Wahlrecht - aber welches?

[Seidenraupe]

Es gäbe nur noch Fraktionen, jedoch keine Gruppen mehr im Bundestag, allerdings.

Diese Aussage verstehe ich nicht, Magst du sie bitte erklären?

[aleph]

Das haben Sie ja auch. Wobei es unerheblich ist, was Sie oder ich davon halten.

An Stelle der CSU würde ich auch klagen, da es mir unzumutbar erscheint bei einer Bundestagswahl in nur einem Bundesland die 5% Hürde nehmen zu müssen, während die CDU dies in insgesamt 15 Bundesländern erreichen kann und alle anderen Parteien, Grüne, SPD, Die Linke, FDP, etc in allen 16 Bundesländern.
Um dieses Ungleichgewicht zu erkennen, dazu muss ich weder CSU, noch CSU Wähler sein.

Die CSU könnte dann ja bundesweit antreten oder mit der CDU fusionieren, ja, das geht. Von einer Ausnahmeregelung halte ich nichts, die könnte dann auch die Linke für sich reklamieren, indem die sich auf Berlin usw. Beschränkt. Sinnvoll wäre es, man man setzt die 5% Klausel in den Bundesländern an. Eine Partei käme dann für ein Bundesland nur in den BT, wenn es für dieses Bundesland 5% hat. Dann käme die CSU sicher immer rein, die Linke dagegen nicht, wenn sie in keinem Bundesland 5% hat. Das ist aber unübersichtlich.

Was ich jetzt nicht verstanden habe ist, dass man Direktkandidaten nur so weit zulässt, wie die Partei ausreichend Zweitstimmen hat. Das dürfte der Knackpunkt bei einer Klage in Karlsruhe sein. Weil in den betroffenen Wahlkreisen wird es wohl dann keinen Direktkandidaten in Berlin geben. Oder gewinnt dann der zweite Kandidat? Da wäre es sauberer, man verzichtet grundsätzlich auf Direktkandidaten und lässt nur das Verhältniswahlrecht zu oder umgekehrt man setzt nur auf Direktkandidaten. Wovon dann Populisten profitieren.

[Vongole]

Es würde doch reichen, wenn CDU-CSU gemeinsam eine Listenverbindung bei BT-Wahlen eingehen.

[streicher]

Diese Aussage verstehe ich nicht, Magst du sie bitte erklären?

Eine Gruppe kommt zustande, wenn eine Partei durch Direktmandate mindestens drei Sitze erhält, sonst aber die 5 Prozent nicht erreicht. Eine Gruppe hat nicht die gleichen Rechte wie eine Fraktion, kann zum Beispiel nicht eigenhändig Gesetze einbringen. Dazu braucht es Fraktionsgröße.

[JJazzGold]

Die CSU könnte dann ja bundesweit antreten oder mit der CDU fusionieren, ja, das geht. Von einer Ausnahmeregelung halte ich nichts, die könnte dann auch die Linke für sich reklamieren, indem die sich auf Berlin usw. Beschränkt. Sinnvoll wäre es, man man setzt die 5% Klausel in den Bundesländern an. Eine Partei käme dann für ein Bundesland nur in den BT, wenn es für dieses Bundesland 5% hat. Dann käme die CSU sicher immer rein, die Linke dagegen nicht, wenn sie in keinem Bundesland 5% hat. Das ist aber unübersichtlich.

Was ich jetzt nicht verstanden habe ist, dass man Direktkandidaten nur so weit zulässt, wie die Partei ausreichend Zweitstimmen hat. Das dürfte der Knackpunkt bei einer Klage in Karlsruhe sein. Weil in den betroffenen Wahlkreisen wird es wohl dann keinen Direktkandidaten in Berlin geben. Oder gewinnt dann der zweite Kandidat? Da wäre es sauberer, man verzichtet grundsätzlich auf Direktkandidaten und lässt nur das Verhältniswahlrecht zu oder umgekehrt man setzt nur auf Direktkandidaten. Wovon dann Populisten profitieren.

Die Situation der CSU lässt sich mit der Die Linke, die in allen 16 Bundesländern bei der Bundestagswahl antritt, nicht vergleichen. Welche Partei würde denn zugunsten der Die Linke darauf verzichten in Berlin anzutreten, würde sich die Die Linke komplett nach Berlin zurückziehen? Die Grünen? Kann ich mir nicht vorstellen. Die SPD ganz sicher nicht.
Die CSU kann nicht gezwungen werden, in allen 16 Bundesländern anzutreten.
Es ist in der Tat vertrackt durch diese CSU/CDU Konstellation.

Dass der Direktkandidat abhängig vom erreichten Zweitstimmenergebnis ist, das habe ich auch so verstanden. Meines Erachtens bleibt der zweite Kandidat unberücksichtigt. Wenn die Partei im jeweiligen Bundesland nicht sehr stark ist, dann empfiehlt es sich nach meinem Verständnis, auf den Direktkandidaten zu verzichten. Aber das fällt dann wahrscheinlich wieder unter "der Bürger fühlt sich nicht direkt vertreten" oder Ähnliches.

[Tom Bombadil]

Es gefällt mir nicht, dass der Kandidat, der seinen Wahlkreis gewinnt, nicht ins Parlament einziehen soll. Ob es rechtens ist, die CSU auf dem Weg loswerden zu wollen, da habe ich auch noch Zweifel, aber das wird das BVerfG klären, anderenfalls müssen die eben bundesweit antreten.

[Seidenraupe]

Es würde doch reichen, wenn CDU-CSU gemeinsam eine Listenverbindung bei BT-Wahlen eingehen.

Listenverbindungen sind bei Bundestagswahlen, anders als in manchen Ländern, nicht statthaft

[Seidenraupe]

Eine Gruppe kommt zustande, wenn eine Partei durch Direktmandate mindestens drei Sitze erhält, sonst aber die 5 Prozent nicht erreicht. Eine Gruppe hat nicht die gleichen Rechte wie eine Fraktion, kann zum Beispiel nicht eigenhändig Gesetze einbringen. Dazu braucht es Fraktionsgröße.

Dann wundert es mich, dass Die Linke derzeit als Fraktion im DBT sitzt.
(3 Direktmandate, unter 5% )

Habs gefunden:
Entscheidend für den Fraktionsstatus sind nicht 5% Stimmanteil sondern 5% Abgeordnete im Bundestag.

[Seidenraupe]

Was ich jetzt nicht verstanden habe ist, dass man Direktkandidaten nur so weit zulässt, wie die Partei ausreichend Zweitstimmen hat. ...Weil in den betroffenen Wahlkreisen wird es wohl dann keinen Direktkandidaten in Berlin geben. Oder gewinnt dann der zweite Kandidat? Da wäre es sauberer, man verzichtet grundsätzlich auf Direktkandidaten und lässt nur das Verhältniswahlrecht zu oder umgekehrt man setzt nur auf Direktkandidaten. Wovon dann Populisten profitieren.

Genau das Problem der "verwaisten" Wahlkreise hat die Ampel mit 32 zusätzlichen Sitzen (Erhöhung auf 630) versucht zu berücksichtigen. Das Parlament sollte eigentlich nur 598 Abgeordnete haben:
Je 1 siegreicher Abgeordneter aus einem der 299 Wahlkreise (Personenwahl/Erststimme) - -damit sollte sichergestellt werden, dass jeder Wahlkreis einen abgeordneten in den DBT entsenden kann und regionale Belange in Berlin eine Rolle spielen (können)
zu den 299 Wahlkreisabgeordneten sollten 299 Abgeordnete über die Parteienliste nach dem Stimmverhältnis der Parteien (Verhältniswahl/Zweitstimme) ins Parlament einziehen.

Jetzt also bereits 32 mehr.

[Vongole]

Listenverbindungen sind bei Bundestagswahlen, anders als in manchen Ländern, nicht statthaft

Noch nicht.

[Christdemokrat]

Nach dem nun verabschiedeten Wahlrecht wäre die Linke nicht im Bundestag und die Unionsfraktion würde einige Direktmandate verlieren. Die Mehrheit der gegenwärtigen Koalition wäre noch wesentlich größer.

Es ist absolut offensichtlich, daß hier eine Bundesregierung das Wahlrecht so ändert, daß die Opposition dadurch geschwächt und die Regierung gestärkt wird.

Wenn sowas in einem anderen Land gemacht wird, zum Beispiel in Ungarn oder Polen, klagen insbesondere SPD und Grüne stets über eine Demontage der Demokratie.

[Seidenraupe]

Noch nicht.

ich gehe nicht davon aus , dass die Ampel in dieser Legislatur etwas daran ändern wird. Warum sollten sie die Union aus CDU/CSU stärken wollen??

Die Ampel hätte derzeit keine Mehrheit.
Die CDU/CSU steht aktuell bei 29% -- ohne die CSU bei unter 25%

https://dawum.de/Bundestag/Forschungsgr ... 023-03-17/

Es ist absolut offensichtlich, daß hier eine Bundesregierung das Wahlrecht so ändert, daß die Opposition dadurch geschwächt und die Regierung gestärkt wird.

Es scheint jedenfalls nicht an den Haaren herbei gezogen.

mal angenommen, sowohl CSU, FDP und Linke würden die 5% nicht schaffen.
Dann säßen im DBT noch SPD, Grüne und die CDU neben einer AfD, die durch die Wahlrechtsreform gestärkt hervorgehen dürfte (nehme ich an, nachdem sie sich bei der Abstimmung enthalten hat)

Ich gehe auch davon aus, dass sich SPD und Grüne mit der Wahlrechtsreform so wie sie jetzt verabschiedet wurde, ihre Wiederwahl sichern wollen vorallem für den Fall, dass die FDP als Mehrheitsbeschaffer entfällt.

[Vongole]

(..)

Ich gehe auch davon aus, dass sich SPD und Grüne mit der Wahlrechtsreform so wie sie jetzt verabschiedet wurde, ihre Wiederwahl sichern wollen vorallem für den Fall, dass die FDP als Mehrheitsbeschaffer entfällt.

Die Wahlrechtsreform hat die gesamte Ampel formuliert und vorgelegt, und auch die FDP ist offensichtlich nicht bereit für Änderungen:

Auf die CSU schossen sich auch die Redner der FDP ein. Noch jeder Versuch einer Wahlrechtsreform sei am Ende an der CSU gescheitert, betonte der stellvertretende Fraktionschef der Liberalen, Konstantin Kuhle. "Die CSU hat Norbert Lammert und Wolfgang Schäuble das Wahlrecht versaut. Sie wird nicht die Wahlrechtsreform der Ampel versauen", sagte er unter Anspielung auf die Bemühungen der damaligen Bundestagspräsidenten, die beide CDU-Mitglieder sind.
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... e-101.html

[Seidenraupe]

Die Wahlrechtsreform hat die gesamte Ampel formuliert und vorgelegt, und auch die FDP ist offensichtlich nicht bereit für Änderungen:

ich habe von der Ampel geschrieben und die FDP nicht ausgenommen. Ich habe die Aussprache zum Gesetzvorschlag live verfolgt.
Was also willst du mir in Bezug auf die nichtzugelassenen Listenverbindungen mitteilen?

[Vongole]

ich habe von der Ampel geschrieben und die FDP nicht ausgenommen. Ich habe die Aussprache zum Gesetzvorschlag live verfolgt.

Du hast angedeutet, dass für die Grünen und die SPD die Wahlreform dem eigenen Machterhalt diene, und ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass es sich dabei um ein Gesamtpaket mit der FDP handelt.

Was also willst du mir in Bezug auf die nichtzugelassenen Listenverbindungen mitteilen?

Nicht mehr als das, was ich bereits schrieb, nämlich dass als Kompromissvorschlag eine Listenverbindung oder u.U. eine Listenvereinigung für CDU/CSU bei BT-Wahlen möglich wäre.

[Seidenraupe]

Nicht mehr als das, was ich bereits schrieb, nämlich dass als Kompromissvorschlag eine Listenverbindung oder u.U. eine Listenvereinigung für CDU/CSU bei BT-Wahlen möglich wäre.

Wenn sie das gewollt hätte, dann hätte das die Ampel in das Gesetz geschrieben, dass Listenverbindungen zur BTW zugelassen werden.
Hat sie aber nicht.

[Vongole]

Wenn sie das gewollt hätte, dann hätte das die Ampel in das Gesetz geschrieben, dass Listenverbindungen zur BTW zugelassen werden.
Hat sie aber nicht.

Sie hat immerhin vor ein paar Tagen den Vorschlag gemacht, wie auch aus diesem Tweet hervorgeht. Man beachte das Statement von Lambsdorff:

[Seidenraupe]

Ich empfehle den Artikel der TAZ

https://taz.de/Reform-des-Wahlrechts/!5919138/
Die ersatzlose Streichung der Grundmandatsregelung kam wie gesagt erst wenige Tage vor der Abstimmung in den Gesetzentwurf.
Dazu führt die TAZ aus:

„Wir haben von Ex­per­t*innen bei der Anhörung die eindeutige Rückmeldung erhalten, dass die Grundmandatsklausel systemwidrig ist“, sagte die Parlamentarische Geschäftsführerin der SPD-Fraktion, Katja Mast. Um die Wahlrechtsreform verfassungsfest zu machen, sei es ratsam, die Klausel abzuschaffen. Grünen-Fraktionschefin Britta Haßelmann sagte, die Regelung wäre ein „Fremdkörper im System“ gewesen. „Das ist das, was bei der Anhörung Thema war und was aufgegriffen wurde.“ Im Deutschlandfunk behauptete auch FDP-Vize Johannes Vogel, die Streichung sei „eine Reaktion auf die Anhörung“.

soviel zu den Debattenbeiträgen in der Anhörung.

Was aber wurde von Experten wirklich empfohlen?

Das Stimmungsbild unter den Ex­per­t*in­nen war in der Frage nicht nur während der Sitzung im Februar geteilt. Auf Nachfrage spricht sich jetzt sogar eine Mehrheit der Sachverständigen gegen die ersatzlose Streichung der Grundmandatsklausel aus. Würde der Bundestag vor der Abstimmung eine neue Anhörung durchführen, wäre das Echo für die Ampel-Fraktionen verheerend: Aus verschiedenen Gründen lehnen fast alle der Sachverständigen die Reform in ihrer jetzigen Form ab.
„Beibehaltung unabdingbar“
In einem gemeinsamen Gutachten für die Anhörungen plädierten im Februar die von der Ampel vorgeschlagenen Recht­wis­sen­schaft­le­r*in­nen Jelena von Achenbach, Florian Meinel und Christoph Möllers dafür, die Klausel beizubehalten, um die Chancengleichheit im politischen Wettbewerb zu wahren. Die Beibehaltung sei für die Glaubwürdigkeit des Entwurfs „unabdingbar“. Nur eine ergebnisneutrale Reform stelle sicher, dass die zustimmenden Parteien nicht auch ihre eigenen politischen Interessen verfolgten. Mit anderen Worten: Es läge sonst der Verdacht nahe, dass SPD, Grüne und FDP eine Reform zum eigenen Vorteil durchpauken.

erstaunlich, dachte man bei der Aussprache im DBT doch, die Experten wären ganz anderer Meinungn gewesen.....

„Kein schöner Zug“

Der Frankfurter Rechtswissenschaftler Uwe Volkmann, im Februar von den Grünen geladen, hält es sogar für möglich, dass das neue Wahlrecht ohne die Klausel vor dem Bundesverfassungsgericht scheitert. Eindeutig sei die Sache zwar nicht, schreibt er in dieser Woche in einem Beitrag für den Verfassungsblog. Aber: „Das Störgefühl, das viele hier empfinden werden, hat das Verfassungsgericht in anderen Fällen ausgesprochen kreativ agieren lassen.“

...

Kritik an der Klausel kam während der Anhörung ironischerweise auch von zwei weiteren von CDU und CSU vorgeschlagenen Expert*innen. Die Klausel sei im neuen Wahlsystem „verfassungsrechtlich nicht mehr haltbar“, schrieb Philipp Austermann in seinem Gutachten. Sie lasse sich „rechtlich nicht widerspruchsfrei begründen“, sagte Stefanie Schmahl.

Beide halten die Ampelpläne aber unabhängig davon für falsch, da Wahlkreis-Sieger*innen auch dann ohne Mandat bleiben können, wenn ihre Parteien die 5-Prozent-Hürde knacken. „Aus meiner Sicht ist bereits der Grundansatz des Reformvorhabens problematisch, da es das Direktmandat entwertet“, schreibt Schmahl auf Anfrage. Ähnlich formuliert es Austermann. So bestehe „das zur Verfassungswidrigkeit des Vorschlages führende Problem darin, dass alle Direktmandate künftig durch Zweitstimmen ‚gedeckt‘ sein müssen. Dieser Gleichheitsverstoß macht den Vorschlag verfassungswidrig.“

Summa summarum: Nur 1 (eine!) von 10 befragten Gutachtern befand die Streichung der Grundmandatsklausel als richtig

Am Ende bleibt von zehn Sachverständigen nur noch eine übrig, die der Wahlrechtsreform der Ampel vorbehaltlos ihren Segen gibt. Während der Anhörung sagte die von der SPD nominierte Rechtswissenschaftlerin Sophie Schönberger, sie hätte zwar „persönlich ein anderes Modell lieber gehabt“. In der seit Jahren andauernden Reformdebatte durchschlage der Entwurf aber einen „gordischen Knoten“ und „plausible Einwände“ sehe sie nicht. In der Welt verteidigt sie jetzt auch den Wegfall der Grundmandatsklausel. „Er passt zu der Logik der Reform, die den Übergang zum Verhältniswahlrecht gemäß den Zweitstimmenanteilen vollzieht“, sagt sie dort.

https://taz.de/Reform-des-Wahlrechts/!5919138/
Unterstreichungen von mir

Kritische Kommentare findet man deswegen zuhauf.

17.03.2023, 21:20 Uhr

> Kommentar: Gesetz zum Machterhalt der Ampel
Kommentar: Gesetz zum Machterhalt der Ampel

Die Ampelkoalition nutzt die Änderung des Wahlrechtes zur Absicherung der eigenen Macht, kommentiert BR-Chefredakteur Christian Nitsche. Das Gesetz diene dazu, politische Gegner aus dem Bundestag zu entfernen.
...

Die angebliche "Reform" ist somit ein durchsichtiger Versuch, zwei Oppositions-Parteien aus dem Parlament zu werfen.
Mögliche Ausgrenzung von Millionen

Nochmal: Was hier beschlossen wurde, kann zur politischen Ausgrenzung von Millionen von Wählern führen. Die Ampel hält das für demokratisch und lehnte heute weitere Beratungen ab. Erst vor vier Tagen hat die Dreierkoalition die Abschaffung der seit 1953 geltenden Grundmandatsklausel verkündet. Ein gravierender Eingriff in das Wahlsystem.
...
Entwertung der Politik vor Ort

Was haben SPD, Grüne und FDP letztlich bewirkt? Die Erststimme ist entwertet, die Wahlkreisarbeit diskreditiert, Politik zentralisiert. Wer einen Wahlkreis gewinnt, hat womöglich nichts in der Hand. Aber das spielt keine Rolle, solange es der Ampel zum Machterhalt dient. In Kauf genommen wird auch, dass die AfD im Bundestag aufgewertet werden könnte.

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... el,TYnDKP3

Stand: 17.03.2023 | Lesedauer: 5 Minuten
Robin Alexander
Von Robin Alexander
Stv. Chefredakteur
Die Regierungsparteien der Ampel peitschen die Wahlrechtsreform ohne Rücksicht gegen die Opposition durch. Das dürfte weitreichende Folgen haben. Denn ausgerechnet in hochumkämpften Wahlkreisen werden sich die Kandidaturen verändern. Dramatisch wird es Ostdeutschland treffen.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... eboxt.html

[Wähler]

Das war der Vorschlag vom Januar.
Die Grundmandatsklausel wurde erst vor wenigen Tagen ersatzlos gestrichen und sie ist daher im neuen Gesetz nicht mehr enthalten.
Abhilfe wäre bedingt möglich, wenn sich Parteien zu Listen zusammenschließen dürften.
Das würde dann aber auch für alle Parteien gelten, die an der 5%-Hürde scheitern. Auch sie könnten sich dann untereinander zusammenschließen oder an eine bereits im DBT vorhandene Partei anbinden (zB Die Republikaner an die AfD).

Ich habe jetzt endlich auf der Webseite des Bundestags ein Dokument des Innenausschusses gefunden, welches die Streichung des Halbsatzes nach ",wenn" in §4 Absatz 2 Satz 2 bestätigt:
"2. Parteien, die weniger als 5 Prozent der im Wahlgebiet abgegebenen gültigen Hauptstimmen erhalten haben, wenn sie in weniger als drei Wahlkreisen die meisten Wahlkreisstimmen errungen haben."
Ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht, dass die Ampelkoalition so die Axt an die Bedeutung der Erststimme anlegt. 45 von der CSU gewonnene Wahlkreise in Bayern auf 30 zu reduzieren, hätte ich für angemessen gehalten. Dass sie aber bei 4,9% Zweitstimmen im Bundesgebiet alle wegfallen, halte ich auch unter dem Gesichtspunkt des Föderalismus für problematisch. Das kann man natürlich unter dem Gesichtspunkt der horizontalen und vertikalen Integration der politischen Ebenen innerhalb der EU anders sehen.

[harry52]

Ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht, dass die Ampelkoalition so die Axt an die Bedeutung der Erststimme anlegt. 45 von der CSU gewonnene Wahlkreise in Bayern auf 30 zu reduzieren, hätte ich für angemessen gehalten. Dass sie aber bei 4,9% Zweitstimmen im Bundesgebiet alle wegfallen, halte ich auch unter dem Gesichtspunkt des Föderalismus für problematisch.

Die CSU hat seit Jahrzehnten mehr Bedeutung als ihr zusteht
und ich begrüße diese Reform. Die CDU und CSU hat viele Möglichkeiten darauf zu reagieren. Notfalls kann man fusionieren und die CDU Bayerns nennt sich halt CSU.

Wichtig für uns alle ist doch,
dass der aufgeblähte Bundestag endlich ein Ende findet. Außerdem wird es immer Gemecker geben, denn egal wie man die Reform macht, es wird Verlierer geben. Weniger ist halt weniger.

[JJazzGold]

Ich habe jetzt endlich auf der Webseite des Bundestags ein Dokument des Innenausschusses gefunden, welches die Streichung des Halbsatzes nach ",wenn" in §4 Absatz 2 Satz 2 bestätigt:
"2. Parteien, die weniger als 5 Prozent der im Wahlgebiet abgegebenen gültigen Hauptstimmen erhalten haben, wenn sie in weniger als drei Wahlkreisen die meisten Wahlkreisstimmen errungen haben."
Ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht, dass die Ampelkoalition so die Axt an die Bedeutung der Erststimme anlegt. 45 von der CSU gewonnene Wahlkreise in Bayern auf 30 zu reduzieren, hätte ich für angemessen gehalten. Dass sie aber bei 4,9% Zweitstimmen im Bundesgebiet alle wegfallen, halte ich auch unter dem Gesichtspunkt des Föderalismus für problematisch. Das kann man natürlich unter dem Gesichtspunkt der Integration der politischen Ebenen innerhalb der EU anders sehen.

Es mir auch unerklärlich, weshalb nicht einfach die Anzahl der Wahlkreise verringert wird.

[JJazzGold]

Die CSU hat seit Jahrzehnten mehr Bedeutung als ihr zusteht
und ich begrüße diese Reform. Die CDU und CSU hat viele Möglichkeiten darauf zu reagieren. Notfalls kann man fusionieren und die CDU Bayerns nennt sich halt CSU.

Wichtig für uns alle ist doch,
dass der aufgeblähte Bundestag endlich ein Ende findet. Außerdem wird es immer Gemecker geben, denn egal wie man die Reform macht, es wird Verlierer geben. Weniger ist halt weniger.

Sie sind auch so ein “Merkel-Demokrat“. Demokratische Verfahren nur dann akzeptieren, wenn es dem persönlichen Gusto entspricht.

[Wähler]

Die CSU hat seit Jahrzehnten mehr Bedeutung als ihr zusteht
und ich begrüße diese Reform. Die CDU und CSU hat viele Möglichkeiten darauf zu reagieren. Notfalls kann man fusionieren und die CDU Bayerns nennt sich halt CSU.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht eine erneute Änderung des Bundeswahlgesetzes dahin gehend verlangt, dass die Einrichtung einer gemeinsamen Wahlliste von CDU und CSU möglich wird, indem die CSU dann weiterhin nur in Bayern und die CDU im restlichen Bundesgebiet antreten würde. Warum die Ampelkoalition allerdings diese kleine Änderung nicht jetzt schon in den Gesetzestext geschrieben hat, erschließt sich mir nicht. Damit hätte die Ampelkoalition vermeiden können, dass das Bundesverfassungsgericht die parteipolitische Voreingenommenheit des beschlossenen Gesetzesentwurfes als verfassungswidrig ansehen könnte.

[Tom Bombadil]

Ich hoffe, dass das BVerfG sich der Sache "breit" annimmt, also alle Änderungen unter die Lupe nimmt und nicht bloß einen Teilaspekt, wie das Anliegen der CSU.

[Heresy]

Ich sehe das Problem im Prinzip der Direktmandate. Das zieht durch das Verhältniswahlrecht einen Rattenschwanz an Ausgleichsmassnahmen hinter sich her, sodass die Größe des Bundestages explodiert.

Man sollte dieses Prinzip fallen lassen und stattdessen eine fixe Anzahl Abgeordneter proportional und im Verhältnis zum Wahlergebnis des Bundeslandes besetzen. Im Bundesland wäre dann nur über Landesliste zu besetzen.

Ja, dann ist nicht mehr jeder Landkreis im Bundestag vertreten. Aber dafür reicht es wohl aus die Landkreise im Landtag zu repräsentieren. Immerhin würde das Wahlrecht dadurch massiv vereinfacht, sodass sogar normale Leute es verstehen können.

[Wähler]

Ich sehe das Problem im Prinzip der Direktmandate. Das zieht durch das Verhältniswahlrecht einen Rattenschwanz an Ausgleichsmassnahmen hinter sich her, sodass die Größe des Bundestages explodiert.
Man sollte dieses Prinzip fallen lassen und stattdessen eine fixe Anzahl Abgeordneter proportional und im Verhältnis zum Wahlergebnis des Bundeslandes besetzen. Im Bundesland wäre dann nur über Landesliste zu besetzen.
Ja, dann ist nicht mehr jeder Landkreis im Bundestag vertreten. Aber dafür reicht es wohl aus die Landkreise im Landtag zu repräsentieren. Immerhin würde das Wahlrecht dadurch massiv vereinfacht, sodass sogar normale Leute es verstehen können.

Direktmandate bedeuten aber eine geringere Abhängigkeit dieser Abgeordneten von ihrer Partei und mehr Gewissensfreiheit des einzelnen Abgeordneten. Diese hohe demokratische Gut sollte man nicht opfern, nur damit die sogenannten normalen Leute das Wahlrecht besser verstehen.

[Seidenraupe]

Ich könnte mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht eine erneute Änderung des Bundeswahlgesetzes dahin gehend verlangt, dass die Einrichtung einer gemeinsamen Wahlliste von CDU und CSU möglich wird, indem die CSU dann weiterhin nur in Bayern und die CDU im restlichen Bundesgebiet antreten würde. Warum die Ampelkoalition allerdings diese kleine Änderung nicht jetzt schon in den Gesetzestext geschrieben hat, erschließt sich mir nicht.

1. ich glaube absolut nicht, dass das BVG dem Gesetzgeber Vorschläge machen wird. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet Klagen hinsichtlich verfassungsrechtl Bedenken nur dahingend ob Gesetze mit der Verfassung in Einklang stehen oder nicht
2. solche Listen sind nicht ganz unproblematisch, denn man kann sie nicht auf CDU-CSU beschränken.
wie ich schon schrieb: die Republikaner (weit unterhalb der 5% Hürde) könnten sich so zB an die AfD anbinden....

[Seidenraupe]

Ich hoffe, dass das BVerfG sich der Sache "breit" annimmt, also alle Änderungen unter die Lupe nimmt und nicht bloß einen Teilaspekt, wie das Anliegen der CSU.

Wenn die Klage entsprechend "breit" angelegt wird, muss sich Karlsruhe breit befassen.
Wobei das Grundgesetz nicht viel hergibt, denn es regelt nur das Wahlalter und dass die Abstimmungen als allgemeine, unmittelbare, freie, gleiche und geheime Wahl durchgeführt werden muss.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html

allenfalls sehe ich das Föderalismusprinzip verletzt, wenn ein Wahlgesetz dazu führt, dass ein gesamtes Bundesland keine Abgeordneten über die Erststimme in den DBT entsenden kann, weil die Zweitstimme (Parteistimme) überwiegt.
Im Nachhinein ist es ein schwerer Fehler, dass die GroKo (Mit CSU) das Wahlgesetz vor der BTW 2021 nur halbherzig verändert hat um ein weiteres Anwachsen des DBT auf >800 zu erschweren.

[Heresy]

Direktmandate bedeuten aber eine geringere Abhängigkeit dieser Abgeordneten von ihrer Partei und mehr Gewissensfreiheit des einzelnen Abgeordneten. Diese hohe demokratische Gut sollte man nicht opfern, nur damit die sogenannten normalen Leute das Wahlrecht besser verstehen.

Es ist aber widersinnig einerseits eine 5% Hürde zu haben, um eine Fragmentierung des Parlaments zu verhindern, andererseits aber jedes regionale Kaff über einen eigenen Abgeordneten vertreten sehen zu wollen.

Die Lösung ist typisch deutsch. Im Grundgedanken gut, aber durch Perfektionsanspruch kaputt reguliert, bis der Grundgedanke ad absurdum geführt wurde.

Einfacher ist oft besser. Aber einfach ist nicht deutsche Stärke.

[Seidenraupe]

Es ist aber widersinnig einerseits eine 5% Hürde zu haben, um eine Fragmentierung des Parlaments zu verhindern, andererseits aber jedes regionale Kaff über einen eigenen Abgeordneten vertreten sehen zu wollen.

Die Lösung ist typisch deutsch. Im Grundgedanken gut, aber durch Perfektionsanspruch kaputt reguliert, bis der Grundgedanke ad absurdum geführt wurde.

Die Parität Erststimme (Direktmandat) und Zweitstimme (Listenkanditat der Parteien) ist mit der ursprünglich festgeschriebenen Größe des Parlaments mit 598 Mandaten eine sehr gute Lösung gewesen.

eine Verkleinerung der Wahlkreise von 299 auf zB 250 wäre auch möglich gewesen. Aber auch damit wäre die CSU (und damit die Fraktion aus CDU und CSU) geschwächt, da die CSU ihre Mandate nunmal nur als Direktmandate in Bayern holt.
schwierige Kiste. ganz ehrlich.

[Tom Bombadil]

Warum kann denn nicht jeder Sieger eines Wahlkreises in den Bundestag einziehen und die restlichen 299 Sitze werden über die errungenen Zweitstimmen verteilt? Wo ist das Problem? Ich bin kein Wahlrechtsexperte, habe mich damit nie wirklich befasst.

[Heresy]

Die Parität Erststimme (Direktmandat) und Zweitstimme (Listenkanditat der Parteien) ist mit der ursprünglich festgeschriebenen Größe des Parlaments mit 598 Mandaten eine sehr gute Lösung gewesen.

eine Verkleinerung der Wahlkreise von 299 auf zB 250 wäre auch möglich gewesen. Aber auch damit wäre die CSU (und damit die Fraktion aus CDU und CSU) geschwächt, da die CSU ihre Mandate nunmal nur als Direktmandate in Bayern holt.
schwierige Kiste. ganz ehrlich.

Wenn also absehbar ist, dass die CSU bei konsequenter Anwendung des Verhältniswahlrechts immer zu den Verlierern gehören wird, dann muss man sich vielleicht entscheiden, was einem lieber ist. Ein einfaches und gerechtes Verhältniswahlrecht haben, oder der CSU auf ewig eine Sonderrolle zu gewähren.

Ich persönlich wüsste wo ich da stehe.

[Heresy]

Warum kann denn nicht jeder Sieger eines Wahlkreises in den Bundestag einziehen und die restlichen 299 Sitze werden über die errungenen Zweitstimmen verteilt? Wo ist das Problem? Ich bin kein Wahlrechtsexperte, habe mich damit nie wirklich befasst.

Dann ist das Ergebnis bei fixer Anzahl Abgeordneter nicht mehr ins Verhältnis zu bekommen. Entweder verhältnismäßig und in der Anzahl nach oben offen, oder in der Menge begrenzt, aber dann mit Direktmandaten nicht mehr ins Verhältnis zu bekommen.

[Christdemokrat]

Wie ich heute in der Zeitung gelesen habe, fordert der Bundestagspräsident in dieser Legislaturperiode noch weitere linke "Reformen" des Wahlrechts.

- Ein "Paritätsgesetz soll eingeführt werden. In den Bundesländern, wo linke Landesregierungen ein solches Gesetz bereits für Landtagswahlen einführen wollten, wurde das vom Verfassungsgericht als verfassungswidrig und unvereinbar mit demokratischen Grundprinipien verworfen.

- Minderjährige, die bekanntlich deutlich zu linken Parteien tendieren, sollen ein Wahlrecht bei Bundestagswahlen erhalten, um mehr Stimmen für Rot-Grün zu generieren

- Die Legislaturperiode soll von vier auf fünf Jahre verlängert werden, um den Bürgern allgemein noch weniger Gelegenheit zu geben mit ihrer Wahl Einfluß auf die Politik zu nehmen.

[aleph]

Warum kann denn nicht jeder Sieger eines Wahlkreises in den Bundestag einziehen und die restlichen 299 Sitze werden über die errungenen Zweitstimmen verteilt? Wo ist das Problem? Ich bin kein Wahlrechtsexperte, habe mich damit nie wirklich befasst.

Genau das geschieht doch. Wir sprechen über den Sonderfall, dass eine Partei mehr direkt gewählte Abgeordnete hat, als ihr gemäß Zweitstimmen zustehen. Die betroffenen Wahlkreise haben eben dann keinen Direktkandidaten im BT, sondern nur Abgeordnete über Zweitstimmen.

[Heresy]

Wie ich heute in der Zeitung gelesen habe, fordert der Bundestagspräsident in dieser Legislaturperiode noch weitere linke "Reformen" des Wahlrechts.

- Ein "Paritätsgesetz soll eingeführt werden. In den Bundesländern, wo linke Landesregierungen ein solches Gesetz bereits für Landtagswahlen einführen wollten, wurde das vom Verfassungsgericht als verfassungswidrig und unvereinbar mit demokratischen Grundprinipien verworfen.

- Minderjährige, die bekanntlich deutlich zu linken Parteien tendieren, sollen ein Wahlrecht bei Bundestagswahlen erhalten, um mehr Stimmen für Rot-Grün zu generieren

- Die Legislaturperiode soll von vier auf fünf Jahre verlängert werden, um den Bürgern allgemein noch weniger Gelegenheit zu geben mit ihrer Wahl Einfluß auf die Politik zu nehmen.

Das ist nichts weniger als eine linke und identitätsideologische Unterwanderung des Verhältniswahlrechts.

Es werden Teilgruppen der Bevölkerung willkürlich nach biologischen Merkmalen unterschiedlich behandelt. Zudem werden Unmündige opportunistisch zur Mehrheitsbeschaffung rekrutiert.

Es scheint jede Ideologie gewinnt, nur nicht die des fairen und chancengleichen Ideenwettbewerbs, welcher der Grundgedanke des Parlaments ist.

Diese Generation von Politikern widert mich an. Aber sie sind auch nur ein Ergebnis einer Konsensgesellschaft, in der es schon lange mehr um Gefühlslagen und Eiertanz um den Status Quo geht, als um das Fundament auf dem die Gesellschaft baut.

[Heresy]

Genau das geschieht doch. Wir sprechen über den Sonderfall, dass eine Partei mehr direkt gewählte Abgeordnete hat, als ihr gemäß Zweitstimmen zustehen. Die betroffenen Wahlkreise haben eben dann keinen Direktkandidaten im BT, sondern nur Abgeordnete über Zweitstimmen.

Das geht ja in die richtige Richtung.

Also ab dem Punkt bei dem es nicht ausgleichbar ist, kompletter Wechsel auf Besetzung NUR über Landesliste? Habe ich das richtig verstanden?

[aleph]

Das geht ja in die richtige Richtung.

Also ab dem Punkt bei dem es nicht ausgleichbar ist, kompletter Wechsel auf Besetzung NUR über Landesliste? Habe ich das richtig verstanden?

Ja

[Michael_B]

Wie ich heute in der Zeitung gelesen habe, fordert der Bundestagspräsident in dieser Legislaturperiode noch weitere linke "Reformen" des Wahlrechts.

...

- Die Legislaturperiode soll von vier auf fünf Jahre verlängert werden, um den Bürgern allgemein noch weniger Gelegenheit zu geben mit ihrer Wahl Einfluß auf die Politik zu nehmen.

Das ist ja eine furchtbare linke Reform, die Legislaturperiode auf 5 Jahre zu verlängern.

Ironie off.

Ich hoffe darauf schon lange, denn dann gibt es auch mehr Zeit zwischen den Wahlkampfzeiten, in denen normal regiert werden kann.
Letzter Satz wegen ad personam entfernt.
MF

[Heresy]

Das ist ja eine furchtbare linke Reform, die Legislaturperiode auf 5 Jahre zu verlängern.

Ironie off.

Ich hoffe darauf schon lange, denn dann gibt es auch mehr Zeit zwischen den Wahlkampfzeiten, in denen normal regiert werden kann.
Aber du bist ja offenbar kein konservativer Christdemokrat, sondern stehst für möglichst viel Krawall.

Wen interessieren die 5 Jahre? Das Problem sind Parität und Erweiterung der Wählerbasis zum erkennbaren Eigennutz.

[Heresy]

Ja

Das geht für mich in Ordnung.

[Tom Bombadil]

Die betroffenen Wahlkreise haben eben dann keinen Direktkandidaten im BT, sondern nur Abgeordnete über Zweitstimmen.

Das ist ja aber das, was ich nicht möchte. Meiner Meinung nach sollte der Bundestag fixe 598 Sitze haben, 299 Sitze bekommen diejenigen, die ihren Wahlkreis gewonnen haben, die restlichen 299 Plätze werden anhand der Zeitstimmen verteilt.

[Ove Haithabu]

Direktmandate bedeuten aber eine geringere Abhängigkeit dieser Abgeordneten von ihrer Partei und mehr Gewissensfreiheit des einzelnen Abgeordneten. Diese hohe demokratische Gut sollte man nicht opfern, nur damit die sogenannten normalen Leute das Wahlrecht besser verstehen.

So sieht es in der Realität aber leider nicht aus. In der Realität stimmen Abgeordnete bei wichtigen Entscheidungen nach Parteilinie, egal ob sie über die Erststimme oder über die Landesliste in den Bundestag kamen. Deshalb ist es auch egal, aus welchem Wahlkreis der einzelne Abgeordnete kommt oder ob aus manchen Wahlkreisen keiner kommt.

Und theoretisch sind auch Abgeordnete, die über die Landesliste gewählt wurden, ihrem Gewissen verpflichtet.

[Ove Haithabu]

Das ist ja aber das, was ich nicht möchte. Meiner Meinung nach sollte der Bundestag fixe 598 Sitze haben, 299 Sitze bekommen diejenigen, die ihren Wahlkreis gewonnen haben, die restlichen 299 Plätze werden anhand der Zeitstimmen verteilt.

Dann würde bei einer Wahl, bei der die stärkste Partei alle Erstmandate sowie 30% der Zweitstimmen bekommt, diese Partei mit 30% der Stimmen 399 Sitze = 67% der Sitze erhalten.

[Tom Bombadil]

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine Partei alle Wahlkreise gewinnt? Kann man irgendwo einsehen, wie viele Wahlkreise die jeweiligen Parteien bei der letzten Bundestagswahl gewonnen haben?

Edit, hier habe ich etwas gefunden: https://de.statista.com/statistik/daten ... stagswahl/

[Ove Haithabu]

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine Partei alle Wahlkreise gewinnt? Kann man irgendwo einsehen, wie viele Wahlkreise die jeweiligen Parteien bei der letzten Bundestagswahl gewonnen haben?

Bei der letzten Bundestagswahl hat die CSU 45 Direktmandate und 5.2 % der Gesamtstimmen bekommen. Damit bekäme die CSU laut Ihrem Vorschlag 45 + 31 = 76 Sitze, also 12.7% der Sitze obwohl sie nur 5.2% der Stimmen hat.

[Tom Bombadil]

5,2% von 299 Sitzen sind 16, nicht 31.

Ich habe jetzt mal etwas mit den Zahlen der letzten Bundestagswahl ausgerechnet, die Union aber als Gesamtes betrachtet (was aber nichts ändert):

UNION: Direktmandate 143, Mandate über Zweitstimmen 83, Gesamt 226
SPD: Direktmandate 121, Mandate über Zweitstimmen 89, Gesamt 210
Grüne: Direktmandate 16, Mandate über Zweitstimmen 51, Gesamt 67
AfD: Direktmandate 16, Mandate über Zweitstimmen 36, Gesamt 52
FDP: Direktmandate 0, Mandate über Zweitstimmen 40, Gesamt 40
Linke: Direktmandate 3, Mandate über Zweitstimmen 0, Gesamt 3

Was wäre daran jetzt so problematisch oder wo ist mein Denkfehler?

[Troh.Klaus]

Genau das geschieht doch. Wir sprechen über den Sonderfall, dass eine Partei mehr direkt gewählte Abgeordnete hat, als ihr gemäß Zweitstimmen zustehen. Die betroffenen Wahlkreise haben eben dann keinen Direktkandidaten im BT, sondern nur Abgeordnete über Zweitstimmen.

Das lässt sich über eine Kandidaten-Liste nicht regeln. Es sei denn, es werden auch weiter unten auf der Liste stehende Kandidaten vorrangig in den Bundestag geschickt, solange noch Wahlkreise "unbesetzt" sind. Jeder Kandidat müsste sich dann aber auch auf einen Wahlkreis festlegen, den er ggf. vertreten möchte. Dann könnte man allerdings auch gleich auf die Direktwahl verzichten.

[JosefG]

Was wäre daran jetzt so problematisch

Es müsste für die Wahlkreiskandidaten zumindest Stichwahlen geben.

[Seidenraupe]

Warum kann denn nicht jeder Sieger eines Wahlkreises in den Bundestag einziehen und die restlichen 299 Sitze werden über die errungenen Zweitstimmen verteilt?

So war es ursprünglich jedenfalls gedacht.

Bei den Bundestagswahlen von 1949 bis 2009 gab es keine Ausgleichsmandate, daher (und aufgrund der Sperrklausel) entsprach die Sitzverteilung im Bundestag nicht zwangsläufig der prozentualen Zweitstimmenverteilung.

Seit Dezember 2011 galt ein modifiziertes Verfahren der Sitzverteilung für den Bundestag. Im Juli 2012 erklärte das Bundesverfassungsgericht dieses Verfahren für unwirksam. Der Zweite Senat gab mit seiner Entscheidung Verfassungsklagen der Bundestagsfraktionen von SPD und Grünen sowie von mehr als 3000 Bürgern statt.[5][6]

Im Oktober 2012 einigten sich schließlich die Regierung (CDU, CSU und FDP) und Teile der Opposition (SPD und Grüne) im Bundestag darauf, ab der Bundestagswahl 2013 Ausgleichsmandate für den Bundestag einzuführen.[7] Die Wahlrechtsreform wurde am 21. Februar 2013 im Bundestag beschlossen[8] und durch Anpassung des § 6 des Bundeswahlgesetzes umgesetzt.

Die Wahl 2013 ergab schließlich vier Überhangmandate für die CDU.[9] Durch die Verteilung nach Landeslisten in der 1. Stufe bestimmten jedoch in der 2. Stufe die 56 Mindestmandate der CSU die Gesamtgröße, sodass es insgesamt 29 Ausgleichsmandate gab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsmandat



Bedenke auch: Wahlkreiskanditaten können echte Charakterköpfe sein, die über die Parteiliste (Liebkind mit der Parteiführung oder Geschlecht bestimmt dann den Listenplatz, nicht unbedingt die Beliebtheit beim Volk oder besondere Fähigkeiten)