nächsten 3-5 Jahrhunderten nie wieder so etwas anfangen möge. Leider fallen aber in einem solchen Szenario die Hoffnungen auf ein rationales und berechenbares Verhalten der Gegenseite mehr oder weniger in sich zusammen, und es bringt nichts, aus dem bisherigen Verhalten irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen, weil das eben eine neue Situation wäre. Die niemand mehr zuhause verkaufen kann.

Trivial-mathematisch kann man sich die Situation so vorstellen:

Szenario A: Russland wird vernichtend geschlagen.
  • Wahscheinlichkeit, dass es in absehbarer Zukunft wieder solch einen Krieg beginnt: 5%
  • Wahrscheinichkeit, dass jemand ausrastet und auf den roten Knopf drückt: 2%
Szenario B: Es gibt irgendeinen Waffenstillstand, mit dem die Ukraine zwar leben kann, wo Russland aber gefühlt nicht genügend bestraft wird.
  • Wahscheinlichkeit, dass es in absehbarer Zukunft wieder solch einen Krieg beginnt: 30%
  • Wahrscheinichkeit, dass jemand ausrastet und auf den roten Knopf drückt: 1%
Jetzt kann man sich noch für die beiden Fälle "Russland beginnt wieder Krieg" und "jemand drückt auf den roten Knopf" das jeweilige Schadensausmaß überlegen und alles ausmultiplizieren. ;) So ganz trivial finde ich die Frage nicht.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 21:13 Entkräfte sie (wenn Du kannst), anstatt zu maulen.
Und wie stellst du dir das genau vor?

Wenn du mich hier aus einer reinen Laune heraus in eine rechtspopulistisch-russlandfreundlich-ukrainefeindliche Schublade verfrachtest, wie soll ich deine Sichtweise auf mich bitteschön mit Gründen, die dich zuvor ja schon nicht mal ansatzweise interessiert haben, "entkräften" können? Ist ja nicht so, dass du mir vorher ein freie Wahl gelassen oder vorsorglich irgendwas nachgefragt hättest! Du hast nur eine Schublade auf und wieder zu gemacht. Wenn du ein anderes Ergebnis haben willst, musst du schon die Schublade wieder auf machen und mich von deinem Vorurteil freisprechen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Panarin hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:40 Jetzt mal ehrlich, wirkliche Putin-Trolle gibt es in diesem Forum kaum.
Die Angst vor Putin-Trollen ist wesentlich höher, als die hier vorhandene Anzahl.
Es gab hier ein paar User, die Putin und Russland bis zur Selbstaufgabe glorifiziert haben.
Denen konnte mittels Fakten immer zügig der Wind aus den Segeln genommen werden.
Es wäre erfreulich, das würde auch zukünftig hier so gehandhabt.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Panarin »

JJazzGold hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 08:02 Die Angst vor Putin-Trollen ist wesentlich höher, als die hier vorhandene Anzahl.
Es gab hier ein paar User, die Putin und Russland bis zur Selbstaufgabe glorifiziert haben.
Denen konnte mittels Fakten immer zügig der Wind aus den Segeln genommen werden.
Es wäre erfreulich, das würde auch zukünftig hier so gehandhabt.
Das waren keine wirklichen Putin-Trolle. Nicht jeder der Putin unterstützt muss automatisch ein Troll sein.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Panarin hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 08:22 Das waren keine wirklichen Putin-Trolle. Nicht jeder der Putin unterstützt muss automatisch ein Troll sein.
Das unterliegt persönlicher Einschätzung. Mindestens einen der Propaganda-Verbreiter rechne ich definitiv zu den Putin Trollen. Bei einem weiteren kann ich bis heute nicht unterscheiden, an was ihm mehr gelegen ist, Deutschland zu deklassieren oder Russland zu glorifizieren. Wahrscheinlich versuchte er beides gleichzeitig. Ein Teil seiner Informationen war entweder russische Propaganda oder anti-deutsches Wunschdenken.

Russland-Verehrer, die ich nicht zu den Putin Trollen zähle, gibt es auch in diesem Forum. Was nicht wundert, wenn man die Russland-Prägung vom Kindesalter an in der ehemaligen DDR in Betracht zieht.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mi 18. Mai 2022, 08:42, insgesamt 1-mal geändert.
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