Gottlos glücklicher leben

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Devourer of Worlds
Beiträge: 515
Registriert: Mi 25. Mai 2022, 23:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Devourer of Worlds »

Atue001 hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 01:08

Relevant halte ich aber die sehr grundlegende Fragestellung, ob unser Leben einen SINN hat.

Verneine ich diese Frage, kann ich kein Problem darin erkennen, wenn ein 18jähriger in den USA 19 Kinder erschießt und 2 Lehrer. Wenn es keinen SINN gibt, ist seine Tat irrelevant und beliebig.
Dieses Argument ist leider nicht logisch. Du solltest schon herleiten, warum ein fehlender Sinn des Lebens Relevanz von Taten unterbindet und diese dann beliebig sein müssen.
Benutzeravatar
Devourer of Worlds
Beiträge: 515
Registriert: Mi 25. Mai 2022, 23:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Devourer of Worlds »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 09:11 Das ist implizite Logik
Verstehst du wohl nicht. :p
Gut, ist ja dein erster Post hier... ( oder vielleicht auch nicht..........)
Du erklärst nicht, inwiefern das eine aus dem anderen folgt, sondern setzt es voraus. Dadurch wird dein Argument inhaltslos und dein Post verliert jede Aussagekraft, weil er sich darauf bezieht.

Ich meine das nicht böse, sondern bin interessiert daran, ob es eine Herleitung bei dir gibt oder ob deine Meinung lediglich intuitiv durch deine Spiritualität entsteht.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Realist2014 »

Devourer of Worlds hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 14:20 Du erklärst nicht, inwiefern das eine aus dem anderen folgt, sondern setzt es voraus.
Muss ich nicht erklären
Dadurch wird dein Argument inhaltslos und dein Post verliert jede Aussagekraft, weil er sich darauf bezieht.
Das ist deine völlig irrelevante Meinung...
Ich meine das nicht böse, sondern bin interessiert daran, ob es eine Herleitung bei dir gibt oder ob deine Meinung lediglich intuitiv durch deine Spiritualität entsteht.
Ich denke, du solltest das absetzen, was du nimmst. :x
Auch nicht böse gemeint... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Erasmus

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Erasmus »

Atue001 hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 01:08 Relevant halte ich aber die sehr grundlegende Fragestellung, ob unser Leben einen SINN hat.

Verneine ich diese Frage, kann ich kein Problem darin erkennen, wenn ein 18jähriger in den USA 19 Kinder erschießt und 2 Lehrer. Wenn es keinen SINN gibt, ist seine Tat irrelevant und beliebig.
Wenn man die Frage bejaht, kann daraus ebenso folgen, dass kein Problem in dieser Tat zu erkennen ist. Denn es kann ja zum Sinn des Lebens gehören, im Frustfall Kinder zu erschießen.

Das soll heißen: In deiner Prämisse für einen "Sinn des Lebens" steckt schon drin, dass Kinder zu erschießen nicht zum Sinn des Lebens dazugehört.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Troh.Klaus »

Erasmus hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 16:18 Wenn man die Frage bejaht, kann daraus ebenso folgen, dass kein Problem in dieser Tat zu erkennen ist. Denn es kann ja zum Sinn des Lebens gehören, im Frustfall Kinder zu erschießen.
Nicht nur im Frustfall. Extinction Advocates halten das sicher für eine sinnvolle, wenn auch wenig wirksame Maßnahme.
Benutzeravatar
Devourer of Worlds
Beiträge: 515
Registriert: Mi 25. Mai 2022, 23:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Devourer of Worlds »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 15:52 Muss ich nicht erklären

Das ist deine völlig irrelevante Meinung...

Ich denke, du solltest das absetzen, was du nimmst. :x
Auch nicht böse gemeint... :D
Sorry, ich hatte nicht gemerkt, dass du nicht der Poster der ursprünglichen Nachricht bist, die ich zitiert hatte.
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Erasmus hat geschrieben: Di 24. Mai 2022, 15:33 Das mag nun sein - aber wer gerne darüber redet, dem begegne ich mit einer gewissen Skepsis. Und was heißt schon "sich selbst richtig lieben"? Narziss hat sich gewiss richtig geliebt.
Narzistische Liebe ist keine richtige Selbstliebe.

Ich habe mir im Übrigen in dieser Woche die aktuelle Apotheken Umschau besorgt. Das tue ich ansonsten nie. Da ist auch das aktuelle Titelthema: "Ich mag mich! Selbstliebestrategien. Oder: Wie sie lernen, nicht so streng mit sich zu sein".

Und natürlich muss man das Thema Selbstliebe nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen. Aber dort, wo die Menschen zu sich zu streng sind, sich selbst im Grunde ihres Herzens verachten oder verabscheuen und innerlich verurteilen, selbst kasteien etc., da ist das Lebensglück in weiter Ferne. Und man muss sich nicht narzisstisch lieben. Es reicht schon, Frieden mit sich selbst zu schließen und sich so zu akzeptieren, wie man ist. Nicht zu versuchen, sich selbst zu optimieren, damit man sich hoffentlich irgendwann im Jahr 2040 lieben kann, wie man ist. Nicht mehr vor der Vergangenheit zu fliehen, die sehr oft ebenfalls sehr problembeladen ist bzw. war. Sondern einfach nur im Hier und Jetzt zu leben. In Frieden mit sich selbst.

Aber natürlich ist niemand gezwungen, aus der Sadomaso-Maschine auszusteigen. Es gibt auch das Recht, sich unglücklich zu fühlen. Wenn man aber nicht psychisch erkrankt ist, dann ist es auch bis zu einem bestimmten Punkt auch freie Wahl, ob man sich glücklich oder unglücklich fühlen will.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Realist2014 hat geschrieben: Di 24. Mai 2022, 16:12 Wenn für dich ein Motorboot das Gleiche ist wie ein Stein- dann ist dir wohl nicht zu helfen :x
Ein Physiker würde sagen: Beides ist unbelebte Materie ohne Seele.

Selbst meine Gitarren sind in diesem Sinne: tot. Wenn ich Musik aus ihnen hervorzaubern will, dann muss ich sie als Lebewesen spielen. Dennoch sind sie, streng genommen, tote Materie. Von selbst spielen sie sich nicht.

Alles andere wäre Animismus, wenn man in jedem toten Objekt eine Seele vermutet.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Atue001 hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 01:08 "Gottlos glücklicher leben" - damit habe ich in diesem Sinne kein Problem. "Sinnlos glücklicher leben" hingegen halte ich für Bullshit. Wir Menschen sind Sinnsucher - eventuell schon von der Biologie so programmiert. Einem Sinnsucher ernsthaft anzubieten, dass das Leben sinnlos ist.... erscheint mir ziemlich sinnfrei.
Mich hat in der Schule im Ethikunterricht der "Mythos von Sisyphus" von Albert Camus schwer beeindruckt. Davon zehre ich heute noch. Da geht es, kurz gesagt, darum: Es gibt zwar keinen allgemeinen Sinn des Lebens. Aber Sisyphus schaffte es trotzdem, glücklich zu sein.
Sind Menschen die nicht an Gott glauben glücklicher? Da muss ich enttäuschen - man kann glücklich und unglücklich leben, ganz egal ob man an einen Gott glaubt oder nicht.....es ist für ein glückliches Leben irrelevant.
Da gehe ich konform.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben: Sa 28. Mai 2022, 17:31


Selbst meine Gitarren sind in diesem Sinne: tot. Wenn ich Musik aus ihnen hervorzaubern will, dann muss ich sie als Lebewesen spielen.
Autos bewegen sich teilweise schon autonom....
Alles andere wäre Animismus, wenn man in jedem toten Objekt eine Seele vermutet.
Derartigen Unsinn hat ja außer dir niemand geschrieben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Trutznachtigall
Beiträge: 8336
Registriert: Fr 7. Okt 2016, 10:51
Wohnort: HaHa
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Trutznachtigall »

Progressiver hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 14:32 Wie kann man sich erklären, dass die Leute vor Corona beispielsweise in Massen zu irgendwelchen noch unberührten Naturschauspielen am anderen Ende der Welt gezogen sind, nur um mit dem Handy ein Selfie zu machen?
Das Leben ohne Smartphone ist denkbar aber sinnlos, weil ohne Selfies.
☸ڿڰۣ--ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸☸ڿڰۣڿڰۣ
Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuss. (Werner Mitsch)
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

Guten Abend,

also einige Punkte muss ich jetzt doch mal eingehen.
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28
Ich fange mal mit meiner eigenen Biographie an: Als Kind war ich noch religiös. Ich hatte vor der Pubertät zeitweilig sogar den Berufswunsch, katholischer Priester zu werden. Irgendwann hatte ich aber Angst vor der christlichen Apokalypse. Bzw. den ganzen anderen Geschichten, die in der Bibel stehen. Religion als solche hat für mich folglich etwas irrational-beängstigendes, aber nicht tröstliches. Die Tatsache, dass ich dann zum Atheisten wurde, empfand ich zunächst als Befreiung von einem Teil meiner Ängste. Ich sehe mich seitdem eher als rationalen und analytischen Menschen. Aber macht mich diese Selbstbefreiung von der Religion hin zum Atheismus hin automatisch zu einem glücklicheren Menschen? Offensichtlich nicht.
Es steht außer Frage, dass in der Bibel einige beängstigende Geschichten stehen. Allerdings ist die Bibel nicht ein Buch, sondern eine Buchsammlung und man kann auch als Christ nicht jede Geschichte 1:1 als Lebensanleitung verstehen. Das gesamte Buch Genesis ist z. B. Mythos und Legende. Die Offenbarung Johannes wurde zu einer Zeit der Christenverfolgung niedergeschrieben und ist von dieser Angst geprägt. Aber das nur als Beispiele. Unterm Strich nimmt einem die Bibel als Christ jede Angst, wenn man die Geschichten nicht aus dem Zusammenhang reißt. Mir zumindest.
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28 Meine Beobachtung bei anderen Leuten ist diese: Religiöse Menschen sind unfähig, sich selbst zu lieben. Deswegen brauchen sie dieses Hilfskonstrukt „Gott“. Im besten Fall können sie sich selbst lieben, weil sie glauben, dass ihr imaginierter „Gott“ sie liebt.
Sagen wir einmal so: Die bedingungslose Liebe Gottes hilft einem natürlich, sich selbst zu lieben. Das ist vor allem dann der Fall, wenn man den Anforderungen der Gesellschaft oder bestimmten Milieus nicht entspricht und ausgestoßen ist. Aber in dem Fall liegt die Ursache in der mangelnden Selbstliebe nicht im Glauben an Gott, sondern in den nicht erfüllten Ansprüchen an die Gesellschaft oder Milieus.
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28
... Ich sage es mal in meinen Worten: Der christliche oder der islamische Gott zum Beispiel liebt seine Jünger nur unter der Bedingung, dass diese sich an seine Regeln halten. Ansonsten droht ihnen die ewige Höllenstrafe.
das ist schlichtweg verkehrt, zumindest in Bezug auf den christlichen Glauben. Nach christlichem Glauben ist Jesus ist ja für unsere Sünden gestorben. Gott weiß, dass wir seinen Anforderungen nie gerecht werden können, dass wir immer wieder gegen seine Gebote verstoßen. Natürlich sollte man danach bestrebt sein, die 10 Gebote zu halten und das eine Gebot, was Jesus und noch gab: Den nächsten zu lieben wie sich selbst. Aber was ist daran so schlimm?
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28 Und natürlich, was nicht genannt wurde in dem Buch: Das Christentum kennt ja auch noch die Erbsünde. Und wie kann man sich selbst lieben, wenn man doch potentiell böse und schlecht sei? Da die Liebesvorstellung der Religionen, in der alles kleinlich aufgewogen wird, nicht bedingungslos ist, hält der Autor nichts davon. Er fragt sich, warum die Geistlichen des Christentums immer noch versuchen, die sogenannte Liebe zu ihrem Gott zu erlangen -ein Gott, der in meinen eigenen Augen auch rachsüchtig und eifersüchtig ist-, anstatt zu sehen, dass die Lösung in ihnen selbst liegt.
Die Erbsünde gibt es, das stimmt. Aber unabhängig von diesem Glauben kenne ich keinen Menschen, der frei von größeren Verfehlungen war. Schon alleine die täglichen Falschaussagen, die von unzähligen Menschen ausgehen, richten so viel Unheil an. Damit sollte man sich halt irgendwie auseinandersetzen. Manche Menschen verdrängen ihre Fehler. Andere wollen versuchen sie wiedergutzumachen, was aber nur sehr eingeschränkt möglich ist. Die christliche Religion schlägt vor allem Vergebung vor: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet und mit dem Maß mit dem ihr messt werdet auch ihr gemessen werden.

Und was die Erlangung der Liebe Gottes angeht: Die braucht man sich nicht zu erlangen, erarbeiten. Man bekommt sie ohne Vorbedingung. Das ist eine urchristliche Überzeugung.
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28
Aber der Schlüssel zu allen Problemen sehe ich in mir selbst. Nur wenn man fähig ist, sich selbst zu lieben und mit sich Frieden zu schließen, wird man fähig sein, zufriedenstellende Beziehungen mit anderen Leuten zu führen bzw. mit dem Rest der Welt in Frieden zu leben und seelisch zu wachsen.
Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Natürlich muss man bei sich selbst anfangen. Der christliche Glaube gibt halt noch einen Helfer dazu.
Progressiver hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 22:28 Und vielleicht weiß auch der oder die eine oder andere, wie man es besser schaffen kann, „gottlos glücklicher“ zu leben. :?: :thumbup:
Atheismus bedeutet ja nur, etwas abzulehnen. Von daher kann ich darin erst einmal keine Lösung sehen. Die Lösung kann nur in etwas bestehen, was für irgendeinen Gedanken ist. Da ist der von dir genannte Humanismus ja durchaus ein Ansatz. Aber auch der kann missbraucht werden.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Patefachs hat geschrieben: Mo 31. Okt 2022, 00:04Atheismus bedeutet ja nur, etwas abzulehnen.
Nein, es soll auch Menschen geben, die schlicht religionsfrei aufgewachsen sind und mit dem Kram überhaupt nichts anfangen können.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Patefachs hat geschrieben: Mo 31. Okt 2022, 00:04 Unterm Strich nimmt einem die Bibel als Christ jede Angst, wenn man die Geschichten nicht aus dem Zusammenhang reißt. Mir zumindest.


Sagen wir einmal so: Die bedingungslose Liebe Gottes hilft einem natürlich, sich selbst zu lieben.
Eine bedingungslose Liebe wird suggeriert, ist sie aber nicht.

Was die Geschichten in der Bibel angeht: durch die christliche Lehre werden einige Geschichten sehr verzerrt. Die Schöpfungsgeschichte darf man ruhig mal lesen, ohne die Heilslehre im Hinterkopf haben zu müssen. Dann ergibt sich in der Interpretation vielleicht etwas ganz anderes.
Was mir in der Bibel fehlt: Schutz der Kinder.


Patefachs hat geschrieben: Mo 31. Okt 2022, 00:04 Die Erbsünde gibt es, das stimmt. Aber unabhängig von diesem Glauben kenne ich keinen Menschen, der frei von größeren Verfehlungen war. Schon alleine die täglichen Falschaussagen, die von unzähligen Menschen ausgehen, richten so viel Unheil an. Damit sollte man sich halt irgendwie auseinandersetzen. Manche Menschen verdrängen ihre Fehler. Andere wollen versuchen sie wiedergutzumachen, was aber nur sehr eingeschränkt möglich ist. Die christliche Religion schlägt vor allem Vergebung vor: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet und mit dem Maß mit dem ihr messt werdet auch ihr gemessen werden.

Und was die Erlangung der Liebe Gottes angeht: Die braucht man sich nicht zu erlangen, erarbeiten. Man bekommt sie ohne Vorbedingung. Das ist eine urchristliche Überzeugung.
Auch die Vergebung kann missbraucht werden, um Dinge zuzudecken.
Sicher machen Menschen Fehler. Deswegen ist der Hinweis auf die brutalen Geschichten in der Bibel wichtig: es ist ein Gottesbild, der auf Fehler deutet, aber selbst skrupellos ist. Wenn man sich vor Augen führen möchte, was damals verurteilt wurde und wie damit umgegangen worden ist, braucht man nur in den Iran oder nach Afghanistan schauen.
Patefachs hat geschrieben: Mo 31. Okt 2022, 00:04Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Natürlich muss man bei sich selbst anfangen. Der christliche Glaube gibt halt noch einen Helfer dazu.

Atheismus bedeutet ja nur, etwas abzulehnen. Von daher kann ich darin erst einmal keine Lösung sehen. Die Lösung kann nur in etwas bestehen, was für irgendeinen Gedanken ist. Da ist der von dir genannte Humanismus ja durchaus ein Ansatz. Aber auch der kann missbraucht werden.
Der Helfer wird von vielen Helfern gepredigt - das heißt nicht, dass er da ist. Es ist Glaube: man glaubt Dinge, die geschrieben und interpretiert worden sind.

Um eine Religion nicht zu glauben, muss man nicht Atheist sein. Jemand, der genau einer Religion anhängt, lehnt vieles ab, das kann auch der Atheismus und der Agnostizismus sein.

Die Sache mit der Hölle lassen wir unter den Tisch fallen?
Die Zukunft ist Geschichte.
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Eine bedingungslose Liebe wird suggeriert, ist sie aber nicht.
Das ist jetzt Glaubenssache. Ich glaube daran, du offensichtlich nicht.
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Was die Geschichten in der Bibel angeht: durch die christliche Lehre werden einige Geschichten sehr verzerrt. Die Schöpfungsgeschichte darf man ruhig mal lesen, ohne die Heilslehre im Hinterkopf haben zu müssen. Dann ergibt sich in der Interpretation vielleicht etwas ganz anderes.
Es gibt ja zwei Schöpfungsgeschichten. Die erste ist ein Loblied. Aber die Tatsache, dass der Mensch als Abbild Gottes gesehen wird, unabhängig von Volkszugehörigkeit, Geschlecht usw., das sehe ich durchaus als Heilslehre.
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58
Was mir in der Bibel fehlt: Schutz der Kinder.
Explizit fällt mir dazu wirklich nichts ein. Jesus hat die Kinder gesegnet und sie als Vorbilder genannt, als man sie fort schicken wollte. Da kann man einen Kinderschutz herauslesen. Aber direkt formuliert wurde es nach meinem Wissensstand nicht.

streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Auch die Vergebung kann missbraucht werden, um Dinge zuzudecken.
Kommt darauf an, von wem die Vergebung stammt. Wenn sie von höheren Institutionen stammt, gebe ich dir Recht. Aber nicht, wenn sie von den Opfern selber und ehrlich kommt. Zur Vergebung gehört ja durchaus auch, dass man das Unrecht beim Namen nennt. Ein Schüler, der viel Mobbing erlebt hat, kann später z. B. sagen: Das war übelstes Mobbing, was ihr betrieben habt. Aber ihr hattet wohl selber eine schwere Jugend, darum verzeihe ich euch das (anstatt nach Rache zu sinnen).
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Sicher machen Menschen Fehler. Deswegen ist der Hinweis auf die brutalen Geschichten in der Bibel wichtig: es ist ein Gottesbild, der auf Fehler deutet, aber selbst skrupellos ist. Wenn man sich vor Augen führen möchte, was damals verurteilt wurde und wie damit umgegangen worden ist, braucht man nur in den Iran oder nach Afghanistan schauen.
Da gab es auch in der Bibel eine Entwicklung. Im AT wurde tatsächlich gepredigt, Ehebrecherinnen zu steinigen. Aber Jesus hat dazu gesagt: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Und das mit dem Auge um Auge, Zahn um Zahn war ja eine Einschränkung. Wer dir ein Auge aussticht, dem darfst du auch nur ein Auge ausstechen, darfst ihn nicht gleich töten.
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Der Helfer wird von vielen Helfern gepredigt - das heißt nicht, dass er da ist. Es ist Glaube: man glaubt Dinge, die geschrieben und interpretiert worden sind.
Kein Widerspruch. Ich gehöre zu den letzten die sagen, dass Gott bzw. die Auferstehung Jesus bewiesen wäre. Ich glaube halt dran.
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Um eine Religion nicht zu glauben, muss man nicht Atheist sein. Jemand, der genau einer Religion anhängt, lehnt vieles ab, das kann auch der Atheismus und der Agnostizismus sein.
Korrekt, Ungläubiger ist ja nicht unbedingt Atheist. Aber der Atheist sagt ja explizit, es gibt keinen Gott. Das macht ihn zum Atheisten. Aber sonst gibt es ja wohl nichts, was die Atheisten verbindet.
streicher hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:58 Die Sache mit der Hölle lassen wir unter den Tisch fallen?
Nein, ich glaube durchaus an die Hölle - zumindest an eine zeitlich befristete. Aber nicht für jemanden, der nicht an Gott geglaubt hat, sondern für jemanden, der sein ganzes Leben lang andere Leben zerstört hat und sich nie geändert hat. Ein Gericht ist ja dazu da, um Gerechtigkeit zu schaffen. Wenn Hitler, Stalin und irgendwelche Mafiabosse ins Paradies kämen, wäre das für deren Opfer ja wohl mehr als zynisch. Aber ich entscheide darüber (zum Glück) nicht.
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 08:41 Nein, es soll auch Menschen geben, die schlicht religionsfrei aufgewachsen sind und mit dem Kram überhaupt nichts anfangen können.
Klar, aber was eint denn die Atheisten außer der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt bzw. dass sie keiner Religion angehören?
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:08 Klar, aber was eint denn die Atheisten außer der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt bzw. dass sie keiner Religion angehören?
Warum müssen sie geeint werden? Ich will gar nicht mit anderen Atheisten irgendeine Gemeinschaft bilden. Wozu.

Was haben denn Nicht-Schachspieler gemeinsam? Oder alle, die nicht stricken? Wozu müssen die geeint sein?

Von mir aus kann doch jeder einen imaginären Freund haben. Gibt ja auch Menschen, die an Einhörner glauben. Die Isländer glauben fest an ihre Trolle und Elfen. Beweise denen mal, dass es sowas gar nicht gibt. Genauso ist es mit dem lieben Gott. Muß man dran glauben, oder man tut es nicht.

Was eint denn Gläubige? Also außer ihr Glaube an ein unsichtbares Wesen?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:07 Es gibt ja zwei Schöpfungsgeschichten. Die erste ist ein Loblied. Aber die Tatsache, dass der Mensch als Abbild Gottes gesehen wird, unabhängig von Volkszugehörigkeit, Geschlecht usw., das sehe ich durchaus als Heilslehre.
Und die Schöpfungsgeschichten hatten ältere Vorbilder.
Ich halte es übrigens nicht für schlecht, wenn der Mensch Gut und Böse unterscheiden kann.
Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:07 Explizit fällt mir dazu wirklich nichts ein. Jesus hat die Kinder gesegnet und sie als Vorbilder genannt, als man sie fort schicken wollte. Da kann man einen Kinderschutz herauslesen. Aber direkt formuliert wurde es nach meinem Wissensstand nicht.
Das hätte es aber gebraucht. Ich sehe auch aus der Stelle, in welcher er die Kinder fortschicken wollte, keinen Kinderschutz heraus.
Es sind Dinge verurteilt worden, die meines Erachtens keinen Fehltritt darstellen, aber es werden Taten nicht genannt, die tatsächlich ein Verbrechen sind. So bekommt man den Eindruck, dass nicht wirklich Klarheit um Gut und Böse geschaffen wird, um es mal so zu formulieren und von oben aufzugreifen.
Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:07 Kommt darauf an, von wem die Vergebung stammt. Wenn sie von höheren Institutionen stammt, gebe ich dir Recht. Aber nicht, wenn sie von den Opfern selber und ehrlich kommt. Zur Vergebung gehört ja durchaus auch, dass man das Unrecht beim Namen nennt. Ein Schüler, der viel Mobbing erlebt hat, kann später z. B. sagen: Das war übelstes Mobbing, was ihr betrieben habt. Aber ihr hattet wohl selber eine schwere Jugend, darum verzeihe ich euch das (anstatt nach Rache zu sinnen).
Das hat mir auch jemand mal gesagt, Christ übrigens, dass man Missbrauchenden vergeben solle, denn sie hätten Leid ertragen. Das hat aber schon etwas von Täterschutz. Und hier sehe ich die große Gefahr bei "Vergebung". Es geht manchmal darum, Leute zu stoppen, und dann ist Vergeben (und Vergessen) die falsche Formel.
Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:07 Da gab es auch in der Bibel eine Entwicklung. Im AT wurde tatsächlich gepredigt, Ehebrecherinnen zu steinigen. Aber Jesus hat dazu gesagt: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Und das mit dem Auge um Auge, Zahn um Zahn war ja eine Einschränkung. Wer dir ein Auge aussticht, dem darfst du auch nur ein Auge ausstechen, darfst ihn nicht gleich töten.
Oder man sollte sich klarmachen, woher die eigene Religion kommt. Gott ist erst einmal eine leere Formel. Jesus hat sozusagen ein anderes Gottesbild gemalt.

Patefachs hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:07 Kein Widerspruch. Ich gehöre zu den letzten die sagen, dass Gott bzw. die Auferstehung Jesus bewiesen wäre. Ich glaube halt dran.

Nein, ich glaube durchaus an die Hölle - zumindest an eine zeitlich befristete. Aber nicht für jemanden, der nicht an Gott geglaubt hat, sondern für jemanden, der sein ganzes Leben lang andere Leben zerstört hat und sich nie geändert hat. Ein Gericht ist ja dazu da, um Gerechtigkeit zu schaffen. Wenn Hitler, Stalin und irgendwelche Mafiabosse ins Paradies kämen, wäre das für deren Opfer ja wohl mehr als zynisch. Aber ich entscheide darüber (zum Glück) nicht.
Beim Glauben geht es manchmal auch um historische Wahrheiten und Unwahrheiten. Deswegen will ich eine Beweispflicht nicht ausschließen. Immerhin wird durch die Religionen Dinge als historisch erklärt, die es nicht sind.

Wegen der Hölle: du forderst/wünschst dir sozusagen die gerechte Strafe für sehr böse Personen (ist das in der Bibel so formuliert?). Die Hölle ist aber ein Ort des Schmerzes, also hat selbst einen unmenschlichen Touch. Die Vorstellung von einer Hölle hat eigentlich bei den Gläubigen eher für Angst gesorgt (und wurde dementsprechend missbraucht).
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15121
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von firlefanz11 »

streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Das hat mir auch jemand mal gesagt, Christ übrigens, dass man Missbrauchenden vergeben solle, denn sie hätten Leid ertragen.
WAT?! Was hat denn der arme, arme Missbrauchende für Leid ertragen?! :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Und die Schöpfungsgeschichten hatten ältere Vorbilder.
Ich halte es übrigens nicht für schlecht, wenn der Mensch Gut und Böse unterscheiden kann.
Das mit den älteren Vorbildern ist mir bewusst. Wie gesagt, das ganze Buch Genesis ist Mythos und Legende. Aber die Schlange hat ja mit dem Versprechen gelockt, wie Gott zu sein. Dieses Bestreben halte ich in der Tat für sehr verderblich.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Das hätte es aber gebraucht. Ich sehe auch aus der Stelle, in welcher er die Kinder fortschicken wollte, keinen Kinderschutz heraus.
Jesus wollte die Kinder eben nicht fortschicken, sondern die Jünger. Jesus hat sie zu Vorbildern erhoben (wer das Himmelreich nicht annimmt wie ein Kind, kommt nicht hinein). Vorbilder stehen ja schon unter Schutz, auch wenn man das nicht explizit sagt.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Es sind Dinge verurteilt worden, die meines Erachtens keinen Fehltritt darstellen, aber es werden Taten nicht genannt, die tatsächlich ein Verbrechen sind. So bekommt man den Eindruck, dass nicht wirklich Klarheit um Gut und Böse geschaffen wird, um es mal so zu formulieren und von oben aufzugreifen.
Über die Frage, was Gut und Böse ist, haben wohl zwei Menschen drei Meinungen. Die Bibel ist ja auch nicht das Wort Gottes, welches nicht hinterfragt werden darf. In der Bibel stehen die Erfahrungen der Menschen mit ihrem Gott oder neutral formuliert: Die Erfahrungen, die sie glauben mit Gott gemacht zu haben. Schon alleine weil die Bibel von Menschen geschrieben wurde, muss man sie auch kritisch prüfen und hinterfragen.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Das hat mir auch jemand mal gesagt, Christ übrigens, dass man Missbrauchenden vergeben solle, denn sie hätten Leid ertragen. Das hat aber schon etwas von Täterschutz. Und hier sehe ich die große Gefahr bei "Vergebung". Es geht manchmal darum, Leute zu stoppen, und dann ist Vergeben (und Vergessen) die falsche Formel.
Ich glaube, du hast mich missverstanden. Niemand muss verzeihen. Ich habe auch nicht allen verziehen und ich kann es auch verstehen, wenn manche Menschen mir nicht verzeihen wollen. Aber wenn man diesen Satz vor Augen hat: Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werden und mit dem Maß mit dem ihr messt, werdet auch ihr gemessen werden, dann überlegt man sich halt doch: War ich selber besser? Habe ich ein Recht, den anderen Vorhaltungen zu machen? Natürlich gibt es Situationen, in denen man nicht verzeihen kann. Ich habe z. B. volles Verständnis, wenn frühere KZ-Insassen eine Strafe für die Täter wollen.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Oder man sollte sich klarmachen, woher die eigene Religion kommt. Gott ist erst einmal eine leere Formel. Jesus hat sozusagen ein anderes Gottesbild gemalt.
Das ist auf jeden Fall sinnvoll, zu hinterfragen.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Beim Glauben geht es manchmal auch um historische Wahrheiten und Unwahrheiten. Deswegen will ich eine Beweispflicht nicht ausschließen. Immerhin wird durch die Religionen Dinge als historisch erklärt, die es nicht sind.
Beweisen ist ganz schwierig. Aber man forscht ja schon. Der Kindermord zu Bethlehem z. B. war wohl gut erfunden. Herodes war tatsächlich so grausam und hat solche Taten begannen, aber für diesen Kindermord gibt es nach meinem Wissensstand keine Belege. Die Person Jesus gab es auf jeden Fall und er wurde auch gekreuzigt. Das findet sich in der römischen Geschichtsschreibung.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 11:44 Wegen der Hölle: du forderst/wünschst dir sozusagen die gerechte Strafe für sehr böse Personen (ist das in der Bibel so formuliert?). Die Hölle ist aber ein Ort des Schmerzes, also hat selbst einen unmenschlichen Touch. Die Vorstellung von einer Hölle hat eigentlich bei den Gläubigen eher für Angst gesorgt (und wurde dementsprechend missbraucht).
Es steht außer Frage, dass der Glaube an die Hölle missbraucht wurde. Aber nur weil etwas missbraucht wurde, ist es nicht schlecht. Es gibt durchaus Hinweise auf die Hölle, z. B. das Gleichnis vom Reichen und dem armen Lazarus oder die Strafrede gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Offtop:
firlefanz11 hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 14:57 WAT?! Was hat denn der arme, arme Missbrauchende für Leid ertragen?! :rolleyes:
Möglicherweise Missbrauch. Er hat solche Personen als "zerbrochenen Menschen" bezeichnet.
Ich habe entgegnet, dass ich kein Mitleid mit Tätern habe.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 17:48 Das mit den älteren Vorbildern ist mir bewusst. Wie gesagt, das ganze Buch Genesis ist Mythos und Legende. Aber die Schlange hat ja mit dem Versprechen gelockt, wie Gott zu sein. Dieses Bestreben halte ich in der Tat für sehr verderblich.
1. Mose 3, 5: Sondern Gott weiß wohl, daß, sobald ihr davon eßt, euch die Augen aufgehen werden und ihr wie Gott selbst sein werdet, indem ihr erkennt, was gut und was böse ist.«
Wo ist da eigentlich das Problem? Gut und Böse zu erkennen und zu unterscheiden ist wichtig, verlangt aber viel Nachdenken und vieles zu erfahren. Will 'Gott' (da steht im Urtext ein anderer Begriff oder Name) etwa nicht, dass der Mensch Gut und Böse zu erkennen vermag? Will er selber nicht verstanden werden?
Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 17:48 Jesus wollte die Kinder eben nicht fortschicken, sondern die Jünger. Jesus hat sie zu Vorbildern erhoben (wer das Himmelreich nicht annimmt wie ein Kind, kommt nicht hinein).
Dahinter sehe ich eher den Gedanken, dass man Glauben soll und nicht hinterfragen. Mit Kinderschutz hat das nichts zu tun.
Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 17:48 Über die Frage, was Gut und Böse ist, haben wohl zwei Menschen drei Meinungen. Die Bibel ist ja auch nicht das Wort Gottes, welches nicht hinterfragt werden darf. In der Bibel stehen die Erfahrungen der Menschen mit ihrem Gott oder neutral formuliert: Die Erfahrungen, die sie glauben mit Gott gemacht zu haben. Schon alleine weil die Bibel von Menschen geschrieben wurde, muss man sie auch kritisch prüfen und hinterfragen.
Auch über Gottesbilder haben wohl zwei Menschen drei Meinungen. Das gilt auch für die christlichen Gottesbilder, die damals weitergegeben wurden, wie auch die Entwicklung der Gottesbilder über die Zeit wie auch in der heutigen Zeit. Deswegen meinte ich auch: Gott ist erstmal nur eine leere Formel.
Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 17:48 Es steht außer Frage, dass der Glaube an die Hölle missbraucht wurde. Aber nur weil etwas missbraucht wurde, ist es nicht schlecht.
Das sehe ich schon anders. Die Vorstellung von einem Ort des Schmerzes (oder der Folter) hat etwas Böses in sich. Und die Vorstellung ist dafür prädestiniert, missbraucht zu werden. Deswegen stelle ich die Frage, wozu die Vorstellung geschaffen worden ist oder warum diese Vorstellung den Eingang in die christliche Religion gefunden hat.
Die Zukunft ist Geschichte.
Ogmios
Beiträge: 247
Registriert: Sa 24. Sep 2022, 10:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Ogmios »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 06:28 Was eint denn Gläubige? Also außer ihr Glaube an ein unsichtbares Wesen?
Dass Ungläubige in die Hölle kommen oder getötet werden dürfen, dass Frauen weniger wert sind als Männer, dass Abtreibung eine Sünde ist und viele Dinge mehr, darunter sicher auch positive. Ein gemeinsamer Glaube stiftet eine kollektive Intentionalität, ein gemeinsamer Unglaube ist dafür zu wenig.
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 21:58 1. Mose 3, 5: Sondern Gott weiß wohl, daß, sob Böse zu erkennen vermag? Will er selber nicht verstanden werden?

Ich denke da an kleine Kinder, wenn sie anderen an den Haaren ziehen. Die handeln nicht böse, weil sie gar nicht wissen, dass sie etwas schlechtes tun. Aber zum 3. Mal, das ist ein Mythos (wie du selber schon schriebst, der auf älteren Quellen aufbauald ihr davon eßt, euch die Augen aufgehen werden und ihr wie Gott selbst sein werdet, indem ihr erkennt, was gut und was böse ist.«

Wo ist da eigentlich das Problem? Gut und Böse zu erkennen und zu unterscheiden ist wichtig, verlangt aber viel Nachdenken und vieles zu erfahren. Will 'Gott' (da steht im Urtext ein anderer Begriff oder Name) etwa nicht, dass der Mensch Gut undt).
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 21:58 Dahinter sehe ich eher den Gedanken, dass man Glauben soll und nicht hinterfragen. Mit Kinderschutz hat das nichts zu tun.
bezieht sich auf ein Urvertrauen, das kleine Kinder haben und das man Gott entgegenbringen kann.
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 21:58 Auch über Gottesbilder haben wohl zwei Menschen drei Meinungen. Das gilt auch für die christlichen Gottesbilder, d
die damals weitergegeben wurden, wie auch die Entwicklung der Gottesbilder über die Zeit wie auch in der heutigen Zeit. Deswegen meinte ich auch: Gott ist erstmal nur eine leere Formel.
Ist natürlich ein Glaube und keine Wissenschaft. Aber die Bibel ist ja auch ein Glaubensbuch :-).
streicher hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 21:58 Das sehe ich schon anders. Die Vorstellung von einem Ort des Schmerzes (oder der Folter) hat etwas Böses in sich. Und die Vorstellung ist dafür prädestiniert, missbraucht zu werden. Deswegen stelle ich die Frage, wozu die Vorstellung geschaffen worden ist oder warum diese Vorstellung den Eingang in die christliche Religion gefunden hat.
Ich gebe dir Recht, dass diese Vorstellung für Missbrauch prädestiniert ist. Aber wie sieht Gerechtigkeit für die Opfer aus, wenn die Täter zu Lebzeiten ein herrliches Leben führen? Die meisten neigen dazu, Rache zu üben. Dem setzt die Bibel entgegen: Die Rache ist mein. Wir brauchen keine Rache zu üben, Gott weiß aber auch, wieviel Rache nun wirklich angemessen ist. Und wenn jemand nach dem Maß gerichtet wird, nachdem er selber immer gerichtet hat, ist das dann ungerecht? Wie aber haben Hitler, Stalin usw. gerichtet?
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 06:28 Warum müssen sie geeint werden? Ich will gar nicht mit anderen Atheisten irgendeine Gemeinschaft bilden. Wozu.

Was haben denn Nicht-Schachspieler gemeinsam? Oder alle, die nicht stricken? Wozu müssen die geeint sein?

Von mir aus kann doch jeder einen imaginären Freund haben. Gibt ja auch Menschen, die an Einhörner glauben. Die Isländer glauben fest an ihre Trolle und Elfen. Beweise denen mal, dass es sowas gar nicht gibt. Genauso ist es mit dem lieben Gott. Muß man dran glauben, oder man tut es nicht.

Was eint denn Gläubige? Also außer ihr Glaube an ein unsichtbares Wesen?
War vielleicht schlecht formuliert. DIe Frage ist: Was haben sie gemeinsam? Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass alle Isländer an Trolle und Elfen glauben. Bin mir nicht einmal sicher, ob es überhaupt noch eine nennenswerte Zahl von Isländern gibt, die das tun. Bei meiner Island-Reise erfuhr ich nichts von dem, nur alte Märchen. Aber die gibt es ja bei uns auch.
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 06:28
Was haben denn Nicht-Schachspieler gemeinsam? Oder alle, die nicht stricken? Wozu müssen die geeint sein?
PS: Dieser Vergleich ist sehr passend. Es gibt viele Menschen, die mit Schach nichts am Hut haben. Die könnte man mit den Ungläubigen vergleichen, die keinen Glauben haben. Aber ein Atheist ist ja davon überzeugt, dass es diesen Gott nicht gibt und manche von denen missionieren dafür auch. Das wäre wie jemand, der Nicht-Schachspielen als Hobby betreibt und versucht, andere dafür zu gewinnen. Gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht.

Und genau das ist es, was ich meine: Wenn er sagt: Spielt lieber Fußball oder lest lieber oder oder, dann könnte man ihn als Fußballspieler, Leser usw. bezeichnen. Atheismus als solches ist keine Überzeugung. Aber aus manchen Überzeugungen folgt Atheismus. Man kann z. B. davon überzeugt sein, dass es nur das gibt, was naturwissenschaftlich bewiesen ist (daraus folgt dann, dass es keinen Gott gibt)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 23:45 War vielleicht schlecht formuliert. DIe Frage ist: Was haben sie gemeinsam? Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass alle Isländer an Trolle und Elfen glauben. Bin mir nicht einmal sicher, ob es überhaupt noch eine nennenswerte Zahl von Isländern gibt, die das tun. Bei meiner Island-Reise erfuhr ich nichts von dem, nur alte Märchen. Aber die gibt es ja bei uns auch.
Wozu überhaupt die Frage, was sie gemeinsam haben. Ist das wichtig, braucht das jemand?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 07:18 Wozu überhaupt die Frage, was sie gemeinsam haben. Ist das wichtig, braucht das jemand?
Ich verstehe das auch nicht.
Für mich ist Glaube schlicht kein Thema, ich weiss von den meisten Menschen nicht mal, ob sie gläubig sind und wenn, welchem Glauben sie anhängen.
Von daher weiss ich auch nicht, ob sie Atheisten sind :p
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Ogmios
Beiträge: 247
Registriert: Sa 24. Sep 2022, 10:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Ogmios »

Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 23:58 Man kann z. B. davon überzeugt sein, dass es nur das gibt, was naturwissenschaftlich bewiesen ist (daraus folgt dann, dass es keinen Gott gibt)
Nein, das folgt daraus nicht, sondern lediglich, dass man auf naturwissenschaftlicher Grundlage keine Existenzaussagen über Gott machen kann.
Gott gehört in die gleiche Kategorie der Dinge, die es "gibt" wie etwa Einhörner, Orks oder Elfen, über die man Meinungen haben und austauschen kann. Der Streit geht im Grunde nur um die Frage des Status innerhalb eines gesellschaftlichen Kontextes. Welche Wirkmacht sollen Bezugnahmen auf Gott innerhalb des gesellschaftlichen Lebens haben?
Die Frage der Gerechtigkeit oder des Richtens an ihm festzumachen ist so sinnvoll, wie sie an Einhörnern oder Elfen festmachen zu wollen. Das ist die Position von Atheisten, die sich jedoch nicht durchsetzen kann, weil vom Grundgesetz über das Recht bis hin zu unseren Institutionen noch immer direkte oder indirekte Bezugnahmen vorhanden sind und Gott über den Schutz von Religion eben ein anderer Status eingeräumt wird als dem Einhorn.

Nicht einmal der Blick auf den Iran oder Saudi Arabien oder die weltweit auf dem Vormarsch befindlichen Evangelikalen scheint daran etwas ändern zu können.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 23:42 bezieht sich auf ein Urvertrauen, das kleine Kinder haben und das man Gott entgegenbringen kann.
Und das Urvertrauen bringen die Kinder realen Personen, oder sagen wir - klar sichtbare Personen, die ihnen nahestehen, entgegen, also erstmal ihren Eltern und der Familie. Wenn also der Aufruf ist, dass man einer Botschaft Vertrauen entgegenbringen soll, bringt die Person tatsächlich eigentlich dem Überbringer der Botschaft Vertrauen entgegen.
Patefachs hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 23:42 Ich gebe dir Recht, dass diese Vorstellung für Missbrauch prädestiniert ist. Aber wie sieht Gerechtigkeit für die Opfer aus, wenn die Täter zu Lebzeiten ein herrliches Leben führen? Die meisten neigen dazu, Rache zu üben. Dem setzt die Bibel entgegen: Die Rache ist mein. Wir brauchen keine Rache zu üben, Gott weiß aber auch, wieviel Rache nun wirklich angemessen ist. Und wenn jemand nach dem Maß gerichtet wird, nachdem er selber immer gerichtet hat, ist das dann ungerecht? Wie aber haben Hitler, Stalin usw. gerichtet?
Sicher, es müssen Strukturen geschaffen werden, durch welche Tätern das Handwerk gelegt wird und Strukturen, die verhindern, dass ein Tyrann überhaupt aufsteigen kann. Das ist jetzt die Herausforderung. Wenn es um die Rache Gottes geht, heißt es lediglich, dass man sich mit dem Jenseits vertröstet. Letztendlich hofft man dann auf eine gerechte Justiz nach dem Tod. Aber das hängt mit eigenen Vorstellungen oder Gottesbildern zusammen. Tatsächlich aber hat man nichts auf der Hand, wie, was und ob Gott (oder die Götter) überhaupt ist (sind). Es ist nicht mal ein Garant da, dass der Schöpfer (die Schöpfer) überhaupt "gut" und "gerecht" ist (sind). Rein von dem, was man hier jetzt so an Leben beobachten und sehen kann, würde ich, ehrlich gesagt, sogar schließen - nein.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
harry52
Beiträge: 2915
Registriert: Fr 30. Jan 2015, 09:35

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Ogmios hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 08:53 Nein, das folgt daraus nicht, sondern lediglich, dass man auf naturwissenschaftlicher Grundlage keine Existenzaussagen über Gott machen kann.
Gott gehört in die gleiche Kategorie der Dinge, die es "gibt" wie etwa Einhörner, Orks oder Elfen, ...
Das ist nur halb richtig, also falsch.
Wenn sich so ein Einhorn mal zeigen würde und sich untersuchen ließe von einem Team von Wissenschaftlern, wie z.B. der Ötzi, der auch plötzlich aufgetaucht ist, dann können die Wissenschaftler sehr wohl Aussagen über das Einhorn machen.

Da sich die Götter und Einhörner erfolgreich verstecken
und keinerlei Interaktionen mit Messgeräten von Wissenschaftlern durchführen, ist es mit Aussagen schwierig.

Etwas, was man überhaupt nicht messen kann,
weil es wie der Ötzi lange Zeit verborgen war, darüber kann man dann natürlich auch nichts aussagen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Ogmios
Beiträge: 247
Registriert: Sa 24. Sep 2022, 10:52

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Ogmios »

harry52 hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 09:04 Das ist nur halb richtig, also falsch.
Wenn sich so ein Einhorn mal zeigen würde und sich untersuchen ließe von einem Team von Wissenschaftlern, wie z.B. der Ötzi, der auch plötzlich aufgetaucht ist, dann können die Wissenschaftler sehr wohl Aussagen über das Einhorn machen.
:dead:
Und das hier ist weder falsch noch richtig, sondern an dem, das es kritisiert, schlichtweg vorbei. Lass es lieber und geh woanders spielen.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 08:33 Ich verstehe das auch nicht.
Für mich ist Glaube schlicht kein Thema, ich weiss von den meisten Menschen nicht mal, ob sie gläubig sind und wenn, welchem Glauben sie anhängen.
Von daher weiss ich auch nicht, ob sie Atheisten sind :p
In meinem Umfeld ist das auch überhaupt kein Thema.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
harry52
Beiträge: 2915
Registriert: Fr 30. Jan 2015, 09:35

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Ich habe das Thema schon oft in einem anderen Forum,
dass vor ein paar Jahren eingeschlafen ist, diskutiert. In dem Forum waren u.a. zwei sehr fitte Philosophen und auch einige Wissenschaftler und Theologen.

Ich habe da viel gelernt und ich war auch mal der Überzeugung,
dass Götter nicht mit einem Messgerät messbar sind. Aber das stimmt genau dann nicht, wenn sie mit unserem Universum interagieren. Dann sind sie theoretisch sehr wohl messbar, weil sie ja messbare Einflüße auf messbare Dinge ausüben.

Es ist ähnlich wie bei Elektronen.
Die können wir Menschen nicht sehen, fühlen, hören, riechen, schmecken... Wir wussten lange Zeit nicht einmal, dass es sie gibt, aber mit dem Fortschritt der Wissenschaft und Technik wurden sie aufgespürt.

Auch eigentlich nur dadurch,
dass sie mit anderen Dingen interagieren. Sehen können wir sie immer noch nicht. Für unsere Augen sind sie zu klein. Aber sie schwärzen beispielsweise Filme.

Nur Elektronen, Götter oder Einhörner,
die mit nichts in Kontakt treten und keinerlei Spuren an anderen existierenden Dingen hinterlassen, sind unzugänglich für die Naturwissenschaft.

Und daraus kann man sogar folgende Devise ableiten.
Solange die keinerlei Interaktion machen, sich also erfolgreich verstecken, ist es nicht unbedingt nötig, überhaut dran zu glauben. Es ist ja dann so, als gäbe es sie nicht.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Atheisten haben sich schon immer umgebracht für die Frage, wer dem besseren Atheismus frönt. Mord und Totschlag im Namen des Atheismus.

Halt....nein....wartet....falsch....das waren und sind ja die Religiösen. :D
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

streicher hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 09:00 Und das Urvertrauen bringen die Kinder realen Personen, oder sagen wir - klar sichtbare Personen, die ihnen nahestehen, entgegen, also erstmal ihren Eltern und der Familie. Wenn also der Aufruf ist, dass man einer Botschaft Vertrauen entgegenbringen soll, bringt die Person tatsächlich eigentlich dem Überbringer der Botschaft Vertrauen entgegen.
Also ich bringe meinem Gott ein Urvertrauen entgegen - welches ich Menschen nicht mehr entgegenbringen kann.
streicher hat geschrieben: Fr 4. Nov 2022, 09:00 Sicher, es müssen Strukturen geschaffen werden, durch welche Tätern das Handwerk gelegt wird und Strukturen, die verhindern, dass ein Tyrann überhaupt aufsteigen kann. Das ist jetzt die Herausforderung. Wenn es um die Rache Gottes geht, heißt es lediglich, dass man sich mit dem Jenseits vertröstet. Letztendlich hofft man dann auf eine gerechte Justiz nach dem Tod. Aber das hängt mit eigenen Vorstellungen oder Gottesbildern zusammen. Tatsächlich aber hat man nichts auf der Hand, wie, was und ob Gott (oder die Götter) überhaupt ist (sind). ...
Ja, das stimmt, es gibt keine Garantie. Ich bin mit dir auch einer Meinung, dass man solche Strukturen schaffen muss. Aber die gibt es oft eben nicht und als die Texte entstanden sind, war man noch weit davon entfernt, hatte noch nicht einmal die Idee dafür. In China oder Russland sind sie immer noch undenkbar.

Allerdings gab es bisher auch noch keinen Mächtigen, dessen Zeit ablief. Die Macht von allen Menschen ist beschränkt, egal wie mächtig sie sind (aktuelle Beispiele sind z. B. Trump, Bolsonaro). Und durch blutige Aufstände, Mordattentate usw. wurde es nach meinem Kenntnisstand nie besser, sondern schlimmer. Ich habe auch das feste Vertrauen, dass sowohl Trump als auch Putin nicht ihre Ziele erreichen werden. Da wiederholt sich die Geschichte immer und immer wieder. Bei manchen, wie z. B. Stalin, muss man bis zu ihrem Tod warten. Bei anderen, wie z. B. Hitler, Pol Pot, kam es schon zu Lebzeiten.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Misterfritz »

Patefachs hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 00:51 Also ich bringe meinem Gott ein Urvertrauen entgegen - welches ich Menschen nicht mehr entgegenbringen kann.
Das wurde Dir aber von Eltern/Kirche beigebracht - von daher ist es kein Urvertrauen, wie z.B. Säuglinge/kleine Kinder zu ihren Eltern haben.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 08:52 Das wurde Dir aber von Eltern/Kirche beigebracht - von daher ist es kein Urvertrauen, wie z.B. Säuglinge/kleine Kinder zu ihren Eltern haben.
Ja, der wurde in frühester Kindheit indoktriniert.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8443
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von streicher »

Patefachs hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 00:51 Also ich bringe meinem Gott ein Urvertrauen entgegen - welches ich Menschen nicht mehr entgegenbringen kann.
Gläubig war ich auch schon: das ist nun Geschichte.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Phileas
Beiträge: 116
Registriert: Sa 17. Sep 2022, 20:33

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Phileas »

Um einmal eine etwas andere perspektive in den Thread einzubringen... Ich habe einen interessanten Twitter-Thread entdeckt, indem unter anderem psychologische Vorteile von Religionsausübung zusammengefasst werden:



Dazu gehören beispielsweise (durchschnittliche Trends, keine generellen Aussagen über jedes Individuum!):

Größere Lebenszufriedenheit, geringere Wahrscheinlichkeit für Suizide oder Drogenüberdosis. Religiöse Rituale sind besonders effektiv, um das Verbundenheitsgefühl von Gemeinschaften (und die Aussschüttung von Endorphinen in Individuen) positiv zu beeinflussen. Religiöse Personen scheinen unterm Strich auch anderen Personen mehr zu vertrauen.

Auch irgendwie interessant: Ein verbeiteter gesellschaftlicher Glaube in eine Hölle und einen Himmel scheint die Mordrate in einer Gesellschaft zu senken. Glauben viele Personen nur an den Himmel, scheint sie sogar zu steigen. Mir sind die Einwände bezüglich Korrelation und Kausalität natürlich bewusst, aber die Beobachtung lädt trotzdem zum Schmunzeln ein.

Das Fazit "Die für Außenstehende manchmal bizarren religiösen Rituale scheinen auch eine Art Trick der Evolution darzustellen, um kooperativere Gesellschaften zu formen" finde ich interessant. Ich bin selber ein "Cultural Christian" - nicht praktizierend religiös, aber erkenne den positiven Einfluss den Christentums auf Gesellschaften an. Wie man mit der Religion verfährt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber der positive Einfluss von Religionen und religiösen Ritualen sollte mal erwähnt werden.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Wie wird die Lebenszufriedenheit im Vergleich zu wem ermittelt?
Wie wird ermittelt, dass Religiöse glücklicher sind? Wie wird sowas gemessen? Glücklicher als wer? Glücklicher als der reiche oder arme oder studierte oder ungebildete oder gesunde oder kranke Atheist oder wer?
Wer hat ermittelt, dass Religiöse gesünder sind? Glaube schützt nicht vor Krebs, MS oder andere schwere Krankheiten. Jedenfalls belassen es viele Gläubige nicht beim Beten, sondern verlassen sich lieber auf die Wissenschaft und greifen auf Medikamente zurück. Wieso das denn?
Wie wird die Quantität eines Gruppenzugehörigkeitsgefühls ermittelt. Wer wurde da mit wem verglichen.
Wer hat erforscht, wer in welchem Alter gestorben ist, und woran. Wer könnte voraussagen, wer unter anderen Umständen länger oder kürzer gelebt hätte, wenn er religiös oder ungläubig wäre.
Wie ermittelt man, wer wann warum Depressionen hat im Kontext von Religiosität oder Atheismus. Es wird suggeriert, der Depressive hätte Einfluß auf seinen Zustand, wenn er nur auf Gott vertraut. Was wohl Psychiater oder Neurologen dazu sagen.
Wie wurde das unterschiedliche Vertrauen in andere Personen ermittelt in Kontext zu seinem Glauben/Unglauben im Vergleich zu wem?
Zuletzt geändert von Billie Holiday am Sa 5. Nov 2022, 23:16, insgesamt 1-mal geändert.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Patefachs hat geschrieben: Mo 31. Okt 2022, 00:04 Es steht außer Frage, dass in der Bibel einige beängstigende Geschichten stehen. Allerdings ist die Bibel nicht ein Buch, sondern eine Buchsammlung und man kann auch als Christ nicht jede Geschichte 1:1 als Lebensanleitung verstehen. Das gesamte Buch Genesis ist z. B. Mythos und Legende. Die Offenbarung Johannes wurde zu einer Zeit der Christenverfolgung niedergeschrieben und ist von dieser Angst geprägt. Aber das nur als Beispiele. Unterm Strich nimmt einem die Bibel als Christ jede Angst, wenn man die Geschichten nicht aus dem Zusammenhang reißt. Mir zumindest.
Was ist dann mit den evangelikalen Christen jenseits des Atlantiks? In den USA glauben diese fundamentalistischen Christengruppen, dass die Bibel 1:1 das sogenannte "Wort Gottes" sei. Dort, wo sie können, verbreiten sie den Kreationismus. Und auf die christliche Apokalypse freuen sie sich ebenfalls.

Und überhaupt die christliche Apokalypse: Mit dieser haben die Kirchen seit zweitausend Jahren die Gläubigen verängstigt, damit sie ihnen gehorchen. Und zumindest die wirklich frommen Christen haben den Anspruch, dass die Bibel das "Wort" ihres Gottes sei, dem sich alle Menschen zu unterwerfen hätten.

Natürlich kann man es auch so machen, wie es die meisten Europäer tun. Man benutzt die Bibel quasi als Steinbruch. Dann nimmt man sich die Teile, die einem genehm sind. Und hält sich an sie. Und andere machen es genau anders herum. Denn tatsächlich widerspricht sich die Bibel dauernd. So kann sich dann jeder sein eigenes Wohlfühlchristentum zusammen basteln. Oder aber ein fundamentalistisches Gegenteil. Aber tatsächlich hat dies dann im ersten Fall schon eher mit dem Fach Philosophie, Teilbereich Ethik, zu tun. Die "Offenbarung des Johannes" beispielsweise lässt sich aber nicht wegdiskutieren. Es sei denn, man ist einer dieser Namenschristen, die die Bibel noch gar nicht ganz durchgearbeitet haben. Dann gilt die Devise: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben."

Denn tatsächlich müssten sich die Kirchen einer fundamentalen Tatsache stellen, die eher unangenehm ist: Laut der Bibel sollte Jesus quasi noch zu Lebzeiten der Gläubigen mit Pauken und Trompeten zurückkommen. Denn das Christentum entstand ja aus einer anfangs jüdischen Endzeitsekte. Dummerweise für die Gläubigen stellte sich heraus, dass sich die Wiederankunft immer mehr verschob. Oder um es anders zu formulieren: Laut dem Glauben der ersten Christen dürfte es gar keine Kirchen geben. Denn wer braucht denn Kirchen, wenn angeblich sowieso die christliche Apokalypse jeden Augenblick über die Welt hereinbrechen kann? In diesem Sinne halte ich die Endzeitfanatiker der Evangelikalen tatsächlich für näher an der Bibel als die blutleeren Christen Europas, die nur noch pro forma oder aus Tradition in ihren Kirchen sind.

Etwas ähnliches gilt natürlich auch für den Islam. Die ersten Muslime waren ja auch arg im Zeitstress. Sie wollten unbedingt im Hauruckverfahren die Welt für ihren Allah erobern, bevor oder damit dann wohl auch so etwas wie ein Reich Gottes entstehen würde. Oder es gibt auch welche, die auf eine Wiederkunft eines sogenannten Mahdi hoffen? Aber da kenne ich mich im Detail zu wenig aus.
das ist schlichtweg verkehrt, zumindest in Bezug auf den christlichen Glauben. Nach christlichem Glauben ist Jesus ist ja für unsere Sünden gestorben.
Auch damit habe ich ein Problem. Denn erstens war ich als Kind selbst mal katholisch. Und im Nachhinein finde ich es abenteuerlich, was ich mir vor der ersten Beichte der Erstkommunion alles ausdenken musste, was ich angeblich alles verbrochen haben soll. Zweitens bin ich kein Schwerverbrecher. Drittens muss ich für Verfehlungen, die ich selbst als gewissenhafter und penibler Mensch mache, mich vor allem bei meinen Mitmenschen entschuldigen. Und wenn ein Priester Kinder oder Nonnen vergewaltigt, dann hilft auch kein Beichten im Beichtstuhl. Sondern derjenige muss sich vor einem weltlichen Gericht seiner Strafe stellen. Und wenn er jemanden um Vergebung bitten müsste, dann vor allem seine Opfer. Aber da existiert ja ein blinder Fleck bei der katholischen Kirche, was das Unrechtsbewusstsein betrifft. Und viertens bin ich auch nicht damit einverstanden, dass ein anderer Mensch dafür sein Leben opfern muss, nur weil ich vielleicht Mist gebaut habe. Jeder stirbt für sich alleine. Und diesem Schuldkult des Christentums, das nur ein andauernd schlechtes Gewissen erzeugen will, werde ich auch nicht verfallen.

Soweit zum ersten Teil.

Ansonsten muss ich noch erwähnen, dass es mir mit diesem Thread hier vor Allem darum ging, Ideen und Anregungen zu sammeln, wie es besser gelingen kann, gottlos glücklicher und gelassener zu leben. Ein Leben als religiöser Mensch würde mir nur Angst einjagen und mich stressen. Außerdem bin ich sowieso schon sehr verkopft und überstrukturiert. Wenn dies durch die ganzen religiösen Regeln noch verstärkt werden würde, dann wäre dies kontraproduktiv. Außerdem habe ich in meinem Falle festgestellt, dass ich selbst mir gegenüber der größte Sklaventreiber war, der sich viel zu sehr gnadenlos und ohne Rücksicht auf eigene Verluste geschunden hat. Diese Phase der Selbstverachtung fand auch noch statt, nachdem ich schon längst Atheist war. In diesem Sinne finde ich es heute wichtig, dass ich vor allem lerne, noch besser mit sich selbst umzugehen, sich selbst zu vergeben und gelassener zu werden. Deswegen war ja meine Anfangsthese: Religion alleine kann einem das Leben zur Hölle machen. Aber wenn man diese Phase hinter sich gelassen hat, dann ist es immer noch möglich, dass man selbst sich das Leben zur Hölle macht. Da braucht es keine Mitmenschen. Die Hölle sind nicht immer nur die anderen, wie der Philosoph Sartre es wohl meinte. Sondern oft ist es auch der eigene Perfektionismus und übertriebener Ehrgeiz. Und wenn man dann quasi einen Gang herunterschalten und das Leben und auch die Probleme loslassen kann, dann ist viel mehr gewonnen, als wenn man verkrampft und mit aller Gewalt versucht, mit dem Kopf durch die Wand zu donnern.
Atheismus bedeutet ja nur, etwas abzulehnen. Von daher kann ich darin erst einmal keine Lösung sehen. Die Lösung kann nur in etwas bestehen, was für irgendeinen Gedanken ist. Da ist der von dir genannte Humanismus ja durchaus ein Ansatz. Aber auch der kann missbraucht werden.
Es gibt auch den Begriff des Antitheismus. Dieser wird in der Regel mit Atheismus verwechselt. Antitheisten sind Menschen, die jegliche Gottesvorstellung bekämpfen. Als Atheist ist man dagegen schon eine Stufe weiter. Atheisten sind Menschen, denen jeglicher Gottesbegriff fehlt. Entweder von Geburt an. Oder aber, indem sie sich selbst von ihren Gottesbegriffen befreit haben.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Phileas
Beiträge: 116
Registriert: Sa 17. Sep 2022, 20:33

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Phileas »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 22:39 Wie wird die Lebenszufriedenheit im Vergleich zu wem ermittelt?
Wie wird ermittelt, dass Religiöse glücklicher sind? Wie wird sowas gemessen? Glücklicher als wer?
Wer hat ermittelt, dass Religiöse gesünder sind? Glaube schützt nicht vor Krebs, MS oder andere schwere Krankheiten. Jedenfalls belassen es viele Gläubige nicht beim Beten, sondern verlassen sich lieber auf die Wissenschaft und greifen auf Medikamente zurück. Wieso das denn?
Wie wird die Quantität eines Gruppenzugehörigkeitsgefühls ermittelt. Wer wurde da mit wem verglichen.
Wer hat erforscht, wer in welchem Alter gestorben ist, und woran. Wer könnte voraussagen, wer unter anderen Umständen länger oder kürzer gelebt hätte, wenn er religiös oder ungläubig wäre.
Wie ermittelt man, wer wann warum Depressionen hat im Kontext von Religiosität oder Atheismus. Es wird suggeriert, der Depressive hätte Einfluß auf seinen Zustand, wenn er nur auf Gott vertraut. Was wohl Psychiater oder Neurologen dazu sagen.
Wie wurde das unterschiedliche Vertrauen in andere Personen ermittelt in Kontext zu seinem Glauben/Unglauben im Vergleich zu wem?
Sofern sich das auf meinen Post bezieht: Ihre Fragenbombadierung zu jedem vorstellbaren Teilaspekts des Themas anstatt einen einfachen Kommentar mit Gegenargumenten zu verfassen, suggeriert mir, dass Ihnen alleine die Vorstellung religiöse Menschen würden etwas richtig machen, wirklich, wirklich nicht behagt. ;)
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Progressiver »

Phileas hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 22:30 Aber der positive Einfluss von Religionen und religiösen Ritualen sollte mal erwähnt werden.
Auch damit habe ich meine Schwierigkeiten. In den USA wurde auf Bundesebene das Gesundheitsrecht auf Abtreibung gekippt. Schon vorher wurden von religiösen Fanatikern Mediziner umgebracht, weil sie ihren Beruf ausübten. Und dazu gehörte eben auch das bin dahin verfassungsgemäße Recht auf Abtreibung.

Jetzt könnte man zynisch bemerken: Die Frauen, die in ihrer Verzweiflung sitzen oder aber die Abtreibungsärzte sind ja gar keine "richtigen" Christen. Die Mörder jedoch, die die Mediziner umgebracht haben, dürfen weiter leben?

Und von den Mullahs im Iran brauche ich gar nicht zu schreiben. Die Mullahs selbst dürfen nach ihrer eigenen Rechtsprechung leben. Und die Demokraten im Iran, die keine Lust haben, sich weiter drangsalieren und unterdrücken zu lassen, wird das Recht auf Leben abgesprochen.

Für wen soll also der positive Einfluss der Religionen gelten? Für die jeweiligen Herrscher der verschiedenen Religionen? Oder aber für ihre Opfer, die von ihnen ermordet werden?

Und welches Leben hat im Falle einer Abtreibung mehr Wert? Eine befruchtete Eizelle, die alleine noch nicht lebensfähig ist? Oder aber dasjenige eines Mediziners, der Abtreibungen vornimmt? Oder ist das Leben einer erwachsenen Frau weniger wert als die befruchtete Eizelle?

Das sind in etwa die Fragen, mit denen sich die religiösen Fundamentalisten konfrontieren müssen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Phileas
Beiträge: 116
Registriert: Sa 17. Sep 2022, 20:33

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Phileas »

Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:30 Auch damit habe ich meine Schwierigkeiten. In den USA wurde auf Bundesebene das Gesundheitsrecht auf Abtreibung gekippt. Schon vorher wurden von religiösen Fanatikern Mediziner umgebracht, weil sie ihren Beruf ausübten. Und dazu gehörte eben auch das bin dahin verfassungsgemäße Recht auf Abtreibung.

Jetzt könnte man zynisch bemerken: Die Frauen, die in ihrer Verzweiflung sitzen oder aber die Abtreibungsärzte sind ja gar keine "richtigen" Christen. Die Mörder jedoch, die die Mediziner umgebracht haben, dürfen weiter leben?

Und von den Mullahs im Iran brauche ich gar nicht zu schreiben. Die Mullahs selbst dürfen nach ihrer eigenen Rechtsprechung leben. Und die Demokraten im Iran, die keine Lust haben, sich weiter drangsalieren und unterdrücken zu lassen, wird das Recht auf Leben abgesprochen.

Für wen soll also der positive Einfluss der Religionen gelten? Für die jeweiligen Herrscher der verschiedenen Religionen? Oder aber für ihre Opfer, die von ihnen ermordet werden?

Und welches Leben hat im Falle einer Abtreibung mehr Wert? Eine befruchtete Eizelle, die alleine noch nicht lebensfähig ist? Oder aber dasjenige eines Mediziners, der Abtreibungen vornimmt? Oder ist das Leben einer erwachsenen Frau weniger wert als die befruchtete Eizelle?

Das sind in etwa die Fragen, mit denen sich die religiösen Fundamentalisten konfrontieren müssen.
Ja, bloss habe ich genau diesen Horror-Porno mit dem Religionskritiker ihre Position untermauern wollen, gar nicht gemeint. ;) Wir reden aneinander vorbei: Mir ging es um in einigen Studien nachgewiesene positive Aspekte auf die psychologische Gesundheit von religiösen Menschen.

https://www.aei.org/wp-content/uploads/ ... pdf?x91208

Eine Tendenz von religiösen Amerikanern, sich weniger allein zu fühlen (Seite 9)


https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... f-despair/

Personen, welche regelmäßig religiöse Veranstaltungen besuchen, haben ein signifikant geringeres Risiko an Drogen, Alkohol oder durch Suizid zu sterben
Patefachs
Beiträge: 62
Registriert: Do 3. Feb 2022, 21:47
Kontaktdaten:

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Patefachs »

Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:10 Was ist dann mit den evangelikalen Christen jenseits des Atlantiks? In den USA glauben diese fundamentalistischen Christengruppen, dass die Bibel 1:1 das sogenannte "Wort Gottes" sei. Dort, wo sie können, verbreiten sie den Kreationismus. Und auf die christliche Apokalypse freuen sie sich ebenfalls.
Ich weiß, dass es die gibt. Jede Religion hat verschiedene Strömungen. Aber ev. und kath. Kirche in Deutschland sind sich weitestgehend einig, dass die Bibel die Erfahrungen der Menschen mit Gott enthalten, vielleicht auch göttlich inspiriert ist. Die Evolutionstheorie wird von beiden Kirchen anerkannt. Ich erhebe mich nicht gerne über Andersdenkende. Aber es ist mir unbegreiflich, wie man die Bibel zu 100 % als Wort Gottes auffassen kann. Schon alleine, weil Lukas in seinem Vorwort ja selber schreibt, dass er die Bericht über die Ereignisse von Jesus gibt.
Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:10 Und überhaupt die christliche Apokalypse: Mit dieser haben die Kirchen seit zweitausend Jahren die Gläubigen verängstigt, damit sie ihnen gehorchen. Und zumindest die wirklich frommen Christen haben den Anspruch, dass die Bibel das "Wort" ihres Gottes sei, dem sich alle Menschen zu unterwerfen hätten.#
Die Apokalypse wurde zu einer Zeit der Christenverfolgung niedergeschrieben und enthielt Trostbilder für ein neues Jerusalem. Die Tiere sind Bilder für Weltreiche bzw. deren Herrscher, genau wie bei der Offenbarung Daniel im AT. Die Leute damals hatten andere Sorgen als wie die Welt in ein paar Jahrtausenden untergehen würde.
Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:10 ... Denn tatsächlich widerspricht sich die Bibel dauernd.
Natürlich widerspricht sie sich, weil auch das Leben voller Widersprüche steckt. Je nach Situation ist mal das eine und mal das andere richtig. Das beginnt ja schon damit, dass man sich manchmal warm anziehen muss um zu überleben und manchmal so dünn wie möglich. Wenn in einem alten Buch stünde: "Kleidet euch warm, sonst seid ihr des Todes" wäre das dann nicht selbstmörderisch, wenn man in der Wüste lebt?
Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:10 Denn tatsächlich müssten sich die Kirchen einer fundamentalen Tatsache stellen, die eher unangenehm ist: Laut der Bibel sollte Jesus quasi noch zu Lebzeiten der Gläubigen mit Pauken und Trompeten zurückkommen. Denn das Christentum entstand ja aus einer anfangs jüdischen Endzeitsekte.
Der letzte Satz ist zutreffend. Aber Jesus hat auch klar gestellt, dass niemand den Tag des Endes kennt, nicht einmal er, nur Gott Vater.
Progressiver hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:10 Auch damit habe ich ein Problem. Denn erstens war ich als Kind selbst mal katholisch. Und im Nachhinein finde ich es abenteuerlich, was ich mir vor der ersten Beichte der Erstkommunion alles ausdenken musste, was ich angeblich alles verbrochen haben soll. Zweitens bin ich kein Schwerverbrecher. Drittens muss ich für Verfehlungen, die ich selbst als gewissenhafter und penibler Mensch mache, mich vor allem bei meinen Mitmenschen entschuldigen.
Willkommen im Klub, ich war auch katholisch als Kind, jetzt bin ich Protestant. Aber was ich aus der kath. Kirche sagen kann ist, dass es hier solche und solche gibt - genau wie in jeder größeren Organisation. Es gibt unter den Priestern hervorragende Geistlich
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31567
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von Billie Holiday »

Phileas hat geschrieben: Sa 5. Nov 2022, 23:18 Sofern sich das auf meinen Post bezieht: Ihre Fragenbombadierung zu jedem vorstellbaren Teilaspekts des Themas anstatt einen einfachen Kommentar mit Gegenargumenten zu verfassen, suggeriert mir, dass Ihnen alleine die Vorstellung religiöse Menschen würden etwas richtig machen, wirklich, wirklich nicht behagt. ;)

Alles gut, ich gehe davon aus, dass meine einfachen Fragen nicht beantwortet werden können, da alles reine Behauptungen sind, für die es keine Nachweise gibt.
Macht ja nichts. Lästig, diese Nachfragen von Atheisten, nicht wahr. Könnte man doch einfach alles glauben. :cool:

Die Maßeinheit „das ist einfach so“ für Glück und Zufriedenheit überzeugt mich nicht.

Dass simple Nachfragen dir irgendwas suggerieren, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Nachfragen verursachen also Unbehagen. Wieso eigentlich?

Ich selbst bin nicht in der Lage, mein subjektives Glücksempfinden mit irgendjemandem zu vergleichen. Und um ehrlich zu sein, es ist mir auch wurscht, ob du glücklicher bist als ich oder nicht. Ich empfände auch keinerlei innere Befriedigung, sollte ich glücklicher sein als du. Es beeinträchtigt mein Leben nicht. Insofern finde ich solche Vergleiche zwischen Gläubigen und Ungläubigen völlig überflüssig, da nicht meßbar, rein spekulativ und völlig egal.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
harry52
Beiträge: 2915
Registriert: Fr 30. Jan 2015, 09:35

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von harry52 »

Im Bibelgürtel der USA,
wo die Kirchen Sonntags deutlich voller sind als im Norden (bzw. die Raten der regelmäßigen Kirchgänger höher sind), wählt man bekanntlich auch deutlich öfter Trump.

Wenn man sich die Veranstaltungen von Trump
anschaut, dann sieht man viele, die geradezu verzückt sind und nach jeder Aussage von Trump lachen, klatschen und jubeln.

Egal wie falsch und aggressiv das ist,
was Trump sagt, man jubelt als hätte man gerade im Lotto gewonnen.

Ich vermute,
dass viele Menschen sich tatsächlich besser fühlen und vielleicht auch sicherer und stärker fühlen, wenn sie glauben, einen starken Führer oder Gott im Rücken zu haben.

Ein Führer oder Gott,
der ihnen hilft, ein stärkeres Bündnis mit Gleichgesinnten zu schaffen und dabei hilft, die "Anderen" und "Fremden" auszurauben, zu besiegen, oder zu vertreiben.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von H2O »

@ harry52:
Gegen geballte Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens. Man kann aber auch den Grundsätzen der Bergpredigt folgen... einem Gott zuliebe, oder der eigenen Vernunft folgend. Das Ergebnis bleibt gleich.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Gottlos glücklicher leben

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Die geballte Dummheit ist eine Ideologie, die sich skrupelose Cretins wie Trump und Co bedienen.

Fuer rationale Personen ist das errschreckend und beaengstigend.
Support the Australian Republican Movement
Antworten