Russland greift die Ukraine an

[Platon]

Darf man im Forum eigentlich den gegenteiligen Standpunkt zur Gewalt vertreten?

Das kommt drauf an, ob man Sonderrechte hat. Ich zum Beispiel bin unsperrbar, daher kann ich mir so einiges rausnehmen.

[Adam Smith]

Der da wäre?

Kritisiert wird ja "Violence is bad".

[Troh.Klaus]

Kritisiert wird ja "Violence is bad".

Das ist ja auch korrekt, prinzipiell.

[Darkfire]

Hier agieren einige nach dem Moto, da wird um die Ecke eine Frau vergewaltigt man hört deren Schreie und denkt dann, boah besser nicht hingehen, deren Schreie werden eh bald aufhören.
Dann meinte eine Person, ja die ist auch selber Schuld warum trägt sie auch ein Minirock und die andere es ist eh alles schnell vorbei der Vergewaltiger zieht ja schon das Messen, dann stören uns deren Schreie bald nicht mehr.
Alle diese Gedanken sind in meinen Augen zutiefst widerlich und würde die Mehrheit unserer Gesellschaft tatsächlich so denken, dann wäre es besser wenn wir besser heute wie Morgen verschwinden.

Russland wird kein NATO Land angreifen -genau so sicher wie es keine Atomwaffen einsetzen wird.

Ja und genau so sicher würde es ja auch nie die Ukraine angreifen etc.

Tschetscheniens Machthaber Ramsan Kadyrow droht gerne mit markigen Worten. In einem Video prahlt er nun, dass die Ukraine "eine abgeschlossene Sache" sei. Nun interessiere ihn Polen. Von Warschau fordert er, die Waffen niederzulegen - und offiziell um Verzeihung zu bitten.

https://www.n-tv.de/politik/Kadyrow-Wir ... 58724.html

Aber natürlich wenn sich dann Putin die Baltischen Staaten, dann Polen etc holt, werden auch hier wieder User wie eine Seidenraupe aufschlagen und erklären warum es besser ist sich da nicht einzumischen.

Martin Niemöller:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschaftler holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschaftler.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Ganz ehrlich wäre die Merheit der Menschen in Deutschland wie eine Seidenraupe oder eine Alice Schwarzer, dann haben wir es nicht anders verdient das Putin Deutschland in einen weiteren Donbass verwandelt.

[Bobo]

Krieg ? Selbst wenn Russland die Hälfte der Ukraine einnimmt, werden Sie jahrzehntelang mit den Folgen zu kämpfen haben. Ein Land zu besetzen, zu kontrollieren, das wird eine Lebensaufgabe werden, die Milliarden kosten wird.

Bei sinkender Wirtschaftsleistung. Die Quadratur des Kreises.

[Adam Smith]

Bei sinkende Wirtschaftsleistung. Die Quadratur des Kreises.

Da die Weltbevölkerung stark wächst und damit erstens die landwirtschaftliche Nutzfläche stark abnimmt und zweitens mehr Mäuler gestopft werden müssen, wird die landwirtschaftliche Nutzfläche der Ukraine immer wichtiger.

https://www.zmp.de/analysen/ukraine-wir ... zen/138740

[Aldus]

Das kommt drauf an, ob man Sonderrechte hat. Ich zum Beispiel bin unsperrbar, daher kann ich mir so einiges rausnehmen.

Was natürlich ein richtig tolles Argument ist.

[Zunder]

Mittlerweile fragt man sich ob Scholz nicht einfach nur am Shitposten und Trollen ist was das Thema angeht.

Ich habe eher den Eindruck, daß die Melnyk-Trolle nicht einmal verstehen, worum es überhaupt geht.

[Aldus]

Verstehen die Aufregung rund um Botschafter Melnyk nicht. Sein Land befindet sich im Krieg, verständlich, dass er versucht durch seine Äußerungen Druck weiter aufzubauen. Für ihn halt blöd, dass Scholz ihn kaum wahrnimmt.

Bei allem persönlichen Verständnis für Herrn Melnyk ist aber auch klar, das die "fehlende Wahrnehmung" evtl. auf genau seinen Tonfall zurückzuführen ist.

Machen Privatpersonen überall in der Welt doch schließlich auch nicht anders: Wer durch sein Auftreten immer nur nervt, aber nun einmal nicht "abgeschaltet" werden kann - wird ignoriert. Hätte er vorher wissen können. Die Frage ist halt nur, ob es ihm was gebracht hätte.

[NicMan]

Mittlerweile fragt man sich ob Scholz nicht einfach nur am Shitposten und Trollen ist was das Thema angeht.

Besonders absurd auch, weil der Tweet ebenfalls von Deutschlands Vertretern bei der Nato gesendet wird. Wenn wir uns ernsthaft fragen, ob Gewalt mit Gewalt bekämpft werden kann, was zum Teufel machen wir dann in einem Militärbündnis, das letztlich auf Atomwaffen basiert?

[Aldus]

Eben. Genau deswegen können wir die Ukraine auch mit Waffen unterstützen.

Inzwischen stellt sich mir persönlich da allerdings immer öfter die Frage, warum wir es eigentlich unbedingt dabei belassen sollen.

Auch wenn das z.Zt. natürlich sehr theoretisch ist. Der Nato-Einsatz in der Ukraine wurde ja eindeutig ausgeschlossen... Aber warum eigentlich? Würde Putin wirklich für die Ukraine seine Atomwaffen einsetzen? Eher nicht. Konsequenz... s.o.

Dann wäre es eigentlich sinnvoll, wenn die NATO direkt militärisch eingreifen würde. Luftabwehr in Kiew, Charkiv, Mykolajiew, Odessa, Dnipro stationieren, den Seeweg für Handelsschiffe von und zu Odessa sichern, den Nachschub der Ukraine mit wirksamen Waffen organisieren. Putin würde toben, aber was kann er tun, wenn er kein Nato-Land angreifen oder Atomwaffen einsetzen will.

Exakt so sieht es aus.

[Seidenraupe]

Mittlerweile fragt man sich ob Scholz nicht einfach nur am Shitposten und Trollen ist was das Thema angeht.

Echt??

Ich frage mich das bei den Scholz-Gegnern täglich. Und auf die passt der Vorwurf auch. Von Scholz lese ich keine shit - oder Trollposts

[Eiskalt]

Echt??

Ich frage mich das bei den Scholz-Gegnern täglich. Und auf die passt der Vorwurf auch. Von Scholz lese ich keine shit - oder Trollposts

Nee Scholz sagt nichts wirklich. Der Scholzomat. Ein typischer Politiker der so spricht, dass er immer alles relativieren kann.

Das sind die schlimmsten. Der Typ ist einfach ekelhaft glatt.

[Schnitter]

Ein echter Patriot für die Freiheit friert im Zweifel lieber oder geht mit knurrendem Magen ins Bett statt auf den Knien vor Putin zu liegen ....

Es wird niemand frieren und hungern müssen.

Und selbst wenn es so wäre, wäre auch das verständlich anstatt einer faschistischen Gammeldiktatur in den Anus zu kriechen.

Ich hoffe das alles an schwerem Gerät zur Verfügung gestellt wird bis Putin wie ein geprügelter Hund nach Hause winselt.

[Zunder]

Besonders absurd auch, weil der Tweet ebenfalls von Deutschlands Vertretern bei der Nato gesendet wird. Wenn wir uns ernsthaft fragen, ob Gewalt mit Gewalt bekämpft werden kann, was zum Teufel machen wir dann in einem Militärbündnis, das letztlich auf Atomwaffen basiert?

Es wäre vielleicht hilfreich, sich zu informieren, worum es überhaupt geht.
Scholz nimmt in seinem Tweet Bezug auf den Katholikentag, wo er sich eindeutig zu den Waffenlieferungen für die Ukraine bekannt hat.

[NicMan]

Es wäre vielleicht hilfreich, sich zu informieren, worum es überhaupt geht.

Ich sehe die Reaktionen im In und Ausland und die sind fatal. Wieder mal ein kommunikatives Versagen. Und nur darum geht es.

[Neandertaler]

Echt??

Ich frage mich das bei den Scholz-Gegnern täglich. Und auf die passt der Vorwurf auch. Von Scholz lese ich keine shit - oder Trollposts

Das jemand wie du Scholz bejubelt, sagt denke ich alles.
Scholz macht nunmal in keinster Weise denn Eindruck das in der Sieg der Ukraine und das zurückschlagen des Faschistischen Angriffs am Herzen liegt
Mit Putin hingegen telefoniert er gern.

[Adam Smith]

Es wäre vielleicht hilfreich, sich zu informieren, worum es überhaupt geht.
Scholz nimmt in seinem Tweet Bezug auf den Katholikentag,

Scholz ist beim Katholikentag. Am Ende wird noch behauptet, dass die SPD ein fundamentalistische christliche Partei ist.

[Bobo]

Da die Weltbevölkerung stark wächst und damit erstens die landwirtschaftliche Nutzfläche stark abnimmt und zweitens mehr Mäuler gestopft werden müssen, wird die landwirtschaftliche Nutzfläche der Ukraine immer wichtiger.

https://www.zmp.de/analysen/ukraine-wir ... zen/138740

Ja. Da Russland bekanntermaßen bereits reichlich Getreide gestohlen hat und selbst Exporteur ist steigt mir die Frage in den Sinn, wer bei Russland noch kaufen kann, ohne für Diebesgut zu bezahlen? Machte das Käufer nicht zu Hehler?

Womöglich wäre jetzt eine weltweite Handelssperre für Getreide der gestohlenen Art aus Russland fällig. Ein ziemliches Dilemma

[Darkfire]

Es gibt in etlichen Foren die Meinung man solle die Ukraine verrecken lasse.
Dafür werden mehrere Gründe angefürt.
Die eine Seite sind die Putinisten die einfach davon Träumen das Putin überlegen ist und am russischen Wesen die Welt genesen soll.

Die andere ist die bloß nicht hinschauen es sind ja nur die Nachbarn und wir wehren uns besser nicht sonst kommt er auch noch zu uns.

Oft geht es nicht mal um Putin, aber in manchem Menschen ist der Hass auf alles Westliche so tief verwurzelt, daß ihnen sogar die eigene Lebensgrundlage egal ist, Hauptsache es geht gegen den Westen.

Dagegen wird alles was von Putin kommt überhöht, ist besser, ist überlegen etc…

Im Grunde ist es denen total egal was mit den Menschen in der Ukraine passiert, sie sind einfach nur im Weg und sollen am besten leise sterben.

Diese beiden Seiten, die eine die den Westen abgrundtief hassen, symbolisiert durch die USA
Und jene die sich vor lauter Angst am liebsten selbst umbringen wollen sind das Hauptproblem.

Gern tun sie so als würden sie es nur gut meinen, aber verbreiten doch sehr aktiv die Propagandalügen eines Putins.
Ja ich hoffe ja auch das Putin aus der Ukraine vertrieben wird, aber man darf doch mal sagen etc.

Haben diese beiden Gruppen in Deutschland wirklich das sagen, oder sind sie lediglich lauter ?
Ich glaube nicht das der Westen eine Überlebenschance hat, wenn diese Gruppen wirklich die Mehrheit bilden würden.

Ich will nicht in einem Land leben, daß sich hinter einer Alice Schwarzer stellt und glaubt daß die Ukraine einfach leise verrecken soll um uns ja nicht durch die Greule die dort begangen werden zu sehr stören.

Lassen wir die Ukraine im Stich wird es nicht lange dauern bis auch wir an der Reihe sind.
Wenn wir tatsächlich mit anschauen können, wir Russland ein Land vergewaltigt das einfach nur die Freiheit will, dann haben wir diese Freiheit selber nicht verdient.

Diese Freiheit ist die Grundlage unseres Lebens, ohne sie würden wir einfach von Oligarchien wie dem Umfeld eines Putins beherrscht und unsere Gehirne gewaschen.

Was ein Putin vorhat mit der Ukraine, die totale Ausrottung alles Ukrainischen und den Menschen dort, das wird sehr offen dort in den Medien verbreitet.
Zuerst werden die Menschen mit Worten entmenschlicht und getötet und dann real.

Werden die Ukrainer unterliegen werden sie zu Millionen abgeschlachtet, zu glauben ja Putin wird dann gar nicht so schlimm sein wie man denkt, ist die selbe Denkweise wie die Menschen gegenüber einem Hitler hatte.

Wenn der Westen die Ukraine im Stich lässt und zuschaut wie das Millionenfache morden passiert, dann haben wir unser eigenes Überleben nicht verdient und dann wird uns auch keiner Helfen.

Warum sollte sich dann die USA überhaupt um Europa kümmern, sollen die doch verrecken, dass wäre die selbe Denkweise wie wir gegenüber der Ukraine hätten.

[Zunder]

Ich sehe die Reaktionen im In und Ausland und die sind fatal. Wieder mal ein kommunikatives Versagen. Und nur darum geht es.

Genau.
Es geht überhaupt nicht um das, was Scholz sagt, sondern um das, was kolportiert, unterstellt, dazu gedichtet und schlicht zusammengelogen wird.
Und dieser Stumpfsinn, bei dem der Pöbel-Botschafter ganz vorn dabei ist, wird dann als Kritik verkauft.

[Seidenraupe]

Ich will nicht in einem Land leben, daß sich hinter einer Alice Schwarzer stellt und glaubt daß die Ukraine einfach leise verrecken soll um uns ja nicht durch die Greule die dort begangen werden zu sehr stören.


...
Zuerst werden die Menschen mit Worten entmenschlicht und getötet und dann real.

Werden die Ukrainer unterliegen werden sie zu Millionen abgeschlachtet, zu glauben ja Putin wird dann gar nicht so schlimm sein wie man denkt, ist die selbe Denkweise wie die Menschen gegenüber einem Hitler hatte.

Wenn der Westen die Ukraine im Stich lässt und zuschaut wie das Millionenfache morden passiert, dann haben wir unser eigenes Überleben nicht verdient und dann wird uns auch keiner Helfen.

Warum sollte sich dann die USA überhaupt um Europa kümmern, sollen die doch verrecken, dass wäre die selbe Denkweise wie wir gegenüber der Ukraine hätten.

Ich bin zum Glück nicht Alice Schwarzer, sonst würde ich dir von meinem Anwalt Post zukommen lassen. Alice Schwarzer hat das, was du ihr unterstellst, überhaupt nicht gesagt.
Wir leben in einem LAnd wo Menschen mit Lügen "mundtot" gemacht werden können. Das ist offensichtlich der "Preis der Freiheit" den einige zu zahlen bereit sind.

Ansonsten ist NICHT ersichtlich, dass der Westen die Ukraine im Stich lässt oder woher deine Angst rührt, es könne so kommen. Es ist -auch wenn Putin ein Kriegstreiber ist -- nicht ersichtl, dass er Millionen von Ukrainern umbringen lassen wird. Schalte mal nen Gang zurück! Für die Ukraine als Nationalstaat verherend, teilt Putin russische PÄSSE aus und karrt die Menschen nicht in Gaskammern zur industriellen Vernichtung!
Noch (und ich leg meine Hand ins Feuer für die nächsten 10 Jahre) sind die Konzentrationslager der deutschen Nationalsozialisten mit den Gaskammern und Verbrennungsöfen eine Singularität der Deutschen mit ihrem Hang zum Perfektionismus. Die industrielle Vernichtung von Menschen hat sich der Deutsche ausgedacht und es in einem Stil betrieben, der uns immer noch demütig machen sollte.

[NicMan]

Und dieser Stumpfsinn, bei dem der Pöbel-Botschafter ganz vorn dabei ist, wird dann als Kritik verkauft.

Man muss die heutige Zeit mit ihren Social-Media-Regeln nicht gut finden. Finde ich auch nicht. Aber so funktioniert das eben. Heutige Politiker müssen wissen, wie solche Worte Ankommen. Zumindest Scholz Social Media-Team sollte das wissen. Wenn wir dem nur bloßen Idealismus entgegen setzen, laufen wir in die Fallen der Medienafienen Gegner.

[Misterfritz]

Haben diese beiden Gruppen in Deutschland wirklich das sagen, oder sind sie lediglich lauter ?

Sie sind lauter - wie Pegida, wie Anti-Corona-Demos, etc.
Und sie haben gelernt, dass ihre Lautstärke gehört wird - auch wenn sie absoluten Schwachsinn brüllen.

[Christdemokrat]

Wenn die russische Armee das Donezkbecken vollständig einnimmt, wonach es wohl aktuell aussieht, wie würde dann die weitere Strategie der Russen aussehen? Ein Vorstoß in Richtung Odessa, um die Ukraine vollständig vom Schwarzen Meer abzuschneiden? Oder ein erneuter Angriff auf Charkow, um diese Stadt unter vollständige Kontrolle zu bringen?

[NicMan]

Die industrielle Vernichtung von Menschen hat sich der Deutsche ausgedacht und es in einem Stil betrieben, der uns immer noch demütig machen sollte.

Das nützt den Opfern von heute recht wenig. Über eine Million Menschen wurden bereits aus der Ukraine nach Russland deportiert, darunter über 200.000 Kinder. Man sollte nicht vergessen, welcher Staat zunächst gerne einen Nichtangriffspakt mit den Deutschen hatte und von Osten über Polen hergefallen ist. Die Ukrainer wurden im zweiten Weltkrieg massenhaft von Deutschen abgeschlachtet, wenn wir hier schon geschichtliche Argumente bemühen.

[Panarin]

Wenn die russische Armee das Donezkbecken vollständig einnimmt, wonach es wohl aktuell aussieht, wie würde dann die weitere Strategie der Russen aussehen? Ein Vorstoß in Richtung Odessa, um die Ukraine vollständig vom Schwarzen Meer abzuschneiden? Oder ein erneuter Angriff auf Charkow, um diese Stadt unter vollständige Kontrolle zu bringen?

Russland wird weder Charkow noch Odessa nehmen können. Das sind Millionenstädte. Dafür hat es nicht genug Truppen.

[Platon]

Wenn die russische Armee das Donezkbecken vollständig einnimmt, wonach es wohl aktuell aussieht, wie würde dann die weitere Strategie der Russen aussehen? Ein Vorstoß in Richtung Odessa, um die Ukraine vollständig vom Schwarzen Meer abzuschneiden? Oder ein erneuter Angriff auf Charkow, um diese Stadt unter vollständige Kontrolle zu bringen?

Wenn das tatsächlich passieren sollte, dann wird Putin vermutlich einen Waffenstillstand anbieten.

[Bobo]

wenn Putin ein Kriegstreiber ist -- nicht ersichtl, dass er Millionen von Ukrainern umbringen lassen wird. Schalte mal nen Gang zurück! Für die Ukraine als Nationalstaat verherend, teilt Putin russische PÄSSE aus und karrt die Menschen nicht in Gaskammern zur industriellen Vernichtung!
Noch (und ich leg meine Hand ins Feuer für die nächsten 10 Jahre) sind die Konzentrationslager der deutschen Nationalsozialisten mit den Gaskammern und Verbrennungsöfen eine Singularität der Deutschen mit ihrem Hang zum Perfektionismus. Die industrielle Vernichtung von Menschen hat sich der Deutsche ausgedacht und es in einem Stil betrieben, der uns immer noch demütig machen sollte.

Putin wird so viele Ukrainer und Russen über die Klinge springen lassen wie man ihn lässt oder wie es seinem Ziel nutzt. Und das mit den Öfen hat er schon drauf. Das Kanonenfutter muss die Öfen selbst mitführen, in denen sie verbrannt werden, wenn sie ausgedient haben, will sagen verreckt sind. Ukrainer werden sicher auch drin verschwinden. Putler ist also auf Kurs.

Zur Industriellen Vernichtung und der Demut dies. Verordnet dir so viel du willst. Ist sicher genügend da. Meine Verantwortung liegt nicht in der Vergangenheit, sondern im Heute und Morgen.

[sünnerklaas]

Russland wird weder Charkow noch Odessa nehmen können. Das sind Millionenstädte. Dafür hat es nicht genug Truppen.

Strategische und auch taktische Kernwaffen und andere Nicht-Konventionelle Waffen wird er nicht einsetzen können - da könnte es wohl eine von Peking klar und unmissverständlich formulierte Rote Linie geben,

[Schnitter]

Wenn die russische Armee das Donezkbecken vollständig einnimmt, wonach es wohl aktuell aussieht, wie würde dann die weitere Strategie der Russen aussehen?

Die einzig sinnvolle Strategie ist sich jetzt und sofort aus dem Donbass, Luhansk und der Krim zu verkrümeln.

Das Putin aber wenig intelligent ist wird er versuchen die Regionen zu halten. Gleichzeitig wird die Ukraine in den nächsten Jahren bis unter die Zähne bewaffnet während Russland wirtschaftlich und personell ausblutet.

Dann werden sie zum Schoßhund Chinas und die Chinesen verhandeln mit der NATO über die Regionen. Russland ist dann nur noch eine Tankstelle und ein Puffer.

[Adam Smith]

wirtschaftlich und personell ausblutet.

Die Ukraine blutet übrigens seit 1990 ebenfalls stark aus.

[Bobo]

Es gibt in etlichen Foren die Meinung man solle die Ukraine verrecken lasse.
Dafür werden mehrere Gründe angefürt.
Die eine Seite sind die Putinisten die einfach davon Träumen das Putin überlegen ist und am russischen Wesen die Welt genesen soll.

Die andere ist die bloß nicht hinschauen es sind ja nur die Nachbarn und wir wehren uns besser nicht sonst kommt er auch noch zu uns.

Ich verstehe gut, was du ausdrücken willst, denke aber, du bist zu pessimistisch. Die 40 Staaten, vor allem die NATO wird die Ukraine nicht verkaufen. Die Ukraine wird so lange unterstützt, bis der rechtmäßige Zustand wieder hergestellt ist. Es gibt nicht den geringsten Anlass zum Zweifel.
. Was das noch ausgeschlossene direkte Eingreifen der NATO angeht, so habe ich Verständnis. Nicht aus Angst vor Putin und seine peinliche Truppe aus Dieben und Vergewaltigern. Mit denen würden wir schon fertig.

Wohin soll ein Eingreifen führen? Es ist noch völlig unklar, ob die Ukraine nach dem Krieg zur stabilen Demokratie taugt. Einmal mehr, wenn andere Nationen den Preis dafür gezahlt haben. Wenn die Chance am größten ist, dass die Ukraine zur stabilen Demokratie wird, dann doch wohl, wenn die Menschen selbst dafür gekämpft und den Blutzoll dafür bezahlt haben.

Würde die NATO den Befreiungskrieg für die Ukraine führen, was wäre die Folge daraus? Wie lange würde es dauern, bis der nächste Staat die NATO anflehte, für deren Befreiung zu kämpfen? Dann der nächste, der nächste und der nächste. Bis dann eine übermächtige NATO überall das Recht des stärkeren durchsetzt? Neee. Das kann keiner wollen.

Dann lieber wie gehabt. Wir unterstützen die Ukraine bei deren Befreiungskampf so gut als möglich und geben der Nation die Chance, sich selbst zu verwirklichen und so ihre eigene Geschichte zu schreiben.

Immerhin wird es die 30 Gepard schon mal wie vereinbart geben

[Schnitter]

Die Ukraine blutet übrigens seit 1990 ebenfalls stark aus.

Du meinst als Teil der sowjetischen Gammeldiktatur ging es den Ukrainern besser als kurz vor dem Einfall der Kreml-Faschisten im Jahr 2021 beispielsweise ?

Diese geschichtsrevisionistische Vorstellung nenne ich mal "absurd", vorsichtig ausgedrückt.

[Schnitter]

Ja ich hoffe ja auch das Putin aus der Ukraine vertrieben wird, aber man darf doch mal sagen etc.

Haben diese beiden Gruppen in Deutschland wirklich das sagen, oder sind sie lediglich lauter ?

Sie sind nur lauter und aggressiver.

Ich habe vor Jahren mal eine Reportage darüber gesehen in der Leute aufgesucht wurden die diesen ganzen Propagandamüll und Hass im Internet verbreiten.

Drei Leute die dämlich genug waren unter Realnamen zu posten wurden dabei ausfindig gemacht. Einer war 1 € Jobber auf dem Friedhof, der zweite eine arbeitsloser Trinkhallensteher und beim dritten weiß ich es nicht mehr.

Das sind Leute die eigentlich ihr eigenes Leben hassen, das ganze aber umkanalisieren und auf die Regierung schieben. Dann wird so ein Putin eben zum genialen Denker, wobei wir inzwischen wissen das genau das Gegenteil der Fall ist.

Vor denen musst du keine Angst haben, es sind Opfer.

[Michael Alexander]

Ich muss ehrlich sagen, dass die Kriegsrhetorik, die teilweise hier im Strang geübt wird, in seltsamem Widerspruch steht zur tatsächlichen Fähigkeit und Bereitschaft Deutschlands, die Ukraine militärisch zu unterstützen.

Da wird so getan, als könnten hier deutsche Forumsteilnehmer Russland diktieren, welche Landstriche es gefälligst nicht erobern darf und welche es unverzüglich zurückgeben muss. Dabei hat Deutschland seine eigene Rüstung über Jahrzehnte vernachlässigt und seine eigenen Soldaten geringgeschätzt. Wie geht das bitte zusammen? Wenn hier so viele Falken sind, wie kommt es dann, dass die Bundeswehr ihrer eigenen Führung gemäss blank ist und der deutsche Kanzler Waffenlieferungen massiv verzögert?

Vielleicht ist Deutschland wirklich das Land der Extreme - vom naiven, weltfremden Pazifismus zur Kriegsrhetorik und übersteigerten Kriegszielen. Dabei ist festzustellen, dass die neue Haltung ebenso wie die alte moralisch extrem aufgeladen wird und Gegenargumente nicht nur als falsch, sondern als böse gebrandmarkt werden und zur persönlichen und nicht nur zur sachlichen Ablehnung führen.

Dabei geht es vielen offenbar vor allem um die Rhetorik. Oder würden diejenigen, die hier nach einem direkten Einsatz der NATO in der Ukraine rufen, ihre eigenen Söhne sterben sehen wollen? Ich nehme an, die Amerikaner, oder sonstige Leute, sollen die Drecksarbeit machen; die Deutschen wollen nur vom Balkon aus zuschauen und moralisch urteilen.

Ich finde Putins Regime autoritär und aggressiv und bin dafür, Putin und seine Anhänger in die Schranken zu weisen. Man muss aber realistisch bleiben und klug vorgehen. Es nützt auch nichts, ahistorische Vergleiche zu ziehen. Putin ist nicht Hitler, und der Angriffskrieg in der Ukraine mit all seinen Kriegsverbrechen ist furchtbar und dreckig, aber noch lange kein Genozid.

In der heutigen Welt geht nach wie vor Macht vor Recht in den internationalen Beziehungen, auch wenn das in Deutschland über Jahrzehnte geleugnet wurde und Institutionen wie die Vereinten Nationen - in Wirklichkeit ein korrupter Laden, in dem viele autoritäre Ländern dein grosses Wort mitzureden haben - geradezu verehrt wurden.

Wie soll denn beispielsweise die Ukraine jemals wieder die Krim für sich gewinnen? Wie soll das funktionieren? Denkt ihr, die Russen werden jemals freiwillig Sebastopol aufgeben? Jetzt könnt ihr alle wütend aufstampfen - das wird aber nichts ändern. Im übrigen teile ich eure Wut - aber so funktioniert Krieg und Politik nicht.

[Panarin]

Wie soll denn beispielsweise die Ukraine jemals wieder die Krim für sich gewinnen? Wie soll das funktionieren? Denkt ihr, die Russen werden jemals freiwillig Sebastopol aufgeben? Jetzt könnt ihr alle wütend aufstampfen - das wird aber nichts ändern. Im übrigen teile ich eure Wut - aber so funktioniert Krieg und Politik nicht.

Das muss nicht bald geschehen und auch nicht unbedingt auf militärischem Weg. Wer hätte je gedacht dass die Sowjetunion zusasmmenbricht? Das gleiche kann auch mit Russland passieren.

[Schnitter]

Wie soll denn beispielsweise die Ukraine jemals wieder die Krim für sich gewinnen?

Letztendlich über Verhandlungen mit China.

Russland steht vor dem gesellschaftlichem und wirtschaftlichem Ruin.

Das war aber die Arbeit von 20 Jahre Putin, da kann die NATO mal gar nix dafür.

[Michael_B]

Darf man im Forum eigentlich den gegenteiligen Standpunkt zur Gewalt vertreten?

(M)Adam, die Friedens-Taube.

[Misterfritz]

Wie soll denn beispielsweise die Ukraine jemals wieder die Krim für sich gewinnen? Wie soll das funktionieren? Denkt ihr, die Russen werden jemals freiwillig Sebastopol aufgeben? Jetzt könnt ihr alle wütend aufstampfen - das wird aber nichts ändern. Im übrigen teile ich eure Wut - aber so funktioniert Krieg und Politik nicht.

Ich bin zwar kein Militärexperte, aber wenn Russland im selben Masse wie in den letzten Monaten Soldaten und Material verliert, dann ist ziemlich viel möglich.
Wenn die Ukrainer die neue Brücke zerstören könnte und die russische Marine mit entsprechenden Waffen entweder auf Abstand halten oder in "Stürme" schicken könnte, dann wäre das schon möglich. Besonders dann, wenn Russland es für eine gute Idee halten würde, die Bevölkerung auf der Krim genauso zu bombardieren, wie sie es jetzt machen - was selbst bisher russlandfreundliche Leute nicht so prickelnd finden.

[Platon]

Es gibt auch Bemühungen der Russen neue Truppen auszuheben.

[Bobo]

Wie soll denn beispielsweise die Ukraine jemals wieder die Krim für sich gewinnen? Wie soll das funktionieren? Denkt ihr, die Russen werden jemals freiwillig Sebastopol aufgeben? Jetzt könnt ihr alle wütend aufstampfen - das wird aber nichts ändern. Im übrigen teile ich eure Wut - aber so funktioniert Krieg und Politik nicht.

Warum übst du dich nicht einfach in Geduld? Es ist dir womöglich nicht gegeben, zu erkennen, wie sehr die Zeit gegen Russland und vor allem gegen Putin läuft. Stück um Stück erodiert Putins Macht und seine Armee. Schon bald ist die Ukraine in der Lage, die Faschotruppe quasi vom heimischen Sofa aus mehreren hundert Kilometern Distanz unter Feuer zu nehmen und verfügt über eine qualifizierte Luftabwehr, die auch sehr hoch fliegende Flugzeuge runterballert. Auf die über die Baumwipfel hüpfenden Hubschrauber freuen sich die Gepards und ein paar sehr weit reichende Antischiffsraketen säubern die Gewässer. Dazu werden neue britische Ki-Raketen getestet und diverse Drohnen Typen werden auch mitspielen.

Die Party hat noch nicht begonnen, also übe dich in Geduld und lehne dich zurück. Die Antworten werden schon bald gegeben.

[PeterK]

Es gibt auch Bemühungen der Russen neue Truppen auszuheben.

these Battalions will be made up of Short-Term Conscripts and older personnel who will go through a 30 Day Training Regiment.

Das erinnert ein wenig an den "Volkssturm".

[Adam Smith]

Du meinst als Teil der sowjetischen Gammeldiktatur ging es den Ukrainern besser als kurz vor dem Einfall der Kreml-Faschisten im Jahr 2021 beispielsweise ?

Diese geschichtsrevisionistische Vorstellung nenne ich mal "absurd", vorsichtig ausgedrückt.

Es geht mit hier um die Anzahl der Menschen die in der Ukraine leben.

[Bobo]

Es gibt auch Bemühungen der Russen neue Truppen auszuheben.

Wow. Alte Rekruten, die ein 30 tägige Training durchlaufen. Das werden echte Spezialkräfte, die gerade rechtzeitig kommen, um im Arihagel die Ärsche weggeballert zu bekommen. 90 Battailone gesamt, rund 3 bis 4mittlere Divisionen. . Nicht wirklich beeindruckend.

[Michael Alexander]

Ich bin zwar kein Militärexperte, aber wenn Russland im selben Masse wie in den letzten Monaten Soldaten und Material verliert, dann ist ziemlich viel möglich.
Wenn die Ukrainer die neue Brücke zerstören könnte und die russische Marine mit entsprechenden Waffen entweder auf Abstand halten oder in "Stürme" schicken könnte, dann wäre das schon möglich. Besonders dann, wenn Russland es für eine gute Idee halten würde, die Bevölkerung auf der Krim genauso zu bombardieren, wie sie es jetzt machen - was selbst bisher russlandfreundliche Leute nicht so prickelnd finden.

Solange sich die Ukrainer in der Südukraine so ungeschickt anstellen, wie sie es im Februar und März getan haben, sehe ich nicht einmal die Rückeroberung dieser Gebiete, und der Krim schon einmal gar nicht.

Wie ist es denn erklärbar, dass die Russen mir nichts, dir nichts 2014 die Krim erobern konnten, und 2022 weite Teile der Südukraine? Es gab mit Ausnahme Mariupols wieder fast gar keinen Widerstand in der gesamten Südostukraine, und es ist fast nur durch Verrat zu erklären, dass die Ukraine nicht einmal imstande war, die Verkehrsverbindungen von der Krim in die Südukraine zu kappen. Die Russen konnten einfach einmarschieren, und lokales Militär hat die Waffen gestreckt oder sich verkrümelt.

Der heroische Widerstand der Ukraine erklärt sich aus dem Willen vor allem der Leute in der West- und Zentralukraine. Ich vermute, die Mehrheit der Krimbewohner möchte in der Tat zu Russland gehören. Auch im Donbass hört man, dass für einige Bewohner die Lage nicht so eindeutig ist wie für die Bewohner Lembergs oder Kiews und viele anfällig für russische Propaganda sind und Sympathien für Russland haben.

[Misterfritz]

Meiner Meinung nach rechnet niemand im Westen damit, dass die Krim zur Ukraine zurückkehrt.

Auch wenn dem so wäre, nicht der Westen entscheidet, ob die Ukraine die Krim zurückhaben will und was sie dafür bereit ist zu opfern.

[Platon]

Gut, also dann in 70 Jahren - oder was ist die Zeitschiene?

Wahrscheinlicher ist es, dass sich ein verkleinerter ukrainischer Staat konsolidiert, ukrainisiert und verwestlicht, während einige andere Gebiete auf immer verloren sein werden.

Es mag zynisch klingen: Im Grunde aber kann die Ukraine sogar glücklich darüber sein, dass der gegenwärtige Krieg ihr eine neue Identität verschafft hat, in der sich auch die Bewohner beispielsweise Odessas oder Dnipros wiederfinden können. Ich würde sogar davon ausgehen, dass auch diese Städte, sofern sie militärisch jetzt gehalten werden können, sprachlich ukrainisiert werden könnten. Derzeit sind diese Städte ja ganz überwiegend russischsprachig.
[...]

So neu ist das alles gar nicht. Auch die pro-russischen Bevölkerungsteile wollten in ihrer übergroßen Mehrheit nie zu Russland gehören und kämpfen seit 2014 in großer Mehrheit für die Ukraine und gegen Russland. Du wirst auch kaum einen Ukrainer finden der kein Russisch kann. Es ist als Umgangssprache allgegenwärtig. Daher gibt es diesen Gegensatz in dieser Form überhaupt nicht, weil nur weil man gute Beziehungen zu Russland haben will, will man noch lange nicht unter russischer Herrschaft leben. Jetzt zu versuchen den öffentlichen Raum oder gar die Bevölkerung zu Ukrainisieren würde ich überaus skeptisch sehen, wenn es nämlich um das Thema EU-Beitritt und Diskrimierungsverbot angeht.

[Misterfritz]

Fullquote ...

Das Ganze, was Du hier ansprichst, wurde schon mehrmals hier im Strang thematisiert und auch sehr gut dargelegt - man muss es einfach nur nachlesen. Ok, ist ein wenig Arbeit ....

[Michael Alexander]

Auch wenn dem so wäre, nicht der Westen entscheidet, ob die Ukraine die Krim zurückhaben will und was sie dafür bereit ist zu opfern.

Doch, natürlich entscheidet dass der Westen (und Russland). Die Ukraine kann die Krim niemals aus eigener Kraft zurückerobern. Stattet die Ukraine eben mit modernen Leopard-Panzern, Patriot-Raketensystemen, modernen Kampfflugzeugen etc. etc. aus und überweist jährlich einige hundert Milliarden. Und hört vor allem auf, weiter russisches Öl und Gas zu kaufen und mit Rosatom zusammenzuarbeiten.

Da all dies nicht geschieht und man mit angezogener Handbremse fährt, ist meine Schlussfolgerung, dass man einige Dinge nur für die Galerie macht, während man insgeheim andere Pläne hat.