Überbevölkerung

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3x schwarzer Kater
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 07:59 Ich selbst, persönlich will mich einfach nicht ökonomisch verhalten. Selbst wenn dies zu meinem eigenen Nachteil erfolgt.

Das zweifle ich an. Worum geht es denn beim Homo Oeconomicus. Eigentlich nur um zwei Dinge. Erstens, er hat das was man eine individuelle Präferenzordnung nennt. Er weiß also was ihm wichtig ist und was ihm unwichtig ist. Und zweitens, er verhält sich danach, setzt also seine Ressourcen (z.B. Geld, Zeit) so ein, dass er einen möglichst großen Nutzen daraus hat. Es würde mich wundern, wenn du das im Großen und Ganzen nicht machst. Das wäre ja ziemlich unsinnig, oder?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Keine der mir bekannten Prognosen zur demografischen Entwicklung verheißt ein unbeschränktes Bevölkerungswachstum. Immer gelangt man zu Kurven mit irgendeiner Art von Sättigungsverlauf.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:26 Das zweifle ich an. Worum geht es denn beim Homo Oeconomicus. Eigentlich nur um zwei Dinge. Erstens, er hat das was man eine individuelle Präferenzordnung nennt. Er weiß also was ihm wichtig ist und was ihm unwichtig ist. Und zweitens, er verhält sich danach, setzt also seine Ressourcen (z.B. Geld, Zeit) so ein, dass er einen möglichst großen Nutzen daraus hat. Es würde mich wundern, wenn du das im Großen und Ganzen nicht machst. Das wäre ja ziemlich unsinnig, oder?
Du glaubst, der Mensch sei nicht in der Lage dazu, Unsinn zu reden, zu schreiben oder zu machen? Gut. Möglicherweise bin ich so beschränkt oder auf mich selbst fixiert, dass ich das nur mir selbst zutraue.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:31 Du glaubst, der Mensch sei nicht in der Lage dazu, Unsinn zu reden, zu schreiben oder zu machen?
Doch natürlich kann er das. Es geht um das Grundsätzliche. Und da war deine Aussage ja die, dass du dich dem eben grundsätzlich verweigerst. Und das glaube ich nicht. So wie ich dich einschätze, hast du ein sehr gutes Verständnis davon, was dir wichtig ist. Und es würde mich sehr wundern, wenn du dich nicht danach verhältst, also deine Mittel wie Zeit und Geld genau dafür einsetzt.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Misterfritz »

BingoBurner1 hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 05:55 Bitte ? Ich lerne gerne dazu......

Nenne mir Autokratien auf dieser Welt
Und im Gegenzug Demokratien .
Nur 45% der Weltbevölkerung leben in einer Demokratie, Tendenz fallend.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:39 Doch natürlich kann er das. Es geht um das Grundsätzliche. Und da war deine Aussage ja die, dass du dich dem eben grundsätzlich verweigerst. Und das glaube ich nicht. So wie ich dich einschätze, hast du ein sehr gutes Verständnis davon, was dir wichtig ist. Und es würde mich sehr wundern, wenn du dich nicht danach verhältst, also deine Mittel wie Zeit und Geld genau dafür einsetzt.
Ich will nicht allzuviel weg vom Thema dazu schreiben. Aber es gibt aus der Zeit um das Brexit-Referendum herum Reportagen. Zum Beispiel von einem Unternehmer in Wales. Der stellte sich vor seine Angestellten und sagte ihnen direkt und unmissverständlich (sinngemäß): "Wenn der Brexit kommt, muss ich den Betrieb schließen bzw. das Unternehmen von UK weg verlagern. Das ist sicher. Es ist sicher, dass ihr alle euren Job verliert und andere Jobs gibts hier in der Region kaum. Wollt Ihr für den Brexit stimmen? " Einhellige Antwort: Ja. Es geht in diesem Beispiel nicht um die individuellen Macken von einzelnen Menschen. In eine ähnliche Richtung geht das Referendum 2018 in Mazedonien, heute Nordmazedonien. Die Befürworter warben u.a. mit Slogans wie "Die EU hilft Mazedonien mit 260.000 Euro pro Tag. Zusammen für ein europäisches Mazedonien" Dennoch stimmte ein beträchtlicher Teil (bei allerdings geringer Gesamtbeteiligung) gegen eine Namensänderung. Dieser Name hat an sich überhaupt nix ökonomisches zu bedeuten. Eine Änderung öffnet jedoch zumindest theoretisch die Möglichkeit eines EU-Beitritts. Es ist jedem Bürger des Landes absolut klar, dass dies in irgendeiner Art mit einem Wohlstandswachstum verknüpft ist. Warum stimmt dennoch nicht die große Mehrheit dafür? Weil ihnen irgendwelche historischen Bezüge zurück bis zu Alexander dem Großen wichtiger sind. Schau dich doch mal um: Auf der Welt und gerade gegenwärtig werden reihenweise völlig irrationale politische wie auch persönliche Entscheidungen getroffen.

Die Frage für mich ist höchstens, ob man, wenn die Präferenzen wirtschaftlich und sozusagen wohlstandsmaximierungsmäßig unsinnig sind bzw. absolut nix mit Wirtschaft, Geld und Einkommen zu tun haben, dann dennoch von einem "ökonomischen Verhalten" sprechen kann, wenn die Menschen diese unsinnigen Präferenzen eben einfach verfolgen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Mendoza »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:19 Der Vergleich ist unpassend. Die Existenz der momentan lebenden Weltbevölkerung selbst und an und für sich ist bereits der unwiderlegbare Beweis dafür, dass die Erde diese Anzahl von Menschen verträgt. Es gibt dagegen keine "Hand auf der Herdplatte". Schau dich um, geh in irgendwelche Haushalte in der Welt und zähle die Hände zusammen, die auf einer Herdplatte liegen!
Die Realität ist aber, dass zig Millionen Menschen jedes Jahr verhungern. Klarer Beweis, dass es eben doch zu viele sind. Und nur weil der Ast auf dem ich sitze noch nicht abgebrochen ist, beweist nicht zwangsläufig, dass das Sägen an ihm irgendwie rational ist. Die Menschheit betreibt Raubbau an ihrer Existenzgrundlage im großen Stil.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Billie Holiday »

BingoBurner1 hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 05:53 Guten Morgen Billie.

Unsere Erde hat genug für alle. Wenn uns aber die Atmosphäre flöten geht war es das
Schon gut.
Träum weiter.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Billie Holiday »

Mendoza hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 09:03 Die Realität ist aber, dass zig Millionen Menschen jedes Jahr verhungern. Klarer Beweis, dass es eben doch zu viele sind. Und nur weil der Ast auf dem ich sitze noch nicht abgebrochen ist, beweist nicht zwangsläufig, dass das Sägen an ihm irgendwie rational ist. Die Menschheit betreibt Raubbau an ihrer Existenzgrundlage im großen Stil.
Für die Verhungerten kommt ja immer schnell ordentlich Nachschub.
Egal, uns geht es ja gut. :)
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Mendoza »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 09:40 Für die Verhungerten kommt ja immer schnell ordentlich Nachschub.
Egal, uns geht es ja gut. :)
Fragt sich bloß wie erstrebenswert ein Leben ist ständig am Rande des Hungertodes und im Müll. Teilweise in Städten lebend wo die Luft so verdreckt ist, dass man die Sonne kaum sieht. Aber Hauptsache man atmet noch, dann ist alles im Lot :s

Aber dir brauch ich das eigentlich nicht erzählen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Mendoza hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 09:56 Fragt sich bloß wie erstrebenswert ein Leben ist ständig am Rande des Hungertodes und im Müll. Teilweise in Städten lebend wo die Luft so verdreckt ist, dass man die Sonne kaum sieht. Aber Hauptsache man atmet noch, dann ist alles im Lot :s
Frag einfach die Hungernden, ob sie liquidiert werden möchten.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Mendoza »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:03 Frag einfach die Hungernden, ob sie liquidiert werden möchten.
Du brauchst dich nicht künstlich aufregen. Von Liquidieren hat keiner was geschrieben. In China hat man durch die 1-Kind-Politik auch niemanden umgebracht.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Misterfritz »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:03 Frag einfach die Hungernden, ob sie liquidiert werden möchten.
Was soll das sein? Ein Argument?
Es geht ja nicht darum, dass man die Lebenden verhungern lässt, sondern darum, dass sich die Menschen nicht zu sehr vermehren.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:03 Frag einfach die Hungernden, ob sie liquidiert werden möchten.
Spinnst du?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:12
Von "Überbevölkerung" kann ich erst dann reden, wenn ich irgendwo ein Limit des Ressourcenverbrauchs festlege und dabei natürlich auch ein mehr oder weniger willkürliches Maß für eine angemessene Ressourcennutzung und ein Bedürfnisausmaß setzen muss. Sprich, ich muss dann sagen: Was steht jemandem eigentlich zu. Und genau da wirds problematisch.


das- was der eigene Staat sicherstellen kann.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Ammianus »

Mendoza hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:09 Du brauchst dich nicht künstlich aufregen. Von Liquidieren hat keiner was geschrieben. In China hat man durch die 1-Kind-Politik auch niemanden umgebracht.
Doch jede Menge kleine Mädchen. Denn wenn schon ein Kind, dann natürlich ein Junge. Das Ergebnis ist jetzt Frauenmangel und Menschenhandel.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:40 Doch jede Menge kleine Mädchen. Denn wenn schon ein Kind, dann natürlich ein Junge. Das Ergebnis ist jetzt Frauenmangel und Menschenhandel.
Man hat jede Menge geborene Mädchen umgebracht?
Und, um es mal etwas böse zu formulieren: Frauenmangel senkt die Geburtenrate auch :D
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Mendoza »

Ammianus hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:40 Doch jede Menge kleine Mädchen. Denn wenn schon ein Kind, dann natürlich ein Junge. Das Ergebnis ist jetzt Frauenmangel und Menschenhandel.
Abtreibungen von weiblichen Föten gibt es in Indien genauso. Ganz ohne staatliche Geburtenkontrolle.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

BingoBurner1 hat geschrieben: Fr 10. Jun 2022, 20:37 Und zudem kann dieser Planeten noch mehr Menschen, menschenwürdig versorgen.
Warum müssen dann so viele Menschen auf diesem Planeten in menschenunwürdigen Verhältnissen leben? Warum versorgt der Planet diese Menschen nicht menschenwürdig?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:54 Man hat jede Menge geborene Mädchen umgebracht?
Und, um es mal etwas böse zu formulieren: Frauenmangel senkt die Geburtenrate auch :D
Ich hab darüber mehrmals in der Presse gelesen. Konkret erinnere ich mich noch an den Fall eines Kleinstkindes oder gar Säuglings, die am Rand eines Marktes einfach abgelegt wurde und am anderen Tag immer noch da lag.

Der Wiki-Artikel informiert ganz gut inklusive vielleicht ganz interessante Literatur zum Thema:

Mara Hvistendahl: Das Verschwinden der Frauen. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 2013
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:10 Was soll das sein? Ein Argument?
Es geht ja nicht darum, dass man die Lebenden verhungern lässt, sondern darum, dass sich die Menschen nicht zu sehr vermehren.
Ich denke mal, ich habe meine Ansichten zu dem ganzen Themenbereich ausreichend dargestellt. Und ich versuche es nocheinmal möglichst unaufgeregt und so sachlich wie es mir möglich ist, zusammenzufassen: Politische Entscheidungsfindungen im Zusammenhang mit Problemen, die durch das Wachstum der Weltbevölkerung (tatsächlich auch) entstehen, sollten von einem Gegegebenheitszustand ausgehen. Und dann analysieren, welche Möglichkeiten es gibt, damit umzugehen.

Dass man Menschen (ich will dir nicht unterstellen, dass du meintest: Die einen mehr, die anderen weniger, aber in der Vergangenheit lief es immer darauf hinaus ....) ihre Vermehrung als Problem vorhält ... dazu kann ich nix weiter sagen, denn sonst raste ich schier aus.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:58 Warum müssen dann so viele Menschen auf diesem Planeten in menschenunwürdigen Verhältnissen leben? Warum versorgt der Planet diese Menschen nicht menschenwürdig?
Der Planet versorgt gar nix. Die Menschen leben einfach. Und sorgen selbst für sich. Und wenn sie sich vermehren, dann lässt das darauf schließen, dass sie neben dem Delta an Existenzsicherung immer noch ein Epsilon an Vermehrungslust übrig haben. Und die Differenz hat damit zu tun, dass es auf der Erde Ressourcenüberschüsse gibt. Was denn sonst?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 08:57

Die Frage für mich ist höchstens, ob man, wenn die Präferenzen wirtschaftlich und sozusagen wohlstandsmaximierungsmäßig unsinnig sind bzw. absolut nix mit Wirtschaft, Geld und Einkommen zu tun haben, dann dennoch von einem "ökonomischen Verhalten" sprechen kann, wenn die Menschen diese unsinnigen Präferenzen eben einfach verfolgen.
Es geht in der Ökonomie ja nicht primär um Geld oder Einkommen, sondern um darum, dass man die zur Verfügung stehenden (knappen) Ressourcen möglichst so einsetzt, dass man einen möglichst großen Nutzen daraus hat. Insofern wird durch den Homo Oeconomicus ja nur Verhalten in Bezug auf die Entscheidungen über den Einsatz der eigenen Mittel erklärt. Mit politischer Willensbildung oder der Erklärung von Massenphänomen hat das überhaupt nichts zu tun.

Aber um den Bogen zum Threadthema zu spannen. Mit der Aussage, es sei genug für alle da, negiert man ja das Knappheitsprinzip. Es ist eben nicht genug da um die Bedürfnisse aller zu befriedigen. Dann bräuchte man logischerweise nicht wirtschaften.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Die unkontrollierte Vermehrung des Menschen IST ein Problem und zwar ein gewaltiges. In erster Linie leiden die Menschen selber darunter, weil sehr viele mit Hunger und im Elend leben müssen und die Natur leidet darunter, weil immer mehr Menschen immer mehr Flächen für sich beanspruchen.

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:37Der Planet versorgt gar nix.
Das sieht BingoBurner1 offensichtlich anders.
Die Menschen leben einfach. Und sorgen selbst für sich.
Okay, dann können wir solche Sachen wie das World Food Programme und Brot für die Welt einstellen.
Und die Differenz hat damit zu tun, dass es auf der Erde Ressourcenüberschüsse gibt. Was denn sonst?
Okay, alles klar, dann müssen wir am "Earth Overshoot Day" ja kein schlechtes Gewissen mehr haben und die Unicef soll nicht so einen Unsinn von sich geben.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 10:13 Spinnst du?
Keine Ahnung. Für die, die sich für eine forcierte Reduktion der Weltbevölkerungszahl stark machen, wäre die Liquidierung der Hungernden (oder, in einem etwas abgemilderten Szenarium, die Zwangssterililsierung der Hungernden) auf jeden Fall eine Win-Situation. Einigen von denen muss man allerdings die Konsequenz ihrer Denkungsart erst einmal drastisch klar machen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:50 Für die, die sich für eine forcierte Reduktion der Weltbevölkerungszahl stark machen...
Und wer soll das sein?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:46 Die unkontrollierte Vermehrung des Menschen IST ein Problem und zwar ein gewaltiges. In erster Linie leiden die Menschen selber darunter, weil sehr viele mit Hunger und im Elend leben müssen und die Natur leidet darunter, weil immer mehr Menschen immer mehr Flächen für sich beanspruchen.



Das sieht BingoBurner1 offensichtlich anders.


Okay, dann können wir solche Sachen wie das World Food Programme und Brot für die Welt einstellen.


Okay, alles klar, dann müssen wir am "Earth Overshoot Day" ja kein schlechtes Gewissen mehr haben und die Unicef soll nicht so einen Unsinn von sich geben.
Auch der Erderschöpfungstag zielt in seiner Intention nicht direkt auf eine Reduktion der Weltbevölkerungszahl ab, jedenfalls nicht in der Form: Haltet euch mal bitte beim Vermehren zurück. Sondern auf eine Änderung der Lebensweise.

Das irrationalste jemals erfundene DIng ist in dieser Hinsicht (Ressourcenübernutzung) meiner Ansicht nach das Auto. Mehr als eine Tonne Zeug für meist nur ein Stück Mensch von 60 oder 70 Kilo. Dieses Prinzip ist derart ineffizient und ressourcenverbrauchend: Als würde ich einen Brief Wort für Wort auf einen Zettel schreiben und die Zettel einzeln nach Dresden oder Oberhausen bringen, sie dort wieder zusammenkleben. Irgendwann sind kluge Menschen auf die Idee gekommen, dass man Briefe zusammengefasst in einen Umschlag tut, Und dann zu vorgegebenen Leerungszeiten zusammen mit vielen anderen Briefen gebündelt abtransportiert. Die Tatsache, dass man auf diese Art und Weise nicht zu jeder beliebigen Zeit, instantan, auf Wunsch einen Brief abschicken kann ... hat unter anderem zur Folge, dass man nicht jedes unsinnige Gestammel ("Ich sitz grad auf dem Klo, wie gehts euch?") als instant message absetzen kann. Oder dass man sich nicht einfach ins Auto setzen kann und eine Flasche Bier mit dem SUV holen kann. Nun gut. Kluge Ideen setzen sich halt nicht immer durch.

Andere kluge Ideen schon. Die Idee der Siedlungsverdichtung zum Beispiel. Mit all ihren Vorteilen der geteilten Ressourcennutzung. Und zudem der Tatsache, dass Städte die Orte des Entstehens von Bibliotheken, Universitäten, geistig kulturellen Zentren wurden. Dass nach dem Motto "Stadtluft macht frei" Ideen wie Freiheit, Demokratie und Liberalismus entwickelt wurden jenseits von Traditionen, Ständestaat, Vereinskultur und Gemeinschaftszwang.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:58 Und wer soll das sein?
Wenns die gar nicht gibt und ich die Intention einiger Beitragsschreiber in Richtung auf Vermehrungsvermeidung nur falsch vestanden habe ... bitte. Soll mir recht sein. Ich sag sorry und bin eher froh darüber.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 14:11Auch der Erderschöpfungstag zielt in seiner Intention nicht direkt auf eine Reduktion der Weltbevölkerungszahl ab...
Braucht er auch nicht, du hast ja behauptet, dass es auf der Erde Ressourcenüberschüsse gibt. Dass du jetzt deinen Lieblingsfeind das Auto anführst wundert nicht, spielt aber keine Rolle, gibt laut dir genug Ressourcen.
Die Idee der Siedlungsverdichtung zum Beispiel.
Die Idee solltest du dir mal in den verdichteten Siedlungen Manila oder Kalkutta ansehen, du schwebst dermaßen abgehoben von den realen Zuständen auf der Welt im Elfenbeinturm, das ist unglaublich.
schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 14:15Wenns die gar nicht gibt ...
Dann hast du dein Wort an Personen gerichtet, die es gar nicht gibt? Gibt dir das nicht zu denken?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:43 Es geht in der Ökonomie ja nicht primär um Geld oder Einkommen, sondern um darum, dass man die zur Verfügung stehenden (knappen) Ressourcen möglichst so einsetzt, dass man einen möglichst großen Nutzen daraus hat. Insofern wird durch den Homo Oeconomicus ja nur Verhalten in Bezug auf die Entscheidungen über den Einsatz der eigenen Mittel erklärt. Mit politischer Willensbildung oder der Erklärung von Massenphänomen hat das überhaupt nichts zu tun.

Aber um den Bogen zum Threadthema zu spannen. Mit der Aussage, es sei genug für alle da, negiert man ja das Knappheitsprinzip. Es ist eben nicht genug da um die Bedürfnisse aller zu befriedigen. Dann bräuchte man logischerweise nicht wirtschaften.
Also: "Es ist genug für alle da" so im Sinne von "es gibt das Schlaraffenland. Man muss es nur betreten" ... so etwas dummes behauptet wohl keiner der Diskutanten.

Es gibt, was die Wirkung von Nutzensrationalität anbelangt, zunächst einmal einen historischen Wandel. Die Nachkriegsjahrzehnte waren davon geprägt. Überall. Ruhe. Wohlstand über alles. Selbst bei den stursten SED-Genossen konnte man einen politischen Häftling freikaufen. Unternehmen wie IKEA konnten selbst politische Häftlinge in DDR-Gefängnissen für sich arbeiten lassen. Alles, wirklich alles hatte letztendlich einfach nur einen Preis. Alles konnte man letztendlich doch irgendwie kaufen. Seit einiger Zeit schon gilt das nicht mehr uneingeschränkt. Und aktuell erleben wir gerade das kaum von irgendjemandem angezweifelte Ende des Prinzips "Wandel durch Handel".

Warum das wirtschaftliche Handeln und Geschehen nix mit politischen Entscheidungen und Willensbildungen zu tun haben soll ... das erschließt sich mir absolut nicht. Das kann doch gar nicht sein.

Zum Punkt "Knappheit" überhaupt. Es wird heute mehr und mehr mit Produkten gehandelt, die ganz andere Eigenschaften haben als Getreide, Seide oder Gold. Mit "Information" in erster Linie. Information wird nicht einfach so durch Gebrauch, Verbrauch knapp. Der Wert von Information bemisst sich an potenzieller Ausnutzungsfähigkeit. Die Daten von zig hundert Personen, mitsamt Klarnamen, Klaradresse, Klartelefonnummer ... die in Kürze als Wirtschaftsinformatiker, Ingenieure, Gamedesigner usw. vielversprechende Werbezielpersonen sein können ... zum Beispiel. Die werden durch Gebrauch sogar noch wertvoller. Weil sie zum Beispiel durch Kaskaden von Weitergaben ihre Potenzialität vermehren. In dieser mehr und mehr digitalen Ökonomie bekommt "Energie" einen immer höheren Stellenwert. Man sieht es an der Art und Weise, wie Gewinne aus Kryptowährungen generiert werden können. Du brauchst vor allem eins: Preiswerte Serverkühlungsenergie. Die ist aber da. Die ist eigentlich nicht knapp. Man steckt gedanklich und kulturell nur noch zu sehr in dieser Fossil- und Kernkraftwelt. AUch Informationen bzw. Nutzungsrechte an Saatgut oder Medikamenten z.B. übersteigen doch eigentlich schon den Wert der materiellen Güter selbst, oder? Wenn wir über das Problem des Bevölkerungswachstums im Verhältnis zu den verfügbaren Ressourcen nachdenken ... haben wir das eigentlich schon im Kopf?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 14:32 Braucht er auch nicht, du hast ja behauptet, dass es auf der Erde Ressourcenüberschüsse gibt. Dass du jetzt deinen Lieblingsfeind das Auto anführst wundert nicht, spielt aber keine Rolle, gibt laut dir genug Ressourcen.


Die Idee solltest du dir mal in den verdichteten Siedlungen Manila oder Kalkutta ansehen, du schwebst dermaßen abgehoben von den realen Zuständen auf der Welt im Elfenbeinturm, das ist unglaublich.
Das hatten wir schon mal woanders. Ich, ebenso wie viele andere auch, sind arme Opfer, die auf stinkende und vollurinierte S-Bahnzüge angewiesen sind und zugleich und gleichermaßen Menschen, die in einem subventionierten Elfenbein-Paradies leben, wo es zu jeder Zeit eine S-Bahn in jede beliebige Richtung gibt.

Die Wirklichkeit, also zumindest meine persönliche Wirklichkeit sieht ganz anders, weitaus mehr einfach von Notwendigkeiten geprägt aus.

Dass es zumindest potenziell genug Ressourcen für noch mehr Milliarden auf der Erde gibt ... ist einfach nur eine Sache der logischen Überlegung und des unaufgeregten Nachdenkens. Das Ergebnis einer Bilanzrechnung. Die Nutzbarmachung dieser Ressourcen ist schwierig und kann, auch wegen politischer Probleme nahezu unmöglich sein. Aber dennoch: Man kann nicht einfach behaupten, die Erde biete nur für soundsoviel Menschen Platz.

Und dass die ganzen Ideen der Moderne ... Aufklärung, Naturwissenschaften, Liberalismus, Demokratie, Humanismus ohne Siedlungsverdichtungen in Form von "Stadt" völlig undenkbar sind ... wer wollte das bestreiten?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 11. Jun 2022, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann ist ja alles super und wir leben weiter wie bisher, der eine in seinen stinkenden und vollurinierten S-Bahnzügen, der andere im Auto und der nächste bleibt im Slum.

Edit: jetzt hast du nachträglich jede Menge in den Beitrag reineditiert :x
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 15:17 Dann ist ja alles super und wir leben weiter wie bisher, der eine in seinen stinkenden und vollurinierten S-Bahnzügen, der andere im Auto und der nächste bleibt im Slum.
Nochmal zur Erinnerung, ich habs mehrfach hier geschrieben: Das Vernünftigste wäre, dass Politik bei ihrer Entscheidungsfindungssuche von dem ausgeht was ist. Also speziell von einer gegebenen Bevölkerungsentwicklung. Sowohl hier im Land wie auch weltweit. Und davon ausgehend Strategien entwirft wie mit Problemen umzugehen ist, die mit diesem gegebenen Bevölkerungswachstum zusammenhängen. Und nicht versucht, die Menschen oder vielleicht auch noch Gruppen von Menschen die Lust an der Vermehrung auszureden.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Welche Probleme? Ist doch alles prima, es gibt sogar Ressourcenüberschüsse.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Vielleicht irre ich mich ... aber kommen diese Ideen mit der "Überbevölkerung als Problem" vorwiegend aus den Regionen Skandiniavien, Benelux und vor allem Schweiz und hängen sie nicht vielleicht auch ein wenig mit den religiösen geschichtlichen Prägungen zusammen? Neulich hörte ich einen Satz im Radio, der sinngemäß so lautete: Wieso soll eigentlich jemand, der bereits todkrank ist, noch zweihunderttausend Franken lang weiterleben? Menschen, die regelmäßig ihr Geld zählen bzw. ihre Konten prüfen haben vielleicht eine etwas andere Einstellung zum Thema "Überbevölkerung" als Menschen, die kein Problem mit Kinderlärm habebn und sich an einer vollen Espressobar erst so richtig wohlfühlen.

Oder um es mit einem Kalauer zu sagen; Die Stadt Zürich ist zwar mehr als doppelt so groß wie der Wiener Zentralfriedhof. Dafür aber nicht mal halb so lustig.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 11. Jun 2022, 15:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Überbevölkerung bedeutet einfach nur, dass ein Lebensraum nicht in der Lage ist, die hervorgebrachte Anzahl Lebewesen zu ernähren. Sowas kommt auch in der Natur vor, mit der Folge, dass es zu einem Massensterben kommt und die Überbevölkerung dadurch reguliert wird.
Der Mensch mit seinen moralischen Werten kann diese natürlichen Prozesse bei sich selber aber nicht stattfinden lassen und macht daraus einen sich immer weiter verstärkenden Dauerzustand.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 15:41 Überbevölkerung bedeutet einfach nur, dass ein Lebensraum nicht in der Lage ist, die hervorgebrachte Anzahl Lebewesen zu ernähren. Sowas kommt auch in der Natur vor, mit der Folge, dass es zu einem Massensterben kommt und die Überbevölkerung dadurch reguliert wird.
Der Mensch mit seinen moralischen Werten kann diese natürlichen Prozesse bei sich selber aber nicht stattfinden lassen und macht daraus einen sich immer weiter verstärkenden Dauerzustand.
Dann schaffe am besten alle technischen Geräte, alle Computer, Autos, Smartphones usw. ab, die du besitzt. Denn diese stellen einen Zustand her, der natürlicherweise so nie entstanden wäre. Die Evolution hat zwar etwas so erstaunliches wie den Vogelflug hervorgebracht. Aber das Prinzip des Rades zum Beispiel nicht. Jedenfalls nicht das Prinzip des Rades mit einem reibungsarmen Radlager. Kleine Kinder kommen vielleicht zuweilen auf diese Frage ... warum es eigentlich keine Tiere mit Rädern statt mit Beinen gibt. Rein biotechnisch wäre es durchaus denkbar, dass es Räder und Radlager aus organischem Material gibt. Gibts aber nicht. Der Mensch muss irgendwann mal ein dermaßen schlechtes Gewissen bekommen haben und nach einer durchweinten und schlaflosen Nacht sich gesagt haben: Jetzt mache ich meine Missetaten wieder gut, indem ich das Rad erfinde. Denn Moral muss über Natur siegen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Genau, Moral kommt vor dem Fressen. Natürlich nur bei Leuten, die immer satt sind.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 16:05 Aber das Prinzip des Rades zum Beispiel nicht. Jedenfalls nicht das Prinzip des Rades mit einem reibungsarmen Radlager.
Rollende Bewegungen gibt es einiges, etwa die rollenden "Ballen" auf die sich manche Steppenarten spezialisiert haben. Aber eine Achse ist natürlich herausfordernd, da bräuchte es 2 Körper, die aneinander vorbeigleiten. Gleitlager sind gang und gebe, das merkt man z.B. bei Bauch- oder Rippenfellentzündung, wenn die Verschiebeflächen verkleben. Aber richtige Drehbewegung? Dennoch sollte jemand aus der Bionik gefragt werden, ob das wirklich nicht zu finden wäre. Hier eine Anregung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/ATP-Synthase
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Grundproblem bei all den vielen Beiträgen zum Thema sehe ich überhaupt nicht in der Frage von Moral sondern in der Vorstellung, dass es überhaupt einen Entscheidungsspielraum gäbe. Ein Stellrädchen. Dass man sagen könnte ... ach, soundsoviel Milliarden weniger Menschen gefällt uns eigentlich besser. Da können wir alle einen großen Garten und auch noch einen Parkplatz davor haben. Also: Lasst uns einfach mal den Schalter umlegen. Warum sind wir eigentlich nicht schon früher darauf gekommen?

Einen solchen Umlegeschalter oder ein solches Stellrädchen gibts aber nicht! Ich bin mir absolut sicher, dass all solche willkürlichen Maßnahmen wie Zuzugsbeschränkungen oder auch Ein-Kindpolitik in China ... letztendlich kontraproduktiv wirken oder zumindest und am Ende nicht das bewirken, was beabsichtigt war. Weder der "Babyboom" noch der anschließende "Pillenknick" im Nachkriegseuropa waren demografische Entwicklungen, die man bewusst steuernd hätte auslösen können. Auch wenn der Babyboom mit dem Wohlstandsschub und der Pillenknick mit der Verfügbarkeit der Pille zusammenhängen. Auch einen Rückgang der Geburtenraten auf fast Null in einem Land wie SIngapur als Folge des Wohlstands- und Technologieaufschwungs kann man nicht einfach so planmäßig herbeiführen. Finger weg vom Gesellschafts-Engineering.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 15:11 Dass es zumindest potenziell genug Ressourcen für noch mehr Milliarden auf der Erde gibt ... ist einfach nur eine Sache der logischen Überlegung und des unaufgeregten Nachdenkens. Das Ergebnis einer Bilanzrechnung. Die Nutzbarmachung dieser Ressourcen ist schwierig und kann, auch wegen politischer Probleme nahezu unmöglich sein.
Wenn es einfach nur eine Sache des logischen überlegens wäre, würdest du nicht solchen anthropozentrischen Unsinn von dir geben, welcher überdeutlich zeigt, dass dir Artenvielfalt und ökologisches Gleichgewicht am Arxxx vorbei gehen.
Mit einigem Nachdenken, käme dir der Gedanke, dass sich der Mensch mit seinem unkontrollierten Bevölkerungswachstum seiner eigenen Lebensgrundlage beraubt.
Es gibt nun mal Ressourcen, die NICHT erneuerbar sind, die verschwunden bleiben, wenn sie einmal verschwunden sind.
Das Ökosystem der Erde ist ein sehr fragiles System, in dem der Mensch - schon allein durch seine Existenz - sehr viel Schaden anrichtet. Das aktuelle (menschenverursachte) Artensterben hat bereits jetzt schwere Folgen für die Wirtschaft/Nahrungsgrundlage der Menschen.
Was viele ignorieren bzw leugnen ist die Tatsache, dass das Aussterben nur einer einzigen Art, Folgen für das Überleben vieler anderer Arten hat, weil sie die Lebensgrundlage anderer Arten ist und/oder diese schafft.
schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 15:11Aber dennoch: Man kann nicht einfach behaupten, die Erde biete nur für soundsoviel Menschen Platz.
Das tut auch niemand "einfach so"!
Aussagen zur Überbevölkerung bzw dazu, dass (bereits jetzt) zu viele Menschen auf der Erde leben, ergeben sich aus Nachhaltigkeitsstudien, aus Studien zur Veränderung der Biodiversität der Erde und deren Folgen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Corella hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 16:50 Rollende Bewegungen gibt es einiges, etwa die rollenden "Ballen" auf die sich manche Steppenarten spezialisiert haben. Aber eine Achse ist natürlich herausfordernd, da bräuchte es 2 Körper, die aneinander vorbeigleiten. Gleitlager sind gang und gebe, das merkt man z.B. bei Bauch- oder Rippenfellentzündung, wenn die Verschiebeflächen verkleben. Aber richtige Drehbewegung? Dennoch sollte jemand aus der Bionik gefragt werden, ob das wirklich nicht zu finden wäre. Hier eine Anregung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/ATP-Synthase
Das mit den Ballen, die durch die Steppe geweht werden ... ja, das war mir bekannt.

Auch eine Herzklappe ist ja eine ziemlich erstaunliche Ingenieurleistung der Evolution. Sie ermöglicht den Hinfluss und verhindert den Rückfluss. Damit hat die Fahrradwerkstatt der lieben Gotts schon mal ein wichtiges Bauteil zustande gebracht. Ich weiß es nur zu gut. Denn ich habe (bereits eine zweite) biologische Aortenklappenausstattung. Ein Kugellager für ein Rad gibts dort aber meines Wissens noch nicht.

Die Tatsache, dass der Mensch anthropologische Besonderheiten aufweist ist aber selbst auch natürlichen Ursprungs. Wobei der Mensch möglicherweise selbst auch bei gänzlichem Fehlen von sowas wie Moral und Humanität so gut wie keine Einflussmöglichkeiten auf die demografischen Entwicklungen hat. Jedenfalls keine Möglichkeiten der zielgerichteten Einwirkung. Im Sinne von einen erwünschten Zustand, z.B. eine erwünschte Weltbevölkerungszahl herstellen. Noch zumindest.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 16:51Ein Stellrädchen.
Gibt es. ZB. die vorgeschlagene lebenslange Apanage dafür, dass man auf Kinder verzichtet. Macht bei 250 Mio Frauen, die man so alimentiert und 5 Kindern pro Frau schon 1,25 Milliarden weniger Menschen in Zukunft.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 17:09 Gibt es. ZB. die vorgeschlagene lebenslange Apanage dafür, dass man auf Kinder verzichtet. Macht bei 250 Mio Frauen, die man so alimentiert und 5 Kindern pro Frau schon 1,25 Milliarden weniger Menschen in Zukunft.
Eine Milchmädchenrechnung. Passender Ausdruck in diesem Fall. Demografiesteuerung ist so etwas wie der Versuch, dass ich als Grobmotoriker meinen Laptop mit dem Hammer repariere. Eins wird mir dabei mit Sicherheit immer gelingen: Ihn endgültig kaputt zu bekommen.

Die Wechselwirkungen mit der Wirtschaft zum Beispiel sind nicht nur komplex sondern haben immer auch sich galoppierend aufschaukelnde Komponenten, Das Bundesland Sachsen-Anhalt zum Beispiel bekommt seine Abwanderungs- und Geburtenrückgangsprobleme nicht in den Griff. Es fehlt an Lehrern und man kann nicht einfach die Schulpflicht abschaffen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 17:24Eine Milchmädchenrechnung.
Negativ.
...Sachsen-Anhalt...
OMG :dead:
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A. Es "verschwindet" nix. Nie und nirgendwo und grundsätzlich. Strukturen können sich auflösen. Der Artenrückgang ist in der Summe auch so etwas wie ein Strukturschwund durch Entropiewachstum. Stecke Energie hinein und die Strukturen wachsen wieder nach. Das Abtrennen eines Naturschutzgebiets zur Arterhaltung z.B. ist ja letztendlich auch ein Energieaufwand, den man dem Entropiewachstum entgegensetzt. Natürlicherweise würde es z.B. durch Zersiedlung und durch Zerfledderung der Metropolenränder ein allmähliches Verschwinden von Lebensräumen geben. Du kannst das aber mit zielgerichteten Besiedlungsplänen verhindern. Dazu musst du anordnen, dass diese oder jene Fläche von der Gemeinde nicht als Bauland ausgewiesen wird. Auch wenn die Gemeinde eine Menge Geld damit machen könnte. Und auch wenn damit tendenziell die Besiedlungsdichte in den sowieso schon dichten Regionen weiter wächst. Mit der FDP z.B. geht so etwas nur schwer.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Misterfritz »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 17:35Dazu musst du anordnen, dass diese oder jene Fläche von der Gemeinde nicht als Bauland ausgewiesen wird. Auch wenn die Gemeinde eine Menge Geld damit machen könnte. Und auch wenn damit tendenziell die Besiedlungsdichte in den sowieso schon dichten Regionen weiter wächst. Mit der FDP z.B. geht so etwas nur schwer.
Das geht schon.
Das Dorf hier (in einer Metropolregion) ist umgeben von Landschaftsschutzgebieten. Da darf nicht gebaut werden, auch wenn das Gelände eigentlich noch zum Dorf gehört.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

Klar, weil nix verschwindet gibt es ja auch noch Dinosaurier, Säbelzahntiger und Neandertaler.

Mal ehrlich, schokoschendrezki, du willst uns doch hier verarschen, ja?
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 17:44 Klar, weil nix verschwindet gibt es ja auch noch Dinosaurier, Säbelzahntiger und Neandertaler.

Mal ehrlich, schokoschendrezki, du willst uns doch hier verarschen, ja?
Ich will Euch nicht verarschen. Dass nix verschwindet gilt für das Material an sich. Nicht für Strukturen. Dinosaurier sind bzw. waren Strukturen aus den Grundbausteinen, die es in derselben Menge noch heute gibt. Darum bitte ich Euch höflich, dies als Missverständnis anzusehen.

Begriffe wie "Überbevölkerung" oder auch Formulierungen wie die vom "Verschwinden" oder "Aufbrauchen" von Ressourcen enthalten einen suggestiven und einen wertenden Anteil, den man in der Wissenschaft aus guten Gründen eigentlich vermeiden will. Deshalb ist es klüger, zunächst einmal von Bevöllkerungswachstum zu sprechen.
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Re: Überbevölkerung

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 17:54 Deshalb ist es klüger, zunächst einmal von Bevöllkerungswachstum zu sprechen.
Bevölkerungswachstum ist ein Prozess, Überbevölkerung ist ein Zustand. Und warum darf man einen Zustand nicht bewerten?
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