Russland greift die Ukraine an

[Kritikaster]

Übrigens wäre die Ukraine auch für Deutschland als Waffenexportziel sehr willkommen. Um unserer darbenden Rüstungsindustrie auf die Sprünge zu helfen und durch Skaleneffekte auch die Wiederbewaffnung der Bundeswehr zu verbilligen.

Na, dann hat doch zumindest die jahrzehntelang sträflich vernachlässigte Rüstungsindustrie einen Grund, Putin für sein verbrecherisches Wesen und Handeln zu danken, so bitter der Zusammenhang ist.

[Platon]

Das fand ich eine sehr interessante Meldung. Denn nach der Entscheidung zu Schützenpanzern, Kampfpanzern und absehbar Kampfflugzeugen muss Russland jetzt eine Entscheidung treffen, ob sie den Krieg fortsetzen. Es besteht jetzt absehbar die reale Chance, dass die russische Armee in der Ukraine zerschlagen wird. Vielleicht nicht im Jahre 2023, aber durchaus denkbar für das Jahr 2024 oder 2025, wenn dann auch die entsprechenden Stückzahlen an Panzern und Flugzeugen absehbar vor Ort sind. Da wäre es besser jetzt einen Abzug zu verhandeln und die Sanktionen aufheben zu lassen, als am Ende eines langen und militärisch und ökonomisch verlustreichen Krieg aus der Ukraine rausgeworfen zu werden und dann nichts in der Hand zu haben, um die Sanktionen über Verhandlungen aufheben zu lassen. Es ist natürlich nicht mit einer schnellen Kapitulation der Russen zu rechnen, aber wenn im Frühjahr/Sommer die NATO-Waffen durchschlagenden Erfolg haben, dann muss man sich in Russland ernsthaft Gedanken machen, ob es Sinn macht gegen eine NATO-bewaffnete Ukraine Krieg zu führen.

[Nockermann]

Na, dann hat doch zumindest die jahrzehntelang sträflich vernachlässigte Rüstungsindustrie einen Grund, Putin für sein verbrecherisches Wesen und Handeln zu danken, so bitter der Zusammenhang ist.

Könnte man sagen, wenn man zynisch sein möchte.

Man kann es aber auch umgekehrt sagen: Der mangelnde Verteidigungs- und Rüstungswille hat Putins Angriffskrieg erst möglich gemacht.

"Friedensdividende". Die entsprechenden Parolenschwadroneure haben schwerste Schuld auf sich geladen. Heute sitzen die meisten von Ihnen in der Regierung.

Es ist immer das Gleiche, die Tragik der deutschen Politik: Der medial befeurte Zeitgeist gibt die Richtung vor, die Lemminge folgen. Siehe Energie"wende".

[Europa2050]

Na, dann hat doch zumindest die jahrzehntelang sträflich vernachlässigte Rüstungsindustrie einen Grund, Putin für sein verbrecherisches Wesen und Handeln zu danken, so bitter der Zusammenhang ist.

Letztlich ist es mit putin wie mit Corona: Die ein oder andere positive Randentwicklung wird mit angestoßen, aber insgesamt hätte man die Sch… wirklich nicht gebraucht, und muss schauen, wie man sie ums Eck bringt, weil wir wirklich andere Probleme haben.

Wobei ich hier als positiven Effekt erkenne, dass man in Westeuropa wieder den Wert von Kooperation erkennt, die Dauersündenböcke EU und NATO wieder steigende Akzeptanz erhalten und wir (außer die üblichen 15%) erkennen, was unser freiheitlich demokratischer Rechtsstaat wert ist.

[Kritikaster]

Letztlich ist es mit putin wie mit Corona: Die ein oder andere positive Randentwicklung wird mit angestoßen, aber insgesamt hätte man die Sch… wirklich nicht gebraucht, und muss schauen, wie man sie ums Eck bringt, weil wir wirklich andere Probleme haben.

Wobei ich hier als positiven Effekt erkenne, dass man in Westeuropa wieder den Wert von Kooperation erkennt, die Dauersündenböcke EU und NATO wieder steigende Akzeptanz erhalten und wir (außer die üblichen 15%) erkennen, was unser freiheitlich demokratischer Rechtsstaat wert ist.

Das stimmt schon so. Und natürlich ist meine Anmerkung reichlich zynisch.

Irgendwo kam mir mal die Bemerkung unter, dass allem Schlechten auch etwas Gutes innewohne. Manchmal muss man dieses Positive mit der Lupe suchen, in anderen Fällen ist es offensichtlich für jene, die die Augen (aus Furcht vor dem Erlangen solcher Erkenntnisse?) nicht verschließen.

[Eiskalt]

Die Ukraine warnt Russland endlich Terror Angriffe auf zivile Ziele zu lassen oder wird auch zurückschlagen.


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... 43916.html

Wäre vielleicht mal ganz gut wenn die einen Schluck ihrer eigenen Medizin nehmen.

[Selina]

Letztlich ist es mit putin wie mit Corona: Die ein oder andere positive Randentwicklung wird mit angestoßen, aber insgesamt hätte man die Sch… wirklich nicht gebraucht, und muss schauen, wie man sie ums Eck bringt, weil wir wirklich andere Probleme haben.

Wobei ich hier als positiven Effekt erkenne, dass man in Westeuropa wieder den Wert von Kooperation erkennt, die Dauersündenböcke EU und NATO wieder steigende Akzeptanz erhalten und wir (außer die üblichen 15%) erkennen, was unser freiheitlich demokratischer Rechtsstaat wert ist.

Ja, sehr "positive Randentwicklung": Die deutsche Rüstungsindustrie expandiert. "Der Krieg wird seinen Mann ernähren", sagte schon Brecht sarkastisch. Ein Song im Stück "Mutter Courage". Sehr zu empfehlen.

[Boudicca]

Letztlich ist es mit putin wie mit Corona: Die ein oder andere positive Randentwicklung wird mit angestoßen, aber insgesamt hätte man die Sch… wirklich nicht gebraucht, und muss schauen, wie man sie ums Eck bringt, weil wir wirklich andere Probleme haben.

Wobei ich hier als positiven Effekt erkenne, dass man in Westeuropa wieder den Wert von Kooperation erkennt, die Dauersündenböcke EU und NATO wieder steigende Akzeptanz erhalten und wir (außer die üblichen 15%) erkennen, was unser freiheitlich demokratischer Rechtsstaat wert ist.

Das ist meine Meinung auch. ich denke, man sieht im Westen wieder deutlich, was man alles für Errungenschaften man hat, wie gut es einem geht und wie schlecht es sein könnte. Auch der Wert von NATO und EU wird deutlich. Was mich besonders optimistisch macht ist der Umstand, dass fast die ganze Welt geschlossen auf der Seite des Überfallen steht. Selbst von Russland bedrohte Staaten wie Kasachstan wenden sich von Russland ab. Nur die üblichen verdächtigen sind auf der Seite Russlands.

Die Menschheit ist sich da einig wie nie zuvor, finde ich. Darüber sollten Unterwerfungspazifisten mal nachdenken. Es gibt universelle Werte und Gerechtigkeitsempfinden, die sie mit Füßen treten.

[Eiskalt]

Ja, sehr "positive Randentwicklung": Die deutsche Rüstungsindustrie expandiert. "Der Krieg wird seinen Mann ernähren", sagte schon Brecht sarkastisch. Ein Song im Stück "Mutter Courage". Sehr zu empfehlen.

Nun jetzt wird auch einem Großteil der Bevölkerung klar:
a) Frieden gibt es nicht umsonst
b) Russland hat sich jetzt vor aller offenbart so das man daran gehen kann in den folgenden Jahren & Jahrzehnten Russland so gut es geht zu schaden.

[Europa2050]

Ja, sehr "positive Randentwicklung": Die deutsche Rüstungsindustrie expandiert. "Der Krieg wird seinen Mann ernähren", sagte schon Brecht sarkastisch. Ein Song im Stück "Mutter Courage". Sehr zu empfehlen.

Du hättest den zweiten Absatz lesen sollen…

Und ja, dass man wieder weiß, dass man eine Demokratie auch gegen Angriffe verteidigen können muss und das es das nicht zum 0-Tarif gibt, ist durchaus wichtig, man weiß ja leider nicht, was noch alles kommt, auch wenn wir beiden nicht mehr sein werden.

Ich möchte meinen drei Kindern jedenfalls eine Welt hinterlassen (soweit mir da überhaupt minimale Handlungsmöglichkeiten gegeben sind), die nicht nur ökologisch im Gleichgewicht ist, sondern auch rechtlich und menschlich. Und da passen Gesellschaften wie die aktuelle Russische mit ihrem total aus den Fugen geratenen Wertekanon einfach nicht rein, insbesondere, wenn sie diesen Wertekanon auch noch anderen aufoktroyieren wollen.

An Sonsten geb ich Dir Recht, der ganze putin und sein Krieg ist menschenverachtend und unnötig wie der berühmte Pickel am Hin….
Wir hätten als Menschheit Wichtigeres zu tun.

[Panarin]

Der Rüstung muss mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden, das ist eine Binsenweisheit. Hinter Russland steht China, eine weit effektivere Diktatur, mit einer mittlerweile durch und durch nationalistischen Ideologie und weit größerem wirtschaftlichen Potential. Noch ist China nicht militärisch aggressiv vorgegangen, aber das ist keine Garantie für die Zukunft, vor allem da sich dort wieder eine Ein-Mann-Herrschaft etabliert hat.

[elmore]

Wäre vielleicht mal ganz gut wenn die einen Schluck ihrer eigenen Medizin nehmen.

Emotional ist so ein Wunsch verständlich. Militärisch aber in meinen Augen nicht sinnvoll und zielführend, =die Russen aus der Ukraine zu werfen.
Krieg aus Rache gegen wehrlose Zivilbevölkerung zu führen, lehne ich rundweg und entschieden ab. Auch gegen die russ. Bevölkerung in Rußland.

Wenn die Ukraine dazu in der Lage wäre, hieße das, sie hätte die Fähigkeit, mit weitreichenden Waffensystemen zu attackieren. Da wäre es in meinen Augen -militärstrategisch - ohnehin weitaus besser, die Kertschbrücke final zu schrotten, die russ. Schwarzmeerflotte und deren Stützpunkte zu schwächen, ebenso weiter hinter den Frontlinien liegende Nachschubdepots/Versorgungswege zu zerstören und auch auf der Krim Raketenbasen usw. zu eliminieren. Kurz und gut, mit weitreichenden Waffen - egal ob Jets, Ari oder cruise missiles, long range HiMars etc. die russ. Nachschub- und Truppenverstärkung so zu dezimieren, daß anschließende (Panzeroffensiven) im Verbund massiv gefahren werden können, um der russ. Armee mit umfangreichen Rückeroberungen und damit verbundenen massiven russ. Verlusten an Mensch und Material den unvermeidlichen Garaus zu machen.

Es wäre besser, wenn die russ. Bevölkerung dann zu zehntausenden Särge ihrer Soldaten zu sehen bekäme, statt die Großstädte anzugreifen.
Wobei ich mich frage, wie die Ukraine das womit machen will? - Zudem wäre es ein Signal, das bisher besonders auch die USA als Gegnwehrmaßnahme strikt ablehnten und verhindern wollten. Und genau aus diesem Grund weitreichende Raketen- und Arisysteme an die Ukraaine nicht geben wollten, die 300-bis 1000 km Reichweite haben.

Gerade auch in Hinblick auf F16 Wünsche der Ukraine sollte sich die Ukraine hier besonders defensiv verhalten und sich weiterhin darauf beschränken, die eigene Landesverteidigung möglichst effektiv auszubauen, statt sich über Angriffe auf zivile Ziele Gedanken zu machen.


Das wäre dann nichts anderes, als sich auf die Verbrecherstufe der Russen zu begeben: Sozusagen die Frau des Vergewaltigers aufzusuchen um sie ebenfalls zu vergewaltigen. Statt dem russ. Vergewaltiger und Raubmörder systematisch den Garaus zu machen und nachhaltig vom eigenen Haus fernzuhalten, so er nicht erschossen werden will.

[Eiskalt]

Emotional ist so ein Wunsch verständlich. Militärisch aber in meinen Augen nicht sinnvoll und zielführend, =die Russen aus der Ukraine zu werfen.
Krieg aus Rache gegen wehrlose Zivilbevölkerung zu führen, lehne ich rundweg und entschieden ab. Auch gegen die russ. Bevölkerung in Rußland.

Wenn die Ukraine dazu in der Lage wäre, hieße das, sie hätte die Fähigkeit, mit weitreichenden Waffensystemen zu attackieren. Da wäre es in meinen Augen -militärstrategisch - ohnehin weitaus besser, die Kertschbrücke final zu schrotten, die russ. Schwarzmeerflotte und deren Stützpunkte zu schwächen, ebenso weiter hinter den Frontlinien liegende Nachschubdepots/Versorgungswege zu zerstören und auch auf der Krim Raketenbasen usw. zu eliminieren. Kurz und gut, mit weitreichenden Waffen - egal ob Jets, Ari oder cruise missiles, long range HiMars etc. die russ. Nachschub- und Truppenverstärkung so zu dezimieren, daß anschließende (Panzeroffensiven) im Verbund massiv gefahren werden können, um der russ. Armee mit umfangreichen Rückeroberungen und damit verbundenen massiven russ. Verlusten an Mensch und Material den unvermeidlichen Garaus zu machen.

Es wäre besser, wenn die russ. Bevölkerung dann zu zehntausenden Särge ihrer Soldaten zu sehen bekäme, statt die Großstädte anzugreifen.
Wobei ich mich frage, wie die Ukraine das womit machen will? - Zudem wäre es ein Signal, das bisher besonders auch die USA als Gegnwehrma0nahme strikt ablehnten und verhindern wollten. Und genau aus diesem Grund weitreichende Raketen- und Arisysteme an die Ukraaine nicht geben wollten, die 300-bis 1000 km Reichweite haben.

Gerade auch in Hinblick auf F16 Wünsche der Ukraine sollte sich die Ukraine hier besonders defensiv verhalten und sich weiterhin darauf beschränken, die eigene Landesverteidigung möglichst effektiv auszubauen, statt sich über Angriffe auf zivile Ziele Gedanken zu machen.


Das wäre dann nichts anderes, als sich auf die Verbrecherstufe der Russen zu begeben: Sozusagen die Frau des Vergewaltigers aufzusuchen um sie ebenfalls zu vergewaltigen. Statt dem russ. Vergewaltiger und Raubmörder systematisch den Garaus zu machen und nachhaltig vom eigenen Haus fernzuhalten, so er nicht erschossen werden will.

Es sollen ja keine Wohnhäuser angegriffen werden oder so.
Kraftwerke, militärische Ziele etc

[relativ]

Der Rüstung muss mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden, das ist eine Binsenweisheit. Hinter Russland steht China, eine weit effektivere Diktatur, mit einer mittlerweile durch und durch nationalistischen Ideologie und weit größerem wirtschaftlichen Potential. Noch ist China nicht militärisch aggressiv vorgegangen, aber das ist keine Garantie für die Zukunft, vor allem da sich dort wieder eine Ein-Mann-Herrschaft etabliert hat.

Das ist leider eine realistische Sichtweise. Vorallem dann, wenn das riesige Reich mit den vielen Menschen mal in eine größere wirtschaftliche und innerpolitische Krise gerät. Dann sind die Reflexe einer Diktatur in der Regel immer die selben.

[Nockermann]

Wäre vielleicht mal ganz gut wenn die einen Schluck ihrer eigenen Medizin nehmen.

Angriffe auf zivile Ziele sind abzulehnen.

Man darf sich nicht auf das Niveau des Massenmörders begeben.

[Platon]

Neueste Umfragewerte zum Thema Ukraine aus Deutschland.

[apartofme]

Wieso?
Sie spricht doch nur aus, was ihre Wähler*Innen wollen.

Das stimmt nicht. Und als jemand, der sie gewählt hat und ansonsten durchaus viel für sie als Politikerin übrig hat, sage ich dir, dass sie aus meiner Sicht für eine solche Aussage als Außenministerin zurücktreten müsste.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Affäre um Horst Köhler, desssen Aussagen weitaus weniger problematisch waren.

[elmore]

Es sollen ja keine Wohnhäuser angegriffen werden oder so.
Kraftwerke, militärische Ziele etc

Militärische Ziele wie etwa Bomber-airports oder Drohnen-Stellungen im russ. Hinterland, ja. Ausserdem werden Angriffe auf zivile Infrastrukturen in russ. Großstädten keinen militärischen Nutzen haben und das bleiben, was sie sind: Terror gegen die wehrlose Zivilbevölkerung, die dann ohne Strom, Wasser wäre oder auch notwendige medizinische Versorgung nicht mehr oder nicht immer bekäme, um Leben zu retten, z.b. durch Notfallpoerationen, die dann wegen Stromausfall in einer Klinik nicht gemacht werden können.

Nochmals ein klares NEIN! dazu von meiner Seite. Angriffe auf zivile Infrastruktur ist Terror gegen die Zivilbevölkerung= imho, eine moralische Eskalation, die letzte Hemmungen von menschlichem und zivilisiertem Handeln hinter sich läßt.

Wir, der Westen incl. Ukraine, sollten wenigstens aus den vergangenen Kriegen, Holomodor,WWII, auch Vietnam, gelernt haben, daß es das Austreten aus jeder Menschlichkeit bedeutet, die Zivilbevölkerung dafür bezahlen zu lassen, wozu man militärisch nicht in der Lage ist: die Armeen des Aggressors niederzuringen. Militärisch gebracht hat Krieg gegen die Zivilbevölkerung noch nie etwas Entscheidendes, ausser zigtausendfachem Leid für wehrlose Menschen, die Zivilbevölkerung...Was für eine widerwärtige Rückkehr in ein tiefes Loch der Unmenschlichkeit wäre das...!

[Eiskalt]

Militärische Ziele wie etwa Bomber-airports oder Drohnen-Stellungen im russ. Hinterland, ja. Ausserdem werden Angriffe auf zivile Infrastrukturen in russ. Großstädten keinen militärischen Nutzen haben und das bleiben, was sie sind: Terror gegen die wehrlose Zivilbevölkerung, die dann ohne Strom, Wasser wäre oder auch notwendige medizinische Versorgung nicht mehr oder nicht immer bekäme, um Leben zu retten, z.b. durch Notfallpoerationen, die dann wegen Stromausfall in einer Klinik nicht gemacht werden können.

Nochmals ein klares NEIN! dazu von meiner Seite. Angriffe auf zivile Infrastruktur ist Terror gegen die Zivilbevölkerung= imho, eine moralische Eskalation, die letzte Hemmungen von menschlichem und zivilisiertem Handeln hinter sich läßt.

Wir, der Westen incl. Ukraine, sollten wenigstens aus den vergangenen Kriegen, Holomodor,WWII, auch Vietnam, gelernt haben, daß es das Austreten aus jeder Menschlichkeit bedeutet, die Zivilbevölkerung dafür bezahlen zu lassen, wozu man militärisch nicht in der Lage ist: die Armeen des Aggressors niederzuringen. Militärisch gebracht hat Krieg gegen die Zivilbevölkerung noch nie etwas Entscheidendes, ausser zigtausendfachem Leid für wehrlose Menschen, die Zivilbevölkerung...Was für eine widerwärtige Rückkehr in ein tiefes Loch der Unmenschlichkeit wäre das...!

Wie gesagt militärische Ziele in Russland auch in Städten wie z.B. Bahnhöfe wenn Russland diese nutzt für die Logistik.

[Panarin]

Außer einer ersten Partie von 14 Leopards schickt Polen noch zusätzlich 60 T-72/PT-91 Panzer an die Ukraine.

[Selina]

Du hättest den zweiten Absatz lesen sollen…

Und ja, dass man wieder weiß, dass man eine Demokratie auch gegen Angriffe verteidigen können muss und das es das nicht zum 0-Tarif gibt, ist durchaus wichtig, man weiß ja leider nicht, was noch alles kommt, auch wenn wir beiden nicht mehr sein werden.

Ich möchte meinen drei Kindern jedenfalls eine Welt hinterlassen (soweit mir da überhaupt minimale Handlungsmöglichkeiten gegeben sind), die nicht nur ökologisch im Gleichgewicht ist, sondern auch rechtlich und menschlich. Und da passen Gesellschaften wie die aktuelle Russische mit ihrem total aus den Fugen geratenen Wertekanon einfach nicht rein, insbesondere, wenn sie diesen Wertekanon auch noch anderen aufoktroyieren wollen.

An Sonsten geb ich Dir Recht, der ganze putin und sein Krieg ist menschenverachtend und unnötig wie der berühmte Pickel am Hin….
Wir hätten als Menschheit Wichtigeres zu tun.

Naja. Das Antikriegsstück von Brecht "Mutter Courage und ihre Kinder", das ich zitierte, ist ein bisschen anders gemeint. Nämlich so, dass es immer auch Kriegsgewinnler gibt, die Rüstungsindustrie ganz vorne dran. Erst wenn Kriege jeglicher Art vom Erdball verbannt sind, wäre das eine Basis... vor allem auch für unsere Kinder. Solange es aber eine Industrie gibt, die sich dumm und dämlich verdient am Krieg, wird die ganze Sch... immer weiter aufrechterhalten. Nichts Erstrebenswertes. Nichts Positives. Auf allen Seiten dieses Krieges.

[Quatschki]

Es sollen ja keine Wohnhäuser angegriffen werden oder so.
Kraftwerke, militärische Ziele etc

Es gibt keinen sauberen Krieg.
Stell dir vor, in deiner Gegend würde jemand nur "militärisch relevante" Ziele angreifen, weil er deine Regierung irgendwie zum Einlenken bringen will oder dich als Bevölkerung zum opponieren gegen deine Regierung bringen will...

[elmore]

Wie gesagt militärische Ziele in Russland auch in Städten wie z.B. Bahnhöfe wenn Russland diese nutzt für die Logistik.

Wenn du mit Städten nicht Moskau, St.Petersburg (eine Stadt, die in WWII durch die Nazis 3 Jahre mit unvorstellbar grausamen Terror gegen die Zivilbevölkerung überzogen wurde) oder Jekaterinenburg usw. meinst, sondern grenznahe Städte und Logistikpunkte wie den Bahnhof von Belgorod und dort befindliche Munitions-, Treibstoff- und Lager anderer Nachschubgüter wie auch Armeeverpflegungsdepots usw., dann ja.

Aber auch hier muss nicht zwingend die dotige Zivilbevölkerung mit Angriffen auf das Stromnetz oder die Zerstörung der Wasserversorgung attackiert werden, um die notwendigen Schwächungen der russ. Nachschublogistik zu erreichen. Man kann ja auch gezielt Bahnlinien über längere Distanzen nachhaltig zerstören. Ohne funktionierende Eisenbahnnachschublinien ist die russ. Armee bald am Arsch, und vor allem nachhaltiger wirkend geschädigt, als mit einem bombardierten Strom- oder Wasserkraftwerk in irgendeiner Stadt. Oder siehst du das, militärisch-strategisch- anders?

[garfield336]

Wie viel man die Flugzeuge denn in die Ukraine bekommen? Geht wohl nur über den Landweg.

[Kritikaster]

Erst wenn Kriege jeglicher Art vom Erdball verbannt sind, wäre das eine Basis... vor allem auch für unsere Kinder.

Solche Institutionen für friedliche Konfliktlösungen hat man, zumindest in Europa, etabliert, und sie funktionierten ja auch - bis Putler meinte, er habe das Recht, die über Jahrzehnte aufgebauten Sicherheitsstrukturen missachten und versuchen zu dürfen, seine imperialistischen Großmachtsphantasien mittels Kriegsverbrechen ungestraft in die Tat umzusetzen.

[garfield336]

Es gibt keinen sauberen Krieg.

Er ist nur dann "sauberer" wenn eine Seite Haushoch überlegen ist.

[garfield336]

Solche Institutionen für friedliche Konfliktlösungen hat man, zumindest in Europa, etabliert, und sie funktionierten ja auch ...

Was gerne vergessen wird. Die EU ist das grösste Friedensprojekt der Geschichte. Ich hoffe die Leute erkennen wieder diese Bedeutung an.

[Boudicca]

Meines Wissens verbietet die Genfer Konvention die Angriffe auf zivile Infrastruktur. Aber ich bin da keine Expertin.

Deswegen sind m. W. die ganzen russische Raketenangriffe samt und sonders Kriegsverbrechen. Abgesehen, dass Terror gegen die Bevölkerung wohl noch nie einen Krieg gewonnen hat, sollte die Ukriane jetzt nicht auch gezielt Kriegsverbrechen begehen.

[JJazzGold]

Wie viel man die Flugzeuge denn in die Ukraine bekommen? Geht wohl nur über den Landweg.

Weshalb sollte das über den Landweg gehen?

[elmore]

Es gibt keinen sauberen Krieg.
Stell dir vor, in deiner Gegend würde jemand nur "militärisch relevante" Ziele angreifen, weil er deine Regierung irgendwie zum Einlenken bringen will oder dich als Bevölkerung zum opponieren gegen deine Regierung bringen will...

Das ist einfach nur ein zig-fach widerlegtes Geschwätz.

Weder haben Agent Orange und Flächenbombarements in Vietnam etwas gebracht, genausowenig wie die Verwüstungen durch allierte Bomber gegen Dresden in WWII, eine Stadt, die militärstrategisch völlig belangslos war und auch keine wichtige Rüstungsindustrie hatte. Auch der Bombenterror der allierten Bomber der USA und GBs gegen andere deutsche Großstädte wie der Feuersturm gegen Hamburg, brach weder den Wiederstand der Nazis, noch führte er zu einem Aufstand gegen das Naziregime.

Der Grund, weshalb massiver Terror, wie auch in der Ukraine aktuell, zu keiner vom Feind gewünschten Auflehung gegen die eigene Refierung führt(e), ist ganz einfach: Akut bombardierte Zivilbevölkerung, die um das nackte Überleben kämpft und rennt, hat keine Zeit für Aufstände. Irgendwie zu überleben ist schon schwer genug und eine Aufgabe, die keine Zeit für anderes lässt. Auch nachdem der Bombenhagel nachlässt oder auf nicht abschätzbare Dauer pausiert, brennen genug Häuser, Schulen, Kinderkliniken, Kraftwerke und Wasserversorgungseinrichtungen, die das weitere Überleben zu einem reinen Glücksspiel machen. Auch weil zivile Rettungskräfte gar nicht soviel helfen können, bis die nächsten Bomben und Raketen einschlagen und der gezielte Mord an wehrlosen Menschen weiter geht.

[Bogdan]

Laut Frau Baerbock befindet sich Deutschland im Krieg gegen Russland.
https://www.berliner-zeitung.de/news/uk ... -li.310974

Sie hat die Lage richtig eingeschätzt.
Hier ist der Beleg aus meiner persönlichen Sicht.
Andere Formulierungen sind aus meiner Sicht nur Nebelkerzen.
Man muss nicht selber schießen, um an einem Krieg beteiligt zu sein.
https://www.fr.de/politik/panzer-waffen ... 49991.html

Zur Erinnerung meine Aussage von früher:
PS: Jeder Angriffskrieg, egal wer ihn führt, ist ein Verbrechen

PSS: Nein, ich habe nicht gesagt, dass Deutschland einen Angriffskrieg führt. Russland hat die Ukraine angegriffen.

PSS: PS und PSS sind für alle Hineininterpretierter.

[streicher]

Meines Wissens verbietet die Genfer Konvention die Angriffe auf zivile Infrastruktur. Aber ich bin da keine Expertin.

Ja. Besonders das dritte und das vierte Abkommen gehen auf den Schutz der Zivilbevölkerung ein.

In den vier Genfer Abkommen von 1949 wurden die bereits bestehenden Regeln zum Schutz von verwundeten und kranken Militärpersonen zu Lande und zur See sowie der Kriegsgefangenen verbessert und in einzelnen Abkommen niedergelegt. Neu wurde der Schutz von Zivilpersonen im bewaffneten Konflikt in einem vierten Genfer Abkommen verankert. Insbesondere das dritte und das vierte Abkommen enthalten ausführliche Menschenrechtsgarantien zu Gunsten von Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung. Mit Ausnahme einer einzigen Bestimmung, welche absolut grundlegende Menschenrechte enthält (gemeinsamer Art. 3 der vier GA), kommen die Genfer Abkommen aber nur während internationaler bewaffneter Auseinandersetzungen zur Anwendung.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/grund ... -abkommen/

[Ammianus]

Danke.
Keine Frage, es kam mir doch seltsam vor T-34 wirkte nun komplett daneben. Aber ja ich habe das nicht überprüft.

Wenn es gestimmt hätte, dann wäre es auch nicht so wahnsinnig verwunderlich. Wenn man sieht, wie die ihre Leute verheizen, was da wohl bei Wagner mit der Knarre in der Hand ins Feuer geschickt wird ...

[garfield336]

Weshalb sollte das über den Landweg gehen?

Ich kann mir nicht vorstellen dass Flugzeuge von Natoflughäfen abheben und in die Ukraine fliegen.

[Eiskalt]

Wenn es gestimmt hätte, dann wäre es auch nicht so wahnsinnig verwunderlich. Wenn man sieht, wie die ihre Leute verheizen, was da wohl bei Wagner mit der Knarre in der Hand ins Feuer geschickt wird ...

Ja aber T-34 wäre ja nun wirklich lächerlich gewesen.

[Ammianus]

Ja aber T-34 wäre ja nun wirklich lächerlich gewesen.

Man schickt sie als Rudel vor, mit Leuten an den Steuerhebeln die gerade einmal in der Lage sind geradeaus zu fahren - wenn sie nicht zu besoffen sind. Das lenkt ab und konzentriert ukranische Feuerkraft auf falsche Ziel. Die 34er sind dann futsch aber man hat die Front wieder um einen halben Kilometer nach Westen verschoben. Hätte mich nicht gewundert, wenn es da Leute gibt, die so denken.

[Boudicca]

Sie hat die Lage richtig eingeschätzt.
Hier ist der Beleg aus meiner persönlichen Sicht.
Andere Formulierungen sind aus meiner Sicht nur Nebelkerzen.
Man muss nicht selber schießen, um an einem Krieg beteiligt zu sein.
https://www.fr.de/politik/panzer-waffen ... 49991.html

Zur Erinnerung meine Aussage von früher:
PS: Jeder Angriffskrieg, egal wer ihn führt, ist ein Verbrechen

PSS: Nein, ich habe nicht gesagt, dass Deutschland einen Angriffskrieg führt. Russland hat die Ukraine angegriffen.

PSS: PS und PSS sind für alle Hineininterpretierter.

Das ist Unsinn. Es gibt da im Völkerrecht schon recht eindeutige Beschreibungen, wann ein Krieg stattfindet. Da gibt es doch auch ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des BT zu.

Deutschland und die NATO sind nicht im krieg mit Russland.
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

[garfield336]

Das ist Unsinn. Es gibt da im Völkerrecht schon recht eindeutige Beschreibungen, wann ein Krieg stattfindet. Da gibt es doch auch ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des BT zu.

Deutschland und die NATO sind nicht im krieg mit Russland.
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Es ist egal was im Völkerrecht drin steht. Denn das wird sowieso von einer Kriegspartei ignoriert.

[Bobo]

Naja. Das Antikriegsstück von Brecht "Mutter Courage und ihre Kinder", das ich zitierte, ist ein bisschen anders gemeint. Nämlich so, dass es immer auch Kriegsgewinnler gibt, die Rüstungsindustrie ganz vorne dran. Erst wenn Kriege jeglicher Art vom Erdball verbannt sind, wäre das eine Basis... vor allem auch für unsere Kinder. Solange es aber eine Industrie gibt, die sich dumm und dämlich verdient am Krieg, wird die ganze Sch... immer weiter aufrechterhalten. Nichts Erstrebenswertes. Nichts Positives. Auf allen Seiten dieses Krieges.

Da hat Brecht es sich zu einfach gemacht. Der Krieg ist kein Produkt der Rüstungsindustrie. Der Krieg ist die Konsequenz menschlicher Anlagen, die Rüstungsindustrie die logische Folge. Die gesamte Wirtschaft ist bis zum gewissen Punkt Kriegs- und Krisengewinnler. Erleben wir doch aktuell.

Die gewalttätige Anlage vermute ich in jeden Menschen. Säuglinge hauen sich Bauklötze um die Ohren, auch in der Kita wird gekloppt, auf dem Schulhof sowieso, wobei zumindest ein Teil bis dahin eine eindämmende Erziehung genossen. Krieg ist Synonym für ENDE in vielfältiger Form. Ihn ohne reale Not zu beginnen oder zu führen ist rational kaum noch nachzuvollziehen.

Brecht hat übersehen, dass die Logik des Krieges eine andere ist als die des täglichen Lebens. Je höher die, Rüstung eines Landes, desto sicherer der Frieden, solange sichergestellt ist, dass niemals eine Einzelperson uneingeschränkte Macht in Zeit und Fülle erhält. Zumindest Stand heute ist eine hochgerüstete Demokratie der beste Garant für Frieden.

Unterstrichen wird die Aussage von der Wirkung der Atomwaffen auf die Kriegsbegeisterung. Sie ist nach wie vor wirkungsvoll. Nur in Russland propagandistische gesenkt worden, in dem man dem Volk in die Ohren blässt, man wäre die mächtigste Atommacht der Welt.

Im Einzelfall stimmt es mengenmäßig, wenn man berücksichtigt, dass Russland allein um die 6700 Sprengköpfe besitzt, deren Zustand mehr als ungewiss ist. Kein russisches Thema ist, dass die NATO rund 6400 Sprengköpfe besitzt, sodass auch von Russland nur Asche bliebe, wenn die Büchse der Pandora geöffnet würde.

Die russ. Führung war und ist sich dem jederzeit gewiss, war sich nach der Krim nur halt sicher, dass es niemand wagen würde, der Ukraine zur Seite zu springen.

Militärisch ist Russland längst Schach Matt und hätte sich längst zurückgezogen, wenn da nicht der eine peinliche Nacktreiter wäre, der noch immer noch kapiert hat, dass es für ihn kein Zurück auf die internationale politische Bühne mehr gibt. Zur Zeit testet man nur noch die Möglichkeiten aus, wie weit die Unterstützer Staaten der Ukraine mit zu gehen bereit sind.

Siehe Kampfpanzer Debatte. Ja, nein, ja, nein. Putin hat zugehört, auf Kriegs Wirtschaft umgestellt und baut mit einiger Sicherheit Kampfpanzer. Noch während die Unterstützer stritten, ließ er die T14 als vermeintliche Gamechanger in die Ukraine schaffen. Nur deshalb, und eben nicht wegen der Medien, kam jetzt das schnelle Go für aktuelle Kampfpanzer Typen.

Ohne leistungsfähige Rüstungsindustrie, Bündnisse demokratischer Staaten usw. würden wir heute noch im Barbarenzeitalter leben, wo ausschließlich das Recht der Hemmungslosesten gilt.

[Boudicca]

Man hat aus ideologischen Gründen uraltes Wissen missachtet:

se vis pacem, para bellum

[TheManFromDownUnder]

Wie viel man die Flugzeuge denn in die Ukraine bekommen? Geht wohl nur über den Landweg.

Garfield!!! Flugzeuge fliegen im Idealfall

[Haegar]

Sie hat die Lage richtig eingeschätzt.
Hier ist der Beleg aus meiner persönlichen Sicht.
Andere Formulierungen sind aus meiner Sicht nur Nebelkerzen.
Man muss nicht selber schießen, um an einem Krieg beteiligt zu sein.
https://www.fr.de/politik/panzer-waffen ... 49991.html

Zur Erinnerung meine Aussage von früher:
PS: Jeder Angriffskrieg, egal wer ihn führt, ist ein Verbrechen

PSS: Nein, ich habe nicht gesagt, dass Deutschland einen Angriffskrieg führt. Russland hat die Ukraine angegriffen.

PSS: PS und PSS sind für alle Hineininterpretierter.

Mir fehlt nur das Wort "unerklärter". Denn Russland führt spätestens nach Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz einen solchen gegen den "Westen".
Angefangen in Georgien, Syrien und vor allem Ukraine 2014. Aber unverkennbar als sog. "hybride Kriegführung", die nach der Genfer Konvention unter dem Perfidieverbot fällt, durch Desinformations- und Propaganda-Kampagnen.
Dieser Krieg hat in D in der Coronapandemie wohl bereits zu tausenden Toten geführt und diente der Destabilisierung unserer Rechtsordnung und wie man sieht der Vorbereitung eines Angriffskrieges zur territorialen Ausweitung des Staatsgebietes. Seit 1945 sollte jedem Staatschef klar sein wo das endet.
Jeder Panzer oder jedes Flugzeug, das den Zwerg im Kreml näher zu seinem verdienten Ende bringt wird von mir begrüßt.

[Selina]

Da hat Brecht es sich zu einfach gemacht. Der Krieg ist kein Produkt der Rüstungsindustrie. Der Krieg ist die Konsequenz menschlicher Anlagen, die Rüstungsindustrie die logische Folge. Die gesamte Wirtschaft ist bis zum gewissen Punkt Kriegs- und Krisengewinnler. Erleben wir doch aktuell.

Die gewalttätige Anlage vermute ich in jeden Menschen. Säuglinge hauen sich Bauklötze um die Ohren, auch in der Kita wird gekloppt, auf dem Schulhof sowieso, wobei zumindest ein Teil bis dahin eine eindämmende Erziehung genossen. Krieg ist Synonym für ENDE in vielfältiger Form. Ihn ohne reale Not zu beginnen oder zu führen ist rational kaum noch nachzuvollziehen.

Brecht hat übersehen, dass die Logik des Krieges eine andere ist als die des täglichen Lebens. Je höher die, Rüstung eines Landes, desto sicherer der Frieden, solange sichergestellt ist, dass niemals eine Einzelperson uneingeschränkte Macht in Zeit und Fülle erhält. Zumindest Stand heute ist eine hochgerüstete Demokratie der beste Garant für Frieden...

Sorry, aber der Krieg ist keine "Konsequenz menschlicher Anlagen". Der Krieg ist ein Produkt imperialer Hegemoniebestrebungen. Es spielen immer ökonomische und geopolitische Interessen eine Rolle und nicht die Psyche irgendwelcher kriegslüsterner Leute. Und ja, auch wenn es nicht vordergründig sichtbar ist: Selbstverständlich ist die Erwartung eines extrem hohen Gewinnes in der Rüstungsindustrie, an der Unmengen von Zulieferern hängen, die ihrerseits auch gut verdienen am Krieg, ein enormes Motiv, solche militärischen Auseinandersetzungen am Leben zu halten. Koste es, was es wolle.

[Haegar]

Man hat aus ideologischen Gründen uraltes Wissen missachtet:

se vis pacem, para bellum

Gut, auch die "schwarze Null", kann man durchaus als Ideologie verstehen...
Jetzt wird immer klarer wie man diese nicht erreichen sollte: auf Kosten unserer militärischen Sicherheit, bei einem solchen Nachbarn im Osten.

[Bobo]

Meines Wissens verbietet die Genfer Konvention die Angriffe auf zivile Infrastruktur. Aber ich bin da keine Expertin.

Deswegen sind m. W. die ganzen russische Raketenangriffe samt und sonders Kriegsverbrechen. Abgesehen, dass Terror gegen die Bevölkerung wohl noch nie einen Krieg gewonnen hat, sollte die Ukriane jetzt nicht auch gezielt Kriegsverbrechen begehen.

Ganz so einfach ist es nicht. In dem Fall zwar weitgehend zutreffend, weil die Russen eingedrungen sind. U a mit Kräften, die nicht den Schutz der Genfer Konventionen genießen.

[Kritikaster]

Man hat aus ideologischen Gründen uraltes Wissen missachtet:

se vis pacem, para bellum

Est prorsus simile quod.

[Bogdan]

Mir fehlt nur das Wort "unerklärter". Denn Russland führt spätestens nach Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz einen solchen gegen den "Westen".

Hier die Rede in deutscher Übersetzung.
http://www.ag-friedensforschung.de/them ... in-dt.html

[Bobo]

Sorry, aber der Krieg ist keine "Konsequenz menschlicher Anlagen". Der Krieg ist ein Produkt imperialer Hegemoniebestrebungen. Es spielen immer ökonomische und geopolitische Interessen eine Rolle und nicht die Psyche irgendwelcher kriegslüsterner Leute. Und ja, auch wenn es nicht vordergründig sichtbar ist: Selbstverständlich ist die Erwartung eines extrem hohen Gewinnes in der Rüstungsindustrie, an der Unmengen von Zulieferern hängen, die ihrerseits auch gut verdienen am Krieg, ein enormes Motiv, solche militärischen Auseinandersetzungen am Leben zu halten. Koste es, was es wolle.

Verzeih, aber du stehst ideologisch auf festem Gleis und kannst mir nicht folgen. Vermutlich hätte ich dir noch Ursache und Wirkung erklären müssen.

[Bobo]

Ich kann mir nicht vorstellen dass Flugzeuge von Natoflughäfen abheben und in die Ukraine fliegen.

Und warum nicht?

[Haegar]

Sorry, aber der Krieg ist keine "Konsequenz menschlicher Anlagen". Der Krieg ist ein Produkt imperialer Hegemoniebestrebungen. Es spielen immer ökonomische und geopolitische Interessen eine Rolle und nicht die Psyche irgendwelcher kriegslüsterner Leute. Und ja, auch wenn es nicht vordergründig sichtbar ist: Selbstverständlich ist die Erwartung eines extrem hohen Gewinnes in der Rüstungsindustrie, an der Unmengen von Zulieferern hängen, die ihrerseits auch gut verdienen am Krieg, ein enormes Motiv, solche militärischen Auseinandersetzungen am Leben zu halten. Koste es, was es wolle.

Diese monokausale Sicht auf den Krieg, beruht doch auf der überholten Sicht, dass der Staat das Kriegsmonopol hat und widerspricht damit der Realität. Ich sehe daher darin nur einen hohlen Kampfbegriff einer Ideologie, die nichts zur Kriegsvermeidung beiträgt.
Da bleibe ich bei Pragmatismus der alten Römer.