Russland greift die Ukraine an

[Kohlhaas]

Oh, ein Westfale. Asche auf mein Hauot, ich hatte nur etwas mit Bottrop in Erinnerung und verband das leider mit NRW. Blöde bajuwarische Bildungsdefizite.

Wieso "leider"? Bottrop liegt in Westfalen und Westfalen gehört zu NRW. Ich hätte mit Sicherheit dieselben "Bildungsdefizite", wenn ich mich zu der Frage äußern sollte, ob Ober- oder Unterfranken zu Bayern gehören.

Aber wieder weg vom Smalltalk:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 85090.html
Hier ein ganz interessantes Interview mit Brigade Genaral Christian Freuding, dessen Analysen ich immer sehr beachtenswert fand und finde.

Völlige Zustimmung! Was Freuding dort sagt, belegt allerdings auch die grundsätzlich andere Herangehensweise von Freuding und Reisner an die Gesamtlage.

Nur damit das nicht falsch verstanden wird: Ich habe alles, was Freuding gesagt hat, immer als sehr aufschlussreich empfunden! Nicht nur in diesem Interview. Der hat echt Ahnung über das Thema, über das er redet. Reisner sicher auch. Aber die gehen ganz unterschiedlich an das Thema heran.

Reisner beurteilt die Lage eher nach der "Papierform". So nach dem Motto: Was hat die eine Seite, was hat die andere Seite, was passiert mutmaßlich wenn beide Seiten ihre jeweiligen Fähigkeiten zum Einsatz bringen? Völlig berechtigter Ansatz!

Freuding geht da ganz anders ran: Er fragt nach dem, "was wir beobachten können".

Er fragt nach dem, was denn tatsächlich passiert und was man von Außen beobachten kann. Und dann kommt er zu so Schlüssen wie dem, dass "Auftragsverständnis, Befehlsstruktur und innere Organistation" Einfluss auf den Einsatzwert von Truppen haben.

Er kommt zu dem Schluss, dass sich das rein "mathematisch" (die eine Seite hat 4000 Panzer, die andere Seite nur 400) nicht beantworten lässt. Es hängt immer auch von der Frage ab, wann wo und wie man das vorhandene Material denn einsetzt. Ganz verkürzt: Die Ukrainer werden die nun angekündigten westlichen Panzer ganz sicher nicht dazu einsetzen, eine 1200 Kilometer lange Front defensiv zu sichern. Sie werden sie einsetzen, um an einem ganz ganz schmalen Punkt durchzubrechen. Offensiv.

Und er kommt zu dem Fazit, dass rund um Bachmut "nicht aus rein militärischer Notwendigkeit" gekämpft wird.

Übrigens stimme ich da Freuding uneingeschränkt zu.

Aus all dem abgeleitet, kommt er zu dem Fazit, dass Deutschland ein "bestellsichererer" Kunde der Rüstungsindustrie werden muss und dass Deutschland sehr viel schneller Lücken schließen muss, die durch Abgabe von Wehrmaterial entstehen.

[Kritikaster]

Genau das ist das Problem:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 56681.html
und einen Monat später

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ueber.html

PS: Wahrscheinlich gibt es keine zuverlässigen Zahlen.

Einzelne Panzerbesatzungen ... das ist nicht gerade überwältigend. Musste man wohl mit rechnen. Geschieht ja heute auch, nur anders herum.

[Boudicca]

Wieso "leider"? Bottrop liegt in Westfalen und Westfalen gehört zu NRW. Ich hätte mit Sicherheit dieselben "Bildungsdefizite", wenn ich mich zu der Frage äußern sollte, ob Ober- oder Unterfranken zu Bayern gehören.

Franken ist Franken und zurzeit von Bayern besetzt, wie mir mal ein Kommiltone erklärte und dann mit geballter und gereckter Faust rief: "Freiheit für Franken!"

[teed1991]

Wie viele Bekannte hat so ein russischer Mann der an die Front kommt? Ergo wie viele Tote und Verwundete braucht es um viele zu erreichen in RUS ? Tragisch so ein Krieg, aber er wird wohl noch dauern.....

[sünnerklaas]

Wie viele Bekannte hat so ein russischer Mann der an die Front kommt? Ergo wie viele Tote und Verwundete braucht es um viele zu erreichen in RUS ? Tragisch so ein Krieg, aber er wird wohl noch dauern.....

In Russland gibt es keine Zivilgesellschaft, die hat es dort auch nie gegeben.
Es gibt in Russland auch keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt, keine Solidarität untereinander. Zaren, Generalsekretäre und russische Präsidenten hatten und haben davor eine Riesenangst.
Die grandiose russische Kultur besteht darin, dass man sich gegenseitig anlügt. Denn: die Wahrheit zu sagen, ehrlich und aufrichtig zu sein, ist in Russland (lebens-)gefährlich. Von unten nach oben baut sich eine Notlüge auf der anderen auf. Von oben nach unten wird gelogen, um zu überprüfen, ob die Untergebenen auch folgsam sind. Wenn das Väterchen sagt, Wasser ist trocken, dann ist es trocken. Weil es das Väterchen sagt. Wehe, wer Väterchen anzweifelt!
So einfach ist das.

[Misterfritz]

Wie viele Bekannte hat so ein russischer Mann der an die Front kommt? Ergo wie viele Tote und Verwundete braucht es um viele zu erreichen in RUS ? Tragisch so ein Krieg, aber er wird wohl noch dauern.....

Bekannte? Die haben alle Familie: Eltern, Geschwister, Cousins und Cousinen, Freundinnen, Ehefrauen, etc.

[Kölner1302]

Die siegreiche Beendigung des Krieges. Du darfst die Situation auf der Krim nicht isoliert betrachten.

Warum sorgst du dich eigentlich nicht um russische Angruffe?

Zu 1.
Derzeit ist aber doch die Krim am Kampfgeschehen kaum beteiligt.

Zu 2
Das von den russischen Streitkräften ausgehende Unrecht ist klar und unsagbar. Was soll man.noch dazu sagen?

Es sollte aber nach Möglichkeit nicht noch weiter eskaliert werden, weil dadurch Leid der Menschen noch vergrößert wird.

Unverhältnismäßige Reaktionen zB. provozieren weitere noch unverhältnismäßigere auf der anderen Seite und tragen daher zu weiterer Eskalation bei.

Natürlich habe ich Sorge vor der Eskalation beider Seiten. Die ultimative Eskalation wäre der 3. Weltkrieg!

[Misterfritz]

Es sollte aber nach Möglichkeit nicht noch weiter eskaliert werden, weil dadurch Leid der Menschen noch vergrößert wird.

Du meinst die Leute auf der Krim? Das sind zu 3/4 Russen - die könnten dem entgehen, indem sie wieder zurück nach Russland gehen.

Auf Dein Mimimi wg. 3. WW gehe ich gar nicht erst ein - nicht schon wieder.

[Kölner1302]

Das ist doch völliger Quatsch!
Was hat Russland mit Mariupol gemacht? Platt, alle Arbeitsplätze weg, Wohnhäuser zusammengebombt. Und diese Stadt gehört Russland nicht mal. Die Krim gehört der Ukraine. Wenn den Russen dort die Rückeroberung nicht gefällt: Sie können ja nach Russland - wo sie sowieso über kurz oder lang wieder hin müssen. Ich denke, Russen werden auf lange Zeit kein Aufenthaltsrecht mehr in der Ukraine bekommen.

Und weil "die Russen" Mariupol plattgemacht haben, dürfen jetzt "die Ukrainer" "die Russen" von
der Krim vertreiben, meintest Du das etwa so?

[Kölner1302]

Du meinst die Leute auf der Krim? Das sind zu 3/4 Russen - die könnten dem entgehen, indem sie wieder zurück nach Russland gehen.

Auf Dein Mimimi wg. 3. WW gehe ich gar nicht erst ein - nicht schon wieder.

Du möchtest also 3/4 der Menschen auf der Krim vertreiben und damit ihrer Lebensgrundlage berauben?
Aber für radikal hältst Du Dich nicht?

[Herbert183]

...
Aber das gewaltsame Zurückholen der Krim in den Verwaltungsbereich Ukraine wohl nicht.
Die Gefährdung der Menschen und ihrer Lebensgrundlagen auf der Krim durch militärische Maßnahmen kann nur verhältnismäßig sein, wenn das legitime Ziel der Maßnahme höher zu gewichten wäre als das Leben und die Lebensgrundlagen der auf der Krim lebenden 2,5 Millionen Menschen.
...

Alle Ihre Argumentation basiert auf einer aus der Luft gegriffenen Annahme der Zerstörung. Wie viel Zerstörung der Lebensgrundlagen von 2,5 Millionen Menschen hat denn die militärische Eroberung der Krim durch Russland verursacht?

[Panarin]

Du meinst die Leute auf der Krim? Das sind zu 3/4 Russen - die könnten dem entgehen, indem sie wieder zurück nach Russland gehen.

Auf Dein Mimimi wg. 3. WW gehe ich gar nicht erst ein - nicht schon wieder.

Das wäre ja praktisch eine Entvölkerung der Krim. Wer soll da denn leben? Russen oder nicht, die leben da seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten. Realistischer wäre es die auszuweisen, die nach 2014 hingezogen sind. Aber auch das sind hunderttausende Menschen.

[Misterfritz]

Und weil "die Russen" Mariupol plattgemacht haben, dürfen jetzt "die Ukrainer" "die Russen" von
der Krim vertreiben, meintest Du das etwa so?

Ja,
weil die Krim nicht russisch ist. Haben die eine Aufenthaltsgenehmigung von der ukrainischen Regierung?

[Misterfritz]

Das wäre ja praktisch eine Entvölkerung der Krim. Wer soll da denn leben? Russen oder nicht, die leben da seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten. Realistischer wäre es die auszuweisen, die nach 2014 hingezogen sind. Aber auch das sind hunderttausende Menschen.

Wie immer die Ukraine das nun handhaben will.
Aber, die, die vor 2014 dort gelebt haben, haben doch sicherlich einen ukrainischen Pass, oder?

[Misterfritz]

Du möchtest also 3/4 der Menschen auf der Krim vertreiben und damit ihrer Lebensgrundlage berauben?
Aber für radikal hältst Du Dich nicht?

Sorry, aber die Krim gehört nun mal nicht den Russen - auch wenn diese eine andere Sicht darauf haben.

[Wähler]

Und weil "die Russen" Mariupol plattgemacht haben, dürfen jetzt "die Ukrainer" "die Russen" von
der Krim vertreiben, meintest Du das etwa so?

1991 haben 54% der Bewohner der Krim für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt. Ohne eine Demilitarisierung der Krim unter Aufsicht von UNO-Blauhelmen sollte es keine neue langfristige Sicherheitsarchitektur für die Ukraine als Nachbar Russlands geben. Kissinger will ja die Krim Russland überlassen, weil er wohl einen Verzicht Russlands auf den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte für unrealistisch hält. Die Diplomatie wird es leider sehr schwer haben, eine Rückeroberungsversuch der Krim mit vielen Toten zu verhindern.

[Misterfritz]

Kissinger will ja die Krim Russland überlassen, weil er wohl einen Verzicht Russlands auf den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte für unrealistisch hält.

Da Russland eine eigene Schwarzmeerküste hat, kann es seine Flotte auch woanders hinverlegen - Häfen kann man bauen.

[Panarin]

Wie immer die Ukraine das nun handhaben will.
Aber, die, die vor 2014 dort gelebt haben, haben doch sicherlich einen ukrainischen Pass, oder?

Klar haben die den ukrainischen Pass.

[Europa2050]

Du möchtest also 3/4 der Menschen auf der Krim vertreiben und damit ihrer Lebensgrundlage berauben?
Aber für radikal hältst Du Dich nicht?

Wieso 3/4?

Ich glaube - ohne konkrete Zahlen zu haben - nicht, dass es sich bei 3/4 der heute auf der Krim wohnhaften Menschen um seit 2014 illegal auf die Krim eingereiste Menschen handelt, die natürlich ausreisepflichtig sind.

Und der Rest ist selbstverständlich berechtigt, in der Ukraine zu leben. Selbstredend bei Rückumtausch ihrer zwangsweise verpassten russischen Staatsbürgerschaft+Papiere gegen ihre ursprüngliche ukrainische.

Menschen ohne ukrainische Staatsbürgerschaft bleibt natürlich noch übrig, in der Ukraine um Asyl nachzufragen, falls sie sich in Mordor verfolgt fühlen…

Und dennoch ist die Frage nach der Krim zum jetzigen Zeitpunkt müßig - die aktuellen Themen heißen Kreminna, Bachmut und Melitopol. Bevor ein ukrainischer Soldat eine realistische Chance hat, seinen Fuß auf die Krim zu setzen und damit die „Krimfrage“ aufs Tablett kommt wird noch viel Wasser den Dnipro hinab fließen.

Und doch bin ich der Meinung, dass man Russland erst an den Verhandlungstisch bekommen wird (nicht zu verwechseln mit dem Tisch zur Abgabe einer ukrainischen Kapitulation, da sitzen Peskow und Lawrow schon lange), wenn eine ernsthafte Gefahr für die Krim besteht.

Aber das werden wir 2023 wohl nicht erleben, deshalb wird der Krieg noch dauern, egal was in Kreminna, Bachmut und Melitopol passiert.

[Bogdan]

1991 haben 54% der Bewohner der Krim für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt.

Damals ging es um Frage: Sowjetunion oder unabhängiger Staat. Sie wurden nicht gefragt,
ob sie zu Russland oder der Ukraine gehören wollen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

[Misterfritz]

Klar haben die den ukrainischen Pass.

Dann sind es faktisch Ukrainer, die werden wohl kaum vertrieben.

[Herbert183]

Und weil "die Russen" Mariupol plattgemacht haben, dürfen jetzt "die Ukrainer" "die Russen" von der Krim vertreiben, meintest Du das etwa so?

Das ist wohl bewusstes Missverstehen auf Ihrer Seite. Es geht lediglich um die Vertreibung der russischen Besatzungstruppen von der Krim. Wer sich nach Wiedereingliederung der Krim in ein demokratisches ukrainisches Gemeinwesen entscheidet, lieber im autokratischen russischen System leben zu wollen wird sehr wahrscheinlich gehen dürfen.

[deadbabylon]

Verteidigung des Lebens, der Freiheit und des Eigentums der Bewohner der Ukraine, besonders im Donbas sind verhältnismäßig

Schön gesagt. Mich verwundert zwar, seit wann gerade Du dafür eintrittst, die russischen Aggressoren (berechtigterweise) aus der Ukraine zu vertreiben, aber (leider) scheint nichts anderes den Menschen dort in absehbarer Zukunft einen potentiellen Frieden in Aussicht zu stellen: Nämlich dass die Russen sich komplett und vollständig aus der Ukraine zurückziehen, wo sie überhaupt nichts zu suchen haben.
Auch wenn Du selbst wohl wieder nicht wie auf die vielen anderen Fragen an Dich reagieren wirst (wie auch auf meine), ist es doch schön zu sehen, dass Du endlich zur Vernunft gekommen bist, was diesen Krieg betrifft.

[Kohlhaas]

Franken ist Franken und zurzeit von Bayern besetzt, wie mir mal ein Kommiltone erklärte und dann mit geballter und gereckter Faust rief: "Freiheit für Franken!"

Ups. Das wusste ich nicht. Bildungsdefizit.

Na, sollen die Bayern mal kommen und versuchen, Westfalen zu besetzen. Das Rheinland können sie von mir aus geschenkt haben. Sollen sich doch die Bayern mit dem alljährlich stattfindenden Chaos mit der Bezeichnung "Karneval" herumschlagen.

[Boudicca]

Ups. Das wusste ich nicht. Bildungsdefizit.

Na, sollen die Bayern mal kommen und versuchen, Westfalen zu besetzen. Das Rheinland können sie von mir aus geschenkt haben. Sollen sich doch die Bayern mit dem alljährlich stattfindenden Chaos mit der Bezeichnung "Karneval" herumschlagen.

kennen die doch als Fasching ... aber sie werden eh am Kölner Ring im Stau stecken bleiben...

[Cobra9]

Gilt grundsätzlich nur im Handeln Staat gegenüber Bürger. Auch im Völkerrecht.

Richtig. Deswegen schrieb Ich auskennen

[Kohlhaas]

Und weil "die Russen" Mariupol plattgemacht haben, dürfen jetzt "die Ukrainer" "die Russen" von
der Krim vertreiben, meintest Du das etwa so?

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es waren die russischen Russen, die ukrainische Russen in Mariupol und in Charkiw massenweise umgebracht und ihre Städte in Schutt und Asche gelegt haben.

Dass es hier um einen Kampf zwischen Russen und Ukrainern gehen würde, ist Nonsens. Putin sagt ja sogar selbst, dass es "Ukrainer" gar nicht gibt. Das sind alles nur fehlgeleitete Russen. Und weil sie fehlgeleitet sind, bringt er sie um. Putin meuchelt gerade zielgerichtet "Russen". Ob die Gemeuchelten auf der Krim oder in Mariupol gelebt haben, ist für Putin bedeutungslos.

[Cobra9]

Du möchtest also 3/4 der Menschen auf der Krim vertreiben und damit ihrer Lebensgrundlage berauben?
Aber für radikal hältst Du Dich nicht?

Und wer erlaubt Dir zu urteilen was die Ukraine tun soll oder darf ? Natürlich immer nur Pro Russland Version passend dazu. Wenn die die Menschen auf der Krim bleiben wollen im Falle eines Sieges der Ukraine müssen diese Menschen eben die Gesetze und Rechte der Ukraine beachten. Oder gehen.

Es gibt genügend Besitz der illegal weggenommen wurde. DANACH fragst Du auch keine Sekunde oder was wurde aus den Menschen die vertrieben wurden. Du bist ein Heuchler mit Pro Russlasnd Argumenten. Wenn die Ukraine gewinnt wird besimmt niemand mit Gewalt gezungen zu gehen, es sei denn die Menschen möchten nicht das ukr. Recht und ähnliches anerkennen.

Die Krim gehört zur Ukraine, nicht zur Russland. Punkt

[elmore]

Ups. Das wusste ich nicht. Bildungsdefizit.

Na, sollen die Bayern mal kommen und versuchen, Westfalen zu besetzen. Das Rheinland können sie von mir aus geschenkt haben. Sollen sich doch die Bayern mit dem alljährlich stattfindenden Chaos mit der Bezeichnung "Karneval" herumschlagen.

Aber daß der bayrische Ministerpräsident, der von den lieben Mitbürgerinen und -bürgern den Bayern als Bayer unter die Nase gehalten wird, obwohl er eigentlich Ausländer ist, der nun unsere Regierung gekapert und besetzt hält, ist dir schon geläufig?

[Kohlhaas]

Aber daß der bayrische Ministerpräsident, der von den lieben Mitbürgerinen und -bürgern den Bayern als Bayer unter die Nase gehalten wird, obwohl er eigentlich Ausländer ist, der nun unsere Regierung gekapert und besetzt hält, ist dir schon geläufig?

Nö. Söder hat gar nichts gekapert oder besetzt. Der blubbert nur. Ich erinnere mich nur noch an die Szenen, als Franz-Josef Strauß Bundeskanzler-Kandidat war und abgekackt hatte. Da liefen an- bis volltrunkene Menschen flaschenschwenkend durch die Straßen meines Städtchens, und haben mit lautstark geschmetterten Liedern gefeiert, dass der Bayer es nicht geworden war.

Aber wir kommen vom Thema ab.

Ich behaupte, dass Deutschland in der gegenwärtigen Lage viel schlechter dran wäre, wenn die Union die Sache mit dem Krieg bewältigen müsste. Laschet hätte das nicht hinbekommen. Und bei dem bloßen Gedanken, dass Merz oder Söder (die als "Heilsbringer" angepriesen wurden!) das hätten machen sollen, dreht sich mir alles um.

Söder wird nie Kanzlerkandidat. Vorher geht die Welt unter.

Und dafür sollte die Ukraine zutiefst dankbar sein.

[Misterfritz]

Testet die Ukraine schon mal eine Offensive auf Melitopol? (So die Meldung stimmt.)

[sünnerklaas]

Testet die Ukraine schon mal eine Offensive auf Melitopol? (So die Meldung stimmt.)

Zeitlich würde es jetzt und den kommenden Wochen Sinn machen: die Schlammsaison naht. Was man bis dahin eingenommen hat, ist danach erst mal nicht wieder zurück zu holen.

[Darkfire]

Zeitlich würde es jetzt und den kommenden Wochen Sinn machen: die Schlammsaison naht. Was man bis dahin eingenommen hat, ist danach erst mal nicht wieder zurück zu holen.

Ich bin nicht so ein Militärexperte, aber wenn die Ukraine tatsächlich all die neuen Panzer bekommt und zu einer erfolgreichen Offensive eben nur eine Punktuelle Überlegenheit gehört und es im Moment am meisten Sinn machen würde bei Melitopol zuzuschlagen, warum sollten sie es dann überstürzen ?

Bobo hat da irgendwie schon recht, Bachmut ist da eine sinnlose Prügelei, bei der die russische Armee verblutet und ich bin halt nicht der Überzeugung das es den Russen egal ist wieviel Mann sie dort verlieren.
Als Verteidiger ist man dabei auch im Vorteil, die Motivation ist doch da automatisch höher als die der Angreifer.

Der 1 Weltkrieg hat gezeigt das da die Motivation bei den angreifenden Russen gekippt ist, während als sie im zweiten verteidigt haben Millionen gestorben sind.

[Misterfritz]

Ich bin nicht so ein Militärexperte, aber wenn die Ukraine tatsächlich all die neuen Panzer bekommt und zu einer erfolgreichen Offensive eben nur eine Punktuelle Überlegenheit gehört und es im Moment am meisten Sinn machen würde bei Melitopol zuzuschlagen, warum sollten sie es dann überstürzen ?

Bobo hat da irgendwie schon recht, Bachmut ist da eine sinnlose Prügelei, bei der die russische Armee verblutet und ich bin halt nicht der Überzeugung das es den Russen egal ist wieviel Mann sie dort verlieren.
Als Verteidiger ist man dabei auch im Vorteil, die Motivation ist doch da automatisch höher als die der Angreifer.

Der 1 Weltkrieg hat gezeigt das da die Motivation bei den angreifenden Russen gekippt ist, während als sie im zweiten verteidigt haben Millionen gestorben sind.

Man fragt sich ja wirklich, warum diese Schlachten um Bachmut.
Aber, es bindet russische Truppen - besonders, wenn sie es einkesseln wollen. Und es ist schön weit von Melitopol entfernt
Ich habe heute irgendwo gelesen, dass Wagner seine Truppen unter Drogen dort reinschickt. Die kämpfen wie die Tiere, sind aber auch leicht abschiessbar.

[Kölner1302]

Das ist wohl bewusstes Missverstehen auf Ihrer Seite. Es geht lediglich um die Vertreibung der russischen Besatzungstruppen von der Krim. Wer sich nach Wiedereingliederung der Krim in ein demokratisches ukrainisches Gemeinwesen entscheidet, lieber im autokratischen russischen System leben zu wollen wird sehr wahrscheinlich gehen dürfen.

Sie sind ja ein ganz schlauer.
Vielleicht sollten Sie MrFritz im Vorstand ablösen. Wenigstens können Sie sich gut herausreden.
Aber Ihre Argumentation stimmt nicht ganz. Lesen Sie s nochmal genau durch.

[Kölner1302]

Schön gesagt. Mich verwundert zwar, seit wann gerade Du dafür eintrittst, die russischen Aggressoren (berechtigterweise) aus der Ukraine zu vertreiben, aber (leider) scheint nichts anderes den Menschen dort in absehbarer Zukunft einen potentiellen Frieden in Aussicht zu stellen: Nämlich dass die Russen sich komplett und vollständig aus der Ukraine zurückziehen, wo sie überhaupt nichts zu suchen haben.
Auch wenn Du selbst wohl wieder nicht wie auf die vielen anderen Fragen an Dich reagieren wirst (wie auch auf meine), ist es doch schön zu sehen, dass Du endlich zur Vernunft gekommen bist, was diesen Krieg betrifft.

Deine Verwunderung scheint mir auf einem bewußten Mißverstehen zu beruhen.

[Kölner1302]

Und wer erlaubt Dir zu urteilen was die Ukraine tun soll oder darf ? Natürlich immer nur Pro Russland Version passend dazu. Wenn die die Menschen auf der Krim bleiben wollen im Falle eines Sieges der Ukraine müssen diese Menschen eben die Gesetze und Rechte der Ukraine beachten. Oder gehen.

Es gibt genügend Besitz der illegal weggenommen wurde. DANACH fragst Du auch keine Sekunde oder was wurde aus den Menschen die vertrieben wurden. Du bist ein Heuchler mit Pro Russlasnd Argumenten. Wenn die Ukraine gewinnt wird besimmt niemand mit Gewalt gezungen zu gehen, es sei denn die Menschen möchten nicht das ukr. Recht und ähnliches anerkennen.

Die Krim gehört zur Ukraine, nicht zur Russland. Punkt

Komische Frage. Warum brauche ich eine Erlaubnis?

Na ja viel Spass beim Schattenboxen mit den vielen scheinbaren Putinfreunden.

Aber den Orden für die freie Meinung der Andersdenkenden den nehme von Dir gerne an.

[sünnerklaas]

Man fragt sich ja wirklich, warum diese Schlachten um Bachmut.
Aber, es bindet russische Truppen - besonders, wenn sie es einkesseln wollen. Und es ist schön weit von Melitopol entfernt
Ich habe heute irgendwo gelesen, dass Wagner seine Truppen unter Drogen dort reinschickt. Die kämpfen wie die Tiere, sind aber auch leicht abschiessbar.

Irendwer hat mal gesagt, bei Bachmut geht es in Wirklichkeit um einen Kampf zwischen Wagner und der russischen Armee.
Wobei Bachmut ein bezeichnendes Bild von Prigoschin zeigt - Wagner ist ein Privatunternehmen, eine privatwirtschaftliche Söldnerfirma. Normalerweise sind ausgebildete Söldner rar und das Kapital so einer Firma. Infolgedessen ist man peinlichst darauf bedacht, so wenige Leute und so wenig Material wie möglich zu verlieren - bei gleichzeitigem maximalen Erfolg.
Was Prigoschin da mit seinen eigenen Leuten macht, ist nicht nur menschenverachtend, es ist auch nicht wirtschaftlich, sondern sauteuer.

[sünnerklaas]

Sie sind ja ein ganz schlauer.
Vielleicht sollten Sie MrFritz im Vorstand ablösen. Wenigstens können Sie sich gut herausreden.
Aber Ihre Argumentation stimmt nicht ganz. Lesen Sie s nochmal genau durch.

Dass die russische Armee von der Krim vertrieben wird, könnte möglicherweise noch vor eine Großoffensive in Lugansk und Donetsk passieren. Wenn eben ein dauerhafte Durchbruch nach Melitopol gelingt, wäre für die Ukrainer der Weg auf die Krim frei. Dann fehlt auf der Krim die Versorgung von Norden - und die Kertschbrücke dürfte auch nicht länger voll funktionstüchtig sein. Damit wäre die Krim quasi im Belagerungszustand.

[Misterfritz]

Dass die russische Armee von der Krim vertrieben wird, könnte möglicherweise noch vor eine Großoffensive in Lugansk und Donetsk passieren. Wenn eben ein dauerhafte Durchbruch nach Melitopol gelingt, wäre für die Ukrainer der Weg auf die Krim frei. Dann fehlt auf der Krim die Versorgung von Norden - und die Kertschbrücke dürfte auch nicht länger voll funktionstüchtig sein. Damit wäre die Krim quasi im Belagerungszustand.

Zumindest könnten die Ukrainer mit der Einnahme von Melitopol die Russen auf der Krim in echte Schwierigkeiten bringen. Wenn sie dann noch die Kertschbrücke ein bisschen weiter demolieren, ist die Krim abgeschnitten - ergo nicht haltbar.
Und da die Russen wohl ihre Truppen an der Donbassfront konzentrieren, könnte diese Offensive erfolgreich sein.
DAS dürfte aber Putin zum kochen bringen

[Misterfritz]

Stimmt das und kann es helfen?
Ich weiss nicht, was da steht.

[Vongole]

Stimmt das und kann es helfen?
Ich weiss nicht, was da steht.

(..)/twitter.com/DenesTorteli/status/1620672007460499458

Der Tweet bezieht sich auf einen Bericht des Guardian: https://www.theguardian.com/world/2023/ ... -buyer-oip
Das Problem ist, dass die Wiederherstellung der maroden Panzer ein Heidengeld kostet und lt. einem Bericht, den ich gestern sah, wohl zu teuer für die belgische Regierung ist.

[Kölner1302]

Dass die russische Armee von der Krim vertrieben wird, könnte möglicherweise noch vor eine Großoffensive in Lugansk und Donetsk passieren. Wenn eben ein dauerhafte Durchbruch nach Melitopol gelingt, wäre für die Ukrainer der Weg auf die Krim frei. Dann fehlt auf der Krim die Versorgung von Norden - und die Kertschbrücke dürfte auch nicht länger voll funktionstüchtig sein. Damit wäre die Krim quasi im Belagerungszustand.

Dann bliebe immer noch die Unterstützung von der Seeseite und Sewastopol

Man könnte
1. amerikanische Militärs um Rat fragen, wie man die Russen mit geringem Aufwand von der Krim vertreibt, ohne die Krim zu zerstören.

2. wie schon angedeutet, die Brücke von Kertsch komplett so demolieren, dass kein LKW und kein Zug mehr drüber fahren kann und die Reparatur Jahre dauert

3. Dann bleibt die Seeunterstützung.
Einige Schiffe kann man vielleicht mit Tauchern oder irgendwelchen kleinen Geräten erreichen, mit denen man tief unter Wasser Sprengkörper anbringen kann...

Vielleicht kann man den Stützpunkt Sewastopol irgendwie so unbrauchbar machen, dass keine Schiffe mehr hineinkommen - die Hafeneinfahrt wäre ja so ein neuralgischer Punkt.
Vielleicht könnte ein großrs Schiff dort einen Unfall haben.... Aufgrund eines Sprengsatzes, der heimlich schon Kairo angebracht wurde?

4. Man müsste den Strom, die Kraftstoffleitungen und die Wasserversorgung nach Sewastopol und die Telekommunikation auf der ganzen Halbinsel abschalten.

5. Wenn man dann wegen der ganzen Störungen an die Panzer Flugzeuge und Schiffe und Treibstofftanks, Munitionsdepots herankommen würde, könnten einige Spezialkommandos sie vielleicht unbrauchbar machen.
Kleine Sprengsätze mit Funkzünder.
Damit die Kommandos wieder weg sind wenn s los geht und alles überraschend und äußerst schnell hintereinander ablâuft...
Intelligent angebracht - so ein brennendes Munitionsdepot hat eine ganz eigene Wirkung...

6. Am Ende müssten dann die russischen Einheiten blockiert oder nicht einsatzfähig sein...

7. Evtl. Gibt es einen Spion vor Ort der die Lage beschreibt

Und DANN, wenn sie quasi wehrlos sind, DANN hätte man vielleicht freie Bahn auf die Krim...

Ich bin aber kein Militär und beziehe mein militärisches Wissen nur von Karl May, aus Kinofilmen (ZB James Bond) und der Fantasie.
Ich bin sicher die amerikanischen Militärs sind sehr kreativ und haben viel Erfahrung...
Und das gibt dann sagenhafte Ergebnisse ...

[sünnerklaas]

Zumindest könnten die Ukrainer mit der Einnahme von Melitopol die Russen auf der Krim in echte Schwierigkeiten bringen. Wenn sie dann noch die Kertschbrücke ein bisschen weiter demolieren, ist die Krim abgeschnitten - ergo nicht haltbar.
Und da die Russen wohl ihre Truppen an der Donbassfront konzentrieren, könnte diese Offensive erfolgreich sein.
DAS dürfte aber Putin zum kochen bringen

Die Krim fällt vor dem Donbass.
Wenn es gelingt, nach Melitopol durchzubrechen, ist erst einmal der Weg zur Krim frei.
Dann die Kertschbrücke und die Fähranlagen immer wieder angreifen, beschädigen, am Ende zerstören - und schon bekommen die Orks auf der Krim massive Probleme. Und bevör dann Schlimmeres passiert, werden die Orks die Krim als "Zeichen des Guten Willens" räumen.
Man darf ja nicht vergessen: der Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, Sewastopol, ist schon seit längerem nicht mehr komplett nutzbar. Man liegt in der Reichweite ukrainischer Raketen. Und all zu viele spektakuläre Eplosionen wird man kaum noch mit Zigarettenrauchen von russischen Sodaten und Offizieren erklären können.

[sünnerklaas]

Dann bliebe immer noch die Unterstützung von der Seeseite und Sewastopol

Sewastopol ist schon seit dem Sommer für die Russen kaum noch nutzbar.
Die Schwarzmeerflotte musste schon im Sommer ihre Schiffe aus dem Stützpunkt zurückziehen, weil Sewastopol in der Reichweite ukrainischer Raketen liegt.
Fällt Melitopol, ist die Krim von Norden her nicht nur von der Versorgung abgeschnitten, der Weg der Ukrainer zur Krim ist frei. Wenn dann Kertschbrücke und Fähranlagen unter Beschuss stehen, können die Russen nur noch abziehen. Sie können dann weder ihre Truppen, noch die Bevölkerung auf der Krim versorgen. Da bleibt dann nur noch der Rückzug - oder ein völlig aussichtsloses Gefecht. Man wird den Rückzug von der Krim dann von russischer Seite als weitere "Geste des guten Willens" zu verkaufen zu versuchen.

Die Krim fällt vor dem Donbass.

[Kölner1302]

Sewastopol ist schon seit dem Sommer für die Russen kaum noch nutzbar.
Die Schwarzmeerflotte musste schon im Sommer ihre Schiffe aus dem Stützpunkt zurückziehen, weil Sewastopol in der Reichweite ukrainischer Raketen liegt.
Fällt Melitopol, ist die Krim von Norden her nicht nur von der Versorgung abgeschnitten, der Weg der Ukrainer zur Krim ist frei. Wenn dann Kertschbrücke und Fähranlagen unter Beschuss stehen, können die Russen nur noch abziehen. Sie können dann weder ihre Truppen, noch die Bevölkerung auf der Krim versorgen. Da bleibt dann nur noch der Rückzug - oder ein völlig aussichtsloses Gefecht. Man wird den Rückzug von der Krim dann von russischer Seite als weitere "Geste des guten Willens" zu verkaufen zu versuchen.

Die Krim fällt vor dem Donbass.

Und auf welchem Weg sollen sie dann abziehen?
Die Russen lassen ja anscheinend immer eine Straße dafür frei ...

[Kölner1302]

Zumindest könnten die Ukrainer mit der Einnahme von Melitopol die Russen auf der Krim in echte Schwierigkeiten bringen. Wenn sie dann noch die Kertschbrücke ein bisschen weiter demolieren, ist die Krim abgeschnitten - ergo nicht haltbar.
Und da die Russen wohl ihre Truppen an der Donbassfront konzentrieren, könnte diese Offensive erfolgreich sein.
DAS dürfte aber Putin zum kochen bringen :)

DAS müssen die Ukrainer deswegen auch alleine vollbringen...

[TheManFromDownUnder]

Es ist schon mehrfach angesprochen worden: Putin agiert nicht wie ein Diktator, der einen Staat oder ein Volk lenken und politische Ziele durchsetzen will. Er agiert wie der Boss eines Verbrechersynsikats. Das ganze System, das in Russland entstanden ist, zielt nur darauf ab, eine kleine Gruppe von Menschen stinkreich zu machen. Der Rest der Bevölkerung spielt keine Rolle, dient nur als "Werkzeug". Jemand der so handelt wie Putin, bringt sich nicht um. Der klammert sich ans Leben. Deshalb kommt Putin ja angeblich nicht mehr aus seinem Bunker raus.

Wenn Russland den Krieg in der Ukraine "verliert", hat das erstmal keine unmittelbaren Auswirkungen auf die Verhältnisse im Kreml. Mit einer spontanen Revolution ist nicht zu rechnen. Nach einer solchen Niederlage wird es aber recht schnell zu Machtkämpfen zwischen verschiedenen Gruppen kommen. Ich gehe davon aus, dass Putin sich dann ins Ausland absetzt und seine zusammengeraubten Milliarden mitnimmt.

Teile diese Einschaetzung, aber will Putler Asyl gewaehren? Nord Korea oder Syrien, vielleicht noch eine afrikanische Bananendiktatur.

[TheManFromDownUnder]

Du weisst aber schon: "Böse Mädchen kommen nicht in den Himmel!"

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Was werden eigentlich Habeck und Scholz machen? Wenn sich neben den Niederlanden, die ja ein Lieferung von F16 an die Ukraine eher befürworten, statt das anders als die beiden Vorgenannten, kategorisch auszuschließen, noch weitere Länder eine Lieferung von Kampfjets ins Auge fassen und ein "no" der USA weniger strikt sein sollte, als von der deutschen Regierung gewünscht. Vielleicht sogar SWE erwägt, Gripen 39 C/D an die Ukraine zu geben...

Auch wieder die coole Strategie des Kanzlers fahren: "Wenn die USA nicht vor uns F16 liefern, bekommen die keinen einzigen weiteren Leopard Panzer. Flugzeuge haben wir eh keine. Und den Franzosen kaufen wir garantiert keine Rafale - Jets ab und schenken sie der Ukraine.

Tornados? - Nix, die brauchen wir selbst. Die müssen nämlich über dem Kölner Karnevalshimmel für Sicherheit und Ordnung sorgen:
Abwurf von Bonbon-Streubomben, Duplo-Missiles und Goldbären-Microdrohnen.

Kann ja auch sein da die Luftwaffe in genauso schlechtem Zustand ist wie der Rest der Bundeswehr. Weiss man eigentlich wieviele Tirnados, Eurofighters und F16 eigentlich flugtauglich sind. Las irgendwo das insbesondere der Tornado voellig ueberaltert und stoeranfaellig ist.

Am besten MiG 29 aus Polen etc. Die ukrainischen Piloten sind auf diese Maschinen trainiert und Support weis wie man diese wartet.

Ein auf MIG trainierter Pilot kann nicht einfach in einen zB Eurofighter steigen und losfliegen. Da ist sehr langes Training notwendig, genauso fuer Wartungspersonal usw.

[TheManFromDownUnder]

Sewastopol ist schon seit dem Sommer für die Russen kaum noch nutzbar.
Die Schwarzmeerflotte musste schon im Sommer ihre Schiffe aus dem Stützpunkt zurückziehen, weil Sewastopol in der Reichweite ukrainischer Raketen liegt.
Fällt Melitopol, ist die Krim von Norden her nicht nur von der Versorgung abgeschnitten, der Weg der Ukrainer zur Krim ist frei. Wenn dann Kertschbrücke und Fähranlagen unter Beschuss stehen, können die Russen nur noch abziehen. Sie können dann weder ihre Truppen, noch die Bevölkerung auf der Krim versorgen. Da bleibt dann nur noch der Rückzug - oder ein völlig aussichtsloses Gefecht. Man wird den Rückzug von der Krim dann von russischer Seite als weitere "Geste des guten Willens" zu verkaufen zu versuchen.

Die Krim fällt vor dem Donbass.

Im Moment haben die Ukrainer andere Sorgen als die Krim zurueckzuerobern.

Die schweren Kämpfe im Osten der Ukraine gehen nach Angaben der Kiewer Regierung unvermindert weiter. Russische Truppen versuchten demnach, bei der strategisch wichtigen Stadt Lyman Boden gutzumachen, erklärte Vize-Verteidigungsministerin Hanna Maljar auf dem Kurznachrichtendienst Telegram. Trotz schwerer Verluste würden die russischen Streitkräfte ihre Offensive rund um Bachmut und Awdijiwka fortsetzen. »Unsere Soldaten verteidigen jeden Zentimeter des ukrainischen Territoriums, obwohl der Feind in Bezug auf die Anzahl der Soldaten und Waffen überlegen ist. Sie wehren feindliche Angriffe ab und versuchen, die Linie zu...

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... d722e422d3

Etwas mehr wie Ballerei wie einer der Experten hier diese Kaempfe bezeichnet.