Russland greift die Ukraine an

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Kölner1302
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

Kritikaster hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 09:30 Es haben auch solche Denkansätze ihre Berechtigung, diskutiert zu werden, die man quasi argumentatorisch als "dual use fähig" betrachten kann. Der Umstand allein, dass manche Ideen auch der Sichtweise des Kreml entgegen kommen könnten, macht diese nicht per se besser oder schlechter, schon gar nicht, wenn sich die Überlegungen auf zukünftige Entwicklungen beziehen, die ja nun niemand von uns konkret vorhersagen kann.
Nanu.
Bist Du s wirklich?
Das sind ja ganz neue Erkenntnisse...!
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Mi 1. Feb 2023, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Kritikaster
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kritikaster »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:21 Nanu.
Bist Du s wirklich? Das sind ja ganz neue Erkenntnisse...
Nur kein Neid, Kölner1302.

Wäre schön, wenn man das über Dich auch sagen könnte. Fang doch mal mit einer gehaltvollen Antwort darauf an: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5313859
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elmore
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Panarin hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:14 Falls die ukrainischen Gegenoffensiven scheitern wäre so ein Zustand möglich. Natürlich nicht langfristig.
Das heisst? - Nur eine kleinere Verschnaufpause, bis der Krieg erneut und umso heftiger entbrennt? - Oder interpretiere ich dich da vollkommen falsch?
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Quatschki
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:02 Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß er recht hat. Nur festgestellt, daß die Einschätzungen doch etwas auseinandergehen. Wie weit Herr Reisner eher weniger Einblick in Quellen hat als hiesige Forumsexperten, die der Allgemeinheit verborgen bleiben, vermag ich nicht zu sagen.
Und ich hatte mir sogar schon erlaubt, Reisner auch nur als eine Stimme von vielen unterschiedlichen zu bezeichnen, als besonders, ich glaube Platon es war, der die Expertise des Oberst Reisner als "ziemlich zuständig" hier im Forum mit Videos usw. einbrachte.

Und ja, der Herr lag nicht immer so zielgenau richtig mit seinem Einschätzungen. Das stimmt. ;)
Das angenehme an Reiser ist die objektiv-analytische Herangehensweise, weil er als Vertreter eines neutralen Nicht-NATO-Staates nicht in jeden zweiten Satz irgendwelche
Propagandafloskeln einbauen muß, um "Haltung" im Sinne der Narrative zu demonstrieren.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:08 Das dürfte sich mit den Wünschen der Ukraine decken.
Ich schätze, je eher die Ukraine diesem Ziel nahe kommt, desto eher ist der Westen gewillt, die Ukraine bis zum Ziel zu unterstützen.
Sorry, aber dieses Ziel halte ich für völlig wahnsinnig.
Und ein Vorstand eines solchen Forums sollte sich nicht mit radikalen Ansichten so weit aus dem Fenster hängen, sondern mäßigend auf die Teilnehmer einwirken.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

Kritikaster hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:23 Nur kein Neid, Kölner1302.

Wäre schön, wenn man das über Dich auch sagen könnte. Fang doch mal mit einer gehaltvollen Antwort darauf an: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5313859
Dass ein Forenleiter als Quellennachweis auf seine eigenen Einträge verweist zeigt an dass die Forenteilnehmer sich in einer Blase befinden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:08 Das dürfte sich mit den Wünschen der Ukraine decken.
Ich schätze, je eher die Ukraine diesem Ziel nahe kommt, desto eher ist der Westen gewillt, die Ukraine bis zum Ziel zu unterstützen.
Da hast du recht. Das sehe ich auch so. Frau Weisband, dir sicherlich geläufig ist, hat jüngst in einer Talksshow (Anne Will?) etwas sehr interessantes gesagt: Ihr fehle seitens der Ukraine-Unterstützerstaaten die Formulierung eines klaren politischen Ziels, was man am Ende eines solchen Kriegs als tragfähige Lösung sieht, oder sich - wie für sie derzeit - und von mir sinngemäß wiedergegeben, nur von einem, am Ende faulen diplomatischen Kompromis zum nächsten hangele, statt deutlich zu machen, was man will: z.b. Russen raus aus der gesamten Ukraine und eben auch NATO- und EU-Mitgliedschaft für die Ukraine. Wwenn diese das will und die Beitrittsbedingungen dazu auch erbringen kann.
Und all das, unabhängig davon, ob das den Kremlverbrechern gefällt oder sie dagegen sind.

Was in der Konsequenz eine neue Sicherheitsordnung für Europa bedeuten würde, die nicht mehr auf ein Einbinden und Mitnehmen der Russen setzt, sondern das eher als nicht machbaren Irrweg verwirft. Solange sich innenpolitisch in RUS nichts Entscheidends verändert in Richtung Friedfertigkeit und einem glaubwürdigen Willen zu friedlicher Koestistenz. Auch und besonders mit dem Nachbarn Ukraine.
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:02Und ja, der Herr lag nicht immer so zielgenau richtig mit seinem Einschätzungen. Das stimmt. ;)
Reisner verhält sich im Prinzip richtig. Er geht vom worst case aus, auf den man sich vorbereiten müsste. Deswegen kommt er regelmäßig etwas pessimistisch rüber und lag mit seinen Einschätzungen auch schon mehrfach daneben.

Mit diesem Pessimusmus in seinem jüngsten Interview könnte er aber leider richtig liegen. Es sieht tatsächlich so aus, als würden die ukrainischen Truppen "ermüden". Wenn der Krieg so weiter läuft wie jetzt, sieht es düster aus für die Ukraine. Für sie ist dieser festgefressene Stellungskrieg schädlicher als für die Orks, auch wenn die Orks viel größere Verluste erleiden.

Über alles andere kann man dann tatsächlich nur noch spekulieren. Niemand weiß, warum sich die Ukrainer so verbissen in den Stellungen in Bachmut verteidigen. Machen sie das, weil sie russische Kräfte binden wollen, um im Hinterland ungestört Verbände für eine Offensive zu formieren? Oder machen sie das, weil sie nicht mehr Kräfte haben und gerade mit letzter Kraft standhalten wollen? Das kann nur der ukrainische Generalstab beantworten. Und nur der russische Generalstab kann sagen, wie viele mobilisierte Soldaten er tatsächlich aufbieten kann und wie viele von den rostenden Schrottpanzern in den Depots noch flott gemacht werden können.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:33 Sorry, aber dieses Ziel halte ich für völlig wahnsinnig.
Und ein Vorstand eines solchen Forums sollte sich nicht mit radikalen Ansichten so weit aus dem Fenster hängen, sondern mäßigend auf die Teilnehmer einwirken.
Was - zum Teufel - ist an dem Wunsch der Ukraine, sein GESAMTES Territorium zurückzuerobern bitteschön radikal?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:39 Da hast du recht. Das sehe ich auch so. Frau Weisband, dir sicherlich geläufig ist, hat jüngst in einer Talksshow (Anne Will?) etwas sehr interessantes gesagt: Ihr fehle seitens der Ukraine-Unterstützerstaaten die Formulierung eines klaren politischen Ziels, was man am Ende eines solchen Kriegs als tragfähige Lösung sieht, oder sich - wie für sie derzeit - und von mir sinngemäß wiedergegeben, nur von einem, am Ende faulen diplomatischen Kompromis zum nächsten hangele, statt deutlich zu machen, was man will: z.b. Russen raus aus der gesamten Ukraine und eben auch NATO- und EU-Mitgliedschaft für die Ukraine. Wwenn diese das will und die Beitrittsbedingungen dazu auch erbringen kann.
Und all das, unabhängig davon, ob das den Kremlverbrechern gefällt oder sie dagegen sind.

Was in der Konsequenz eine neue Sicherheitsordnung für Europa bedeuten würde, die nicht mehr auf ein Einbinden und Mitnehmen der Russen setzt, sondern das eher als nicht machbaren Irrweg verwirft. Solange sich innenpolitisch in RUS nichts Entscheidends verändert in Richtung Friedfertigkeit und einem glaubwürdigen Willen zu friedlicher Koestistenz. Auch und besonders mit dem Nachbarn Ukraine.
Die Russen mit militärischen Mitteln aus der Krim herauszutreiben, bedeutet, den 2, 5 Millionen Menschen dort die derzeit noch intakten Wohnungen und Arbeitsplätze auch noch zu zerstören, @ MisterFritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bogdan »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:47 Die Russen mit militärischen Mitteln aus der Krim herauszutreiben, bedeutet, den 2, 5 Millionen Menschen dort die derzeit noch intakten Wohnungen und Arbeitsplätze auch noch zu zerstören.
Hier die Zahlen aus Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Bev%C3%B6lkerung

Bisher sind mir keinerlei Proteste der dort lebenden Ukrainer seit 2014 bekannt. Immerhin sind es zirka ein Viertel der Bevölkerung.
Was hat eigentlich, die in der Krim stationierte ukrainische Armee 2014 gemacht? :?:
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kritikaster »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:36 Dass ein Forenleiter als Quellennachweis auf seine eigenen Einträge verweist zeigt an dass die Forenteilnehmer sich in einer Blase befinden.
Ach Gottchen, noch so ein Bewusst-Missversteher und Tatsachenverdreher. :rolleyes:

Ich bat lediglich um eine Antwort von Dir auf einen Beitrag, damit eventuell das Bild, das sich aus Deinen bisherigen Einlassungen abzeichnet, korrigiert werden kann. Dazu ist es natürlich unumgänglich, noch einmal auf den entsprechenden BEITRAG zu verlinken - was etwas anderes ist als eine QUELLE, aber das lernst Du, mit etwas gutem Willen, ja vielleicht auch noch. ;)

Also, wo beginnt Deine Hilfsbereitschaft bzw. wann hört sie auf? Überlässt man in Deiner Blase ( :D ) einen Hilfsbedürftigen (Ukraine) seinem Schicksal, um sich möglichst nicht die Hände schmutzig zu machen?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Kohlhaas hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:43 Reisner verhält sich im Prinzip richtig. Er geht vom worst case aus, auf den man sich vorbereiten müsste. Deswegen kommt er regelmäßig etwas pessimistisch rüber und lag mit seinen Einschätzungen auch schon mehrfach daneben.

Mit diesem Pessimusmus in seinem jüngsten Interview könnte er aber leider richtig liegen. Es sieht tatsächlich so aus, als würden die ukrainischen Truppen "ermüden". Wenn der Krieg so weiter läuft wie jetzt, sieht es düster aus für die Ukraine. Für sie ist dieser festgefressene Stellungskrieg schädlicher als für die Orks, auch wenn die Orks viel größere Verluste erleiden.

Über alles andere kann man dann tatsächlich nur noch spekulieren. Niemand weiß, warum sich die Ukrainer so verbissen in den Stellungen in Bachmut verteidigen. Machen sie das, weil sie russische Kräfte binden wollen, um im Hinterland ungestört Verbände für eine Offensive zu formieren? Oder machen sie das, weil sie nicht mehr Kräfte haben und gerade mit letzter Kraft standhalten wollen? Das kann nur der ukrainische Generalstab beantworten. Und nur der russische Generalstab kann sagen, wie viele mobilisierte Soldaten er tatsächlich aufbieten kann und wie viele von den rostenden Schrottpanzern in den Depots noch flott gemacht werden können.
Ich will da gar nicht groß widersprechen. Zu Reisner: jau, er lag schon ziemlich daneben und ich hoffe, das ist auch diesesmal der Fall.
Eine gewisse. leise, innere Unruhe bezüglich der aktuellen Lage, auch was offizielle ukrainische Regierungsabgaben betrifft, will ich nicht verhehlen.
Es bleibt mir nur, wie dir wohl auch, zwischen Hoffen und etwas Bangen abzwarten. "Es ist bisher immer noch gut gegangen", so oder so ähnlich sagen das ja die Kölner sehr gerne. Auch wenn du ein NRW-"Hesse" bist, der mit den dortigem Jeckentum mutmaßlich wenig zu tun hat. :D
Zuletzt geändert von elmore am Mi 1. Feb 2023, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Haegar »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:47 Die Russen mit militärischen Mitteln aus der Krim herauszutreiben, bedeutet, den 2, 5 Millionen Menschen dort die derzeit noch intakten Wohnungen und Arbeitsplätze auch noch zu zerstören, @ MisterFritz
Die Rückeroberung Chersons lief aber nicht so ab. Du zeichnest hier ein Bild das bei mir sofoert die Frage nach dem Warum auslöst. Die Antwort würde Dir nicht gefallen, denn sie fällt für mich in ein Muster das Du hier immer wieder abgibst: Ich scheiße mir in die Hosen, deshalb sollte der russische Bär nicht geärgert werden. Und das ist jetzt noch positiv umschrieben.
Aber gerade der "Verlust" der Krim wird den Menschen in Moskau die Möglichkeit eröffnen den Dreckszwerg im Kreml loszuwerden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:43 Was - zum Teufel - ist an dem Wunsch der Ukraine, sein GESAMTES Territorium zurückzuerobern bitteschön radikal?
Das fusst auf Völkerrecht - mir wäre neu, dass das radikal wäre.
Völkerrecht
Wird an Verhandlungstischen und Gerichtssäälen realisiert und nicht im Schützengraben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kritikaster »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:00 Völkerrecht
Wird an Verhandlungstischen und Gerichtssäälen realisiert und nicht im Schützengraben.
Und das übertragen wir jetzt mal auf die russischen Kriegsverbrecherhorden, mit deren Anheizern - also deren Staatsführung - dann wie, worüber und vor welchem Gericht "Dein" Völkerrecht umgesetzt werden sollte?

Mit dem, was gemeinhin als Völkerrecht verstanden wird, dürfte das wenig zu tun haben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:00 Völkerrecht
Wird an Verhandlungstischen und Gerichtssäälen realisiert und nicht im Schützengraben.
Die Ukraine darf sich verteidigen und hat das Recht dazu.
Artikel 51 der UN:
Artikel 51

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.
https://unric.org/de/charta/
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:47 Die Russen mit militärischen Mitteln aus der Krim herauszutreiben, bedeutet, den 2, 5 Millionen Menschen dort die derzeit noch intakten Wohnungen und Arbeitsplätze auch noch zu zerstören.
Kommt ein Patient ganz aufgeregt zum Arzt.
Der Patient: "Herr Doktor, Herr Doktor, ich habe ein Problem!" - "Niemand beachtet mich!"
Der Arzt: "Schwester Maria, der Näääächste bitte!" :D
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

Kritikaster hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:07 Mit dem, was gemeinhin als Völkerrecht verstanden wird, dürfte das wenig zu tun haben.
Da verlinke ich mal: https://www.bpb.de/23189/voelkerrecht/

Nicht, dass die Ansichten über Völkerrecht sehr weit auseinanderlaufen. ;)

Das Recht auf Selbstverteidigung hätten wir in Art. 51 Charta UN. https://unric.org/de/charta/
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:00 Völkerrecht
Wird an Verhandlungstischen und Gerichtssäälen realisiert und nicht im Schützengraben.
Völkerrecht ist nicht beliebig. Es ist nicht verhandelbar.
Und solange die Ukraine darauf besteht, ihr GESAMTES Territorium zurückhaben zu wollen, ist sie komplett im Recht - im Gegensatz zu Russland.
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Kritikaster
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kritikaster »

Bogdan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:52 Was hat eigentlich, die in der Krim stationierte ukrainische Armee 2014 gemacht? :?:
Sich - damals! - vernünftigerweise den russischen Truppen (die "kleinen grünen Männchen") nicht entgegen gestellt, um ein Blutbad zu verhindern. Diese laut den Kreml-Lügenmäulern nie eingesetzten russischen Truppen wurden bekanntlich anschließend von Putler mit Auszeichnungen geehrt.

Falls Du Belege hierfür suchst: So gut, wie Du offenbar Deine Suchmaschine beherrscht, wird Dir das ein Leichtes sein. Alternativ kannst Du auch das Forum mit entsprechenden Suchbegriffen durchforsten, wurde alles schon ausführlich diskutiert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von herzfürdiesache »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:23 Völkerrecht ist nicht beliebig. Es ist nicht verhandelbar.
Und solange die Ukraine darauf besteht, ihr GESAMTES Territorium zurückhaben zu wollen, ist sie komplett im Recht - im Gegensatz zu Russland.
Ist halt schwierig, wenn die Russen das Völkerrecht anders verstehen wollen bzw. sich davon abwenden und es nicht anwenden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Völkerrechtlich wäre es völlig in Ordnung, nach Moskau zu marschieren und die Kapitulation Russlands zu erzwingen (wenn Russland vorher nicht freiwillig aufgibt). Der einzige Grund, weshalb das nicht geschieht, ist die Existenz von Atomwaffen.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bogdan »

Kritikaster hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:24 Sich - damals! - vernünftigerweise den russischen Truppen (die "kleinen grünen Männchen") nicht entgegen gestellt, um ein Blutbad zu verhindern. Diese laut den Kreml-Lügenmäulern nie eingesetzten russischen Truppen wurden bekanntlich anschließend von Putler mit Auszeichnungen geehrt.

Falls Du Belege hierfür suchst: So gut, wie Du offenbar Deine Suchmaschine beherrscht, wird Dir das ein Leichtes sein. Alternativ kannst Du auch das Forum mit entsprechenden Suchbegriffen durchforsten, wurde alles schon ausführlich diskutiert.
Genau das ist das Problem:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 56681.html
und einen Monat später

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ueber.html

PS: Wahrscheinlich gibt es keine zuverlässigen Zahlen.
Zuletzt geändert von Bogdan am Mi 1. Feb 2023, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
Kohlhaas
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:59Es bleibt mir nur, wie dir wohl auch, zwischen Hoffen und etwas Bangen abzwarten. "Es ist bisher immer noch gut gegangen", so oder so ähnlich sagen das ja die Kölner sehr gerne. Auch wenn du ein NRW-"Hesse" bist, der mit den dortigem Jeckentum mutmaßlich wenig zu tun hat. :D
Ich bin geborener Westfale. Mit Jeckentum hatte ich nie was am Hut. Welcher rheinische Politiker war das noch, der nach dem Besuch eines Schützenfests in Westfalen sagte, er sei verblüfft, wie viel Menschen trinken können ohne "lustig" zu werden? ;)

Aber ernsthaft: Ich hoffe auch, dass mein ungutes Gefühl mich trügt. Reisner hat aber recht, wenn er sagt, dass die ukrainischen Truppen aus dieser Verbeißung im Stellungskrieg herauskommen und wieder in Bewegung übergehen müssen. Deshalb war die Entscheidung westlicher Staaten, jetzt Kampf-, Schützen- und Transportpanzer zu liefern, so wichtig und kam leider viel zu spät.

Meine Hoffnung: Die Ukrainer haben sich im Donbass in der Wade der Orks verbissen und halten jetzt so lange fest, bis an anderer Stelle die nunmehr "freigelassenen" Leoparden auf die Jagd gehen.

Ich kenne natürlich nicht die Hintergründe. Aber klug erscheint mir so ein Vorgehen nicht. Klüger wäre es aus meiner "Laiensicht", hinhaltend zu kämpfen und auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuweichen. Nach allem, was man so hört, haben die Fachleute aus dem Pentagon ja genau das empfohlen. Stellungskrieg ist kacke. Sorry für das hässliche Wort. Aber Stellungskrieg ist noch viel hässlicher. Ich persönlich kann nicht verstehen, warum die Ukrainer sich darauf eingelassen haben. Wer stillsteht, stirbt. Das kostet nicht nur Material und Menschenleben. Es zermürbt auch die Moral der Soldaten, wenn sie über Wochen und Monate stillsitzen und zuschauen müssen, wie ununterbrochen Kameraden sterben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Der jüngste Besuch des ukrainischen Verteidigungsministers in Paris hat 12 neue Artilleriegeschütze und ein Luftabwehrradar erbracht. Infos über die mögliche Lieferung von französischen Kampfjets gibt es noch nicht, auch wenn sie sicherlich besprochen wurden. :thumbup:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Womöglich bald neue gute Nachrichten aus Israel. Netanyahu hat ja am Anfang anderslautende Aussagen gemacht, scheint nun aber langsam die Zeichen der Zeit in Sachen Ukraine zu erkennen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Platon hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 15:14 Womöglich bald neue gute Nachrichten aus Israel. Netanyahu hat ja am Anfang anderslautende Aussagen gemacht, scheint nun aber langsam die Zeichen der Zeit in Sachen Ukraine zu erkennen.
Ja, diese Nachricht ist im Forum schon angekommen ;)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:25 Das heisst? - Nur eine kleinere Verschnaufpause, bis der Krieg erneut und umso heftiger entbrennt? - Oder interpretiere ich dich da vollkommen falsch?
Eine Verschnaufpause nach der eine der Seiten wieder in die Offensive geht. Allerdings ist es sehr schwierig einzuschätzen wie das aussehen würde. Schließlich würden bei einer Einfrierung des Konflikts die Sanktionen nicht gelockert und keiner weiß wie Russland sich im Innern weiterentwickeln würde. Putin könnte von seinen Mitgliedern seiner Bande gestürzt werden. Denn die Wirtschaft würde weiter den Bach runtergehen. Irgendwann könnte seine Umgebung, die so lange den Luxus genossen hat, den Krieg beenden wollen um Sanktionen zu lockern.

Ich bin da sowieso Optimist und glaube nicht an so ein Szenario. Wenn der Westen die Ukraine weiter unterstützt wird sie diesen Krieg gewinnen. Ob die Ukraine militärisch ihr komplettes Gebiet befreien kann weiß ich nicht, aber sie kann den Russen schwere Niederlagen zufügen, so dass Putin oder jemand aus seiner Umgebung den Rückzug aus der Ukraine einer Weiterführung des Krieges vorziehen würde.
Zuletzt geändert von Panarin am Mi 1. Feb 2023, 15:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Platon hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 15:14 Womöglich bald neue gute Nachrichten aus Israel. Netanyahu hat ja am Anfang anderslautende Aussagen gemacht, scheint nun aber langsam die Zeichen der Zeit in Sachen Ukraine zu erkennen.
Die zunehmende Zusammenarbeit Russlands mit dem Iran im militärischen Bereich kann den Israelis nicht gefallen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

ryan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 12:42 Bachmut gerät in die Umzingelung, der Fall dieser Stadt dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein. Spanien will 4-6 überholte Leopard 2A4 in naher Zukunft übergeben, naja besser als nichts.
Russland versucht Bachmut zu einem Kessel zu machen. Bisher seit Monaten der Versuch und auch aktuell noch nicht passiert.

Lage schwer umkämpft.


Die Frage ist doch eher, wann für eine Partei nicht nur der Punkt eingetroffen ist, wann ein militärischer Sieg nicht mehr wahrscheinlich erscheint, sondern auch, wann sie nicht mehr von der Fortsetzung des Krieges profitiert. Und da sehe ich in der derzeitigen Situation das Problem.


Dahin muss man Russland bekommen
@all

Übrigens wer glaubt Russland kann so lange weiter machen. Irrtum und ich habe mich mit Leuten unterhalten die sehr nah dran waren oder sind. Über die Zahl der Verluste Kia und wia plus Pow schwer was zu sagen.

Eine Bestätigung gibt es selten. Festzuhalten ist auf jedem Fall die Russ.SanDienste größtenteils sehr mies sind. Die Russ. Kia dürften ohne Wagner bei tatsächlich rund 125.000 liegen.


Nach Einschätzung kommt noch mindestens die halbe Menge an schwer verwundeten und Gefangenen dazu. Die Ukraine hat hier wirklich einige Lager voll mittlerweile. Die Diskussion ist jedenfalls auch zwischen verschiedenen Personen interessant.


Ich würde vorsichtig vermuten, dass das Verhältnis zwischen KIA/WIA auf Seiten der Russen eher bei 1:1 liegt. Hintergrund:
- Art der Kriegführung mit Schwerpunkt Artillerie
- sehr dürftige Rettungsketten und schlechte Ausrüstung im Bereich medizinischer Erstversorgung
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 1. Feb 2023, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:47 Die Russen mit militärischen Mitteln aus der Krim herauszutreiben, bedeutet, den 2, 5 Millionen Menschen dort die derzeit noch intakten Wohnungen und Arbeitsplätze auch noch zu zerstören, @ MisterFritz
Dein Vorschlag bedeutet den Agressor zu belohnen. Du hättest wohl auch den Kampf gegen die Nazis nicht geführt.

Die Ukraine darf sich verteidigen. Wenn es dir auch nicht passt :)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:00 Völkerrecht
Wird an Verhandlungstischen und Gerichtssäälen realisiert und nicht im Schützengraben.
Nö. Aber du liegst ja öfters falsch. Wenn es Dir hier im Forum nicht gefällt oder die Forenleitung auch,dann einfacher Tipp. Geh dahin wo der Pfeffer wächst oder beteilige Dich mal echt sinnvoll statt nur Gejammer.

Wo sind sinnvolle Konzepte. Der Krieg muss enden wie Russland es will mag deine Meinung sein. Ist aber so realistisch wie der Mond ist nun Alpha Venturi.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Kohlhaas hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:57 Ich bin geborener Westfale. Mit Jeckentum hatte ich nie was am Hut. Welcher rheinische Politiker war das noch, der nach dem Besuch eines Schützenfests in Westfalen sagte, er sei verblüfft, wie viel Menschen trinken können ohne "lustig" zu werden? ;)
:D :D
Oh, ein Westfale. Asche auf mein Hauot, ich hatte nur etwas mit Bottrop in Erinnerung und verband das leider mit NRW. Blöde bajuwarische Bildungsdefizite. ;)
Kohlhaas hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:57 ...
Meine Hoffnung: Die Ukrainer haben sich im Donbass in der Wade der Orks verbissen und halten jetzt so lange fest, bis an anderer Stelle die nunmehr "freigelassenen" Leoparden auf die Jagd gehen.

Ich kenne natürlich nicht die Hintergründe. Aber klug erscheint mir so ein Vorgehen nicht.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 85090.html
Hier ein ganz interessantes Interview mit Brigade Genaral Christian Freuding, dessen Analysen ich immer sehr beachtenswert fand und finde.

Er war im übrigenbis kurz vor dem interview in Kiew, um sich mit ukrainischen Partner auszutauschen und sich, wie er sagt, auch vorort ein besseres Lagebild zu machen.

Er meint, das Festbeißen in Bachmut habe auch etwas mit Symbolen zu tun. Selensky überreichte ja bei seinem USA-Besuch dem Kongreß ausgerechnet eine Fahne aus dem zurückerobertemn Bachmut.

Leider entkräftet seine analyse mein aktuell etwas flaues Bauchgefühl auch nicht wirklich.
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Kritikaster hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:07 Scheint so zu sein. Da frage ich mich allerdings, was für ein "Leben" das im Bunker ist, in dem man ja kaum seinen zusammengeraubten Reichtum genießen kann. :?:
So weit ich weiß, haben viele Mafia-Bosse zum Teil jahrzehnte lang in irgendwelchen Verstecken, oft in sicheren Kellern gelebt und sind bestenfalls nur im Schutz der Dunkelheit nach draußen gegangen.
Der Reichtum ist da völlig wumpe, es geht einzig und allein um Machtausübung und die Sicherung der eigenen Macht.
Wovon man ausgehen kann: nach Putins Sturz werden erst einmal massivste Machtkämpfe ausbrechen. Man wird sich im Zentrum der Macht gegenseitig belauern und gegenseitig umbringen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

NicMan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:45 Völkerrechtlich wäre es völlig in Ordnung, nach Moskau zu marschieren und die Kapitulation Russlands zu erzwingen (wenn Russland vorher nicht freiwillig aufgibt). Der einzige Grund, weshalb das nicht geschieht, ist die Existenz von Atomwaffen.

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

Jede staatliche Maßnahme muss, wenn sie rechtmäßig sein soll,

verhältnismäßig
sein, d.h

- sie muss eine legitimen Zweck verfolgen und
- geeignet sein, d.h. das legitime Ziel zu erreichen und
- erforderlich sein, d.h. von mehreren geeigneten Mitteln das mildestte Mittel sein und
- angemessen sein, d.h.
wenn der beabsichtigte Zweck darf nicht außer Verhältnis zu der Schwere des Eingriffs stehen.

Dieser Grundsatz wäre wohl in dem obigen Beispiel verletzt. Verletzt wurde dieser Grundsatz auch bei der Invasion am 24.2.23.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Mi 1. Feb 2023, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 15:58

Dieser Grundsatz wäre wohl in dem obigen Beispiel verletzt. Verletzt wurde dieser Grundsatz auch bei der Invasion am 24.2.23.
Wie würdest du verhältnismäßig und angemessen darauf reagieren, dass einem Staat das Existenzrecht abgesprochen wird, dieser Staat vollkommen grundlos überfallen wird, Massenmorde und Vergewaltigungen stattfinden und der Räuber auch noch einen Teil des Landes behalten will?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Klare Worte vom Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Heusgen zu Waffenlieferungen an die Ukraine:
Seit Kriegsbeginn wird in Berlin über Lieferungen von Waffen an die Ukraine gestritten - und die Regierung liefert diese oft erst nach zähen Debatten. "Das macht uns unglaubwürdig", kritisiert der Chef der Münchener Sicherheitskonferenz, Heusgen. Selbst die Lieferung von Kampfjets mache Deutschland nicht zur Kriegspartei.
https://www.n-tv.de/politik/Heusgen-kri ... 84107.html
Und von Johann Wadephul:
14.30 Uhr: Eine mögliche Lieferung von Kampfjets an die Ukraine könnte nach Einschätzung des CDU-Politikers Johann Wadephul entscheidend für den Kriegsausgang in der Ukraine sein. Auch wenn die Ukraine noch keine Anfrage gestellt habe, sei es wichtig, ruhig und sachlich über eine solche Lieferung nachzudenken, sagte der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion bei RTL/ntv. »Zu der ruhigen Überlegung gehört natürlich auch die Frage – die sich stellen könnte – ob wir eine Niederlage der Ukraine in Kauf nehmen wollen, indem wir keine Kampfjets liefern.«
Wadephul mahnte dazu, sich nicht von Russlands Präsident Wladimir Putin bedrohen und unter Druck setzen zu lassen. »Wir dürfen nicht jeden Tag Angst vor einer Eskalation haben, die Eskalation ist längst da«, betonte er.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... d722e422d3
Recht haben m.E. beide!
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

NicMan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:02 Wie würdest du verhältnismäßig und angemessen darauf reagieren, dass einem Staat das Existenzrecht abgesprochen wird, dieser Staat vollkommen grundlos überfallen wird, Massenmorde und Vergewaltigungen stattfinden und der Räuber auch noch einen Teil des Landes behalten will?
Putinisten hierzulande sind Angstbeißer und eigentlich perfekte Opfer für Schutzgelderpressungen. Putins Propagandisten stoßen nicht umsonst wüsteste Drohungen aus - und benennen da eigentlich immer z.B. AfD-Hochburgen, also Hochburgen deutscher Putinisten als Angriffsziele. Die erneute Zerstörung Dresdens (dieses Mal aber endgültig) ist der Propaganda-Schlager Nr.1 bei den Propagandisten im russischen Staatsfernsehen.
Und was ist? Im Erzgebirge, in der Sächsischen Schweiz, in der Lausitz rennen die "Freien Sachsen" in totaler Panik rum und schwenken Weiße Fahnen. Man wolle doch nur "Freundschaft". :D

Elsässer hat inzwischen einen pro-rusisschen Verein gegründet. Nennt sich Ostwind. Man befände ich im Kampf gegen die Homosexualisierung. Seit an Seit mit Russland. Auch "Das Einfache Leben" in Russland wird indirekt beschworen:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kölner1302 »

NicMan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:02 Wie würdest du verhältnismäßig und angemessen darauf reagieren, dass einem Staat das Existenzrecht abgesprochen wird, dieser Staat vollkommen grundlos überfallen wird, Massenmorde und Vergewaltigungen stattfinden und der Räuber auch noch einen Teil des Landes behalten will?
Verteidigung des Lebens, der Freiheit und des Eigentums der Bewohner der Ukraine, besonders im Donbas sind verhältnismäßig.

Aber das gewaltsame Zurückholen der Krim in den Verwaltungsbereich Ukraine wohl nicht.
Die Gefährdung der Menschen und ihrer Lebensgrundlagen auf der Krim durch militärische Maßnahmen kann nur verhältnismäßig sein, wenn das legitime Ziel der Maßnahme höher zu gewichten wäre als das Leben und die Lebensgrundlagen der auf der Krim lebenden 2,5 Millionen Menschen.
Welches sollte das sein?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Vongole hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:08
Und von Johann Wadephul:
Wadephuls Parteifreund Kretschmer wird das wieder anders sehen.
Die CDU ist aktuell in der für sie komfortablen Lage, keine Regierungsentscheidungen treffen zu müssen. Müsste sie es, würde das ganze ganz anders aussehen. Da würde es dieselben Probleme geben, wie es sie in der SPD gibt. Wenn man sich einmal anschaut, was Kretschmer so von sich gibt, bekommt man da so einen Eindruck.
Trotzdem hat Wadephul in der Sache recht: auch wenn die Ukraine jetzt nicht explizit angefragt hat, sollte man sich schon jetzt Gedanken über das Thema Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine machen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 15:58 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

Jede staatliche Maßnahme muss, wenn sie rechtmäßig sein soll,
Kleiner Tipp wenn man sich nicht auskennt. Russland hat jegliches Recht inklusive Un Charta mit dem Angriff schon gebrochen.



Un Charta zum Thema


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Recht_z ... rteidigung


Die Ukraine darf sich verteidigen. Auch laut internationalem Recht. Außerdem kann die Ukraine jederzeit auch mit Gewalt ihr Territorium verteidigen komplett.

Inklusive zurückkommen zur Krim.

Ob dir das passt ist was anderes
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 1. Feb 2023, 16:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Vongole hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:08 Klare Worte vom Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Heusgen zu Waffenlieferungen an die Ukraine:

Und von Johann Wadephul:

Recht haben m.E. beide!
Haben sie, definitiv.

Dazu passr auch:
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... tege-.html

Ist Scholz Chaos-Kanzler oder cooler Stratege?

Die Panzerlieferungen an die Ukraine sieht Olaf Scholz als Beweis für seine strategische Schläue. In den USA gibt es einen anderen Eindruck: Dort gilt der Kanzler als der Verursacher von Chaos.

Die Panzerlieferungen an die Ukraine sieht Olaf Scholz als Beweis für seine strategische Schläue. In den USA gibt es einen anderen Eindruck: Dort gilt der Kanzler als der Verursacher von Chaos.

Sowohl koalitionsintern als auch im transatlantischen Verhältnis herrschte in der Panzerfrage Chaos. Aber die Lesart des Kanzleramts lautet: Scholz hat mit diplomatischer Raffinesse erreicht, dass die Amerikaner Panzer liefern. Der Ukraine sei damit mehr geholfen als nur durch deutsche Leopard-Panzer. Garniert wird diese Geschichte von der Erzählung, es habe die Scholz'sche Bedingung gar nicht gegeben, Leopard-Panzer nur zu liefern, wenn die USA Abrams zusagen.

Zähes Ringen bis zum Schluss

In Washington geht die Erzählung anders: Laut Berichten von "Washington Post" und "New York Times" versuchte Bidens Regierung bis zum Schluss, den Kanzler von einem anderen Plan zu überzeugen. Statt Abrams sollte es Schützenpanzer geben. Aus Sicht des Pentagons waren sie die sinnvolle Ergänzung zu den Leoparden. Je weniger verschieden die Systeme, desto besser für die Ukraine.

Wenigstens die Leopard-Freigabe für andere Staaten wollte das Weiße Haus dem Kanzler mit diesem Argument abringen. Dann aber brachte auch die Konferenz in Ramstein keinen Fortschritt.

Bürde für das Bündnis

In den USA sind Regierungsbeamte überrascht. Die Deutschen hätten viel größere Sorgen wegen Russland, als man gedacht habe, heißt es. Das heißt: Gehen die USA in einer Waffengattung nicht selbst voran, zieht die Bundesregierung nicht mit. Das Kanzleramt nennt es Abstimmung. Im Weißen Haus bedeutet es Aufwand. Für das Bündnis ist es eine zunehmende Bürde.
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

elmore hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:21 Haben sie, definitiv.

Dazu passr auch:
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... tege-.html

Ist Scholz Chaos-Kanzler oder cooler Stratege?
(..)


Ich tendiere zu Chaos-Kanzler.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Kohlhaas hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:57 ...

Ich kenne natürlich nicht die Hintergründe. Aber klug erscheint mir so ein Vorgehen nicht. Klüger wäre es aus meiner "Laiensicht", hinhaltend zu kämpfen und auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuweichen. Nach allem, was man so hört, haben die Fachleute aus dem Pentagon ja genau das empfohlen. Stellungskrieg ist kacke. Sorry für das hässliche Wort. Aber Stellungskrieg ist noch viel hässlicher. Ich persönlich kann nicht verstehen, warum die Ukrainer sich darauf eingelassen haben. Wer stillsteht, stirbt. Das kostet nicht nur Material und Menschenleben. Es zermürbt auch die Moral der Soldaten, wenn sie über Wochen und Monate stillsitzen und zuschauen müssen, wie ununterbrochen Kameraden sterben.
Naja, wäre das Problem beim Zurückziehen auf die nächste Verteidigungslinie nicht das es da dann genauso weitergeht? Die Russischen Truppen werden ja nicht nach Einnahme von Bachmut ihre Offensiv einstellen. Wie langes es günstiger ist sich ihnen vor als hinter Bachmut zu stellen kann ich schlecht beurteilen ebenso die Verluste der Beiden Seiten hier.

Problem ist das die Ukrainer leider die Intiative verloren haben die Stabilisierung der Front durch Mobilisierung ist denn Russen geglückt jetzt konnt es auf denn Ausgang der nächsten Offensiven an. Die Waffenlieferungen des Westens hätten ihn der Tat schneller Erfolgen mussen, leider ist man hier beim reaktiven Muster geblieben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Bogdan hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 13:52 Hier die Zahlen aus Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Bev%C3%B6lkerung

Bisher sind mir keinerlei Proteste der dort lebenden Ukrainer seit 2014 bekannt. Immerhin sind es zirka ein Viertel der Bevölkerung.
Na die pro ukrainischen Proteste auf der Krim bei der Besetzung waren nun wirklich nicht zu übersehen. Inzwischen leben viele Ukrainer und Tataren auch nicht mehr auf der Krim.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:14... der auf der Krim lebenden 2,5 Millionen Menschen.
Welches sollte das sein?
Die siegreiche Beendigung des Krieges. Du darfst die Situation auf der Krim nicht isoliert betrachten.

Warum sorgst du dich eigentlich nicht um russische Angruffe?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Haegar »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 15:58 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

...
Gilt grundsätzlich nur im Handeln Staat gegenüber Bürger. Auch im Völkerrecht.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Kölner1302 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:14 Verteidigung des Lebens, der Freiheit und des Eigentums der Bewohner der Ukraine, besonders im Donbas sind verhältnismäßig.

Aber das gewaltsame Zurückholen der Krim in den Verwaltungsbereich Ukraine wohl nicht.
Die Gefährdung der Menschen und ihrer Lebensgrundlagen auf der Krim durch militärische Maßnahmen kann nur verhältnismäßig sein, wenn das legitime Ziel der Maßnahme höher zu gewichten wäre als das Leben und die Lebensgrundlagen der auf der Krim lebenden 2,5 Millionen Menschen.
Welches sollte das sein?
Das ist doch völliger Quatsch!
Was hat Russland mit Mariupol gemacht? Platt, alle Arbeitsplätze weg, Wohnhäuser zusammengebombt. Und diese Stadt gehört Russland nicht mal. Die Krim gehört der Ukraine. Wenn den Russen dort die Rückeroberung nicht gefällt: Sie können ja nach Russland - wo sie sowieso über kurz oder lang wieder hin müssen. Ich denke, Russen werden auf lange Zeit kein Aufenthaltsrecht mehr in der Ukraine bekommen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von elmore »

Vongole hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 16:25 Ich tendiere zu Chaos-Kanzler.
Du weisst aber schon: "Böse Mädchen kommen nicht in den Himmel!" :D

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Was werden eigentlich Habeck und Scholz machen? Wenn sich neben den Niederlanden, die ja ein Lieferung von F16 an die Ukraine eher befürworten, statt das anders als die beiden Vorgenannten, kategorisch auszuschließen, noch weitere Länder eine Lieferung von Kampfjets ins Auge fassen und ein "no" der USA weniger strikt sein sollte, als von der deutschen Regierung gewünscht. Vielleicht sogar SWE erwägt, Gripen 39 C/D an die Ukraine zu geben...

Auch wieder die coole Strategie des Kanzlers fahren: "Wenn die USA nicht vor uns F16 liefern, bekommen die keinen einzigen weiteren Leopard Panzer. Flugzeuge haben wir eh keine. Und den Franzosen kaufen wir garantiert keine Rafale - Jets ab und schenken sie der Ukraine.

Tornados? - Nix, die brauchen wir selbst. Die müssen nämlich über dem Kölner Karnevalshimmel für Sicherheit und Ordnung sorgen:
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