Russland greift die Ukraine an

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Kolja
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kolja »

Bandera war wohl mehr nationalistischer Terrorist. Melnyk wehrt sich ganz zu Recht Bandera zum Massenmörder zu erklären.
Adam Smith
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Adam Smith »

Bobo hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:46 Wie kann es dazu eine Quelle geben? Es ist natürlich abwegig zu sagen, es gäbe keine Partisanen mehr. Jeder, unabhängig vom Alter und Geschlecht kann jederzeit als Partisan tätig werden. Die sind nicht Teil der regulären Streitkräfte und Sprengmittel, Zünder usw. sind Teil der NATO Lieferungen. Es wird immer Partisanen geben. Gut, wenn der Feind das nicht glaubt. Es ist allerdings gefährlich.
Natürlich kann es immer Partisanen geben. Nur ist die Anzahl nach heftigen Kämpfen stark reduziert.
Das ist Kapitalismus:

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Neandertaler
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Enne hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:27

Darum geht es nicht. Die Tatsachenbehauptung war, dass der Brief eine bedingungslose Beendigung der Kriegshandlungen fordert. Das tut er nicht.
Wohl eher das die Konsequenz die aus den Forderungen des Briefes( Waffenlieferungen in Frage stellen, Druck (auf die Ukraine auch wenn nicht erwähnt ist das in diesem Kontext wohl eindeutig) für schnellen Waffenstillstand ausüben.

Und das kann und sollte man meiner Meinung nach als schäbig kritisieren.

Aber das haben die ja nicht so gemeint, nicht direkt geschrieben hilft da als Verteidigung wenig.

Ja was wollten die Briefschreiber denn sonst?
Wenn sie etwas anders wollen müssen sie das auch schreiben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Adam Smith hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:59 Natürlich kann es immer Partisanen geben. Nur ist die Anzahl nach heftigen Kämpfen stark reduziert.
Kann es sein, dass du was verwechselst? Partisanen nehmen eher selten an Kämpfe teil. Es sei denn im Rahmen einer Falle. Deren Aufgaben sind eher Aufklärung, Sabotage und kontrollierter Hinterhalt. Geeignete Aufgaben für z. B. Soldaten ab 60 Jahre mit wertvoller militärischer Erfahrung, auch als Ausbilder und Truppführer für patriotische Zivilisten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Partisanen in nennenswerter Stärke an reguläre Gefechte teilgenommen haben.
Zuletzt geändert von Bobo am Do 30. Jun 2022, 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

NicMan hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:39 Andrj Melynk bekommt jetzt mal ein paar dicke Minuspunkte von mir.
Melnyk ist halt Botschafter und in so einer Frage muss er die Position seiner Regierung vertreten. Wie auch immer diese sein möge.
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Vongole
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:39 (..)

Ich finde, es gibt wichtigere Fragen derzeit, als über Stepan Bandera zu reden. Er entschied sich aber stattdessen, Stepan Bandera als Heldenfigur weiterhin zu verteidigen und jede berechtige Kritik als russische Propaganda abzutun. Und das ist nicht akzeptabel.
Das ist eine unsägliche Geschichtsklitterung, die Melnyk da betreibt. :dead:
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Vongole
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:17 Melnyk ist halt Botschafter und in so einer Frage muss er die Position seiner Regierung vertreten. Wie auch immer diese sein möge.
Ich glaube kaum, dass Selenskyj den Aussagen dieses Interviews Beifall klatschen wird, oder sie als Regierungslinie ansieht.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

NicMan hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:08 Scheint eine russische Standardausrede zu sein, den gleichen Unsinn hat man auch beim Abzug von Kiew, Tschernihiw und Sumy erzählt.
Sicherlich wird sich auch noch Erdogan zu Wort melden und sich als Held feiern lassen. Als Master, als Dean der weltgrößten-aller-allergrößten Vermittler.
Stand nicht die Schlangeninsel in der letzten Zeit unter ukrainischem Dauerbeschuss?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Adam Smith hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 11:10 Im Falle einer Eroberung gibt es immer eine Prozentzahl x, die bereit ist gegen die Eroberer zu kämpfen. Gibt es keinen Kampf und/oder Kämpfer die sich zurückgezogen haben, dann leben noch 100% der Widerständler. Gibt es Kämpfe dann hat das Auswirkungen auf die Anzahl der Widerstandskämpfer. Oder wird dem widersprochen?
Ganz ausdrücklich! Dem nicht zu widersprechen gäbe den Russen den gesuchten Freibrief (Vorwand) zur wahllosen Ermordung von Zivilisten! Sollte einleuchten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von apartofme »

Vongole hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:18 Das ist eine unsägliche Geschichtsklitterung, die Melnyk da betreibt. :dead:
Auch wenn Bandera aller Vermutung nach ein Antisemit war, sind mir Belege dafür, dass er für die Ermordung von hunderttausenden Juden verantwortlich sein soll, auch nicht bekannt.

Nach einer Diskussion mit einer Person aus der Ukraine über dieses Thema, hatte ich das mal - zugegeben relativ flüchtig - recherchiert und nicht besonders viele harte Fakten zu diesem Vorwurf gefunden.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

sünnerklaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:20
Stand nicht die Schlangeninsel in der letzten Zeit unter ukrainischem Dauerbeschuss?
Ja, völlig richtig, deshalb war die Insel für die Russen militärisch nicht mehr zu verteidigen. Und nun ja, wenn der Beschuss russischer Truppen auf russische Seite zu „gutem Willen“ führt, dann zeigt sich doch, das wir mit unseren Waffenlieferungen alles richtig machen :D
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Vongole
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

apartofme hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:28 Auch wenn Bandera aller Vermutung nach ein Antisemit war, sind mir Belege dafür, dass er für die Ermordung von hunderttausenden Juden verantwortlich sein soll, auch nicht bekannt.

Nach einer Diskussion mit einer Person aus der Ukraine über dieses Thema, hatte ich das mal - zugegeben relativ flüchtig - recherchiert und nicht besonders viele harte Fakten zu diesem Vorwurf gefunden.
Es gibt einen ganz guten Artikel dazu hier:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ba ... e-100.html

Die Ausrede, dass Bandera für die Ermordung von bis zu 800.000 Juden nicht verantwortlich war, ist mir bezogen auf Hitler auch schon begegnet. Wer einer Organisation wie der OUN führend angehört und der Vernichtung
von Juden das Wort redet, ist genauso dafür verantwortlich wie der unmittelbare Mörder.
Besonders, wenn er das als Verbündeter der Nationalsozialisten tut.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

apartofme hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:28 Auch wenn Bandera aller Vermutung nach ein Antisemit war, sind mir Belege dafür, dass er für die Ermordung von hunderttausenden Juden verantwortlich sein soll, auch nicht bekannt.

Nach einer Diskussion mit einer Person aus der Ukraine über dieses Thema, hatte ich das mal - zugegeben relativ flüchtig - recherchiert und nicht besonders viele harte Fakten zu diesem Vorwurf gefunden.
Seine Partisanen haben 1943 100.000 Polen massakriert. Er sass zu der Zeit aber im KZ.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Vongole hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:18 Das ist eine unsägliche Geschichtsklitterung, die Melnyk da betreibt. :dead:
Nö, das tut nach meinen Kenntnissstand der Moderator.

meines Wissens gibt es keine (direkte) Beteiligung von Bandera an Massakern denn lebte ja auch nach dem. Krieg bis zu seiner Ermordung unbehelligt in Deutschland

Es haben auch keine Bandera Truppen Hunderttausende Juden in der Ukraine ermordet, das waren die Deutschen.

Die Massaker an Polen hat Melnyk ja nicht bestritten oder die Beteiligung von Ukrainern am Massenmord an Juden
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Neandertaler hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:49 Nö, das tut nach meinen Kenntnissstand der Moderator.

meines Wissens gibt es keine (direkte) Beteiligung von Bandera an Massakern denn lebte ja auch nach dem. Krieg bis zu seiner Ermordung unbehelligt in Deutschland

Es haben auch keine Bandera Truppen Hunderttausende Juden in der Ukraine ermordet, das waren die Deutschen.

Die Massaker an Polen hat Melnyk ja nicht bestritten oder die Beteiligung von Ukrainern am Massenmord an Juden
Direkt nach dem Einmarsch der Deutschen in Lwow hat die OUN als "Rache" für sowjetische Verbrechen 4000 Juden ermordet. Viele OUN-Anhänger waren bei weiteren Massakern willige Helfer. Das abzustreiten ist absurd.
Zuletzt geändert von Panarin am Do 30. Jun 2022, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Neandertaler hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:49 Nö, das tut nach meinen Kenntnissstand der Moderator.

meines Wissens gibt es keine (direkte) Beteiligung von Bandera an Massakern denn lebte ja auch nach dem. Krieg bis zu seiner Ermordung unbehelligt in Deutschland
Ja, wie viele deutsche Massenmörder auch bis zu den Auschwitz-Prozessen. :rolleyes:
Ansonsten siehe meinen Post an apartofme.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Adam Smith »

Bobo hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:22 Ganz ausdrücklich! Dem nicht zu widersprechen gäbe den Russen den gesuchten Freibrief (Vorwand) zur wahllosen Ermordung von Zivilisten! Sollte einleuchten.
Es geht mir hier nicht um Freibriefe usw., sondern um die Fähigkeit einer Bevölkerung Besatzer wieder los zu werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Adam Smith »

Bobo hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:14 Kann es sein, dass du was verwechselst? Partisanen nehmen eher selten an Kämpfe teil. Es sei denn im Rahmen einer Falle. Deren Aufgaben sind eher Aufklärung, Sabotage und kontrollierter Hinterhalt. Geeignete Aufgaben für z. B. Soldaten ab 60 Jahre mit wertvoller militärischer Erfahrung, auch als Ausbilder und Truppführer für patriotische Zivilisten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Partisanen in nennenswerte Stärke an reguläre Gefechte teilgenommen haben.
Partisanen gibt es nach der Eroberung von Gebieten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Russischer Außenminister
Lawrow droht mit neuem »Eisernen Vorhang«
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 146d646aea
Äh, jaaaa. Wem droht er damit?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Quatschki
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

Vongole hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:54 Ja, wie viele deutsche Massenmörder auch bis zu den Auschwitz-Prozessen. :rolleyes:
Ansonsten siehe meinen Post an apartofme.
Stalins Mordbuben und Wachmänner leben bis heute unbehelligt, sofern sie nicht noch vom Boss selbst auf die Liste der zu Ermordeten gesetzt worden waren.

Nach Michail Iwanowitsch Kalinin zum Beispiel ist in Russland sogar eine Stadt benannt

https://mdz-moskau.eu/kalinin-strasse-e ... -moskauer/
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Quatschki hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 18:24 Stalins Mordbuben und Wachmänner leben bis heute unbehelligt, sofern sie nicht noch vom Boss selbst auf die Liste der zu Ermordeten gesetzt worden waren.

Nach Michail Iwanowitsch Kalinin zum Beispiel ist in Russland sogar eine Stadt benannt

https://mdz-moskau.eu/kalinin-strasse-e ... -moskauer/
Und Putin macht einen auf Stalin-light. Dass Selenski Bandera nachahmt kann man nicht behaupten auch wenn das die russische Propaganda immer wieder behauptet.
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Neandertaler
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:52 Direkt nach dem Einmarsch der Deutschen in Lwow hat die OUN als "Rache" für sowjetische Verbrechen 4000 Juden ermordet. Viele OUN-Anhänger waren bei weiteren Massakern willige Helfer. Das abzustreiten ist absurd.
Hat auch niemand bestritten.
Nur das hat Moderator meiner Meinung nicht gesagt, zumindest in dem hier geposteten Video.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Bobo hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:47 Ich weiß nicht. Es wäre zwar für Putins Gebabbel von russischer Erde plausible, was hätte Moldawien ihm schon entgegen zu setzen.
An Moldawien kommt Putin im Moment überhaut nicht heran. Das ginge nur mit einer amphibischen Landeoperation. Marineinfanterie und so. Das ist so ziemlich das Anspruchsvollste, was es im militärischen Besteckkasten gibt. Noch anspruchsvoller ist vielleicht nur ein operativer Einsatz von Luftlandetruppen. Aber das gab es in der Menschheitsgeschichte auch nur einmal. Moldawien ist sicher. Russland hat nicht die Fähigkeiten, dieses Land zu bedrohen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von derBabelszwerg »

Hier wurde ja angesprochen, dass bspw. die PZH2000 eher im Süden eingesetzt werden sollte. Laut einem Spiegelbericht scheint es aber so zu sein, das die gelieferten Panzerhaubitzen eher bei der Verteidigung von Lyssytschansk, also im Donbass, eingesetzt werden. Ist das sinnvoll oder besteht nicht eher die Gefahr das die PZH hier schneller zerstört werden könnten?

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... c20a3930a2
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:57 Mariupol oder Sjewjerdonezk sehen sehr zerstört aus. Ich nehme mal an, dass dieses auch den Widerstand betrifft. Die Kämpfer dürften sich entweder woanders befinden, gefallen sein oder in Haft befinden.
Hier nimmst Du etwas an und weiter oben hast Du behauptet, dass es keinen Widerstand mehr gibt. Worauf stützen sich Deine "Annahmen", die weiter oben als Gewissheiten präsentiert wurden? Dass Städte zusammengeschossen worden sind, bedeutet noch lange nicht, dass dort jetzt niemand mehr lebt.
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Aldus
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Aldus »

Platon hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:17 Melnyk ist halt Botschafter und in so einer Frage muss er die Position seiner Regierung vertreten. Wie auch immer diese sein möge.
Und auch da sollte man sich - bei aller aktuellen Unterstützung der Ukraine - eben keine Illusionen machen. Es gibt da durchaus "Defizite".

Ist aber auch nicht überraschend. Sich die Ukraine als bereits westeuropäisch-liberal denkenden Staat zu denken, ist eben Unsinn. In Osteuropa ticken die Uhren mE generell oft noch um einiges anders. Was nicht heißt, das das nicht auch irgendwann "werden" kann.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:08 In Afghanistan war die Lage vor dem Rückzug so.
Schwachsinn.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:36 Weil sich halt die Besatzer in einigen Fällen einbunkern. Und wenn sich die Besatzer einbunkern müssen, dann gibt es keine Kontrolle über das Land.
Sorry, aber ich muss es jetzt mal so sagen: Du redest nur Müll. Wenn Besatzungstruppen irgendwo einrücken und es mit Partisanen zu tun bekommen, dann ist es völlig sinnfrei, zu behaupten, dass die Besatzer sich "einbunkern" würden. Du hast ganz offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, worum es überhaupt geht. Deine Beiträge erscheinen mir langsam nur noch als sinnbefreites Blabla.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:44 Nach tagelangen Beschuss durch ukrainische Artillerie haben sich die Russen von der Schlangeninsel zurückgezogen. Erst kam die Nachricht von den Ukrainern jetzt haben es die Russen bestätigt. Sie nannten es aber einen" Schritt des guten Willens". :D :D :D

Ja, sicher. Es war ja auch eine Geste des "guten Willens", in den ersten Kriegstagen nördlich von Kiew in wilder Flucht wegzurennen. :D

Was an der Schlangeninsel so wichtig sein soll, verstehe ich zwar nicht wirklich. Aber wenn die Russen dort abgefurzt haben, begrüße ich das natürlich. Diese winzige Insel ist schon allein wegen des erhobenen Mittelfingers auf heißbegehrten Briefmarken in die Geschichtsbücher eingegangen. Russische Truppen und "guter Wille". Lächerlicher geht es gar nicht mehr.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

NicMan hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:40 Ja, völlig richtig, deshalb war die Insel für die Russen militärisch nicht mehr zu verteidigen. Und nun ja, wenn der Beschuss russischer Truppen auf russische Seite zu „gutem Willen“ führt, dann zeigt sich doch, das wir mit unseren Waffenlieferungen alles richtig machen :D
Mit der Räumung der Schlangeninsel ist Transnistrien jetzt erst recht völlig außer Reichweite der Russen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 20:11 Ja, sicher. Es war ja auch eine Geste des "guten Willens", in den ersten Kriegstagen nördlich von Kiew in wilder Flucht wegzurennen. :D
Irgendwie muss welt-aller-allergrößtes Putin das ja innenpolitisch verkaufen.
Was an der Schlangeninsel so wichtig sein soll, verstehe ich zwar nicht wirklich. Aber wenn die Russen dort abgefurzt haben, begrüße ich das natürlich. Diese winzige Insel ist schon allein wegen des erhobenen Mittelfingers auf heißbegehrten Briefmarken in die Geschichtsbücher eingegangen. Russische Truppen und "guter Wille". Lächerlicher geht es gar nicht mehr.
Ging in erster Linie darum, die Zufahrt zum Hafen Odessa zu blockieren und so Getreidelieferungen aus der Ukraine zu verhindern.
Zudem sollte die Schlangeninsel wohl eine Art Brückenkopf für eine Einnahme Odessas und einen Vorstoß nach Transnistrien sein. Der Verlust der Schlangeninsel dürfte Putin sehr schmerzen. Aber mit den aus dem Westen an die Ukraine gelieferten Raketensystemen befand sich die Insel ja praktisch unter Dauerbeschuss.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 10:53 Das ist schon mal eine gute Nachricht.
Da fällt diese Insel als Basis für eine mögliche Landung schon mal aus und man erhält mehr Kontrolle über die Gewässer drumherum
Basis für eine mögliche Landung? Wie meinst Du das? Seegestützte Anlandung russischer Truppen in der Umgebung von Odessa? Absolut lächerliche Vorstellung. Die Schlangeninsel hätte dafür auch keinerlei Bedeutung. Die Ukraine macht gerade nur deutlich, dass die Schlangeninsel ihr "Baum" ist, an den nur die Ukraine pinkeln darf. Hinterlegt ist das vermutlich durch die Tatsache, dass die Ukraine unter anderem von Großbritannien mit wirkungsvolen Anti-Schiffs-Waffen versorgt worden ist. Die Schlangeninsel ist ein Symbol. Ein sehr starkes Symbol. Wenn die Ukrainer dort bald wieder plakativ den Mittelfinger hochstecken können, wird Putin dasschmerzhaft in der Rosette spüren. Der Handlskurs der Briefmarken ist schon jetzt exorbitant.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »


Es wird langsam.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Ich hab den Eindruck, dass einiges dieser Ankündigungen auch bereits bekannte Waffen beinhaltet (z.B. 6 zusätzliche Ceasar-Systeme). Aber wie er die 500 Artillerie-Systeme und 600 Panzer zusammen bekommen will - da bin ich mal gespannt.
Das wäre aber die Größenordnung um die es gehen muss...
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Darkfire
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Du kennst nicht so viele Ukrainer oder ?

Die Ukraine hat sich nach 1990 sehr gewandelt.

Ging und geht natürlich nicht von heute auf morgen und man muss auch noch einiges tun, aber es passiert etwas.

Der Druck von Putin hat da schon einiges bewirkt.
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Darkfire
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 20:02 Sorry, aber ich muss es jetzt mal so sagen: Du redest nur Müll. Wenn Besatzungstruppen irgendwo einrücken und es mit Partisanen zu tun bekommen, dann ist es völlig sinnfrei, zu behaupten, dass die Besatzer sich "einbunkern" würden. Du hast ganz offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, worum es überhaupt geht. Deine Beiträge erscheinen mir langsam nur noch als sinnbefreites Blabla.
Im Grunde steht da immer nur, liefert keine Waffen an die Ukraine ist ja eh sinnlos.
Wie verpackt ist eigentlich egal, das interessirt offensichtlich kaum.
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Tom Bombadil
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

140k anti-tank systems
more than 600k ammunition for artillery

Woah :thumbup:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 21:57 140k anti-tank systems
more than 600k ammunition for artillery

Woah :thumbup:
Man sieht, dass die Unterstützung des Westens für die Ukraine nicht nachlassen wird - ganz im Gegenteil. Gerade in den letzten Wochen wurden die Reihen geschlossen und selbst die ehemals eher pro-russischen Länder wie Deutschland und Frankreich liefern immer mehr Waffen. Weil die andere Seite ist auch, dass ein Sieg der Russen in der Ukraine für den gesamten Westen eine Blamage epochalen Ausmaßes wäre, nachdem man jetzt sich monatelang verbal so richtig weit aus dem Fenster gelehnt hat. Es würde das Selbstverständnis der NATO (und auch der EU) bis ins Mark erschüttern, wenn die Russen am Ende den Krieg in der Ukraine gewinnen würden.

Darum werden die USA und damit auch der Westen allgemein der Ukraine alles liefern, was irgendwie verfügbar gemacht werden kann und sinnvoll ist. Das garantiert noch keinen Sieg der Ukraine aber es ist völlig klar, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine auf absehbare Zeit unvermindert weitergehen werden und vermutlich eher an Umfang zu- als abnehmen werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Emin »

Platon hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 23:08 Man sieht, dass die Unterstützung des Westens für die Ukraine nicht nachlassen wird - ganz im Gegenteil. Gerade in den letzten Wochen wurden die Reihen geschlossen und selbst die ehemals eher pro-russischen Länder wie Deutschland und Frankreich liefern immer mehr Waffen. Weil die andere Seite ist auch, dass ein Sieg der Russen in der Ukraine für den gesamten Westen eine Blamage epochalen Ausmaßes wäre, nachdem man jetzt sich monatelang verbal so richtig weit aus dem Fenster gelehnt hat. Es würde das Selbstverständnis der NATO (und auch der EU) bis ins Mark erschüttern, wenn die Russen am Ende den Krieg in der Ukraine gewinnen würden.

Darum werden die USA und damit auch der Westen allgemein der Ukraine alles liefern, was irgendwie verfügbar gemacht werden kann und sinnvoll ist. Das garantiert noch keinen Sieg der Ukraine aber es ist völlig klar, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine auf absehbare Zeit unvermindert weitergehen werden und vermutlich eher an Umfang zu- als abnehmen werden.
Es garantiert keinen Sieg, aber es garantiert, dass Russland weiterhin Material, Munition und Elitetruppen verheizen muss. Vielleicht hat Russland am Ende trotzdem irgendeine Art von Sieg, aber sie sind militärisch verkrüppelt und werden aufgrund der Sanktionen auch nicht mehr so schnell wieder auf die Beine kommen. Es hat ziemlich starke Parallelen zum Iran, wo man dafür gesorgt hat, dass der Iran im Golfkrieg seine Waffen verheizen muss und aufgrund der Sanktionen diese Militärmacht auch nicht mehr so leicht wieder aufbauen kann. Gerade bspw. die iranische Luftwaffe besteht noch aus den Überresten des Shah-Regimes und ist jetzt nicht unbedingt furchteinflößend.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Emin hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 23:31 Es garantiert keinen Sieg, aber es garantiert, dass Russland weiterhin Material, Munition und Elitetruppen verheizen muss. Vielleicht hat Russland am Ende trotzdem irgendeine Art von Sieg, aber sie sind militärisch verkrüppelt und werden aufgrund der Sanktionen auch nicht mehr so schnell wieder auf die Beine kommen. Es hat ziemlich starke Parallelen zum Iran, wo man dafür gesorgt hat, dass der Iran im Golfkrieg seine Waffen verheizen muss und aufgrund der Sanktionen diese Militärmacht auch nicht mehr so leicht wieder aufbauen kann. Gerade bspw. die iranische Luftwaffe besteht noch aus den Überresten des Shah-Regimes und ist jetzt nicht unbedingt furchteinflößend.
Zumindest verschieben diese Waffenlieferungen die Chancen in Richtung Ukraine - man kann nur hoffen, dass es auch zu ihrem Sieg führt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Vongole hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 17:19 Ich glaube kaum, dass Selenskyj den Aussagen dieses Interviews Beifall klatschen wird, oder sie als Regierungslinie ansieht.
Es gibt sogar bereits eine Klarstellung:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 00:20 Es gibt sogar bereits eine Klarstellung:

(..)twitter.com/carlomasala1/status/1542631780372578309?s=21&t=PKYIj2PiUypy7kEBmY577g
Ich schätze mal, der Herr hat ein sehr unerfreuliches Telefonat hinter sich.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:18 Die ukrainischen Soldaten leben ihren Optimismus nicht in gemütlichen Wohzimmern aus. Selbst Dir in Downunder sollte inzwischen bekannt sein, dass sie es überraschend erfolgreich auf dem Schlachtfeld tun.
Lese mal Postings richtig und im Kontext und dann gebe deinen Senf dazu. Die Wohnzimmer Optimisten Auussage bezieht sich auf Forenteilnehmer und nicht unkrainische Soldaten.

Optimismus fuer den Erfolg der ukrainischen Streitkraefte halte ich fuer das falsche Wort. Kampfwille, gute Ausbildung, Hass auf den Gegner, gute Strategien , der absolute Glaube an sich und seine Faehigkeiten und das Wissen das man Land, Familie, Freundin, Nachbarn gegen einen verbrecherischen Agressor verteidigt sind fuer mich die Kriterien.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

sünnerklaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 20:19


Ging in erster Linie darum, die Zufahrt zum Hafen Odessa zu blockieren und so Getreidelieferungen aus der Ukraine zu verhindern.
Bedeuted dies das die Ukraine endlich Getreide liefern kann, das die Welt dringend benoetigt?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

NicMan hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 00:20 Es gibt sogar bereits eine Klarstellung:
Auch interessant, dass die Klarstellung ein Kommentar zu den ukrainisch-polnischen Beziehungen ist.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Brainiac »

NicMan hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 08:44 Danke dir für den sehr konstruktiven und ausgewogenen Beitrag. [...]
Gern, und danke für deine Reflektionen. Alles in allem kann ich dir zustimmen. Nur hierzu eine Klarstellung:
Ich bin kein Experte, aber es gibt diese Streitkräfte-Ratios, bei denen gesagt wird, dass ein Angreifer eine Überlegenheit von 3:1 haben muss und das der Angreifer bei solchen Kriegen dann auch höhere Verluste nimmt. Womöglich ist diese Grundannahme falsch, ich weis es nicht, aber das ISW begründet die hohen russischen Verluste unter anderem damit (das die Ukraine auch katastrophale Verluste hat, wird hier im Forum auch regelmäßig berichtet. Der letzte Stand waren 10.000 KIA und 30.000 WIA).
Ich stelle diesen Zusammenhang gar nicht allgemein in Frage, es gilt ja als Konsens dass die russische Armee personell deutlich stärker gelitten hat, als die ukrainische. Ich bezweifle aber, dass diese Zusammenhang auch in einer Situation gilt, wo eine fast vollständig eingekesselte Armee sich über Routen zu evakuieren versucht, die die Russen sozusagen aus Handgranatenwurfweite kontrollieren können. Das Equipment, vor allem das schwere, ist ebenfalls ein großes Problem und auch das sind Verluste.

Aber vielleicht geling es ihnen doch, mit halbwegs heiler Haut da rauszukommen - der Rückzug aus dem Gebiet um Zolote und Hirske war ja auch sehr professionell und erfolgreich durchgeführt worden. Und dies am besten verbunden mit einer gleichzeitigen geschickten teilweisen Aufrechterhaltung des Widerstands, um den Rückzug zu erleichtern. Gestern gab es wohl sogar ukrainische Gegenangriffe südlich von Lysychansk.
Ich wurde in diesem Thread bereits angegriffen [...]
Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. :D
Zuletzt geändert von Brainiac am Fr 1. Jul 2022, 07:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Brainiac »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:11 Das sehe ich anders, der Angriff auf ein gut befestigtes Terrain ist meist verlustreicher als die Verteidigung.
Siehe meine Antwort an NicMan - m.E. git das nicht unbedingt, wenn dieses Terrain gleichzeitig evakuiert werden soll.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Brainiac »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:33 Sorry dass ich das jetzt so sagen muss. Aber Du hast definitiv nicht verstanden[...]
Sorry dass ich das so sagen muss, aber du hast das Thema verfehlt, deine Belehrungen haben kaum etwas mit dem zu tun, um was es in der Diskussion eigentlich ging.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 02:52 Bedeuted dies das die Ukraine endlich Getreide liefern kann, das die Welt dringend benoetigt?
Die Blockade des Hafens Odessa ist zumindest sehr erschwert, da sich auch die russische Schwarzmeerflotte aus dem Seegebiet zurückziehen muss, weil es dort keine russische Flugabwehr mehr gibt und russische Kriegsschiffe, die in das Gebiet hineinfahren, quasi nackt wären.
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