Russland greift die Ukraine an

[rain353]

Wenn die Ukraine ihre Produktionsanlagen nicht schrottet oder vernichtet, ist vermutlich eine geheime Drohung Russlands mit im Spiel.

[Bobo]

Es ist einfach nicht zu glauben. Ich hoffe, dass das zu Putins Untergang führt.

Das wird es ganz sicher!

[Quatschki]

https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... ogle.de%2F

Ist nicht so das es nicht bekannt gewesen wäre, aber jetzt stehen alle deutschen Politiker der letzten Jahre die massgeblich verantwortlich sind blank da.

Nicht zuletzt Angela Merkel, die sich nie für die Armee interessiert hat.

Jetzt müssen die Grünen die allgemeine Wehrpflicht reaktivieren
und die Rüstungsindustrie in Schwung bringen, damit die Truppen auch ausgerüstet werden können...

[Eiskalt]

Jetzt müssen die Grünen die allgemeine Wehrpflicht reaktivieren
und die Rüstungsindustrie in Schwung bringen, damit die Truppen auch ausgerüstet werden können...

Der war gut

[Bobo]

Meine Gedanken sind bei der tapferen, heldenhaften ukrainischen Armee die sich den russischen Faschisten entgegen stellt und der Zivilbevölkerung, die diesen Wahnsinn erleiden muss.

Aber tun die das auch? Russische Truppen haben bereits Kiew erreicht! Es ist seit langem mindestens im Gespräch, dass dieser Angriff kommt, trotzdem sieht man unbehelligte russische Panzerkollonnen auf den Straßen. Was hat die ukrainische Armee in den letzten Wochen getan? Die hatten jede Menge Zeit, die Infrastruktur und ihr Land auf effektive Verteidigung vorzubereiten und sich die anrückenden Panzer quasi insofern zurecht zu legen, als dass man nur noch selbst gestalltete Korridore verfügbar hätte fies präparieren können. Das hätte den Russen hier und da einen feuchten Rücken bescherre. Nicht davon scheint geschehen zu sein.

[Schnitter]

Seine Fussballkariere in der Nationalmannschaft dürfte wohl vorbei sein:

https://www.spiegel.de/sport/fussball/r ... ab17f67b92

[Quatschki]

Das wird es ganz sicher!

Der Abzug aller Ausländer aus der Ukraine war doch für Moskau ein klares Signal, dass die NATO sich im Fall eines Einmarschs heraushalten wird. Das wird so wie 1968 Tschechoslowakei.
Da war auch viel Geschrei, aber letztlich hat der Westen keinen Finger gerührt.

[JJazzGold]

Es wird keinen Krieg zwischen westlichen (NATO) Ländern gegen Russland geben. Wäre dies eine Option, hätte man dies über die Geheimdienste den russischen Vertreter mitgeteilt. Man wird die Sanktionen verstärken, aber keinen Konflikt mit Russland suchen. Das wäre der Beginn eines dritten WKs und würde sogar dazuführen, dass europäische Länder attackiert werden, das wird keiner riskieren.

Abwarten bis Piutin eines natürlichen Todes stirbt kann Europa auch nicht.

[firlefanz11]

Wie willst du Rotchina davon überzeugen? Die werden Putin so lange wie möglich am Leben erhalten, weil der Krieg in Europa die USA im Pazifik schwächt.

Hervorragender Punkt! Das macht ein Szenario, dass China in Kürze in Taiwan einfällt recht plausibel...!

[JJazzGold]

Bis auf den letzten Punkt:

Sinnvoll wäre auch, deutsche Staatsbürger nicht nur dazu aufzufordern die Ukraine zu v erlassen, sondern auch Russland.

[NicMan]

Aber tun die das auch? Russische Truppen haben bereits Kiew erreicht! Es ist seit langem mindestens im Gespräch, dass dieser Angriff kommt, trotzdem sieht man unbehelligte russische Panzerkollonnen auf den Straßen. Was hat die ukrainische Armee in den letzten Wochen getan? Die hatten jede Menge Zeit, die Infrastruktur und ihr Land auf effektive Verteidigung vorzubereiten und sich die anrückenden Panzer quasi insofern zurecht zu legen, als dass man nur noch selbst gestalltete Korridore verfügbar hätte fies präparieren können. Das hätte den Russen hier und da einen feuchten Rücken bescherre. Nicht davon scheint geschehen zu sein.

Das ist eine berechtigte Frage. Letzten Endes hat die ukrainische Armee meines Erachtens nach zwei Optionen:

1. Sie kämpft im offenen Feld gegen Russland <- vermutlich eine schlechte Idee, bei der man überrannt wird.

2. Man zieht den Kampf in die Städte und liefert sich Häuserkämpfe <- man hält länger durch erleidet aber massive Ziviliste.

Ich frage mich auch, welche Strategie die Ukraine gewählt hat. Man findet durchaus viele Videos von zerstörtem Kriegsgerät beider Parteien. Insgesamt scheint es aber viele "Fronten" zu geben, wo die Panzer einfach nur durchrollen. Selensky hat auch ungewöhnlich spät, viel zu spät (!) die Mobilmachung angeordnet. Mir ist noch sehr unklar, was in den letzten Stunden passiert ist.

[firlefanz11]

Konzertierte Hackerangriffe.

Schwierig... Russland hat nach China u. Nordkorea die fähigsten Hacker...
Wer soll das hier machen? Der Chaos Computer Club?
Auch die USA hinken diesbezüglich zurück...

[Eiskalt]

Aber tun die das auch? Russische Truppen haben bereits Kiew erreicht! Es ist seit langem mindestens im Gespräch, dass dieser Angriff kommt, trotzdem sieht man unbehelligte russische Panzerkollonnen auf den Straßen. Was hat die ukrainische Armee in den letzten Wochen getan? Die hatten jede Menge Zeit, die Infrastruktur und ihr Land auf effektive Verteidigung vorzubereiten und sich die anrückenden Panzer quasi insofern zurecht zu legen, als dass man nur noch selbst gestalltete Korridore verfügbar hätte fies präparieren können. Das hätte den Russen hier und da einen feuchten Rücken bescherre. Nicht davon scheint geschehen zu sein.

Was sollen die denn groß machen?
Die Luftwaffe und Luftabwehr ist aus der Ferne erledigt worden. Dadurch hat Russland die Lufthoheit und kann aich am Boden bewegen wie sie will.

Jede Bewegung der Verteidiger könnte dann aus der Luft erledigt werden.

[firlefanz11]

Dagegen spricht die Intention Putins, ein weitreichendes russisches Erbe zu hinterlassen.
Putin will nicht europa- oder weltweit Krieg, er will möglichst militärisch ungestört all das annektieren, was seiner Meinung nach russisch regiert sein sollte.

UdSSR 2.0 also... klingt plausibel...

[Bobo]

Der Abzug aller Ausländer aus der Ukraine war doch für Moskau ein klares Signal, dass die NATO sich im Fall eines Einmarschs heraushalten wird. Das wird so wie 1968 Tschechoslowakei.
Da war auch viel Geschrei, aber letztlich hat der Westen keinen Finger gerührt.

So könnte man meinen. Tatsächlich wurde die Ukraine hinter den Kullissen von Canada, den USA und Großbritanien seit Wochen aufgerüstet. Ob das hilft .... scheinbar nicht. Sonst hätten die Russen längst sehr viel mehr Probleme. Dann wären da noch die Sanktionen. Das geht gerade erst los. Der Überfall wird Russland exorbitant teuer kommen, ohne dass es am Ende irgendeinen Nutzen haben wird. Russlands Probleme werden sicher nicht kleiner, bevor die Soldaten raus aus der Ukraine und weg von der Krim sind. Das zu kaperien wird Putin oder baldigen Nachfolger nur noch einiges an Denkleistung abnötigen. Nichts ist gefährlicher als ein leidendes Volk, und für die Besatzer wird die Ukraine heute nicht gewonnen. Nein. Heute leiden die Ukrainer, morgen werden die Russen bezahlen. Die Soldaten in der Urkaine ebenso wie das Volk daheim. Ganz zueltzt wird dann auch Putin bezahlen. Alles nur eine Frage der Zeit. Der Westen tut. Gefährlich wird es erst, wenn Putin den Scherbenhauen erkennt, den er seinem Volk vor die Füße geworfen hat.

[Cobra9]

Ja, das stimmt. Man weiß jetzt noch nicht was noch kommt und wenn Putin nach jahrelangen Krieg und Sanktionen kurz vor einer Niederlage stehen würde wäre es vorstellbar das er den roten Knopf drückt.

Es ist gar nicht so das Russland nur zur Verteidigung das einsetzt was es hat. Zu was Russland unter Putin fähig ist sieht man

[Cobra9]

Was sollen die denn groß machen?
Die Luftwaffe und Luftabwehr ist aus der Ferne erledigt worden. Dadurch hat Russland die Lufthoheit und kann aich am Boden bewegen wie sie will.

Jede Bewegung der Verteidiger könnte dann aus der Luft erledigt werden.

Luftabwehr hat die Ukraine noch. Sehr zum Vergnügen der Russen die tatsächlich Verluste kassieren. Die Luftwaffe der Ukraine war eh nicht in der Lage mitzuhalten.

[Tom Bombadil]

Nicht davon scheint geschehen zu sein.

Ja, das ist merkwürdig, wenngleich man mit einem Angriff aus Norden erst seit wenigen Wochen rechnen konnte. Man muss aber auch erstmal abwarten, wie die tatsächliche Lage ist.

[JJazzGold]

Schwierig... Russland hat nach China u. Nordkorea die fähigsten Hacker...
Wer soll das hier machen? Der Chaos Computer Club?
Auch die USA hinken diesbezüglich zurück...

Ein internationaler Verbund der effektivsten Hackerorganisationen. Anonymous.

[Tom Bombadil]

Insgesamt scheint es aber viele "Fronten" zu geben, wo die Panzer einfach nur durchrollen.

Die Ukraine ist sehr groß und mit Angriffen aus Norden und Süden war nicht unbedingt zu rechnen. Aber selbst wenn man damit gerechnet hat, ist die ukr. Armee nicht stark genug, alle Grenzen zu verteidigen.

[firlefanz11]

Wir sollten davon ausgehen, dass wir es im Kreml mit einem Wahnsinnigen zu tun haben.

Davob ging ich bereits aus als er sich nach kurzer Auszeit wieder ins Amt gehievt hat. Trump hat genau das gleiche vor. Go figure and do the math...

[Meruem]

Es ist gar nicht so das Russland nur zur Verteidigung das einsetzt was es hat. Zu was Russland unter Putin fähig ist sieht man

Ja, ich meine dass ist Frontalangriff von gleich 3 Seiten, aus Nordost von Weißrussland aus , aus dem Separatistengebieten in der Ostukraine und vom Süden her von der Halbinsel Krim. Man könnte hier sogar noch den Südwesten aus Transnistrien ( abtrünniges Separatistengebiet in Moldawien wo russische Truppen seit den 1990ziger Jahre stationiert sind aufzählen) , dass ist schon brachial und entschlossen, Kiew soll schon umzingelt sein von russischen Truppen.

[Strangequark]

Ich denke das absolut! Er zeigt alle Züge eines Psychopaten. Ob die russische Armee (Generalstab) sich auf diesen letzten Selbstmordtripp einließe, steht auf einem anderen Blatt. Er nahm vermutlich an, dass die Welt im Falle dieses Überfalls genau so schlaff reagieren täte wie beim Überfall auf die Krim, wenn überhaupt. [..]

Der Atomwaffen Einsatz wär aber noch mal eine ganze andere Dimension mit ganz anderen Konsequenzen, das sollte auch Putin noch klar sein. Wenn nicht kann man nur hoffen das es da oben bei den Mächtigen und hochrangigen Militärs noch ein paar Leute gibt die es nicht so weit kommen lassen. Es kann doch nicht sein das der Rest des Landes einfach zuguckt während ein Wahnsinniger da oben das ganze Land in den Untergang stürzt

[Strangequark]

Putin muss gegen die Ukraine keine Nuklearwaffen einsetzen, er wird die Ukraine auch konventionell erobern können.

Keine Frage aber gegen wen sollte er dann eine Atombombe einsetzen?

[firlefanz11]

Vollkommen richtig. Mal schauen! Spannender als das Treiben in der Ukraine wird jetzt dass Geschehen in Russland. Wieviel Schmerz erträgt das russische Volk, Wieviel das machtpolitische Umfeld. Wie weit sind die bereit, Putin in den Abgrund zu folgen. Es täte mich nicht wundern, wenn wir in einigen Monaten von seiner Entmachtung oder plötzlichem Ableben hören. Für die Zukunft Europas und Russlands zweifellos das Beste.

Das gemeine russsiche Volk wird dem vermeintlich starken Führer folegn. Das ist bei den Russen so tief verankert wie bei den Deutschen die German Angst.
Interesssant hingegen ist tatsächlich die Antwort auf die Frage wie weit ihn die russischen Oligarchen gewähren lassen werden wenn sie plötzlich in finanzielle Schwierigkeiten geraten weil KOnten eingfroren werden, die SWIFT Karte gezogen wird usw. ...

[Tom Bombadil]

Ein internationaler Verbund der effektivsten Hackerorganisationen. Anonymous.

Die Israelis dürften auch noch ein paar Asse im Ärmel haben. Und die NSA sollte man nicht unterschätzen, die haben viel mehr Rechenleistung zur Verfügung als russ. Hacker.

[Cobra9]

Keine Frage aber gegen wen sollte er dann eine Atombombe einsetzen?

Nato

[Tom Bombadil]

Keine Frage aber gegen wen sollte er dann eine Atombombe einsetzen?

Das weiß nur Putin selber, er hat doch mit den fürchterlichsten Konsequenzen gedroht, sollte man der Ukraine militärisch helfen.

[rain353]

Diese Putinistas machen mich so wütend, dass ich mich zusammenreißen muss nicht durchzudrehen lol
Viele von denen geben der Ukraine die Schuld für die Invasion ihres Landes oder behaupten, dass die angefangen hätten.

Oder die sagen halt, dass es wegen der Nato-Osterweiterung, der doch Russland zugestimmt hatte, gerechtfertigt ist sich zu Wehr zu setzen(oder ähnliches).

[Bobo]

Was sollen die denn groß machen?
Die Luftwaffe und Luftabwehr ist aus der Ferne erledigt worden. Dadurch hat Russland die Lufthoheit und kann aich am Boden bewegen wie sie will.

Jede Bewegung der Verteidiger könnte dann aus der Luft erledigt werden.

Es war doch klar, dass die Luftwaffe zuerst attackiert wird! Ist immer so! Luftabwehr hätte positioniert werden müssen. Nicht nur um die Flughäfen! Überall im Land! Korridore auf den Panzer kommen können, werden präpariert, Atillerie in Stellung gebracht und eben solche Kollonen von der Straße zu treiben und gleichzeitig von Panzergrenadiere begrüßen zu lassen. Eine Panzerkollone, augenscheinlich ohne Infantrie - Begleitung, die ins Attileriefeuer gerät, erfährt ein brutales Chaos, verlässt die Straßen, gerät in Minenfelder und bekommt u. U. nicht mit, dass die brennenden Panzer Opfer von Grenadieren wurde, die wie die VBs. bereits auf die gewartet haben.

Es kann kenen Zweifel geben, dass die von den USA rechtzeitig informiert wurden, wo wie viele russische Panzer standen, sodass absehbbara war, welche Routen infragen kamen. Bis jetzt hätten die Russen mit einem Mindestmaß an Strategie bereits einige zig Panzer und hunderte Soldaten einbüßen künnen. Ob die Ukraine Kampfpanzer haben, die den Kollonen nach Atilerie und Grenadierangriffen den Rest hätten geben können, weiß ich nicht. Für einen halbwegs intelligenten General wären die Panzerkolonnen eine Einladung zum Tontauben schießen gewesen. Leicht übertrieben gesagt. Klar ist Atillerie nicht die erste Wahl gegen Panzertruppen, aber ein sehr einfaches Mittel, um Panzer in Minenfelder zu treiben und so viel Chaos zu stiften, um Grendadieren Deckung für ihren Job zu geben. Das hätte den Russen sicher einiges Kopfzerbrechen bereitet. Man muss nur ein wenig um die Ecke denken.

Eine wirksame Front benötigt eine kluge Staffellung und natürlich die Bereitschaft, dem Feind die Hölle zu bereiten.

[Quatschki]

... Dann wären da noch die Sanktionen. Das geht gerade erst los. Der Überfall wird Russland exorbitant teuer kommen, ohne dass es am Ende irgendeinen Nutzen haben wird. Russlands Probleme werden sicher nicht kleiner, bevor die Soldaten raus aus der Ukraine und weg von der Krim sind. Das zu kaperien wird Putin oder baldigen Nachfolger nur noch einiges an Denkleistung abnötigen. Nichts ist gefährlicher als ein leidendes Volk, und für die Besatzer wird die Ukraine heute nicht gewonnen. Nein. Heute leiden die Ukrainer, morgen werden die Russen bezahlen. Die Soldaten in der Urkaine ebenso wie das Volk daheim. Ganz zueltzt wird dann auch Putin bezahlen. Alles nur eine Frage der Zeit. Der Westen tut. Gefährlich wird es erst, wenn Putin den Scherbenhauen erkennt, den er seinem Volk vor die Füße geworfen hat.

Jeder, der Krieg führen will, beschäftigt sich vorher mit der Frage von Abhängigkeiten und Autarkie,
Die Sowjetunion hatte das Problem der Sanktionen während der gesamten Dauer ihres Bestehens.
Putin zu unterstellen, dass er dies nicht ganz genau durchkalkuliert hätte, hieße ihn zu unterschätzen.

[firlefanz11]

Ein internationaler Verbund der effektivsten Hackerorganisationen. Anonymous.

Denke die sind auch schon fröhlich dran aber mich deucht selbst wenn sie alte Recken vom Cult of the Dead Cow in ihren Reihen haben, werden auch Die sich weitestgehend die Zähne ausbeissen...
Wär auf alle Fälle spannend da zuzusehen...

[Tom Bombadil]

Eine wirksame Front benötigt eine kluge Staffellung und natürlich die Bereitschaft, dem Feind die Hölle zu bereiten.

So eine Front muss man aber erstmal aufbauen, das dauert auch seine Zeit. Guck dir mal an, wie lange der russische Aufmarsch dauerte und der wurde zuerst als Manöver getarnt.

Minenfelder klingen gut, aber auch da gibt es Probleme. Hat man ausreichend panzerbrechende Minen? Wo soll man die Minenfelder anlegen und das so, dass der Feind das nicht mitbekommt, damit der nicht einfach anderswo angreift? Hat man genug Zeit, um das Minenfeld groß genug anzulegen?

Artillerie ist aus der Luft sehr verwundbar.

Ich meine, dass die Ukraine nicht genug Zeit hatte, die offensichtliche Eskalation begann ja erst, nachdem das angebliche Manöver beendet war und die Truppen nicht zurück in die Heimat verlegt wurden.

[Bobo]

Der Atomwaffen Einsatz wär aber noch mal eine ganze andere Dimension mit ganz anderen Konsequenzen, das sollte auch Putin noch klar sein. Wenn nicht kann man nur hoffen das es da oben bei den Mächtigen und hochrangigen Militärs noch ein paar Leute gibt die es nicht so weit kommen lassen. Es kann doch nicht sein das der Rest des Landes einfach zuguckt während ein Wahnsinniger da oben das ganze Land in den Untergang stürzt

Aber genau das passiert doch aktuell! Wie die Deutschen damals wurden die Russen seit Jahren mit Propaganda bombardiert und stehen vielfach sicherlich hinter ihrem irren Diktator. Im Glauben, nicht sie und ihre Soldaten sind die Verbrecher, sondern die Retter vor einem angeblichen Genozid. Man muss es einfach akzeptieren. Das russische Volk ist doof und verdient genau dass, was die Sanktionen für Russland bringen. Anders werden die nicht erwachen. Ein darbendes Volk ist gefährlich. Putin ist das egal, also liegt darin die Hoffnung, dass seine Tage gezählt sind.

Schau dir die Uniformfetischisten doch an? Wie sie ihre Lumpen zu den Feiertagen zur Schau tragen. Orden bist zum Anschlag, leider alles, was diese Pansen vom Leben erhalten haben.

[Troh.Klaus]

Danke Belgien

Sehr zu begrüßen.
Diesem Beispiel sollten alle EU und NATO-Staaten anschließen.

[Meruem]

Aber genau das passiert doch aktuell! Wie die Deutschen damals wurden die Russen seit Jahren mit Propaganda bombardiert und stehen vielfach sicherlich hinter ihrem irren Diktator. Im Glauben, nicht sie und ihre Soldaten sind die Verbrecher, sondern die Retter vor einem angeblichen Genozid.

Genau diesen Eindruck habe ich auch. Würde schätzen 50 bis 60% sind pro Putin in Russland.

[aleph]

Putin steht schon vor Kiew. Er möchte die Ukraine vollständig besetzen und unter der Bevölkerung ein Referendum abhalten, ob sie sich als Ukrainer verstehen und zur Ukraine gehören wollen.

[Platon]

Das ist eine berechtigte Frage. Letzten Endes hat die ukrainische Armee meines Erachtens nach zwei Optionen:

1. Sie kämpft im offenen Feld gegen Russland <- vermutlich eine schlechte Idee, bei der man überrannt wird.

2. Man zieht den Kampf in die Städte und liefert sich Häuserkämpfe <- man hält länger durch erleidet aber massive Ziviliste.

Ich frage mich auch, welche Strategie die Ukraine gewählt hat. Man findet durchaus viele Videos von zerstörtem Kriegsgerät beider Parteien. Insgesamt scheint es aber viele "Fronten" zu geben, wo die Panzer einfach nur durchrollen. Selensky hat auch ungewöhnlich spät, viel zu spät (!) die Mobilmachung angeordnet. Mir ist noch sehr unklar, was in den letzten Stunden passiert ist.

Man hat am ehesten Chancen sich in Gebieten zu halten, die für die Russen nicht von zentraler Bedeutung sind und dann im ganzen Land den Guerillakrieg zu beginnen. Im Moment kann es aber erstmal nur darum gehen zu retten was zu retten ist um sich dann später neu zu konsolidieren. Zu versuchen Russland auf breiter Front Widerstand zu leisten ist natürlich Unsinn, Rückzugskämpfe und asymetrische Kriegsführung macht mehr Sinn. Das schlimmste Szenario für Russland wäre eine blutige Besatzung und ein lang anhaltender Krieg. Ein Syrien in Europa gewissermaßen. Es muss also darum gehen Russland einen schnellen und sauberen Sieg zu verweigern und die Sache blutig zu gestalten und in die Länge zu ziehen. Kiew und Kharkow wird man natürlich nicht halten können.

[Bobo]

Jeder, der Krieg führen will, beschäftigt sich vorher mit der Frage von Abhängigkeiten und Autarkie,
Die Sowjetunion hatte das Problem der Sanktionen während der gesamten Dauer ihres Bestehens.
Putin zu unterstellen, dass er dies nicht ganz genau durchkalkuliert hätte, hieße ihn zu unterschätzen.

So etwas ist schwer zu kalkuieren. Er wird nicht gerechnet haben, wie Russland isoliert ohne internationalen Geldfluss klar käme. Er wird spekuliert haben, wer wie reagieren wird und dürfte darauf gesetzt haben, dass wichtige Nationen dass russische Geld, Öl oder Gas wichtiger ist als die Ukraine - all das mit Blick auf die Reaktion nach der Krim Annektion! Womöglich hat Gerhard Schröder ihm souffliert, er kenne die Deutschen und die würden ihr Einkommen über die Zukunft der Ukraine stellen. Die Versuche zur Spaltung von EU und NATO sind ja hinlänglich bekannt. Hat aber nicht funktioniert.

Nein. Ich bin mir (als unbedeutender Beobachter) sicher, dass er mit der tatsächlichen Reaktion nicht gerechnet hat. Dehalb die nachgeschobenen Drohungen mit dem Ultimaratio. Überraschung und das Wissen, dass Russland der NATO konventionell nicht gewachsen wäre, ergab ein böses Erwachen. Man wird ihm seinen Schrecken beim nächsten Fernsehautritt ansehen. Wenn er mal wieder bettelt, man möge doch mit ihm reden! Nur worüber redet man mit einem offenkundigen Lügner?

[Moses]

. . . Er möchte die Ukraine vollständig besetzen und unter der Bevölkerung ein Referendum abhalten, ob sie sich als Ukrainer verstehen und zur Ukraine gehören wollen.

Hab ich noch nich gelesen, hast Du ne Quelle?

[Europa2050]

So eine Front muss man aber erstmal aufbauen, das dauert auch seine Zeit. Guck dir mal an, wie lange der russische Aufmarsch dauerte und der wurde zuerst als Manöver getarnt.

Minenfelder klingen gut, aber auch da gibt es Probleme. Hat man ausreichend panzerbrechende Minen? Wo soll man die Minenfelder anlegen und das so, dass der Feind das nicht mitbekommt, damit der nicht einfach anderswo angreift? Hat man genug Zeit, um das Minenfeld groß genug anzulegen?

Artillerie ist aus der Luft sehr verwundbar.

Ich meine, dass die Ukraine nicht genug Zeit hatte, die offensichtliche Eskalation begann ja erst, nachdem das angebliche Manöver beendet war und die Truppen nicht zurück in die Heimat verlegt wurden.

Das Problem ist, dass die Ukraine (bis auf das kleine Stück Karpatenbogen) ideales Panzerland ist, und man dort so beliebig agieren kann, dass man durch einen zahlenmäßig schwächeren Gegner immer durchbrechen kann.
Das hat ja vor reichlich 80 Jahren (und auch vor reichlich 100 Jahren) auch schon geklappt. Da gibt es keine Pässe, an den Du den Gegner erwarten kannst, keine Berge zum Verteidigen. Da bist Du als Verteidiger immer falsch positioniert.

[rain353]

Einige von der Atlantik Brücke waren auch Russlandverteidiger...
Finde den Fehler..

[firlefanz11]

Genau diesen Eindruck habe ich auch. Würde schätzen 50 bis 60% sind pro Putin in Russland.

Nur, dass es da im Gegensatz zu China nicht davon kommt, dass das Volk Angst vor Repressalien hat wenn es nicht nach des großen Führers Pfeife tanzt und/oder sich kritisch äussert sondern weil es seine Stärke schätzt.
Nicht meine Einschätzung sondern einer Doku, die ich vor einiger Zeit mal gesehen hab.

[firlefanz11]

Er möchte die Ukraine vollständig besetzen und unter der Bevölkerung ein Referendum abhalten, ob sie sich als Ukrainer verstehen und zur Ukraine gehören wollen.

Wir sicher nicht so abgehen wie in Schottland... Frage ist was er mit Denen macht die das tun...

[aleph]

Hab ich noch nich gelesen, hast Du ne Quelle?

Spiegel+, "putin erklärt der ukraine den Krieg, kann. Ihn aber nicht begründen."

Außerdem will Putin offenbar Referenden in allen ukrainischen Gebieten abhalten – »alle Völker auf dem Territorium der Ukraine« sollten endlich die »Freiheit der Wahl« haben, ob sie dem ukrainischen Staat überhaupt angehören wollten.

»Dabei zählt eine Besatzung ukrainischer Territorien nicht zu unseren Plänen. Wir wollen niemandem etwas mit Gewalt aufzwingen«, sagt derselbe Mann, der gerade Panzer ins Land rollen und Bomben auf ukrainische Städte fallen lässt. Mit seinen Kriegszielen ist das schlecht vereinbar.

[aleph]

Wir sicher nicht so abgehen wie in Schottland... Frage ist was er mit Denen macht die das tun...

Deren Stimmzettel sind natürlich ungültig. Außerdem wird die Frage lauten "fühlen Sie sich als Nazi und Sklave des Westens, oder wollen sie dem freien und prosperierenden Russland angehören?"

[Bobo]

So eine Front muss man aber erstmal aufbauen, das dauert auch seine Zeit. Guck dir mal an, wie lange der russische Aufmarsch dauerte und der wurde zuerst als Manöver getarnt.

Minenfelder klingen gut, aber auch da gibt es Probleme. Hat man ausreichend panzerbrechende Minen? Wo soll man die Minenfelder anlegen und das so, dass der Feind das nicht mitbekommt, damit der nicht einfach anderswo angreift? Hat man genug Zeit, um das Minenfeld groß genug anzulegen?

Artillerie ist aus der Luft sehr verwundbar.

Ich meine, dass die Ukraine nicht genug Zeit hatte, die offensichtliche Eskalation begann ja erst, nachdem das angebliche Manöver beendet war und die Truppen nicht zurück in die Heimat verlegt wurden.

Ich weiß das alles. Zeit hatten die Ukraine wahrlich. Die Minen müssen nicht panzerbrechend sein. Das ist die Atillerie eigentlich aucht nicht, aber wenn du im Panzer sitzt und es um dich herum kracht, die Straßen in die Luft gehen, hier und da sogar Panzer hochgehen (Grenadiere) und andere in Minenfelder geraten, Ketten zerstören, Besatzungen töten, die aussteigen usw. .. glaub mir, eine Panzerkollone die von einem Moment zum anderen von völliger Ruhe in ein krachendes Chaos gerät, ist die Hölle! Die einzelnen Besatzungen verlieren die Orientierung, die Befehlskette bricht schon wegen dem Lärm zusammen, Panzer werden unbeweglich, einige explodieren, da ist jeder für sich bemüht, einen Ausweg zu finden, den es bei kluger Vorbereitung aber nicht gibt. Unter Umständen falllen den Ukrainen dabei sogar feindliche Panzer in die Hände. Wenn möglich, killt die Besatzung und erobert den Panzer. Grenadiertrupps von bis zu zwanzig Mann können sich gut unbeobachtet bewegen, Atillerie steht u. U. zwanzig oder mehr Kilometer weg, auch Panzertruppen (sofern vorhanden) können sich unbemerkt bewegen, bzw. durch integrierte Luftabwehr verteidigt werden. :ist ja nicht so, dass jede Waffengattung allein agiert. War letztlich ja nur ein Beispiell, dass Panzertruppen auch dann keineswegs unbesiegbar sind, wenn der Angegriffene schwächer bewaffnet ist. ist immer auch eine Frage der Fantasie und des Willens! Es gibt immer einen Weg. Panzer sind gepanzert, die Soldaten darin nicht.

Es sind Menschen, denen man nur die Orientierung und die Befehlskette zu nehmen braucht.

[Cobra9]

Der Abzug aller Ausländer aus der Ukraine war doch für Moskau ein klares Signal, dass die NATO sich im Fall eines Einmarschs heraushalten wird. Das wird so wie 1968 Tschechoslowakei.
Da war auch viel Geschrei, aber letztlich hat der Westen keinen Finger gerührt.

1968 war das Warschauer Pakt Gebiet. Wo soll da die Nato gewesen sein in den Ländern. Und das die Nato nicht kämpfen darf war auch klar

[Tom Bombadil]

Zeit hatten die Ukraine wahrlich.

Das sehe ich anders, ich finde die Zeit sehr knapp, um sich auf so einen Krieg vorzubereiten.

Deine Beschreibung von Chaos in der Panzersäule liest sich gut, ist imho aber auch nicht so einfach zu erzielen, wie du dir das vorstellst. So eine Panzersäule hat ja auch ihre Vorausabteilungen, die das Gebiet aufklären, hinzu kommt Luftaufklärung bei absoluter Lufthoheit. Wo soll sich da die Artillerie verstecken?

Ja, zwanzig PzGren können sich vor der Luftaufklärung verstecken, die bekommen es dann aber mit Spähern am Boden zu tun und selbst wenn sie das überleben, ist die restliche Panzertruppe gewarnt.

ist immer auch eine Frage der Fantasie und des Willens!

Ich weiß nicht, ob man den Ukrainern den Willen und die Fähigkeiten einfach so absprechen sollte, ich finde das ehrlich gesagt auch ziemlich anmaßend, wir hier stehen ja nicht im Feuer feindlicher Soldaten.

[firlefanz11]

Deren Stimmzettel sind natürlich ungültig. Außerdem wird die Frage lauten "fühlen Sie sich als Nazi und Sklave des Westens, oder wollen sie dem freien und prosperierenden Russland angehören?"

Sowas in der Richtung steht anzunehmen...