Altersversorgung in der EU

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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 08:16 Der einzige Grund, der für eine europäische Harmonisierung der Rentensysteme spricht, ist Besitzstandswahrung.
Jeder möchte seine vermeintlichen Vorteile beibehalten aber natürlich auch die Vorteile der anderen übernehmen.
So wird das nichts.
Eine große Lösung ist undenkbar. Gleichzeitig aber ist eine Anpassung unabdingbar.
Deshalb, step by step, einfach mal anfangen. 30 bis 40 Jahre werden es wohl.
Welche Regelungen anderer EU-Länder würdest du denn gerne für D übernehmen (= anpassen)?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 08:31 Nein, diese "Vorschläge" haben nichts mit einer "Harmonisierung" = Angleich an existierendes zu tun, sondern bestehen (leider) wieder mal aus (linken) Gleichmacher und Umverteilungs ( pardon = "solidarischen") Vorschlägen...
Also wieder mal der Versuch, das Äquivalenzprinzip zu untergraben.
Das werden wir aber erst am Ende des Entwicklungsprozesses bewerten können, wenn klar ist, wie in der EU die gemeinsame Altersversorgung erwirtschaftet werden kann. Das wird... wie @jorikke schon schrieb... ein Langläufer über 30 oder gar 40 Jahre. Oder die EU zerlegt sich. Aber genau das Ergebnis möchte ich verhindern... zum Vorteil einer funktionierende Altersversorgung für 450 Mio Europäer.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 08:43 Das werden wir aber erst am Ende des Entwicklungsprozesses bewerten können, wenn klar ist, wie in der EU die gemeinsame Altersversorgung erwirtschaftet werden kann.
Es gibt keinen Grund noch mehr Umverteilung durch eine Aufweichung des Äquivalenzprinzips anzustreben oder gar "höhere Renten" zu kürzen. Das ist linker Mumpitz.

"Anpassungen" sind sicher sinnvoll beim Renteneintrittsalter, dessen Flexibilität, Beitragssätzen usw.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 08:47 Es gibt keinen Grund noch mehr Umverteilung durch eine Aufweichung des Äquivalenzprinzips anzustreben oder gar "höhere Renten" zu kürzen. Das ist linker Mumpitz.

"Anpassungen" sind sicher sinnvoll beim Renteneintrittsalter, dessen Flexibilität, Beitragssätzen usw.
Aber auch bei der Erwirtschaftung der Altersversorgung ist eine Harmonisierung notwendig, schon aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit der Regionen, der Mitgliedsstaaten. Obwohl Sie ja meinen, daß es da gar keinen Wettbewerb gibt. Sie werden ertragen müssen, daß ich diese Dinge anders sehe. Sie sind nun einmal Gefangener der Gegenwart.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 09:18 Aber auch bei der Erwirtschaftung der Altersversorgung ist eine Harmonisierung notwendig, schon aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit der Regionen, der Mitgliedsstaaten. Obwohl Sie ja meinen, daß es da gar keinen Wettbewerb gibt. Sie werden ertragen müssen, daß ich diese Dinge anders sehe. Sie sind nun einmal Gefangener der Gegenwart.
Es wird keine Altersvorsorge in einem Umlagesystem "erwirtschaftet" ( das gibt es nur in einem kapitalgedeckten System)
Es werden - in D- aus dem von AG&AN erwirtschaftetem jeweils Beiträge abgeführt.

Und es gibt keinen Wettbewerb der Rentensysteme- das würde Wahlfreiheit voraussetzen.
De müsste erst geschaffen werden

Und nein, ich bin ganz sicher kein Gefangener der Gegenwart- ich denke nur bis zum Ende der "Visionen"...
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 09:28 (...)
Und nein, ich bin ganz sicher kein Gefangener der Gegenwart- ich denke nur bis zum Ende der "Visionen"...
Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen, meinte einmal Helmut Schmidt. Ohne eine Vorstellung, wie die Zukunft gestaltet werden könnte, läßt sich aber eine Zukunft nur auf Zufall gründen. Das ist nicht mein Vorgehen, wobei günstige Zufälle immer willkommen sind.

Mit Ihnen kann man solche Themen der mittleren Zukunft nicht behandeln. Sie wiederholen ihre Lehrsätze hier zum x-ten Male.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 08:40 Welche Regelungen anderer EU-Länder würdest du denn gerne für D übernehmen (= anpassen)?
Ich kenne die unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Ländern gar nicht. Wie soll ich dann die Frage beantworten welche ich übernehmen will?
Mein Verständnis ist einfach die übergeordnete Einsicht, in einer Gemeinschaft, die eng zusammen arbeiten will, sind einheitliche Regelungen von Vorteil, ja unabdingbar.
Dazu ist zunächst die politische Festlegung notwendig. Der Beschluss aller EU Staaten eine einheitliche Regelung schaffen zu wollen. Am besten mit festen Terminen.
Als nächstes werden einige wichtige Fixpunkte festgelegt, auf denen man einheitlich bestehen will. Das Äquivalenzprinzip zum Beispiel.
Dann wird das Ganze auf die Arbeitsebene verlagert und die zuständigen Ministerien, bzw. Fachreferate loten aus auf welche Punkte man sich am ehesten einigen kann. Das beginnt naturgemäß zwar mit den unwichtigsten, ist aber egal, auch kleine Erfolgserlebnisse bringen einen Prozess in Gang.
Auf einer anderen Ebene, europäische Eichgesetzgebung bei Waagen, habe ich das hautnah miterlebt. Jedes Land hatte andere Vorschriften, für gleiche Waagen, die Im.-o. exportiert werden sollten galten jeweils andere Bauvorschriften. Vielfach waren diese Vorschriften kaum techn. Bedingungen geschuldet sondern dienten allein dazu Heimmärkte abzuschirmen.
Teilweise gab es Länder, die Eichgesetze und Eichämter sowie Eichzulassungen gar nicht kannten. Da konnten man nichts harmonisieren, da musste erst etwas geschaffen werden. Der ganze Prozess dauerte nur in den Kernbereichen etwa 20 Jahre.
Jetzt ist alles Geschichte. Einheitliche Vorschriften in der EU, alle, aber auch alle sind happy. Industrie und Verwaltung/Gesetzgebung gleichermaßen.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 09:35
Mit Ihnen kann man solche Themen der mittleren Zukunft nicht behandeln. Sie wiederholen ihre Lehrsätze hier zum x-ten Male.
Mit mir hast du immer einen Diskussionspartner, der auf die "unangenehmen" Zusammenhänge hinweist

"Harmonisierung" klingt so "freundlich".

Höhere Beiträge zur RV- um dieses als Beispiel zu nehmen- bedeutet weniger im Geldbeutel bei den Beitragszahlern.
Da geht es an's Eingemachte und bedeutet Verteilungskämpfe....
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 09:53 Ich kenne die unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Ländern gar nicht. Wie soll ich dann die Frage beantworten welche ich übernehmen will?
Mein Verständnis ist einfach die übergeordnete Einsicht, in einer Gemeinschaft, die eng zusammen arbeiten will, sind einheitliche Regelungen von Vorteil, ja unabdingbar.
Dazu ist zunächst die politische Festlegung notwendig. Der Beschluss aller EU Staaten eine einheitliche Regelung schaffen zu wollen. Am besten mit festen Terminen.
Als nächstes werden einige wichtige Fixpunkte festgelegt, auf denen man einheitlich bestehen will. Das Äquivalenzprinzip zum Beispiel.
Nur als kleiner Hinweis

In Frankreich gibt es 32(!!!!) verschiedene Rentensysteme...

Und jetzt soll EINES für die ganze EU geschaffen werden... :D

Ich nenne das eine Totgeburt.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 10:36 Nur als kleiner Hinweis

In Frankreich gibt es 32(!!!!) verschiedene Rentensysteme...

Und jetzt soll EINES für die ganze EU geschaffen werden... :D

Ich nenne das eine Totgeburt.
Die Franzosen können meinethalben 45 verschiedene Systeme haben. Ob in Italien viel höhere Beiträge erhoben werden ist auch völlig Wumpe.
Das hat mit Harmonisierung nichts zu tun. Harmonisiert müssen einfach alle Dinge im europäischen Rentensystem die einem Arbeitsplatzaustausch in den verschiedenen Ländern entgegen stehen und bei einem späteren Rentenbezug aus verschiedenen Ländern die Sache verkomplizieren. Das greift übrigens eng ins Steuerrecht über.
Das intereuropäische Handling ist es, das einheitlich gestaltet werden muss.
Wenn ein Deutscher in Italien arbeitet, zahlt er dort halt höhere Beiträge und bekommt dann später für die entsprechenden Jahre auch eine höhere Rente.
Ein unverschämter Tipp für dich:
Bei deinen weiteren Beiträgen zu diesem Thema beschränke dich einfach auf dreimalige Wiederholung des Begriffes "Äquivalenzsystem".
Damit scheinst du dein Diskussionsvermögen ausgeschöpft zu haben.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 11:17 Die Franzosen können meinethalben 45 verschiedene Systeme haben. Ob in Italien viel höhere Beiträge erhoben werden ist auch völlig Wumpe.
Das hat mit Harmonisierung nichts zu tun. Harmonisiert müssen einfach alle Dinge im europäischen Rentensystem die einem Arbeitsplatzaustausch in den verschiedenen Ländern entgegen stehen und bei einem späteren Rentenbezug aus verschiedenen Ländern die Sache verkomplizieren. Das greift übrigens eng ins Steuerrecht über.
Das intereuropäische Handling ist es, das einheitlich gestaltet werden muss.
Wenn ein Deutscher in Italien arbeitet, zahlt er dort halt höhere Beiträge und bekommt dann später für die entsprechenden Jahre auch eine höhere Rente.
Du möchtest also eine "Anerkennung" der in Italien bezahlten Beiträge bei der Auszahlung aus dem deutschen Rentensystem ( so als Beispiel)?
Ein unverschämter Tipp für dich:
Bei deinen weiteren Beiträgen zu diesem Thema beschränke dich einfach auf dreimalige Wiederholung des Begriffes "Äquivalenzsystem".
Damit scheinst du dein Diskussionsvermögen ausgeschöpft zu haben.
Was soll das?
Wo habe ich in meine letzten Beiträgen dieses Wort verwendet?

Das Äquivalenzsystem zu "attackieren" traut sich- außer links außen- keine deutsche Partei.
Aus gutem Grund- nennt sich sozialer Frieden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 11:35 Du möchtest also eine "Anerkennung" der in Italien bezahlten Beiträge bei der Auszahlung aus dem deutschen Rentensystem ( so als Beispiel)?

Was soll das?
Wo habe ich in meine letzten Beiträgen dieses Wort verwendet?

Das Äquivalenzsystem zu "attackieren" traut sich- außer links außen- keine deutsche Partei.
Aus gutem Grund- nennt sich sozialer Frieden
Das Äquivalenzsystem zu attackieren ist sinnlos, da es sinnvoll ist.
Hat jeder kapiert, es ständig zu wiederholen, heißt die Mitdiskutanten wie Idioten zu behandeln.
Das ist es, was einen so beliebt macht und womit man Anerkennung erntet.
( Für dich, der letzte Satz war ironisch gemeint.)
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 12:04 Das Äquivalenzsystem zu attackieren ist sinnlos, da es sinnvoll ist.
Hat jeder kapiert, es ständig zu wiederholen, heißt die Mitdiskutanten wie Idioten zu behandeln.
Gemäß den Einlassungen ( speziell der lieben Mitforisten von links..) , auch des Strangeröffners, scheint das eher nicht der Fall zu sein.... :x

Deiner "Klassifizierung" schließe ich mich vorsichtshalber aber nicht an.... :D
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 11:17 (...)

Wenn ein Deutscher in Italien arbeitet, zahlt er dort halt höhere Beiträge und bekommt dann später für die entsprechenden Jahre auch eine höhere Rente.
(...)
Das wäre die angenehme Seite der Angelegenheit... nach meinem Verständnis. Wenn aber der Arbeitgeber einen Beitrag dazu leistet, dann muß er doch diesen Beitrag erwirtschaften... hätte also höher Kosten je Arbeitsstunde als der Arbeitgeber in einem Lande, wo der Arbeitnehmer geringere Beiträge zur Rentenversicherung bezahlt... und der Arbeitgeber womöglich gar keinen Beitragsanteil übernimmt.

Oder ein Staat zahlt Renten ganz oder anteilig aus seinem Steueraufkommen. Dann muß er doch von seinen Bürgern und Unternehmen erst einmal Steuern einziehen oder seine Verschuldung bei der EZB vergrößern. Damit retten sich doch F und I regelmäßig ins Neue Jahr... oder?

Ist da nicht doch die Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft verzerrt, findet da nicht doch eine Querfinanzierung ganzer Staaten über das Instrument der gemeinsamen Verschuldung bei der EZB statt?

Das ging mir ursprünglich bei der Harmonisierung durch den Kopf. Innerhalb der EU gibt es Vereinbarungen, wie Renten anteilig in den Staaten der Union verdient werden können. Zwischen den einzelnen Staaten gibt es Vereinbarungen wie mit der Versteuerung der Rentenanteile verfahren werden soll.

In meinem Fall ist das so, daß meine Rente aus der deutschen RV in Deutschland versteuert werden muß, meine (deutsche) Betriebsrente aber im Ansässigkeitsstaat Polen als erwirtschaftetes Einkommen bewertet und versteuert werden muß. Das ist geregelt im Doppelbesteuerungsabkommen zwischen D und PL.

In F und E gilt einen ganz andere Vereinbarung mit D... da muß wohl auch die deutsche RV-Rente versteuert oder teil-versteuert werden. Ich habe natürlich nach Kräften herum gelesen, wie zu verfahren ist. Manches ist dann ziemlich logisch, anderes mutet sehr willkürlich an.

Ohne sachkundigen Steuerberater kann man kaum herausfinden, was wo gerade Trumpf ist. Eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für dieses Gewerbe. In meinem klitzekleinen Teilbereich der Vereinbarungen kenne ich mich inzwischen so einigermaßen aus... aber schon eine Vorhersage, wie ein Pole besteuert wird, der seine Rente in D verdient hat... Fehlanzeige.

Ich finde, daß auch solche Regeln in der EU harmonisiert werden müssen.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 12:33 Gemäß den Einlassungen ( speziell der lieben Mitforisten von links..) , auch des Strangeröffners, scheint das eher nicht der Fall zu sein.... :x
(...)
Tja, da finde ich mich also in der Riege der Idioten wieder... eine gute Voraussetzung zu Gesprächen. :D
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 12:49 Tja, da finde ich mich also in der Riege der Idioten wieder... eine gute Voraussetzung zu Gesprächen. :D
Dieser Klassifizierung habe ich mich ja ausdrücklich nicht angeschlossen- wie du ja nachlesen kannst.. :x :p
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 12:42 Das wäre die angenehme Seite der Angelegenheit... nach meinem Verständnis. Wenn aber der Arbeitgeber einen Beitrag dazu leistet, dann muß er doch diesen Beitrag erwirtschaften... hätte also höher Kosten je Arbeitsstunde als der Arbeitgeber in einem Lande, wo der Arbeitnehmer geringere Beiträge zur Rentenversicherung bezahlt... und der Arbeitgeber womöglich gar keinen Beitragsanteil übernimmt.
Mit dieser Argumentation müssten dann ALLE Abgaben der Unternehmen in der EU "vereinheitlicht" werden.
Das haben wir in D nicht mal in allen Kommunen ( Gewerbesteuer...)
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 13:20 Mit dieser Argumentation müssten dann ALLE Abgaben der Unternehmen in der EU "vereinheitlicht" werden.
Das haben wir in D nicht mal in allen Kommunen ( Gewerbesteuer...)
Wir haben leider keinen Spaziergang vor uns; die 100%-Lösung erwartet auch niemand, meine ich. Aber deutliche Verzerrungen sollte man schon abbauen.

Ein europäischer Leitsatz ist doch, daß wir über Ausgleichszahlungen und Entwicklungsfonds so ungefähr gleiche Lebenschancen in der EU erreichen möchten. Das ist Ziel und Zweck einer Harmonisierung.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 15:11 Wir haben leider keinen Spaziergang vor uns; die 100%-Lösung erwartet auch niemand, meine ich. Aber deutliche Verzerrungen sollte man schon abbauen.

Welche "deutlichen Verzerrungen" im Hinblick auf die "Sozialabgaben" für die Unternehmen gibt es denn in der EU?
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 15:54 Welche "deutlichen Verzerrungen" im Hinblick auf die "Sozialabgaben" für die Unternehmen gibt es denn in der EU?
Ich meine, daß in Italien und Frankreich die Staatsschulden so anwachsen, weil für Soziales mehr Geld ausgegeben werden muß, als diese Länder einnehmen. Ähnlich in Griechenland. Dadurch sind Unternehmen dort steuerlich zu hoch belastet und weniger wettbewerbsfähig.

Wenn im Zuge des französischen Wahlkampfs von ungläubigem Staunen berichtet wird, weil französischen Wählern erklärt werden muß, daß in Deutschland das formale Rentenalter auf 67 Lebensjahre angehoben wurde,und ihnen selbst schon 62 Jahre unzumutbar erscheinen, dann stimmt in unserem gemeinsamen Markt doch irgend etwas nicht mehr.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Ihnen das alles erklärt werden muß. Fällt Ihnen bei solchen öffentlichen Meldungen dazu gar nichts auf? Immerhin sind wir mit diesen Partnern über eine gemeinsame Währung miteinander verbunden, sind Zollgrenzen abgeschafft worden, können wir uns niederlassen, wo wir das möchten. Alles ganz wunderbar... aber bei fortbestehender Ungleichheit auf Dauer gesichert? Darum geht es doch.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 18:03 Ich meine, daß in Italien und Frankreich die Staatsschulden so anwachsen, weil für Soziales mehr Geld ausgegeben werden muß, als diese Länder einnehmen. Ähnlich in Griechenland. Dadurch sind Unternehmen dort steuerlich zu hoch belastet und weniger wettbewerbsfähig.
Diese deine Meinung entspricht nun aber nicht den Fakten
Wenn im Zuge des französischen Wahlkampfs von ungläubigem Staunen berichtet wird, weil französischen Wählern erklärt werden muß, daß in Deutschland das formale Rentenalter auf 67 Lebensjahre angehoben wurde,und ihnen selbst schon 62 Jahre unzumutbar erscheinen, dann stimmt in unserem gemeinsamen Markt doch irgend etwas nicht mehr.
Rentensysteme haben nun nichts mit dem EU-Binnenmarkt zu tun. Das sind zu 100% nationale Systeme
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Ihnen das alles erklärt werden muß. F
Du stellst hier permanent "Thesen" auf, die nichts mit den Fakten zu tun haben.

Es wäre schön, wenn du einfach mal meine Fragen beantworten würdest.

Also, welche "deutlichen Verzerrungen" im Hinblick auf die "Sozialabgaben" für die Unternehmen gibt es denn in der EU?
Das war ja deine Behauptung....
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 18:54 Diese deine Meinung entspricht nun aber nicht den Fakten


Rentensysteme haben nun nichts mit dem EU-Binnenmarkt zu tun. Das sind zu 100% nationale Systeme

Du stellst hier permanent "Thesen" auf, die nichts mit den Fakten zu tun haben.

Es wäre schön, wenn du einfach mal meine Fragen beantworten würdest.

Also, welche "deutlichen Verzerrungen" im Hinblick auf die "Sozialabgaben" für die Unternehmen gibt es denn in der EU?
Das war ja deine Behauptung....
Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Wettbewerbsfähigkeit und unterschiedlich aufgebauten Steuer- und Sozialsystemen. Diese Unterschiede müssen sorgfältig auf ihre Wirkung untersucht werden und wir müssen sie möglichst weitgehend ausräumen. Daß es diese Unterschiede gibt, werden Sie kaum mit "keine Fakten" abwimmeln können. So unvernünftige Fragen noch vor der Analyse der Unterschiede diese auch benennen zu sollen... können Sie mir ersparen.
Ich bin kein Wirtschaftsfachmann, glaube aber auch nicht, daß das Zusammenwachsen der EU mit diesen Unterschieden möglich ist.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 19:08
Daß es diese Unterschiede gibt, werden Sie kaum mit "keine Fakten" abwimmeln können
Unterschiede und "Verzerrungen" sind völlig unterschiedliche Sachverhalte

Das Thema hier ( DEIN Thema....) ist "Altersversorgung" in der EU.

Dazu gehören Rentensysteme, betriebliche Altersvorsorge, private Altersvorsorge ( Immobilien, Aktien usw.)

Welche dieser obigen Punkte bedürfen nun aufgrund welcher Fakten tatsächlich einer "Anpassung"?
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 19:24 Unterschiede und "Verzerrungen" sind völlig unterschiedliche Sachverhalte

Das Thema hier ( DEIN Thema....) ist "Altersversorgung" in der EU.

Dazu gehören Rentensysteme, betriebliche Altersvorsorge, private Altersvorsorge ( Immobilien, Aktien usw.)

Welche dieser obigen Punkte bedürfen nun aufgrund welcher Fakten tatsächlich einer "Anpassung"?
Ich finde Ihre Versuche, mich hier vor zu führen, ziemlich widerwärtig.

Selbstverständlich stehen unsere Versorgungssysteme auf dem Prüfstand, wenn wir die EU als zusammenwachsenden Wirtschaftsraum entwickeln wollen. Dabei wird man die Auswirkungen studieren müssen, die zu offensichtlichen Ungleichheiten führen. Man kann natürlich auch abwarten, bis es zu ernsten Verwerfungen kommt. Das ist nicht mein Verständnis einer gedeihlichen Entwicklung.

In Frankreich sind wir noch einmal an einer für die Zukunft der EU tödlichen Bedrohung vorbei geschrammt. Italien wäre ein vergleichbares Thema, oder Griechenland. Nun wäre zu untersuchen, wodurch diese große Unzufriedenheit dort verursacht wird... was dort besser gemacht werden könnte. Das geht aber nur, wenn man offen ist für Vergleiche und mögliche Abhilfen.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 20:08 Ich finde Ihre Versuche, mich hier vor zu führen, ziemlich widerwärtig.
Sich als Moderator an die eigenen Regeln zu halten wäre vorbildlich...
Selbstverständlich stehen unsere Versorgungssysteme auf dem Prüfstand, wenn wir die EU als zusammenwachsenden Wirtschaftsraum entwickeln wollen. Dabei wird man die Auswirkungen studieren müssen, die zu offensichtlichen Ungleichheiten führen.
Ungleichheiten sind etwas völlig normales
Das betrifft Gehälter, Renten, Vermögen usw.
Das ist auch innerhalb den einzelnen Ländern so und damit logischerweise auch in der EU
In Frankreich sind wir noch einmal an einer für die Zukunft der EU tödlichen Bedrohung vorbei geschrammt. Italien wäre ein vergleichbares Thema, oder Griechenland. Nun wäre zu untersuchen, wodurch diese große Unzufriedenheit dort verursacht wird... was dort besser gemacht werden könnte. Das geht aber nur, wenn man offen ist für Vergleiche und mögliche Abhilfen.
Die Renten sind in den angeführten Ländern höher als in D.
Also müsste eigentlich in D die "Unzufriedenheit" höher sein- ist sie aber nicht
Somit scheint deine Kausalkettte irgendwie nicht zu stimmen.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 20:50 Sich als Moderator an die eigenen Regeln zu halten wäre vorbildlich...


Ungleichheiten sind etwas völlig normales
Das betrifft Gehälter, Renten, Vermögen usw.
Das ist auch innerhalb den einzelnen Ländern so und damit logischerweise auch in der EU

Die Renten sind in den angeführten Ländern höher als in D.
Also müsste eigentlich in D die "Unzufriedenheit" höher sein- ist sie aber nicht
Somit scheint deine Kausalkettte irgendwie nicht zu stimmen.
Ich werde doch noch Ihren Auftritt tadeln dürfen? Oder ist Moderatoren das außerhalb ihres Wirkungsbereichs untersagt?

Ungleichheit ja, wenn sie leistungsbedingt ist. Es ist doch keine persönliche Leistung, in Deutschland oder Frankreich oder Italien zu leben und zu arbeiten... oder in Polen. Sie sind doch auch davon überzeugt; da war doch irgendwas mir äquivalenz... ;)
Aber einfach 'mal so in einer Gemeinschaft Unterschiede zulassen, das halte ich für überhaupt nicht vernünftig; und wenn der Vorteil der einen mit Krediten aus der gemeinsamen Kasse bezahlt werden muß, dann sehe ich dort die Notwendigkeit, diese Schieflage aus zu gleichen.

Darum geht es schon seit meinem Eingangsbeitrag.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Do 28. Apr 2022, 13:02 Ich werde doch noch Ihren Auftritt tadeln dürfen? Oder ist Moderatoren das außerhalb ihres Wirkungsbereichs untersagt?
Sicher- ich darf dich aber auch tadeln....
; und wenn der Vorteil der einen mit Krediten aus der gemeinsamen Kasse bezahlt werden muß, dann sehe ich dort die Notwendigkeit, diese Schieflage aus zu gleichen.
Darum geht es schon seit meinem Eingangsbeitrag.
[/quote]

Dieser obige Satz enthält eine THESE.

Nämlich , dass die hohen Renten der Italiener ( als Beispiel) mittels Kredite bei der EZB bezahlt wird.

WO sind die Fakten dazu?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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H2O
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Do 28. Apr 2022, 13:14 Sicher- ich darf dich aber auch tadeln....


Darum geht es schon seit meinem Eingangsbeitrag.
Dieser obige Satz enthält eine THESE.

Nämlich , dass die hohen Renten der Italiener ( als Beispiel) mittels Kredite bei der EZB bezahlt wird.

WO sind die Fakten dazu?
[/quote]

Mit scheint "Fakt" genug zu sein, daß die Staatseinnahmen Frankreichs, Italiens und auch Griechenlands anhaltend nicht ausreichen, um die Bedürfnisse dieser Gesellschaften zu decken. Und das haut auf Dauer nun einmal nicht hin. In einer immer enger werdenden Wirtschafts- und Währungsgemeinschaft muß das alles auf einen gemeinsamen Prüfstand und dort muß versucht werden, einen gerechten Abgleich aus zu handeln. Das ist das Thema hier.

Mit etwas gutem Willen hätten Sie darauf auch selbst kommen können. In der öffentlichen Diskussion ist diese Schieflage seit langer Zeit... Nord gegen Süd, West gegen Ost. Auf Dauer untragbar!
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 08:06 Mit scheint "Fakt" genug zu sein, daß die Staatseinnahmen Frankreichs, Italiens und auch Griechenlands anhaltend nicht ausreichen, um die Bedürfnisse dieser Gesellschaften zu decken. Und das haut auf Dauer nun einmal nicht hin. In einer immer enger werdenden Wirtschafts- und Währungsgemeinschaft muß das alles auf einen gemeinsamen Prüfstand und dort muß versucht werden, einen gerechten Abgleich aus zu handeln. Das ist das Thema hier.
Das Thema hier ist Altersversorgung in der EU
Mit etwas gutem Willen hätten Sie darauf auch selbst kommen können.
Du schreibst permanent am Thema hier vorbei...
In der öffentlichen Diskussion ist diese Schieflage seit langer Zeit... Nord gegen Süd, West gegen Ost. Auf Dauer untragbar!
Das ist aber ein völlig anderes Thema als "die Altersversorgung in der EU"

"Schieflagen" in der EU gibt es statistisch auch bei den "Vermögen pro Haushalt", "Schulden pro Haushalt", "Staatsverschuldung pro Kopf "usw...

Also was genau möchtest du jetzt hier denn tatsächlich diskutieren? :?:
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 08:33 Das Thema hier ist Altersversorgung in der EU

Du schreibst permanent am Thema hier vorbei...

Das ist aber ein völlig anderes Thema als "die Altersversorgung in der EU"

"Schieflagen" in der EU gibt es statistisch auch bei den "Vermögen pro Haushalt", "Schulden pro Haushalt", "Staatsverschuldung pro Kopf "usw...

Also was genau möchtest du jetzt hier denn tatsächlich diskutieren? :?:
Das Thema Harmonisierung, wie im Eingangsbeitrag ausgeführt. Ich sehe Schieflagen als Ausgangspunkt für Harmonisierungen. Sie finden Schieflagen ganz natürlich, weil überall zu beobachten. So kommen wir nicht ins Gespräch.
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jorikke
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 08:58 Das Thema Harmonisierung, wie im Eingangsbeitrag ausgeführt. Ich sehe Schieflagen als Ausgangspunkt für Harmonisierungen. Sie finden Schieflagen ganz natürlich, weil überall zu beobachten. So kommen wir nicht ins Gespräch.
Nun, nicht alles muss man harmonisieren. Wenn unterschiedliche Voraussetzungen vorliegen, kann es kontraproduktiv sein. Beispiel Italien. Dort ist Hauseigentum sehr viel verbreiteter als in Deutschland. Auch Energiekosten, die vom einzelnen Bürger aufgebracht werden müssen, sind Dank der klimatischen Bedingungen viel niedriger. Dadurch ergeben sich Einsparungen die man durchaus für eine höhere Altersversorgung hernehmen kann.
Deshalb, unter Harmonisierung verstehe ich nicht die Höhe irgendwelcher Renten oder Beiträge, darunter verstehe ich die systemische Anpassung. Wie hoch und wieviel soll durchaus in der Entscheidung jedes einzelnen Mitgliedstaates bleiben.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 08:58 Das Thema Harmonisierung, wie im Eingangsbeitrag ausgeführt. Ich sehe Schieflagen als Ausgangspunkt für Harmonisierungen. Sie finden Schieflagen ganz natürlich, weil überall zu beobachten. So kommen wir nicht ins Gespräch.
Dann solltest du die Überschrift im Strang ändern und endlich mal die angeblichen "Schieflagen" konkret nennen

Unterschiedliche Konzepte bei den nationalen Rentensystemen sind für mich keine "Schieflage"
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 10:11
Deshalb, unter Harmonisierung verstehe ich nicht die Höhe irgendwelcher Renten oder Beiträge, darunter verstehe ich die systemische Anpassung. Wie hoch und wieviel soll durchaus in der Entscheidung jedes einzelnen Mitgliedstaates bleiben.
Was fällt denn bei dir im Kontext der Rentensysteme unter "systemische Anpassung"?

Renteneintrittsalter?
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 10:45 Was fällt denn bei dir im Kontext der Rentensysteme unter "systemische Anpassung"?

Renteneintrittsalter?
Renteneintritt? Nein, warum auch?
Wer so anfangen will, kann sämtliche Vereinheitlichungen gleich begraben.
Zunächst einmal alle Hindernisse und bürokratischen Unsinn bereinigen, die wechselnden Arbeitsverhältnisse
erschweren, die auf einen EU Bürger zukommen der seinen Arbeitsplatz von einem EU Land in ein anderes verlegt und das womöglich häufiger.
Mein Sohn ist seit langen in der gleichen Firma beschäftigt, hat aber seinen Arbeitsort mitunter über Jahre in einem anderen EU Land gehabt. Der streitet sich gerade mit den Finanzämtern und Rentenversicherungen mehrerer Länder herum.
Gerade hat der zweite Steuerberater aufgegeben.
Es ist einfach Mist wenn das belgische Finanzamt dir mehrere Tausend € zurück überweist und du freust dich, haust die Kohle auf den Kopf und und hast nur im Hinterkopf die Vermutung, irgendwer anders hat womöglich Ansprüche.
Nur ein Beispiel, kein Klagelied. Solche Dinge müssten von den zuständigen Ämtern der verschiedenen EU Staaten intern bereinigt werden ohne das der Abgabenpflichtige persönlich eingreifen muss und dabei gezwungen ist Dinge zu händeln, von denen er als Normalo keine Ahnung hat.
Wie sagte schon der große Vorsitzende?
Auch die größte Reise beginnt mit dem ersten Schritt.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 11:13 Renteneintritt? Nein, warum auch?
Wer so anfangen will, kann sämtliche Vereinheitlichungen gleich begraben.
Zunächst einmal alle Hindernisse und bürokratischen Unsinn bereinigen, die wechselnden Arbeitsverhältnisse
erschweren, die auf einen EU Bürger zukommen der seinen Arbeitsplatz von einem EU Land in ein anderes verlegt und das womöglich häufiger.
Mein Sohn ist seit langen in der gleichen Firma beschäftigt, hat aber seinen Arbeitsort mitunter über Jahre in einem anderen EU Land gehabt. Der streitet sich gerade mit den Finanzämtern und Rentenversicherungen mehrerer Länder herum.
Gerade hat der zweite Steuerberater aufgegeben.

Es ist einfach Mist wenn das belgische Finanzamt dir mehrere Tausend € zurück überweist und du freust dich, haust die Kohle auf den Kopf und und hast nur im Hinterkopf die Vermutung, irgendwer anders hat womöglich Ansprüche.
......................
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass dieses durch die DBA's klar geregelt ist.
Scheint wohl in der Praxis dann doch nicht so einfach zu sein

Da muss ich dir dann natürlich beipflichten in einem offenen EU-Arbeitsmarkt.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben: Fr 29. Apr 2022, 10:11 Nun, nicht alles muss man harmonisieren. Wenn unterschiedliche Voraussetzungen vorliegen, kann es kontraproduktiv sein. Beispiel Italien. Dort ist Hauseigentum sehr viel verbreiteter als in Deutschland. Auch Energiekosten, die vom einzelnen Bürger aufgebracht werden müssen, sind Dank der klimatischen Bedingungen viel niedriger. Dadurch ergeben sich Einsparungen die man durchaus für eine höhere Altersversorgung hernehmen kann.
Deshalb, unter Harmonisierung verstehe ich nicht die Höhe irgendwelcher Renten oder Beiträge, darunter verstehe ich die systemische Anpassung. Wie hoch und wieviel soll durchaus in der Entscheidung jedes einzelnen Mitgliedstaates bleiben.
Tja, so weit klingt das erst einmal vernünftig. Die Frage ist aber dennoch zu stellen: Warum müssen einige Staaten mit so günstigen Voraussetzungen immer wieder ihren Haushalt mit Schulden bei der EZB ausgleichen;sogar den Versuch wiederholen, ihre Schulden der Gemeinschaft auf zu bürden? Dabei ist neuesten Nachrichten zufolge Frankreich noch höher verschuldet als Italien.

Schulden kosten fast nichts, weil seit Jahren Nullzins erhoben wird. Um die Inflation auf 2% zu treiben, was gut für die Wirtschaft sein soll. Inzwischen haben wir zwischen 5% und 15% Inflation im Euroraum. Meine Vermutung: Die Folge der gemeinsamen Geldpolitik. Ich sehe darin die kalte Enteignung von Leuten, die auf ein Ziel hin sparen.

Da muß doch eine Regelung greifen, die solche Verhaltensweisen eindämmt.

Immer,wenn von Harmonisierung der Wirtschaft und Finanzen in der EU die Rede war, kam von deutscher Seite der Totschläger: "Die wollen nur an unser Geld!" Ich meine aber, daß eine EU ohne derartige Regelungen nicht enger zusammenwachsen kann... was sie aber sollte, wenn man an die Zukunft Europas im neuen Machtgefüge der Welt denkt.

Sie beschreiben es ja selbst am Beispiel Ihres Sohnes, der am Ende seines Arbeitslebens nun Steuerberater verbraucht, weil es so schwer ist, sich in den jeweiligen Abkommen über die Rentenbezüge und Rentenbesteuerungen Klarheit zu verschaffen.

In meinem vergleichsweise einfachen Fall: Sämtliche Renten in Deutschland verdient, aber nun in Polen lebend, war ich nur mit Hilfe einer pfiffigen Steuerberatung in der Lage, eine Steuererklärung ab zu geben. Und man stelle sich vor, daß Polen den Anteil der dem Lande zustehenden Steuer auf meine Betriebsrente kurz mal eben um den Faktor 5 erhöht hat. Tut mir nicht weh, aber diese Art Willkür ärgert mich schon. Ich sehe dort schon einen Bedarf für einheitliche Regelungen.

Ganz am Anfang schrieb ich ja schon, daß die bestehenden Unterschiede eine Arbeitsbeschaffungemaßnahme für darauf spezialisierte Steuerberater zu sein scheint. Und tatsächlich: Wenn man sich darum bemühen muß, dann findet man Anzeigen von Steuerberatern auf diesem Gebiet, die ihre Dienste anbieten und die angepeilte Kundschaft mit Fallbeschreibungen einschüchtern, die mich jedenfalls ziemlich ratlos werden ließen. Gottlob hat meine Steuerberaterin meinen Fall gewuppt... aber an der Steuererhöhung um den Faktor 5 kam sie auch nicht vorbei. Polen hat mit "Polski łąd" sein Steuersystem auch für Rentner ziemlich umgekrempelt.

Ich meine, daß es schon einen praktischen Grund hat, weshalb ich nach Harmonisierung rufe. Natürlich Schritt für Schritt und auf 30 oder 40 Jahre gestreckt.
Michael Alexander
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Michael Alexander »

Aufgrund der unterschiedlichen Traditionen, Mentalitäten und nationalen Narrativen gibt es nur eine sehr begrenzte Solidarität und ein minimales Gemeinschaftsgefühl zwischen den europäischen Völkern. Diese wären aber Voraussetzungen für einen gemeinsamen Sozialstaat, worauf die Anpassung der Rentensysteme letztlich hinausliefe. Der Sozialstaat wiederum ist nur Teil eines grösseren Ganzen und kann nicht ohne das Steuer- und das Rechtssystem gedacht werden. Sollen diese also auch vereinheitlicht werden?

Ein Beispiel: Deutsche Gerichte stellen hohe Ansprüche, was die Versorgung von Mittellosen angeht. Sie sehen den Staat in der Verantwortung, jedem Menschen in Deutschland ein mehr als auskömmliches Leben zu bescheren, etwa für den Fall, wenn die Rente angeblich nicht reicht - und selbst für den Fall, dass der Mittellose nebst familiärem Anhang aus irgendeinem anderem Land einreist, um sich in Deutschland versorgen zu lassen. Das wäre in vielen anderen Ländern schlicht undenkbar, zum einen aus materiellen Gründen, zum anderen auch, weil die juristische Regelung von im Grunde politischen Fragen dort ein Unding wäre.

Ein weiteres Beispiel besteht darin, dass die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland aus Steuermitteln querfinanziert wird. Der Zuschuss zur Rentenkasse ist mittlerweile der grösste Posten im Bundeshaushalt und wird sicher weiter ansteigen. Deswegen ist eine Anpassung des Rentensystems nicht möglich ohne eine gleichzeitige Berücksichtigung des Steuersystems.

Bei einer etwaigen Umstellung des Rentensystems besteht ein Grundproblem darin, dass das Rentensystem in Deutschland seit Adenauer ein reines Umlagesystem darstellt. Das heisst: Es müssen immer weitere Generationen zur Einzahlung zwangsverpflichtet werden, wenn das System nicht zusammenbrechen soll. Handelte es sich um ein kapitalgedecktes System, wäre die Diskussion eine andere, vor allem, wenn es individuell kapitalgedeckt wäre: Jeder spart für sich und bekommt später genau das heraus, was er einbezahlt hat.

Das Umlageverfahren macht jede Reform sehr schwierig. Sonst könnte man ja einfach sagen: Ab einem bestimmten Geburtsjahrgang wird das System umgestellt, etwa auf ein europäisches System. Das geht aber nicht, weil diese jungen Leute gebraucht werden, um die Ansprüche der aktuellen Rentner zu finanzieren.

Wenn man sieht, zu welchen Gehässigkeiten die Währungsunion geführt hat, seid ihr sicher, dass ihr die zu erwartenden Gehässigkeiten bei einer gemeinsamen Rentenkasse ertragen würdet? Ich glaube, ihr Deutschen wollt nur anderen vorschreiben, wie alles zu funktionieren hat und wie es am besten ist - dabei ist euer Renten- und Sozialsystem sicherlich kein Vorbild für die Welt. Bitte versucht wenigstens zu akzeptieren, dass Leute in anderen Ländern andere Vorstellungen haben, die nicht unbedingt mit euren kompatibel sind. Sie werden auf eure Ratschläge dankend verzichten.
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Re: Altersversorgung in der EU

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben: Sa 30. Apr 2022, 09:17 Aufgrund der unterschiedlichen Traditionen, Mentalitäten und nationalen Narrativen gibt es nur eine sehr begrenzte Solidarität und ein minimales Gemeinschaftsgefühl zwischen den europäischen Völkern. Diese wären aber Voraussetzungen für einen gemeinsamen Sozialstaat, worauf die Anpassung der Rentensysteme letztlich hinausliefe. Der Sozialstaat wiederum ist nur Teil eines grösseren Ganzen und kann nicht ohne das Steuer- und das Rechtssystem gedacht werden. Sollen diese also auch vereinheitlicht werden?

Ein Beispiel: Deutsche Gerichte stellen hohe Ansprüche, was die Versorgung von Mittellosen angeht. Sie sehen den Staat in der Verantwortung, jedem Menschen in Deutschland ein mehr als auskömmliches Leben zu bescheren, etwa für den Fall, wenn die Rente angeblich nicht reicht - und selbst für den Fall, dass der Mittellose nebst familiärem Anhang aus irgendeinem anderem Land einreist, um sich in Deutschland versorgen zu lassen. Das wäre in vielen anderen Ländern schlicht undenkbar, zum einen aus materiellen Gründen, zum anderen auch, weil die juristische Regelung von im Grunde politischen Fragen dort ein Unding wäre.

Ein weiteres Beispiel besteht darin, dass die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland aus Steuermitteln querfinanziert wird. Der Zuschuss zur Rentenkasse ist mittlerweile der grösste Posten im Bundeshaushalt und wird sicher weiter ansteigen. Deswegen ist eine Anpassung des Rentensystems nicht möglich ohne eine gleichzeitige Berücksichtigung des Steuersystems.

Bei einer etwaigen Umstellung des Rentensystems besteht ein Grundproblem darin, dass das Rentensystem in Deutschland seit Adenauer ein reines Umlagesystem darstellt. Das heisst: Es müssen immer weitere Generationen zur Einzahlung zwangsverpflichtet werden, wenn das System nicht zusammenbrechen soll. Handelte es sich um ein kapitalgedecktes System, wäre die Diskussion eine andere, vor allem, wenn es individuell kapitalgedeckt wäre: Jeder spart für sich und bekommt später genau das heraus, was er einbezahlt hat.

Das Umlageverfahren macht jede Reform sehr schwierig. Sonst könnte man ja einfach sagen: Ab einem bestimmten Geburtsjahrgang wird das System umgestellt, etwa auf ein europäisches System. Das geht aber nicht, weil diese jungen Leute gebraucht werden, um die Ansprüche der aktuellen Rentner zu finanzieren.

Wenn man sieht, zu welchen Gehässigkeiten die Währungsunion geführt hat, seid ihr sicher, dass ihr die zu erwartenden Gehässigkeiten bei einer gemeinsamen Rentenkasse ertragen würdet? Ich glaube, ihr Deutschen wollt nur anderen vorschreiben, wie alles zu funktionieren hat und wie es am besten ist - dabei ist euer Renten- und Sozialsystem sicherlich kein Vorbild für die Welt. Bitte versucht wenigstens zu akzeptieren, dass Leute in anderen Ländern andere Vorstellungen haben, die nicht unbedingt mit euren kompatibel sind. Sie werden auf eure Ratschläge dankend verzichten.
die Vorstellung "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" möchten wohl einige immer noch umsetzen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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