Russland greift die Ukraine an

[Misterfritz]

Ein Missverständnis war das wohl nicht.

Aber es war wohl die Aktion eines Moderators, dem sofort gekündigt wurde.

Und nun hat Lettland Doschd die Sendelizenz entzogen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 3a1d9a4e75

[Panarin]

Und nun hat Lettland Doschd die Sendelizenz entzogen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 3a1d9a4e75

Und der Kreml freut sich:

Sendeverbot für Doschd in Lettland: Kreml reagiert mit Spott

Moskau hat bereits auf das Sendeverbot reagiert: Vielen scheine es in der Fremde besser als zu Hause zu sein, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow laut der Nachrichtenagentur Interfax spöttisch. Dort wähnten sie sich im Gegensatz zur Heimat in Freiheit. „Das ist ein eindrucksvolles Beispiel für die Inkorrektheit solcher Illusionen“, sagte Peskow.

https://www.fr.de/politik/russland-tv-s ... 60245.html

[Misterfritz]

Und der Kreml freut sich:

https://www.fr.de/politik/russland-tv-s ... 60245.html

Das glaube ich gerne.
Ich weiss auch nicht, ob die lettische Entscheidung wirklich klug war.

[Kohlhaas]

Die Karriereplanung klappt bei den Wagners, man fängt dort als normaler Schütze an und wird rasch zur Luftwaffe befördert.

Jepp. Und dann kommt der Vorschlaghammer. Ganz großartige Karriere.

[Europa2050]

Das glaube ich gerne.
Ich weiss auch nicht, ob die lettische Entscheidung wirklich klug war.

Ich gehe davon aus, dass das Ganze eine sorgfältige Geheimdienstaktion war, ggf. unter Kauf des Mitarbeiters oder Bedrohung in Russland lebender Verwandter etc.

So ziemlich die erste Aktion der Raschisten seit 24.2. mit Erfolg. Naja, Zersetzen können sie halt…

Das hätte man zwischen Lettland und der Doschd-Redaktion deutlich diskreter abräumen können, da waren alle Beteiligten etwas unglücklich unterwegs.

[elmore]

Quelle: newsblog t-online vom 6.12.2022

19.39 Uhr: Die USA haben der Bundesregierung einem Medienbericht zufolge schon länger signalisiert, dass sie eine Lieferung von deutschen Leopard 2-Panzern an die Ukraine begrüßen würden. Das berichtet die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" unter Berufung auf vertraulichen Informationen aus zwei Ländern.
Laut dem Bericht soll der US-Sicherheitsberater Jake Sullivan dem außenpolitischen Berater von Bundeskanzler Olaf Scholz, Jens Plötner, in einem Telefonat schon im Oktober signalisiert haben, dass eine deutsche Lieferung an die Ukraine für die Amerikaner "okay" sei. Über die Lieferung solle Deutschland allerdings selbstständig entscheiden."

Die Haltung und Begründungen von Scholz waren mir schon immer suspekt und erscheinen jetzt immer offensichtlicher als Falschdarstellungen und
Irreführung der deutschen Öffentlichkeit. Passt aber ins Bild dieses wenig vertrauenswürdigen "Zeitenwendeschlumpfs".

[Bobo]

Das glaube ich gerne.
Ich weiss auch nicht, ob die lettische Entscheidung wirklich klug war.

Sicher war die Entscheidung gut! Bestätigt durch die Reaktion des Kremls.

[Misterfritz]

Sicher war die Entscheidung gut! Bestätigt durch die Reaktion des Kremls.

Das kann so sein.
Die Frage ist halt, wo bekommt die russische Opposition dann eine Stimme?

[Bobo]

Quelle: newsblog t-online vom 6.12.2022

19.39 Uhr: Die USA haben der Bundesregierung einem Medienbericht zufolge schon länger signalisiert, dass sie eine Lieferung von deutschen Leopard 2-Panzern an die Ukraine begrüßen würden. Das berichtet die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" unter Berufung auf vertraulichen Informationen aus zwei Ländern.
Laut dem Bericht soll der US-Sicherheitsberater Jake Sullivan dem außenpolitischen Berater von Bundeskanzler Olaf Scholz, Jens Plötner, in einem Telefonat schon im Oktober signalisiert haben, dass eine deutsche Lieferung an die Ukraine für die Amerikaner "okay" sei. Über die Lieferung solle Deutschland allerdings selbstständig entscheiden."

Die Haltung und Begründungen von Scholz waren mir schon immer suspekt und erscheinen jetzt immer offensichtlicher als Falschdarstellungen und
Irreführung der deutschen Öffentlichkeit. Passt aber ins Bild dieses wenig vertrauenswürdigen "Zeitenwendeschlumpfs".

Das ist nun dass gefühlt 38ste Mal, dass dieser Flummi in den Raum geworfen wurde!

Scholz hat nie von einer Liefergenehmigung von irgendjemanden gesprochen! Es war immer vom Gleichklang die Rede. So auch unten im von dir zitierten Beitrag zu lesen.

Damit das endlich auch alle verstehen! Dass heißt:

Entweder liefern wir alle NATO Kampfpanzer oder eben nicht! Bisher gilt allem Anschein nach das nicht! Andere Kampfpanzer werden schon lange ununterbrochen geliefert. Nicht zuletzt dank Deutschlands Bemühungen.

Bevor du nun weitere Vorwürfe tätigt, berücksichtigte bitte, dass die Möglichkeit, dass wir noch selbst ran müssen zurzeit wohl bei 50:50 liegen dürfte. Die Gefahr ist noch lange nicht gebannt. In der Ukraine oder einem anderen NATO Staat.

[streicher]

Das sind schon echt heftige Entwicklungen: während Russland sich seiner Nachlieferungen von Drohnen aus dem Iran nicht mehr sicher sein kann, dringen ukrainische Drohnen tief in das Landesinnere Russlands vor und üben gezielt Schläge gegen militärische Einrichtungen aus.

[Misterfritz]

Das sind schon echt heftige Entwicklungen: während Russland sich seiner Nachlieferungen von Drohnen aus dem Iran nicht mehr sicher sein kann, dringen ukrainische Drohnen tief in das Landesinnere Russlands vor und üben gezielt Schläge gegen militärische Einrichtungen aus.

Ja, nicht wahr?
Russland muss seine Raketen jetzt entweder von Bombern losschiessen oder eben Langstreckenteile losschiessen. Das kommt teuer und ausserdem vermindert es den russischen Bestand an solchen Waffensystemen.
Wenn jetzt auch noch die Ukraine deren Abflug-/schussbasen im Visier hat, könnte es ungemütlich für die Russen werden.
Und man bedenke:
Obwohl die Ukrainer die Möglichkeit dazu hätten: Sie bombardieren keine zivilen Ziele!

[Bobo]

Das sind schon echt heftige Entwicklungen: während Russland sich seiner Nachlieferungen von Drohnen aus dem Iran nicht mehr sicher sein kann, dringen ukrainische Drohnen tief in das Landesinnere Russlands vor und üben gezielt Schläge gegen militärische Einrichtungen aus.

So wie ich die Berichte seitens der Ukraine deute, scheint eine Drohne beteiligt, nur wurde die nicht aus der Ukraine gesteuert.

[Bobo]

Ja, nicht wahr?

Obwohl die Ukrainer die Möglichkeit dazu hätten: Sie bombardieren keine zivilen Ziele!

Noch nicht! Taten die Alliierten im WK2 auch erst nachdem ihnen klar geworden war, dass Deutschland vollständig gebrochen werden musste, um besiegt zu werden.

Es beginnt mit Industrieanlagen, dann die Energieversorgung, führt das nicht zum Ziel, fallen die Städte.

Dagegen spricht noch, dass die Russen noch lange nicht vergleichbar durchfanatisiert wurden. Mal schauen, wohin die Reise noch geht.

[elmore]

Das ist nun dass gefühlt 38ste Mal, dass dieser Flummi in den Raum geworfen wurde!

...
Bevor du nun weitere Vorwürfe tätigt, berücksichtigte bitte, dass die Möglichkeit, dass wir noch selbst ran müssen zurzeit wohl bei 50:50 liegen dürfte. Die Gefahr ist noch lange nicht gebannt. In der Ukraine oder einem anderen NATO Staat.

Was meinst du damit? - Dass die Leopard2-A4, die Spanien liefern wollte, von Scholz blockiert wurden und diese jetzt D von ESP zurückkauft? Falls die BW, wie du sagst, doch "ran" müsse? - Oder meinst du jene 100 Leopard 1, die auf Halde stehen? Wofür die Hersteller bereits Mitte März einen Exportantrag/Liefergenehmigung für die Ukraine einreichten, die Scholz einfach liegen ließ bzw. eine Genehmigung verweigerte. Kosten und Bezahlung samt Training und Logistik durch die Hersteller zusammen mit der Ukraine. Kosten und Aufwand für D = Null!

Mir ist nicht bekannt, das - neben einigen Marderbeständen - die sich auch nicht im Bestand der BW befinden und stattdessen an GRE geliefert werden,
nunmehr für deinen angesprochenen - für mich sehr unwahrscheinlichen Ernstfall - das Land in direkten Kriegshandlungen schützten zu müssen, für die BW schleunigst instand gesetzt werden.

Ob und wieweit z.b. die Kampfwertsteigerung der aktuellen Leopard 2 -Bestände der BW schon alle auf A6+ gebracht sind bzw. auf den angepeilten Stand A7+gebracht werden, ist auch noch offen. Man hört dazu nichts Konkretes.

Aber du kannst mir sicher sagen, wieviele Leopard2 / A6 aktuell zusätzlich in den nächsten Monaten zur Bestandserhöhung der BW einsatzbereit überstellt werden. Falls überhaupt entsprechendes Personal für die Panzerbesatzungen, Wartung/Ersatzteile/Munition usw. zur Verfügung stehen.

Davon abgesehen sprechen wir also von zwei verschiedenen Früchten. Du von BW-Äpfeln, und ich von "Panzer"-Birnen, die nicht im Bestand oder gar Besitz der BW sind, sondern im Falle der von mir ztierten Leopard 2 A4 spanisches Eigentum sind.

Deine Scholz-Verteidigung in allen Ehren, aber mit Verlaub, mein Vertrauen hat dieser Kanzler Scholz nicht. Ich traue seinen Worten nicht einen Fußbreit über den Weg. Ganausowenig, wie seinem Kanzleramtschef Schmidt, seiner völlig untauglichen Verteidigungsministerin und ebensowenig seinem aussenpolitischen Berater, dem Jake Sullivan klare "okay"-Ansagen machte.

Im Verteidigungsfall, in dem du "ran" müsstest, kann man nur hoffen, dass die US-Regierung Deutschland nicht so zögerlich hilft, oder sich mit windelweichen Ausreden ziert, wie das die deutsche Regierung in Sachen Waffenunterstützung seit Beginn des russischen Verbrecherüberfalls mit der Ukraine macht.

Vor allem auch, weil ich will, das jene wie Du, die dann möglicherweise ihren Schädel und ihr Leben für unseren Schutz einsetzen müssen ...und das möglichst gut ausgrüstet und geschützt ausführen können sollen. Zusammen mit den Amis, ohne deren Schutz und den der NATO-Partner wir eher schlecht aussehen.

[Bobo]

Das kann so sein.
Die Frage ist halt, wo bekommt die russische Opposition dann eine Stimme?

Zunächst mal gehört geklärt, ob es überhaupt eine Opposition ist? Dabei kann es vordergründig nicht allein um die Frage gehen, wie die zu Putin stehen.

Auf dem Tisch liegt die Frage, wie die zum Krieg stehen. Das leitet sich eindeutig von der klar geäußerten Sorge über die Versorgungslage der Front Soldaten und wie man die Verbessern kann ab. Z. B. Aufruf zum Sammeln.

Man muss kein Putin Freund sein, um mit dem Krieg zu sympathisieren. Das hat der Sender mit der im Mittelpunkt stehenden Sendung klargestellt, und den Verdacht geweckt, Putins 5.te Kolonne zu sein. Womöglich die schon vielfach erlebte russische Bauernschläue. Es muss ja nichts in Stein gemeißelt sein, aber die sorgfältige Prüfung scheint angeraten.

[Panarin]

Zunächst mal gehört geklärt, ob es überhaupt eine Opposition ist? Dabei kann es vordergründig nicht allein um die Frage gehen, wie die zu Putin stehen.

Auf dem Tisch liegt die Frage, wie die zum Krieg stehen. Das leitet sich eindeutig von der klar geäußerten Sorge über die Versorgungslage der Front Soldaten und wie man die Verbessern kann ab. Z. B. Aufruf zum Sammeln.

Man muss kein Putin Freund sein, um mit dem Krieg zu sympathisieren. Das hat der Sender mit der im Mittelpunkt stehenden Sendung klargestellt, und den Verdacht geweckt, Putins 5.te Kolonne zu sein. Womöglich die schon vielfach erlebte russische Bauernschläue. Es muss ja nichts in Stein gemeißelt sein, aber die sorgfältige Prüfung scheint angeraten.

Der Sender war von Anfang an gegen den Krieg, deshalb musste er ja im März Russland verlassen. Man kann Teile seiner Berichterstattung kritisieren aber ein Entzug der Lizenz ist komplett übertrieben. Es gab auch nie einen Aufruf zum Sammeln nur eine eigenartige Äusserung eines Moderators, der am gleichen Tag gefeuert wurde. Naja, es ist die Entscheidung der Letten und ihre Sache. Es ist aber eine Steilvorlage für Putin und Co. Ich hoffe die Journalisten können in einem anderen Land weitermachen.

[Cobra9]

Nebenbei.... Bachmut hält sich immer noch gegen die Russen.


Außerdem baut Russland auf seiner Seite der Grenze zur Ukraine auch Stellungen.


https://www.n-tv.de/ticker/Russland-bau ... 67569.html


Man sollte dringend in der EU über Reformen nachdenken, damit ein Orban sowas nicht machen kann


https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html

[schokoschendrezki]

Das ist eine Frage der Reihenfolge. Eine Nach-Putin-Regierung wird den Krieg nicht beenden.

Nicht zwangsläufig. Es wurden schon andere Kriege von anderen Supermächten beendet. Auch wenn diese historisch und auch sonstwie nix mit dem Ukraine-Krieg zu tun haben. Vietnam-Krieg. Afghanistan-Einsatz. In keinster Weise wird irgendeine US-Regierung und kaum irgendein US-Amerikaner diese Beendigungen als einen Sieg der Gegenseite verstehen. Beendet sind sie dennoch.

Das wichtigste Beispiel in diesem Zusammenhang jedoch ist der sowjetisch-afghanische Krieg. Der wurde genau deshalb beendet, weil es eine Nach-Breshniew-KPDSU unter Gorbatschow gab. Gorbatschow ist bei vielen Russen heute verhasst, weil er in ihren Augen an der Zerschlagung des Sowjet-Imperiums schuld war. Aber die Beendigung des Afghanistan-Kriegs wird wohl kaum irgendjemand bedauern. Zuviele Särge mit toten Soldaten sind aus Afghanistan in die Sowjetunion zurücktransportiert worden.

Im Falle des Vietnam-Kriegs wurden nicht die USA sondern ihr wichtigster Verbündeter, Südvietnam besiegt. Die wenigen offen Verbündeten Russlands sind nicht selbst am Krieg beteiligt. Selbst Belarus und Kasachstan beteiligen sich entweder garnicht (Kasachstan) oder nur indirekt (Belarus). Fallen die verdeckt Verbündeten Russlands (China, Indien, Indonesien etwa) als Rohstoff-Importeure aus, wird es so schnell mit der russischen Wirtschaft bergab gehen, dass sowohl die Bevölkerung als auch die Oligarchen die Notbremse ziehen und das Unternehmen stoppen werden. Da bin ich mir sicher.

[Cobra9]

Nicht zwangsläufig. Es wurden schon andere Kriege von anderen Supermächten beendet. Auch wenn diese historisch und auch sonstwie nix mit dem Ukraine-Krieg zu tun haben. Vietnam-Krieg. Afghanistan-Einsatz. In keinster Weise wird irgendeine US-Regierung und kaum irgendein US-Amerikaner diese Beendigungen als einen Sieg der Gegenseite verstehen. Beendet sind sie dennoch.
.

Du kannst aber den Afghanistan Einsatz mal definitiv nicht mit der Ukraine vergleichen. Mir wäre neu das es ein Un Mandat für Russland gab.

[Misterfritz]

Außerdem baut Russland auf seiner Seite der Grenze zur Ukraine auch Stellungen.

Da stellt sich die Frage, wozu die Panzersperren bauen?
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... fpy45.webp
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukrainer mit Panzern nach Russland einfallen. Sieht irgendwie nach blindem Aktionismus aus - oder wollen sie der Welt weismachen, dass die Ukraine Russland bedroht?

[peterkneter]

Da stellt sich die Frage, wozu die Panzersperren bauen?
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... fpy45.webp
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukrainer mit Panzern nach Russland einfallen. Sieht irgendwie nach blindem Aktionismus aus - oder wollen sie der Welt weismachen, dass die Ukraine Russland bedroht?

Natürlich. Genau darum geht es. Zuerst natürlich den einheimischen Russen klar machen, dass die Faschisten jederzeit mit Panzern über die Grenze kommen könnten. Da werden sicher auch Kinder, Alte und Kranke
an der Waffe ausgebildet für den Häuserkampf. Großes Kino.

[Bobo]

Was meinst du damit? - Dass die Leopard2-A4, die Spanien liefern wollte, von Scholz blockiert wurden und diese jetzt D von ESP zurückkauft? Falls die BW, wie du sagst, doch "ran" müsse?

Die spanischen Leos sind nicht arbeitsfähig! Sie sind runtergewirtschaftet und als Ersatzteilläger genutzt worden. Soweit mir bekannt, müssen gewisse Baugruppen bei Stilllegung entfernt werden. Sie hätten also zunächst an KMW zu Aufarbeitung gehen müssen. Die sind aber bis zum Anschlag mit dem Bau der Leos für unser NATO Kontingent ausgelastet. Zu der Auslastung kommt die Aufarbeitung der eigenen dienstuntauglichen Leos in der BW. Auch darin liegt Priorität.


-

Oder meinst du jene 100 Leopard 1, die auf Halde stehen? Wofür die Hersteller bereits Mitte März einen Exportantrag/Liefergenehmigung für die Ukraine einreichten, die Scholz einfach liegen ließ bzw. eine Genehmigung verweigerte. Kosten und Bezahlung samt Training und Logistik durch die Hersteller zusammen mit der Ukraine. Kosten und Aufwand für D = Null!

Halde trifft es wahrscheinlich recht gut. Das KMW die Kosten für Bereitstellung der einsatzfähigen Panzer nebst Ersatzteile und Aufmonitionierung übernommen hätte, ist eine kühne Behauptung, die nie getätigt wurde. Und Leo 1 verschießt nicht das gleiche Kaliber wie Leo2. Sie hätten aufgerüstet werden müssen. Mit der Kanone, von der Rheinmetall vor wenigen Tagen sagte, man habe die nicht im Lager liegen. Wo in der Prioritätenliste Rheinmetalls läge die Herstellung der zusätzlich benötigten Kanonen für den Leo1? Wer bezahlt die? KMW? Welche Projekte müssten deshalb wie lange verschoben werden? Es hat sicher Gründe, dass man z. B. auch keine sicherlich entbehrliche M48 in der Ukraine sieht.

Mir ist nicht bekannt, das - neben einigen Marderbeständen - die sich auch nicht im Bestand der BW befinden und stattdessen an GRE geliefert werden,
nunmehr für deinen angesprochenen - für mich sehr unwahrscheinlichen Ernstfall - das Land in direkten Kriegshandlungen schützten zu müssen, für die BW schleunigst instand gesetzt werden.

Aber du erkennst schon, dass der Ringtausch ein Win-Win Geschäft ist? Die Ukraine bekommt auf schnellste Wege Panzer, mit denen sie wohlvertraut sind und die NATO Staaten werden technisch ein Stück weit aufgewertet. Ist dir denn bekannt, ob und inwiefern der Marder den gelieferten Schützenpanzer überlegen ist? Eine Wunderwaffen ist der Marder nicht.

Ob und wieweit z.b. die Kampfwertsteigerung der aktuellen Leopard 2 -Bestände der BW schon alle auf A6+ gebracht sind bzw. auf den angepeilten Stand A7+gebracht werden, ist auch noch offen. Man hört dazu nichts Konkretes.

Das ist auch keine Information, die das Volk interessiert. Am ehesten weiß die Panzer Truppe die Details zuzuordnen. Der A4 ist schon recht stark. Wichtiger als die Kampfwertsteigerungen ist die Instandsetzung des Gesamtbestandes

Aber du kannst mir sicher sagen, wieviele Leopard2 / A6 aktuell zusätzlich in den nächsten Monaten zur Bestandserhöhung der BW einsatzbereit überstellt werden. Falls überhaupt entsprechendes Personal für die Panzerbesatzungen, Wartung/Ersatzteile/Munition usw. zur Verfügung stehen.

Wenn ich es könnte, würde ich es nicht in Foren publizieren. Es gibt auch militärische Geheimnisse. Nicht wenige von dir eingebrachten Punkte zählen dazu.

Davon abgesehen sprechen wir also von zwei verschiedenen Früchten. Du von BW-Äpfeln, und ich von "Panzer"-Birnen, die nicht im Bestand oder gar Besitz der BW sind, sondern im Falle der von mir ztierten Leopard 2 A4 spanisches Eigentum sind.

Richtig! Die span. Leos sind aber samt und sonders Schrott und wurden in genau diesem Zustand angeboten. Siehe weiter oben zur Instandsetzung.

Deine Scholz-Verteidigung in allen Ehren, aber mit Verlaub, mein Vertrauen hat dieser Kanzler Scholz nicht. Ich traue seinen Worten nicht einen Fußbreit über den Weg. Ganausowenig, wie seinem Kanzleramtschef Schmidt, seiner völlig untauglichen Verteidigungsministerin und ebensowenig seinem aussenpolitischen Berater, dem Jake Sullivan klare "okay"-Ansagen machte.

Ich verteidige weder Scholz noch andere Politiker. Die Zeitenwende bezieht sich vor allem auf Deutschland. Und die braucht Zeit, wie der Name schon sagt. Jake Sullivan betreibt keine deutsche Politik. Der würde auch der Lieferung von 1000 Leos zustimmen. Ist deshalb aber nicht weniger illusiorisch. Niemand hier braucht Sullivan's Zustimmung für Lieferungen. Das war nie Thema.

Im Verteidigungsfall, in dem du "ran" müsstest, kann man nur hoffen, dass die US-Regierung Deutschland nicht so zögerlich hilft, oder sich mit windelweichen Ausreden ziert, wie das die deutsche Regierung in Sachen Waffenunterstützung seit Beginn des russischen Verbrecherüberfalls mit der Ukraine macht.

Die deutsche Regierung gehört zu den stärksten Unterstützern der Ukraine. Jede anders lautende Behauptung hätte ich gern begründet.

Das Fett hervor gehobene widerspricht deiner bisherigen Argumentation bezüglich deutscher Panzer Lieferungen. Selbst wenn die USA nicht zögerte, bräuchte es Zeit, bis sie nennenswerte Truppen schicken könnten, wenn überhaupt. Da wäre es ziemlich dämlich, die deutsche oder NATO Panzer Truppe zu entwaffnen. Europas Verteidigung unterliegt zu allererst den Europäern!

Vor allem auch, weil ich will, das jene wie Du, die dann möglicherweise ihren Schädel und ihr Leben für unseren Schutz einsetzen müssen ...und das möglichst gut ausgrüstet und geschützt ausführen können sollen. Zusammen mit den Amis, ohne deren Schutz und den der NATO-Partner wir eher schlecht aussehen.

Da mache ich mir weniger Sorgen. Ab 40 steht man nicht mehr in der ersten Reihe. Meine Einheit gibt es nicht mehr. Sie fiel dem Abrüstungswahn zum Opfer. Ich würde vermutlich in irgendeinem Feldersatz Bataillon in der Etappe landen. Von der Einschätzung unserer Chancen her klingst du wie Vad.

Du sagst tatsächlich, die Ukrainer würden die Russen mit unseren Panzern besiegen, wenn wir sie nur lieferten! Wohingegen wir selbst mit unseren Panzern - trotz intensivster, jahrelanger Ausbildung - keine Chance gegen die Orks hätten, sogar auf die Hilfe der Amis angewiesen wären.

Wobei die Ukrainer zurzeit an unser Ausbildungs Niveau herangeführt werden. Interessanter Standpunkt. Ist das für dich eine Frage der Genetik oder kannst du die Absurdität näher begründen?

[Bobo]

Der Sender war von Anfang an gegen den Krieg, deshalb musste er ja im März Russland verlassen. Man kann Teile seiner Berichterstattung kritisieren aber ein Entzug der Lizenz ist komplett übertrieben. Es gab auch nie einen Aufruf zum Sammeln nur eine eigenartige Äusserung eines Moderators, der am gleichen Tag gefeuert wurde. Naja, es ist die Entscheidung der Letten und ihre Sache. Es ist aber eine Steilvorlage für Putin und Co. Ich hoffe die Journalisten können in einem anderen Land weitermachen.

Oder hat er sich nur als Contra Putin ausgegeben und sich zu sehr aus der Deckung getraut? So schwer vorstellbar ist das doch nicht. Ich weiß nichts über den Sender und vertraue auf die Letten.

Das mit der Steilvorlage verstehe ich nicht wirklich. Klar weiß ich, worauf du hinaus willst, aber welche geistig maßgebliche Zielgruppe wähnt in Putin und seinem Russland den Großmeister in Meinungsfreiheit sowie Freiheit und Demokratie allgemein, weil dieser Sender abgeschaltet wurde? Funktioniert doch nicht einmal bei den Russen selbst.

[Bobo]

Jepp. Und dann kommt der Vorschlaghammer. Ganz großartige Karriere.

Quasi eine Hammer Karriere!

[Bobo]

Man sollte dringend in der EU über Reformen nachdenken, damit ein Orban sowas nicht machen kann


https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html

Das ist schon nicht mehr zu ertragen! Es wird Zeit, dass offen und ernsthaft über Wege nachgedacht wird, Ungarn aus EU und NATO zu entfernen. Der Scheißer nimmt die Ukraine als Geißel, um sich die Taschen vollzustopfen. Einen härteren Beweis könnte er dafür kaum bringen. Es ging dem Kerl nur darum, Kohle abzustauben. Damit sollte jetzt endgültig Schluss sein!

Ungarn raus aus EU und NATO!

[Misterfritz]

Ungarn raus aus EU und NATO!

Bei der EU ist das nicht möglich, wie das bei der NATO ist, weiss ich nicht.

[Kritikaster]

Bei der EU ist das nicht möglich, wie das bei der NATO ist, weiss ich nicht.

Wenn überhaupt, dann ginge das nur einstimmig unter den übrigen Vertragspartnern. https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Da davon auszugehen ist, dass sich immer ein Staat finden dürfte, der aufgrund spezieller Interessenlage dem nicht zustimmen würde (ich denke an die Türkei), dürfte die Frage eine theoretische bleiben.

[Kohlhaas]

Damit das endlich auch alle verstehen! Dass heißt:

Entweder liefern wir alle NATO Kampfpanzer oder eben nicht! Bisher gilt allem Anschein nach das nicht!

Das kann man so nicht stehen lassen. Die Leoparden sind die einzigen westlichen Kampfpanzer, die für eine Lieferung überhaupt in Betracht kommen. Briten und Franzosen bauen seit Jahren gar keine Panzer mehr und für amerikanische Abrams gibt es in Europa keine Logistikkette, über die Nachschub und Wartung sichergestellt werden könnten. Den Leo hingegen nutzen 13 europäische Nationen. Wenn also von der Lieferung westlicher Panzer die Rede ist, dann kann damit nur der Leo gemeint sein.

Die monotone Erklärung von Scholz "...keine Alleingänge..." verliert dadurch massiv an Glaubwürdigkeit. Alleingänge wäre sowieso unmöglich, weil unvermeidlich auch die anderen zwölf Leo-Nutzer-Länder eingebunden werden müssten. Aber Scholz könnte ja mal vorangehen und Einvernehmen mit diesen anderen zwölf Nationen herstellen. Stattdessen unterbindet er es, wenn einer von denen was liefern will. Beispiel: Spanien.

Ich habe ja die stille Hoffnung, dass im Rahmen der Ausbildung ukrainischer Soldaten in Europa auch eine Ausbildung auf dem Leopard (und dem Marder) stattfindet und dass dann gegen Ende des Jahres doch Panzer an die Ukraine geliefert werden.

[Europa2050]

Natürlich. Genau darum geht es. Zuerst natürlich den einheimischen Russen klar machen, dass die Faschisten jederzeit mit Panzern über die Grenze kommen könnten. Da werden sicher auch Kinder, Alte und Kranke
an der Waffe ausgebildet für den Häuserkampf. Großes Kino.

Vielleicht auch das, vielleicht ist es aber auch viel einfacher:

Die Russen machen das, was sie können, was einfach ist, und wo man am wahrscheinlichsten nachher ein Ergebnis zeigen kann. Ob das Ganze einen Sinn macht ist dabei völlig egal.
Das sind sie aus der Planwirtschaft gewohnt, das ziehen sie durch, vom GröFaZ2 bis zum kleinsten Ork.

Unaufgeklärte Panzervorstösse, Blunder Artilleriebeschuss wie im WK1, Verschwendung der Raketen für zivile Ziele…

Und jetzt eben eine statische Befestigung im nichtumkämpften eigenen Bereich. Ich bin mir ganz sicher, die Russen werden dieses Projekt mit überragendem Erfolg abschließen…

[Misterfritz]

Und jetzt eben eine statische Befestigung im nichtumkämpften eigenen Bereich. Ich bin mir ganz sicher, die Russen werden dieses Projekt mit überragendem Erfolg abschließen…

Wahrscheinlich dürfte das ein netter Job für Orks sein - in Russland Panzersperren zu bauen

[Misterfritz]

für amerikanische Abrams gibt es in Europa keine Logistikkette, über die Nachschub und Wartung sichergestellt werden könnten.

Das kann aber nicht stimmen, denn die Griechen haben 400 Stück davon
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Griechenland
und Polen sollte bis Ende 2022 auch 250 Teile bekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Polen

[Misterfritz]

Natürlich. Genau darum geht es. Zuerst natürlich den einheimischen Russen klar machen, dass die Faschisten jederzeit mit Panzern über die Grenze kommen könnten. Da werden sicher auch Kinder, Alte und Kranke
an der Waffe ausgebildet für den Häuserkampf. Großes Kino.

Machen sie schon:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 849c1870a3

[Misterfritz]

Selensky ist "Person of the Year!

[Cobra9]

Da stellt sich die Frage, wozu die Panzersperren bauen?
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... fpy45.webp
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukrainer mit Panzern nach Russland einfallen. Sieht irgendwie nach blindem Aktionismus aus - oder wollen sie der Welt weismachen, dass die Ukraine Russland bedroht?

Eventuell glaubt Russland die Nato liefert der Ukraine tausende Panzer

Ich glaube tatsächlich Symbolik und zeigen tun was

[Cobra9]

Das kann aber nicht stimmen, denn die Griechen haben 400 Stück davon
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Griechenland
und Polen sollte bis Ende 2022 auch 250 Teile bekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Polen

Der M1 ist eher eine Option als Leopard nach meiner Meinung für die Ukraine. Wartung und Logistik ist in Polen verfügbar. Griechenland wäre etwas weit

Die Ukraine wird wahrscheinlich im Frühling eine mittlere Lieferung der M1 kriegen. Bin gespannt was dann passiert.



Auch wenn einige wieder argumentieren werden, dass die Ukraine ja ganz schlimm eskaliert, was die Angriffe auf russische Luftwaffenstützpunkte angeht, finde ich, der Westen sollte der Ukraine endlich die Waffensysteme geben, die noch viel heftiger Schläge insbesondere gegen die Terrorluftwaffe Russlands ermöglichen

[Cobra9]

Das ist schon nicht mehr zu ertragen! Es wird Zeit, dass offen und ernsthaft über Wege nachgedacht wird, Ungarn aus EU und NATO zu entfernen. Der Scheißer nimmt die Ukraine als Geißel, um sich die Taschen vollzustopfen. Einen härteren Beweis könnte er dafür kaum bringen. Es ging dem Gesocks nur darum, Kohle abzustauben. Damit sollte jetzt endgültig Schluss sein!

Ungarn raus aus EU und NATO!

Ich gebe Dir auch Recht. Aber wollte man Serbien nicht in die EU holen ?

Deswegen muss man entweder die Regeln ändern oder man holt sie nicht rein.

[Kohlhaas]

Das kann aber nicht stimmen, denn die Griechen haben 400 Stück davon
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Griechenland
und Polen sollte bis Ende 2022 auch 250 Teile bekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Polen

Griechenland hat Anfang der 2010er Jahre 400 ältere Abrams bestellt. Wie viele davon tatsächlich geliefert wurden und in Betrieb sind, weiß ich nicht. Griechenland ist jedenfalls definitiv nicht in der Lage, mögliche Abrams-Panzer in der Ukraine mit Ersatzteilen zu versorgen und beschädigte oder sonstwie defekt gewordene Panzer zu warten.

Polen hat die bestellten Abrams noch nicht bekommen und konnte demzufolge auch noch keine Infrastruktur aufbauen, die nicht nur für den Eigenbedarf sondern darüber hinaus auch für die Ukraine ausreichen würde. Dass ich die polnische Entscheidung, Abrams anzuschaffen, für das Nachblubbern eines antideutschen Hirnfurzes halte, sei nur am Rande erwähnt. Aber wenn die Polen zwanghaft parallel Leos, Abrams und jetzt auch noch südkoreanische K2 betreiben wollen, dann sollen sie das halt so machen. Ist zwar bekloppt, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Fakt bleibt, dass in 13 europäischen Nationen rund 2000 Leopard-Panzer im aktiven Einsatz sind. Da gibt es in 13 Nationen funktionierende Lieferketten, Nachschub, Material und vor allem auch ausgebildetes Personal, das mit diesen Panzern umgehen kann (Wartung, Reparatur etc..). Für kein anderes System der Welt gilt Ähnliches. Vielleicht in zehn Jahren, aber selbst das bezweifele ich. So lange kann die Ukraine auch nicht warten. Aktuell kommt nur der Leo in Betracht, wenn über die Lieferung westlicher Panzer an die Ukraine diskutiert wird. Es gibt kein anderes System, das geeignet wäre.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Der Leo-Motor wird mit Dieselkraftstoff betrieben. Der Abrams hat eine Gasturbine und läuft mit Kerosin. Wo in der Ukraine gibt es genug Kerosin und genügend Kerosin-Nachschubwege, um diese Panzer überhaupt mit Kraftstoff zu befüllen? Tiefwatfähigkeit wäre ein weiteres und sehr wichtiges Thema.

Bitte nicht falsch verstehen! Die Abrams sind gewiss nicht schlecht. Meiner Ansicht nach sind sie dem Leo klar unterlegen, aber mit Sicherheit um Klassen besser als alles, was die Russen aufbieten können. Die Ukrainer würden wochenlang Freudengesänge anstimmen, wenn sie solche Panzer hätten. Aber Abrams sind für europäische Kriegsschauplätze derzeit nicht gut geeignet. Es hängt tatsächlich allein von Deutschland ab, ob die Ukraine westliche Panzer bekommt. Und jetzt haben wir nur über Kampfpanzer gesprochen. Wichtiger wären eigentlich Schützenpanzer.

[Kohlhaas]

Eventuell glaubt Russland die Nato liefert der Ukraine tausende Panzer

Ich glaube tatsächlich Symbolik und zeigen tun was

Ich glaube da eher an Verzweifelung und Planlosigkeit. Ich habe Fotos gesehen von neu angelegten russischen "Verteidigungslinien", die mit großem Aufwand über hunderte von Kilometern ausgebaut werden sollen. Mit Wandabstützungen und Drainagen und zurückverlegten "Ruheräumen". Das ist taktisches Instrumentarium aus dem Ersten Weltkrieg. Und selbst damals kam das nur an der Westfront zum Einsatz. Wie es scheint, wollen die Russen diese Stellungen tatsächlich aus "Festung" ausbauen. Die Verteidigung nimmt sich damit selbst jeden Bewegungsspielraum. Das ist wie mit der griechischen Phalanx. Solange die stand, war sie unbesiegbar. Wenn sie durchbrochen wurde, war sie im Eimer.

Mit so einer Verteidigungslinie könnte Russland überhaupt nichts gegen mögliche tausende West-Panzer tun. Diese Panzer würden nach dem Prinzip der verbundenen Waffen irgendwo ein Loch schlagen und danach ungehindert ganz tief einrücken. Aber ich will nicht klagen. Wenn Russland darauf besteht, Taktiken aus der Zarenzeit anzuwenden und demnächst vielleicht noch Lanzenreiter an die Front zu schicken, dann soll mir das recht sein. Die Ukraine wird sich auch freuen.

[Misterfritz]

Da ist eine Lieferung unterwegs

[Vongole]

Da ist eine Lieferung unterwegs

(..)

Ein Hoch auf die Bereitschaft der USA, die Ukraine weiterhin derart zu unterstützen!

[Darkfire]

Wenn man bedenkt das die Ukrainer in einer Badass Aktion, mit einem von den Teilen ein ganzes Dorf freikämpfen.

[Kritikaster]

Auch wenn einige wieder argumentieren werden, dass die Ukraine ja ganz schlimm eskaliert, was die Angriffe auf russische Luftwaffenstützpunkte angeht, finde ich, der Westen sollte der Ukraine endlich die Waffensysteme geben, die noch viel heftiger Schläge insbesondere gegen die Terrorluftwaffe Russlands ermöglichen

Absolut!

Wer die Ukraine in diesem russischen Angriffskrieg Eskalation vorwirft, gehörte eigentlich ... na ja, ich drücke es mal anders aus: Der/die weiß nicht, wovon er/sie redet und hat einen komplett gestörten Wertemaßstab.

[yogi61]

Selensky ist "Person of the Year!

Und? Waren Hitler, Stalin, Nikita und Nixon auch.

[Europa2050]

Und? Waren Hitler, Stalin, Nikita und Nixon auch.

Eine zweifelsohne richtige Aussage, die doch zeigt, nach welchen moralischen Wertstäben Du den Überlebenskampf der Ukrainer einordnest - bei den Inneren und äußeren Greueltaten der Nazis und Kommunisten, beim Verfassungsbruch eines Nixon.

Adenauer, Brandt, Merkel waren an der Stelle übrigens auch schon, Niemöller, Einstein und Gutenberg in anderen Kategorien.

Selenskys vermutliches historisches Vorbild - Churchill - übrigens gleich zweimal, 1940. als er und die tapferen Briten wie kein anderer auf für den Widerstands- und Opferwillen gegen die Nazis stand (merkst Du was?) und 1949 nach dem Sieg über dieselben. Planen wir, wenn schon historische Vergleiche, also für die nächsten Jahre Selenskys zweite „Person of the year“ ein.

Staatenlenker, die bei Beginn einer Okkupation abgehauen sind (diverse WK2, bis hin zuletzt zu den korrupten Afghanis) tauchen in dieser Kategorie übrigens nicht auf.

[Kritikaster]

Und? Waren Hitler, Stalin, Nikita und Nixon auch.

... have also been granted the title for their impact on events ...

Diesen Auszeichnungskriterien zufolge dürfte dieses Jahr auch Putler auf der Kandidatenliste gestanden haben.

Ist vielleicht störend für manche, aber man hat sich dann für das positive Beispiel entschieden.

[yogi61]

Diesen Auszeichnungskriterien zufolge dürfte dieses Jahr auch Putler auf der Kandidatenliste gestanden haben.

Ist vielleicht störend für manche, aber man hat sich dann für das positive Beispiel entschieden.

Bei der Abstimmung in der Redaktion geht es meines Wissens nicht um gut oder schlecht. Zündet im nächsten Jahr irgendwer eine Atombombe oder ist für den Zusammenbruch der Weltwirtschaft verantwortlich, dann wird er sicher auch Person des Jahres.

[Kritikaster]

Bei der Abstimmung in der Redaktion geht es meines Wissens nicht um gut oder schlecht. Zündet im nächsten Jahr irgendwer eine Atombombe oder ist für den Zusammenbruch der Weltwirtschaft verantwortlich, dann wird er sicher auch Person des Jahres.

Wie zitiert, kann auch das Böse ausgezeichnet werden. Hat man diesmal nicht getan.

[Panarin]

Diesen Auszeichnungskriterien zufolge dürfte dieses Jahr auch Putler auf der Kandidatenliste gestanden haben.

Ist vielleicht störend für manche, aber man hat sich dann für das positive Beispiel entschieden.

Putin war "Person of the Year" 2007.

[Kritikaster]

Putin war "Person of the Year" 2007.

Na, ist doch prima. Dann gibt es ja keinen Grund, neidisch zu sein.

[Misterfritz]

Diese Polen aber auch ....

+++ 22:54 Putin behauptet, Polen wolle Gebiet in Westukraine besetzen +++
Russland ist kein Aggressor, sondern ein Garant - und zwar für die territoriale Integrität der Ukraine, behauptet der russische Präsident Wladimir Putin bei einer Fernsehübertragung. Polen wolle Territorium im Westen der Ukraine besetzen. Moskau habe keine andere Wahl gehabt, als im Nachbarland militärisch zu intervenieren. Pro-westliche Revolutionäre hätten Putin zufolge "den Krieg" 2014 begonnen, indem sie den pro-russischen Präsidenten der Ukraine nach wochenlangen Straßenprotesten stürzten.
https://www.n-tv.de/politik/07-41-Kiew- ... 43824.html

Glaubt Putin eigentlich selbst den Scheiss, den er so erzählt?