Russland greift die Ukraine an

[Misterfritz]

Die Ehefrau (keine Russin) eines Schulkollegen wohnt auf der Krim. Vor dem Krieg und Putins Einmarsch war er jedes Jahr dort. Hat mir Bilder gezeigt. Auch von Festland. Also weiß ich schon ein wenig, was ich schreibe.

War das vor 2014 oder nachdem Russland die Krim annektiert hatte?

[roli]

Ja und? Hat niemand behauptet, dass die Ukraine ein Musterstaat ist, das sind viele europ. Staaten auch nicht.
Aber hier geht es um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mit dem Ziel, diesen Staat auszulöschen. Von daher verstehe ich nicht, worauf du mit solchen Beiträgen aus bist.

bitte alle relevanten Beiträge lesen.
Es ging zu Beginn um den Zustand vor dem Krieg. Und der war nicht so rosig, daß die EU-Auflagen hätten erfüllt werden können. Und Diese sind alles andere, als unerreichbar.
Es war nur eine Reaktion meinerseits, um leicht verfälschte Darstellungen etwas zu relativieren.
Und sofort ist man indirekt ein Unterstützer Putins.
Das ist schon lustig.

[roli]

War das vor 2014 oder nachdem Russland die Krim annektiert hatte?

vorher.
Die Hochzeit war schon vor der Jahrtausendwende.
Sie will dort aber nicht weg.
Zudem hat er seinen ersten Wohnsitz in der Schweiz und ich weiß nicht, ob es für sie und ihre Tochter leicht wäre, dort ihr Zelt aufzuschlagen.
Bei uns wäre es sicherlich einfacher.

[NicMan]

ohne westliche Hilfe wäre der Krieg schon längst vorbei.

Ich dachte die mächtige russische Armee könne ohne Probleme Europa überrennen. Wo stehen wir jetzt? Tausende Panzerverluste, zehntausende getötete. Mich wirst du nicht mehr von der mächtigen russischen Armee überzeugen.

[roli]

Ich habe nur den Eindruck, dass manche Angriffskriegs(verbrecher)relativierer eine ähnliche Wahrnehmung haben - oder es sich zumindest gerne auf irgendeine andere Weise schönzureden versuchen.

Dazu fielen mir einige der in diesem Strang bereits genannten Personen ein.

Die wirklichen Putinanhänger findest du eher auf FB.
Ich habe dort Putin mal als Verbrecher tituliert und gleich entsprechende Antworten erhalten.
Lustig.
Auch immer gleich verbunden mit bösen Attacken auf die USA.
Da hat z.B. Eine glatt behauptet, in Nord-Korea wäre das Leben angenehmer als im Westen. Und hat Dies mit einer Latte von Internetadressen belegt. Na ja, belegt ist vielleicht der falsche Ausdruck.
Menschen gibts.

[roli]

Ich dachte die mächtige russische Armee könne ohne Probleme Europa überrennen. Wo stehen wir jetzt? Tausende Panzerverluste, zehntausende getötete. Mich wirst du nicht mehr von der mächtigen russischen Armee überzeugen.

Ich lese oft in diesem Strang, aber das hat noch niemand geschrieben, oder?
Gut, weiß nicht, lese natürlich trotzdem nicht Alles.

In einem konventionellen Krieg wäre die Nato innerhalb weniger Tage vor Moskau.
Das steht doch außer Frage.
Wie erwähnt, in einem konventionellen Krieg. Ohne ABC.

[Kritikaster]

ohne westliche Hilfe wäre der Krieg schon längst vorbei.

Ich glaube jetzt nicht, dass die Ukrainer ohne die westliche Unterstützung wesentlich schneller erfolgreich gewesen wären, aber so sieht das halt jeder unterschiedlich.

[NicMan]

Ich lese oft in diesem Strang, aber das hat noch niemand geschrieben, oder?

Summers meinte vor dem Krieg, die Ukraine würde in kürze überrannt werden. Gut, er ist auch ein Spezi. Aber es ist mittlerweile Konsens in der Militärwissenschaft, dass die russischen Fähigkeiten bei weitem überschätzt wurden. Wir sollten diesem Konsens folgen und keine Legendenbildung betreiben.

[roli]

Summers meinte vor dem Krieg, die Ukraine würde in kürze überrannt werden. Gut, er ist auch ein Spezi. Aber es ist mittlerweile Konsens in der Militärwissenschaft, dass die russischen Fähigkeiten bei weitem überschätzt wurden. Wir sollten diesem Konsens folgen und keine Legendenbildung betreiben.

Natürlich. Trotzdem hat auch die Masse einen gewissen Einfluss.
Auch ABC sollte nicht außer Acht gelassen werden.
Zum Glück haben die Chinesen hier schon mal den Finger gehoben.

[roli]

Ich glaube jetzt nicht, dass die Ukrainer ohne die westliche Unterstützung wesentlich schneller erfolgreich gewesen wären, aber so sieht das halt jeder unterschiedlich.

Ähm ...

[NicMan]

Natürlich. Trotzdem hat auch die Masse einen gewissen Einfluss.

Das ist richtig. Die russische Armee kann leider noch viel Schaden anrichten. Leider ist das russische Volk offenbar bereit, zu zehntausenden in der Ukraine erschossen zu werden oder zu erfrieren.

[roli]

Das ist richtig. Die russische Armee kann leider noch viel Schaden anrichten. Leider ist das russische Volk offenbar bereit, zu zehntausenden in der Ukraine erschossen zu werden oder zu erfrieren.

Nicht alle.
Sind ja Viele geflüchtet (wer sich das leisten konnte), als die Mobilmachung eine Thema war.
Ist wohl schwieriger, als ich zu Beginn dachte. den Putinapparat auszuschalten.
Er hat alle Widersacher beseitigt (also zumindest entlassen) und nur noch Treue in seiner politischen Umgebung.
Besteht die Möglichkeit eines Putschs?
Und wenn ja, in welche Richtung?

[deadbabylon]

ohne westliche Hilfe wäre der Krieg schon längst vorbei.

Wenn man bedenkt, wie schnell die russische Offensive ins Stocken kam, obwohl zu diesem Zeitpunkt z.B. die Bundeswehr gerade mal ein paar Helme und vergammelte Panzerabwehrraketen geliefert hatte, ist das schon eine Aussage, die sehr stark ins Reich der Spekulation gehört.

Wenn hier jemand nicht komplett hinter Euch steht, gehört er sofort zum Unterstützerkreis des Aggressors.
Das ist auch bei anderen Themen so. Schreibe ich etwas gegen Windräder, bin ich sofort ein AFD-Anhänger, der den Klimawandel leugnet.

Ich lese hier seit Monaten still mit, aber da muss ich die anderen Forenmitglieder mal in Schutz nehmen: Das ist aus meiner Sicht definitiv nicht der Fall.
Nach meiner Erfahrung auf anderen Seiten bleibe ich aber bei meiner Einschätzung: Wer übertrieben lautstark dagegen protestiert, ein AfD-Anhänger zu sein, weil "andere" ihm das ja "sofort" vorwerfen würden, ist i.d.R. auch einer. Denn es kommt auch darauf an, was und vor allem wie man es sagt. Dasselbe gilt bei Putins Vernichtungskrieg. Und Deine letzten Posts vermissen dabei die Substanz dessen, was Du eigentlich aussagen willst bzw. worauf Du hinaus willst.

Etwas mehr Objektivität wäre manchmal durchaus angebracht.

Russland ist dabei, diesen selbstinszenierten Krieg zu verlieren und dabei zehntausende von Soldaten/Rekruten zu verheizen (auch wenn es wohl noch länger so weiter geht). Falls Dir das nicht objektiv genug ist, lies das gerne auf einschlägigen Seiten nach.


@All: Da das mein erster Post ist: Danke für die vielen fundierten Aussagen und Einblicke mancher Nutzer hier, die ich als sehr erkenntniserweiternd empfinde.

[Darkfire]

@rolli

Du versuchst meiner Meinung nach das Leben in Russland schön zu reden und damit aufzuzeigen, wie schlecht das Leben in der Ukraine eigentlich ist.

Damit unterstütz zu die unterschwellige Propaganda Putins das in Russland das Leben toll ist und sich alle “russischstämmigen” nach seiner Herrschaft sehnen.

Also das war man den Menschen auf der Krim auch erzählt hat, das sich ihr Lebensstandard sofort vervierfacht etc.

Hier das korrupte Armenhaus Europas dort das im Wohlstand glänzende Russland. Somit ist ja auch klar, dass sich jeder normale Ukrainer danach sehnt von Russland erobert zu werden.

Narrativ in Russland ist, haltet die Klappe denn Putin hat dafür gesorgt das unser Leben so viel besser geworden ist.

Jetzt aber wird offensichtlich das Leben in der Ukraine ist gar nicht schlechter wie in Russland. Es geht dabei nicht um Wohlstand, sondern daß es dort wohl üblich ist das auch die Ländlichen Gebiete dort mit Wasser und Strom versorgt werden und dass es auch in den Dörfer Toiletten und Waschmaschinen gibt.

Dazu kommt das es eine Armee gibt, die bis auf die untersten Ebenen eben selbstständig agieren kann und Verantwortung übernimmt.

Das ist eben etwas, was nur in einer Gesellschaft möglich ist die demokratischen Grundwerte kennt. Es hat schon seinen Grund das die russische Armee eben dieses nicht kann, denn sie fürchtet sich sogar davor das ihre Soldaten zu selbstständig denken.

Das zeigt insgesamt wie verlogen eben das russische Narrativ ist das die russische Hybride Kriegsführung über die Ukraine verbreitet.

Wie aber erklärt man den eigenen Menschen in Russland das der einzige Zweck den die Eroberung anderer Länder der ist den eigenen Ruhm zu vergrößern.

Was trieb einen Atilla an, einen Cäsar oder einen Napoleon ?

Wollten die den Lebensstandard des eroberten Volkes verbessern, oder des eigenen ? War es für Cäsar wirklich das Interesse das Leben der eigenen Bevölkerung zu verbessern in dem er ganze Völker ausrottete und Rom mit Sklaven überschwemmte, welche nur die Reichen viel reicher machten und die Armen noch tiefer ins Elend stürzte?

Putin ist nur an seinem Platz in den Geschichtsbüchern interessiert, daran daß er der reichste Mensch der Welt ist und ihn alle in seinem Umfeld fürchten.

Die normalen Russen interessieren ihn nur als Werkzeug für eben dieses. Also muss man das eigene Volk belügen es wäre im eigenen Interesse, wenn man ihm folgt und keine Fragen stellt.

Es gibt auf Youtube einige, welche gern Straßen Umfragen in Russland durchführen. Oft wird dabei geantwortet man wäre politisch uninteressiert, Putin wäre ein toller Führer der das eigene Leben verbessert hätte.

Dann wird oft gefragt wie hat Putin denn dein Leben verbessert, was hat er gemacht was dir genutzt hat. Darauf kann irgendwie dann keiner Antworten. Alle wissen ganz genau Putin der große Führer hat das Leben der Russen verbessert, aber wie das weiß dann keiner.

Wieso glauben so viele Russen es würde ihnen massiv besser gehen als im Westen? Im Westen wird schon in den Kindergärten den Kindern beigebracht sie müssen schwul sein, in den Zoos kann man für Geld die Tiere vergewaltigen, man kann nicht mehr auf die Strasse ohne von marodierenden Ausländern umgebracht zu werden, etc dass Leben in Russland ist so viel besser und das alles verdankt man nur dem weisen Väterchen Putin.

Eine Ukraine, der Bruderstaat schlechthin, die sich dem Westen annähert und in die Fortschritte im Lebensstandard und in der Freiheit gemacht werden, sind für das Putinregime eine riesige Gefahr, denn sie zeigt wie verlogen dieses Narrativ ist.

Möglich das in Moskau und Petersburg eine reichere Schicht existieren und das dort der Lebensstandard höher ist als im Rest des Landes.

Aber ganz offensichtlich schafft es die Ukraine eben ihren Lebensstandard auch an die normalen Bürger weiterzugeben, so daß eben die normalen russischen Soldaten das Erkennen.

Eben diese Erkenntnis muss man auf jeden Fall unterdrücken, daher ist es so wichtig zu zeigen das die Ukraine ein gescheiterter Staat ist, der immer stärker verarmt und dessen Einwohner sich ja eigentlich danach sehnen endlich von Russland erobert zu werden.

Genau deswegen, scheinbar total aus dem Zusammenhang gerissen, verbreitest du dieses Narrativ, denn der nächste logische Schritt wäre ja, daß die Ukrainer nur zu gern dafür stimmen würden zu Russland zu gehören, daß also die ganzen Abstimmungen gar kein Fake sind, sondern den realen Willen der Ukrainer ausdrücken.

[Bobo]

Die wirklichen Putinanhänger findest du eher auf FB.
Ich habe dort Putin mal als Verbrecher tituliert und gleich entsprechende Antworten erhalten.
Lustig.
Auch immer gleich verbunden mit bösen Attacken auf die USA.
Da hat z.B. Eine glatt behauptet, in Nord-Korea wäre das Leben angenehmer als im Westen. Und hat Dies mit einer Latte von Internetadressen belegt. Na ja, belegt ist vielleicht der falsche Ausdruck.
Menschen gibts.

Hehe. Haben die dich in der Luft zerpfluckt und gedroht, deinen Stromanchluss zu sabotieren? Wenn man nordkoreanischer Spion ist, lebt es sich unter dem fetten Marschall sicherlich besser.

[Kritikaster]

Ähm ...

Ja, was denn?

Bestand denn die westliche Hilfe nicht im wesentlichen aus fehlender Munition und nicht lieferbaren Ersatzteilen?

[Absurd]

Ja, was denn?
Bestand denn die westliche Hilfe nicht im wesentlichen aus fehlender Munition und nicht lieferbaren Ersatzteilen?

Würde allein Deutschland auch nur den halben Doppelwums für in die Ukraine gelieferte Rüstung ausgeben, wäre der Krieg vielleicht schon gewonnen,
denn der Krieg hat Russland (bei verschwindend geringen Wirtschafsseinbußen von nur 0,8% bei unseren Mini-Sanktiönchen und ihren Rüstungsausgaben) bisher
keinen halben Doppelwums von nur 82000000000,00€ gekostet, so einen Betrag zahlen die aus der Portokasse, so dass das Ganze noch ewig dauern wird.

[Panarin]

ohne westliche Hilfe wäre der Krieg schon längst vorbei.
Leider hätte Putin dann eine Marionette in Kiew installiert und Moldawien wäre das nächste Ziel.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

[Europa2050]

…
Es ging zu Beginn um den Zustand vor dem Krieg. Und der war nicht so rosig, daß die EU-Auflagen hätten erfüllt werden können. Und Diese sind alles andere, als unerreichbar.
…

Dazu eine etwas längere Erläuterung, warum der Status in Ostmitteleuropa und Osteuropa ist, wie er ist, beginnend im real existierenden Sozialismus des Jahres 1989.

Dort existierte (von Eisenach bis zum Ural - um in Europa zu bleiben) sehr viel Macht (bei den Kadern) und sehr wenig Privatvermögen. Produktionsmittel und Ressourcen gehörten dem Staat.

Nach dem Zusammenbruch hat sich nun die „Macht“, die alten Strukturen, versucht, möglichst viel vom Vermögen unter die Finger zu reißen. Überall…

In der DDR fiel das aus, da - zum Leidwesen der Ostalgiker - das sofort eingeführte Rechtssystem der BRD und seine Durchsetzung das verhinderte.

In den „EU-Schnellbeitrittsstaaten“ wurde es durch die Anforderungen und die Perspektive EU auch weitgehenst verhindert. Da gibt es jetzt teilweise rückläufige Effekte (Ungarn!).

In der EX-SU gibt es drei Modelle.

Das Modell Ukraine/Moldawien/Georgien:
Steter Kampf zwischen alten Eliten und EU-affinen Volk mit der Folge, dass es nicht so vorangeht wie gewünscht, und auch Korruption vorhanden ist, aber wenn ein Schub wie in der Ukraine ab 2014 kommt, schon korruptionsarme Strukturen und Volkswohlstand entstehen können. Natürlich immer die Belastung durch den kriegerischen Nachbarn, der zwingt, Volksvermögen unproduktiv in Rüstung zu stecken. Und alle drei sehr rohstoffarm.

Das Modell Belarus:
Wiedereinführung des Sozialismus, Macht den Eliten, Vermögen dem Staat, dem Volk auskömmliche, aber kaum verbesserbare Lebensumstände, keine Oligarchen, Korruption im sozialismustypischen Alltagsgewand.

Das Modell Russland:
Macht und Vermögen in Hand einer mafiösen Oligarchenklicke aus sozialistischem Altbestand, für das Volk eine faschistoide Ideologie zur Befriedigung, das Ganze durch Rohstoffreichtum gesponsert.

Welches der drei Modelle ist nun das attraktivere?
Welche Länder kann man mit einer EU-Perspektive dazu motivieren, den Weg z.B. einer ČR zu nehmen?

Das ist m.E. die Frage und nicht die Suche nach dem Haar in der Suppe, vom Westsessel mit knapp 80 Jahren gefestigtem Rechtsstaat.

[Kohlhaas]

Es wird sicherlich um die ersten Tage gegangen sein, wo noch fast jeder an die russische Übermacht glaubte. Wenn da jemand so etwas wie, hoffentlich geht's schnell oder kapituliert die Ukraine, gesagt hat, lag er ziemlich genau im Trend. Nur sehr wenige sahen eine reale Chance für die Ukraine oder wussten, dass die russ. Armee nur ein armseeliger Haufen unorganisierter Strauchdiebe zählt.

Genau das meinte ich. Zweifellos haben damals die meisten Beobachter mit einem schnellen Sieg Russlands gerechnet. Und zweifellos wünschte sich niemand einen langen Krieg. Wenn Boris Johnson jetzt aber ausgerechnet Deutschland unterstellt, auf eine schnelle Niederlage der Ukraine "gehofft" zu haben, dann ist das einfach eine glatte Lüge.

Das wird auch nicht die EU entzweien. Kein Schwanz interessiert sich heute noch dafür, was der Clown mit der lustigen Frisur absondert.

Launiger Kommentar dazu: "Regierungssprecher Steffen Hebestreit trat den Behauptungen mit den Worten entgegen: „Wir wissen, dass der sehr unterhaltsame frühere Premier immer ein eigenes Verhältnis zur Wahrheit hat - das ist auch in diesem Fall nicht anders.“"

https://www.tagesspiegel.de/politik/nac ... 13022.html

Damit ist im Grunde alles gesagt und die Bundesregierung hat dabei sogar den richtigen Ton getroffen. Auf EU-Ebene wird das sicher nicht zum Diskussionsthema werden.

[Eiskalt]

https://www.spiegel.de/panorama/ein-jah ... aec106ce9c

Scheint ja Kanzlertradition zu sein, es gewusst zu haben, dennoch falsch zu handeln, dies aber im nachhinein nicht als Fehler zu erkennen.

[Kohlhaas]

Ich bin definitiv kein Scholz Freund. Aber die Vorwürfe von Johnson sind wenig glaubwürdig.

Ja ich glaube Scholz wurde überrascht und seine Berater auch. Weil rein logisch war es nicht sinnvoll was Russland getan hat.

Auch über die Ukraine Unterstützung können man diskutieren bzw Worte, Verhalten. Aber wenn man die Ukraine verlieren lassen will unterstützt man nicht so

Man muss immer unterscheiden zwischen dem, was Spitzenpolitiker vor dem 24. Februar öffentlich geäußert haben und was sie wirklich dachten oder wussten. Damals liefen hinter den Kulissen hektische diplomatische Verhandlungen fast aller wichtigen Staatschefs mit Putin. Alle hatten die Hoffnung, Putin noch zur Vernunft bringen zu können. Deshalb hat niemand in der Öffentlichkeit laut getrommelt. Aber alle wussten, dass Putin den Krieg eigentlich wollte und ihn schon lange geplant hatte.

Da ist niemand überrascht worden. Spätestens als die Russen Blutkonserven zu den "übenden" Truppen geschickt hat, war doch unübersehbar was vorgeht. Das konnten wir als Außenstehende, die Informationen nur aus öffentlichen Medien bekamen, erkennen. Glaub mir: Die Regierungen der westlichen Länder haben das lange vorher gewusst. Spätestens Mitte des Jahres 2021 war klar, was Putin vorhat. Es wollte nur niemand offen aussprechen, weil alle noch gehofft haben, den Irren irgendwie einbremsen zu können.

[Kohlhaas]

Wir wissen alle das Boris ein Lügner ist, heißt aber nicht, dass er bei allem lügt.
Wenn man sich aber das Verhalten der deutschen Regierung zu Anfang ansieht sind Zweifel berechtigt, dass Johnson hier vielleicht nicht gelogen hat.

Du scheinst mir immer sehr bei einer Seite der Medaille immer festzuhängen.
Ein Boris Johnson lügt immer.
Russland hat verloren.

etc

Es schadet nicht sich auch einmal die andere Seite der Medaille anzusehen.

Wenn es berechtigten Anlass dazu gibt, dann schaut man sich selbstverständlich auch die andere Seite der Medaille an.

Und hier gilt: Es gibt keinen Anlass dazu, anzunehmen dass Johnsons Aussage wahr sein könnte. Aus dem Verhalten der Bundesregierung in den Anfangstagen kann man nur ableiten, dass es von der ERWARTUNG einer schnellen Niederlage der Ukraine geprägt war. Was nicht überraschen kann, denn die meisten Menschen sind damals genau davon ausgegangen. Johnson unterstellt aber eine HOFFNUNG auf eine schnelle Niederlage. Und welche Anzeichen sprechen dafür?

Ich habe Boris Johnson nicht unterstellt, dass er immer lügt. Ich habe auf die Tatsache hingewiesen, dass er gern und oft lügt. Warum sollte ich also annehmen, dass er ausgerechnet in diesem unwahrscheinlichen Fall die Wahrheit sagt?
Was die russische Niederlage betrifft: Russland hat tatsächlich bereits verloren. Auf ganzer Linie. Das führe ich jetzt aber nicht weiter aus. Habe ich oft genug mit sachlichen Begründungen getan und oft genug haben die verfügbaren Nachrichten meine Haltung bestätigt.

[Kohlhaas]

Der Terror gegen die zivile Infrastruktur transportiert eine Aussage! Nur welche? Warum verballerte Russland die vielen Drohnen und Raketen auf die zivile Infrastruktur, anstatt wenigstens zu versuchen, das ukrainische Militär zu dezimieren? Gleichzeitig rennen sich russ. Truppen im Nordosten die Schädel ein und gehen drauf, und gut ausgebildete und ausgestattete Ukrainer rücken in Brigade, - oder Divisionsstärke nach.

Genau die Frage verwirrt mich auch. Warum dieser massierte Beschuss der zivilen Infrastruktur?

Dass die Russen ihre Raketen und Drohnen nicht gegen militärische Ziele schießen, betrachte ich als Eingeständnis ihrer Niederlage. Es hätte keinen Sinn, weil der Krieg militärisch ohnehin nicht mehr zu gewinnen ist. Es wäre Verschwendung.

Aber warum verballern die Russen dann noch ihr Arsenal auf zivile Ziele? Was haben sie davon? Es nutzt ihnen doch überhaupt nichts. Und auf die Weise ist es auch Verschwendung. Aus russischer Sicht wäre es doch viel sinnvoller, die Waffen im Arsenal zu behalten, und sei es nur als Drohung mit einem möglichen weiteren Überfall.

Erklären kann ich mir das nicht. Möglicherweise steckt dahinter nur die idiotische Vorstellung, dass der Westen das zerstörte Land wieder aufbauen muss und damit auf lange Zeit beschäftigt sein wird. Das ist aber doch kindisch. Die Wirtschaftskraft der EU ist gefühlt hundertmal so groß wie die russische. Den Wiederaufbau der Ukraine erledigen wir im Vorbeigehen und machen ein Bombengeschäft damit. Die Ukraine ist anschließend endgültig in die Arme des Westens getrieben worden und Russland steht immer noch als Hungerleider mit leeren Arsenalen da. Das ergibt alles keinen Sinn.

Es gibt nur eine mögliche Konsequenz: Putin muss weg.

[Vongole]

Jetzt bin ich mal gespannt auf die Reaktion unserer Regierung:

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Bundesregierung aufgerufen, selbst über die mögliche Lieferung des Luftabwehrsystems Patriot an die Ukraine zu entscheiden. Dies sei eine »nationale Entscheidung«, sagte Stoltenberg. Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) hatte zuvor eine Diskussion auf Nato-Ebene gefordert, da die Abwehrsysteme in die integrierte Luftverteidigung der Nato eingeplant seien.
..
Zugleich begrüßte Stoltenberg das ursprüngliche deutsche Angebot, mit dem Patriot-System die Luftverteidigung Polens zu stärken, nachdem dort Raketen niedergegangen waren und zwei Menschen getötet hatten. Die Regierung in Warschau regt allerdings an, die Patriot-Batterie an die Ukraine weiterzugeben.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 21fad55d13 11:10

[Bobo]

Genau die Frage verwirrt mich auch. Warum dieser massierte Beschuss der zivilen Infrastruktur?

Dass die Russen ihre Raketen und Drohnen nicht gegen militärische Ziele schießen, betrachte ich als Eingeständnis ihrer Niederlage. Es hätte keinen Sinn, weil der Krieg militärisch ohnehin nicht mehr zu gewinnen ist. Es wäre Verschwendung.

Es gibt nur eine mögliche Konsequenz: Putin muss weg.

Zuerst fragte ich mich, ob die noch immer nicht kapiert haben, dass der Sieg nicht über die Zivil Gesellschaft führt. Dann habe ich mich gefragt, ob es um die Kommunikation geht? So kann jeder Handybesitzer Stellungen verpetzen! Die militärische funktioniert auf anderer Ebene.

Dazu passte auf dem ersten Blick nicht die Meldung, dass die Russen die Einheiten nach Donbass und Luhansk verlegen, die sich aus Cherson verdrückt haben.

Anders sieht es aus, wenn man die Möglichkeit des Rückzuges nach maximaler Zerstörung mit einbezieht, denn die Verlegung der Truppen in den Donbass bringt diese Verlegung gleichzeitig auch der Grenze zur Heimat näher.

Mir fehlt der Glaube, dass diese Truppen, die nicht um die wichtige Stadt Cherson kämpfen wollten, im Donbass oder Luhansk entschlossener auftreten werden. Plausible würde das erst, wenn Putin wirklich eine zweite, noch größere Mobilisierung startet. In dem Fall kann man praktisch sicher sein, wer an forderster Front stehen wird und wo die sogenannten Elite Truppen sein werden.

[Bobo]

Jetzt bin ich mal gespannt auf die Reaktion unserer Regierung:

Ist im Grunde schon klar. Das Patriot System sollte nicht übergeben, sondern samt Mannschaft dort stationiert werden. Es ist Teil der Streitkräfte, also kann es nicht übergeben werden.

Das polnische Angebot war leider bauernschläue. Wäre es an der polnischen Grenze stationiert worden, hätte auch der ukr. Luftraum davon profitiert. Auch die Polen selbst hätten nun alle Gründe, die eigene Luftraum Verteidigung dort zu platzieren. Mit dem gleichen positiven Effekt für die Ukraine.

[Vongole]

Ist im Grunde schon klar. Das Patriot System sollte nicht übergeben, sondern samt Mannschaft dort stationiert werden. Es ist Teil der Streitkräfte, also kann es nicht übergeben werden.

Das polnische Angebot war leider bauernschläue. Würde es an der polnischen Grenze stationiert worden, hätte auch der ukr. Luftraum davon profitiert. Auch die Polen selbst hätten nun alle Gründe, die eigene Luftraum Verteidigung dort zu platzieren. Mit dem gleichen positiven Effekt für die Ukraine.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wir, sprich Lambrecht, wollten das System an Polen liefern, die schlagen statt dessen die Ukraine als Lieferort vor. Dem stimmt Stoltenberg zu.
Warum kann es denn nicht übergeben werden? Hab ich dich missverstanden?

[Bobo]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wir, sprich Lambrecht, wollten das System an Polen liefern, die schlagen statt dessen die Ukraine als Lieferort vor. Dem stimmt Stoltenberg zu.
Warum kann es denn nicht übergeben werden? Hab ich dich missverstanden?

Nein. Hast mich richtig verstanden, nur das Angebot missdeutet. Das liegt in dem Fall an der sprachlichen Sorglosigkeit der Medien.

Lambrecht hat nicht die Übergabe angeboten, sondern die Stärkung der polnischen Luftabwehr mit der Stationierung einer unserer Patriot Luftabwehr Einheiten.

Es ging also nicht darum, ein Luftabwehr Paket an Polen zu verschenken, sondern um die Stationierung einer kompletten deutschen Luftabwehr Batterie. Diese wäre nach Ende des Auftrages komplett wieder abgezogen. Jetzt verstanden?

[Vongole]

(..)

Es ging also nicht darum, ein Luftabwehr Paket an Polen zu verschenken, sondern um die Stationierung einer kompletten deutschen Luftabwehr Batterie. Diese wäre nach Ende des Auftrages komplett wieder abgezogen. Jetzt verstanden?

Ja. Aber was spräche dagegen, das reine System an die Ukraine zu liefern? Iris-T SLM ist doch auch schon dort.

[Europa2050]

Ja. Aber was spräche dagegen, ...

Das:

- diverse Kreise in der SPD
- „jetzt, gleich? So schnell geht das nicht“
- „wir lassen uns doch nicht von den Polen vorschreiben, was wir wem verschenken“
- „überhaupt, undankbare Polen, unser System ist wohl nicht gut genug“

- „was wird putin denken?“

[Vongole]

Das:

(..)

Ich fürchte, dass du recht hast.

[garfield336]

Dieser Staat ist bzw. war korrupt bis an die Haarwurzeln. Was nicht heißen soll, daß das in Russland anders wäre.
Vielleicht ist Selenski jemand, der das bekämpfen wird. Weiß ich nicht. Der Sumpf ist tief.

Das stimmt sicherlich. Aber es gab Anstrengungen die Korruption zu bekämpfen.

Im Moment ist das auch ein Krieg gegen die alten Hierachien. Wo Russland viel Einfluss hatte und die Korruption sehr gross.

[Misterfritz]

Ja. Aber was spräche dagegen, das reine System an die Ukraine zu liefern? Iris-T SLM ist doch auch schon dort.

Ich nehme mal an, dass dann der Mannschaft das Gerät fehlt. Sollen die in den Kasernen Däumchen drehen? Bei der jetzigen Ausstattung der BW gehe ich jetzt mal nicht davon aus, dass da viel Reserve ist, die man anstatt nutzen könnte.

[Vongole]

Ich nehme mal an, dass dann der Mannschaft das Gerät fehlt. Sollen die in den Kasernen Däumchen drehen? Bei der jetzigen Ausstattung der BW gehe ich jetzt mal nicht davon aus, dass da viel Reserve ist, die man anstatt nutzen könnte.

Davon sprach Lambrecht aber nicht, als sie eine Lieferung an die Ukraine von einem NATO-Okay abhängig machte.

[Kohlhaas]

Selbst, wenn sie aus der Ukraine rausfliegen, weren die Russen unter Putin keine Ruhe geben. Wenn man das Land schon nicht einnehmen kann, wird man es eben zerstören. Und wenn dort etwas aufgebaut wird, wird es eben wieder zerstört. Notfalls geht sowas dann über Jahre und Jahrzehnte.
Man selber fährt dann eben Moskwitsch von 1970, frisst Gerstengrütze und säuft Vodka.

Es wird irgendwann ein Schlusspunkt kommen müssen.

Meiner Einschätzung nach wird der Krieg so lange fortgesetzt, bis die Orks zummindest aus der Südukraine verschwunden sind. Ich rechne damit, dass sie auch aus dem gesamten Donbass verschwinden. Am Ende wird nur die Krim "vorübergehend" in russischer Hand bleiben. Egal wo genau am Ende die Grenzen oder Kontaktlinien verlaufen, wird es anschließend einen Waffenstillstand geben. Dann beginnen Friedensverhandlungen. Und in diesen Friedensverhandlungen werden einzelne ausgewählte Nato-Staaten deutlich machen, dass sie in den Krieg eintreten werden, wenn Russland den Waffenstillstand brechen sollte. Wie schon geschrieben, kommen dafür Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Polen und die USA in Betracht. Am besten alle gemeinsam. Ohne solch eine robuste Sicherheitsgarantie für die Ukraine ist Friede nicht möglich. Aber das wird passieren. Und es wird innerhalb von ein paar Monaten passieren. Das dauert nicht mehr Jahre. Könnte sich Russland gar nicht leisten. Das ist jedenfalls meine Prognose.

[yogi61]

Das:

- diverse Kreise in der SPD
- „jetzt, gleich? So schnell geht das nicht“
- „wir lassen uns doch nicht von den Polen vorschreiben, was wir wem verschenken“
- „überhaupt, undankbare Polen, unser System ist wohl nicht gut genug“

- „was wird putin denken?“

Korrekt, dazu muss man sich nicht in diversen Kreisen der SPD 《 was sollen das überhaupt für Kreise sein?)
zu bewegen. Ich halte auch nichts davon sich von dieser polnischen Regierung etwas vorschreiben zu lassen.

[Europa2050]

Korrekt, dazu muss man sich nicht in diversen Kreisen der SPD 《 was sollen das überhaupt für Kreise sein?)
zu bewegen. Ich halte auch nichts davon sich von dieser polnischen Regierung etwas vorschreiben zu lassen.

@Vongole: Du hast wohl mit deiner Befürchtung recht, dass manche das, was bei mir unter Ironie (ggf. Sarkasmus) läuft, ernst meinen…

[Vongole]

@Vongole: Du hast wohl mit deiner Befürchtung recht, dass manche das, was bei mir unter Ironie (ggf. Sarkasmus) läuft, ernst meinen…

Leider.

[Kohlhaas]

Ist auch fast Wurscht: Die Zeit ist schon ein guter Verbündeter der Russen; die können immer noch Nachschub herstellen und ungestraft weiter ballern, bis im Rest der Ukraine nur noch Staub und Knochensplitter herum liegen.

Das sehe ich anders. Es stellt sich in der Nato bzw. unter den Unterstützern der Ukraine gerade eine gewisse "Ermüdung" ein. Wir erleben, dass in der Bevölkerung z.B. in Deutschland die Zustimmung zu Waffenlieferungen mehr und mehr sinkt. Bevor das zu inneren Problemen führt, werden die Regierungen die Neigung entwickeln, dem Elend ein Ende zu machen. Russland kann nicht mehr auf Zeit spielen. Für Putin läuft die Zeit ab. EU und Nato verlieren immer mehr die Lust, diesen ganzen Mist länger mitzumachen. Der Geduldsfaden reißt bald.

[yogi61]

@Vongole: Du hast wohl mit deiner Befürchtung recht, dass manche das, was bei mir unter Ironie (ggf. Sarkasmus) läuft, ernst meinen…

Ja, sehr sarkastisch, wenn man explizit die SPD, oder irgendwelche Kreise erwähnt

[yogi61]

Das sehe ich anders. Es stellt sich in der Nato bzw. unter den Unterstützern der Ukraine gerade eine gewisse "Ermüdung" ein. Wir erleben, dass in der Bevölkerung z.B. in Deutschland die Zustimmung zu Waffenlieferungen mehr und mehr sinkt. Bevor das zu inneren Problemen führt, werden die Regierungen die Neigung entwickeln, dem Elend ein Ende zu machen. Russland kann nicht mehr auf Zeit spielen. Für Putin läuft die Zeit ab. EU und Nato verlieren immer mehr die Lust, diesen ganzen Mist länger mitzumachen. Der Geduldsfaden reißt bald.

Was soll das den Deiner Meinung nach heissen? Glaubst Du sinkende Zustimmungswerte für Waffenlieferungen fängt man durch einen Kriegsbeitritt auf, oder wie soll man das verstehen?

[Europa2050]

Ja, sehr sarkastisch, wenn man explizit die SPD, oder irgendwelche Kreise erwähnt

Wen soll ich denn erwähnen?

Grüne und FDP stehen wohl kaum unter Verdacht, zu bremsen und sabotieren, wenn großen Ankündigungen mal wieder „geht leider nicht“ aus dem operativen Bereich folgt.

CDU/CSU sind nicht (mehr) am Hebel, waren zwar vorher keinen Deut besser, aber aktuell aufgrund Wählervotums irrelevant.

Linke und AfD würden natürlich die SPD beim Brensen noch ausbremsen, da wäre es sogar erklärtes Programm, sind aber noch mehr „Irr-Elefant“.

Nein, der Schuh passt der SPD schon. Die „Kreise“ hatte ich eigentlich zum verbalen Schutz der SPD-Mitglieder erwähnt, die Otto Wels und sein Vermächtnis noch kennen.
Denn die gibt es anerkennenswerterweise auch noch.

[yogi61]

Wen soll ich denn erwähnen?

Grüne und FDP stehen wohl kaum unter Verdacht, zu bremsen und sabotieren, wenn großen Ankündigungen mal wieder „geht leider nicht“ aus dem operativen Bereich folgt.

CDU/CSU sind nicht (mehr) am Hebel, waren zwar vorher keinen Deut besser, aber aktuell aufgrund Wählervotums irrelevant.

Linke und AfD würden natürlich die SPD beim Brensen noch ausbremsen, da wäre es sogar erklärtes Programm, sind aber noch mehr „Irr-Elefant“.

Nein, der Schuh passt der SPD schon. Die „Kreise“ hatte ich eigentlich zum verbalen Schutz der SPD-Mitglieder erwähnt, die Otto Wels und sein Vermächtnis noch kennen.
Denn die gibt es anerkennenswerterweise auch noch.

Wie Otto Wels sich heute verhalten würden, kann man gar nicht sagen. Das ist reine Spekulation und wer bitte in der SPD betreibt Sabotage?

[Vongole]

Wie Otto Wels sich heute verhalten würden, kann man gar nicht sagen. (..)

Ich denke schon, dass man das kann, seine Haltung gegenüber Faschisten dürfte sich kaum geändert haben.

[yogi61]

Ich denke schon, dass man das kann, seine Haltung gegenüber Faschisten dürfte sich kaum geändert haben.

Ja, wenn Konservative und Liberale der SPD Tipps geben, oder meinen sie wären Experten in deren Geschichte, dann ist das immer eher lustig.

[Europa2050]

Ich denke schon, dass man das kann, seine Haltung gegenüber Faschisten dürfte sich kaum geändert haben.

Ja, da sage ich als Hardcoreliberaler, die damalige SPD und ihr Vorsitzender waren und sind wirklich ein Vorbild für jeden aufrichtigen Demokraten, während die Liberalen (Heuss) damals versagten.

Nur 30% davon der heutigen SPD und man würde putin wenigstens jetzt als das behandeln, was er ist: ein lupenreiner Faschist.

Und in Folge vergangene Irrtümer erkennen, bereuen und revidieren.

Und weil Beispiele gefragt waren:
- spanische Leo
- Ersatzteile für PZH2000
- am Hof stehende Rheinmetalpanzer
- Ringtausch Marder
…

[Vongole]

Ja, wenn Konservative und Liberale der SPD Tipps geben, oder meinen sie wären Experten in deren Geschichte, dann ist das immer eher lustig.

Ich will dir mal was verraten: Ich war schon durch meine Familiengeschichte eine in der Wolle gefärbte Sozialdemokratin, und habe als junge Frau Wahlkampf für Brandt gemacht.
Im Laufe der Jahre hat sich aus vielerlei Gründen, die hier nicht hingehören, meine Einstellung zur SPD in ihrer heutigen Form sehr verändert.
Wie ich sie heute - nicht alle, aber leider zuviele, einschätze, muss ich ja nicht mehr erklären. Mützenich &Co. haben meiner Sympathie den Rest gegeben.

[Misterfritz]

Und weil Beispiele gefragt waren:
- spanische Leo
- am Hof stehende Rheinmetalpanzer
- Ringtausch Marder
…

Ich denke immer noch, wenn das in der NATO, speziell von der USA dringend gewünscht wäre, dann gäbe es Druck von den NATO-Partnern, und zwar sehr laut. Ich habe aber bisher nichts davon gelesen.

[Europa2050]

Ich denke immer noch, wenn das in der NATO, speziell von der USA dringend gewünscht wäre, dann gäbe es Druck von den NATO-Partnern, und zwar sehr laut. Ich habe aber bisher nichts davon gelesen.

Wenn es so weit kommt, ist es eh zu spät.

Dann sind wir so weit, dass wir machen, was wir können, Steuergeld dafür aufwenden, aber die ganze Welt weiß, das wir das eigentlich gar nicht wollen. Das wäre für mich der außenpolitische GAU. Vielleicht ist aber das Erwecken dieses Eindruckes in Moskau auch ein Ziel der Regierung?

Denn wir tun ja unbestritten etwas. Von den ersten Stringer/Strela über die Gepard, PzH und IRIS liest Du in ukrainischen Foren nur Dankbarkeit und Lob.

Aber warum immer erst schieben lassen? Warum nicht mal auf die NATO zugehen und von sich aus sagen: „Wir könnten dies und jenes machen, wie sieht es aus?“ Und falls dann kein Widerspruch kommt, zügig, bedacht und kompetent umsetzen. Dann würde erstens den Ukrainern besser geholfen und zweitens würden sie und auch die Verbündeten wissen - ja die wollen! (Natürlich auch Moskau). Und beim nächsten „das können wir nicht“ Würde uns auch geglaubt…