Kann die Nennung von Fakten eine Lüge sein?

[Skeptiker]

Eine Diskussion aus dem Feedback bringt mich auf diese einfache Fragestellung.

Im Feedback ging es um das Plakat von Impfgegnern, welches bei einer Demo aussagt, dass "ein Säugling bei einer Impfung gestorben ist".

Wir wissen alle nicht ob das wahr ist - für diese Diskussion unterstellen wir mal das es so war (und nein, ich behaupte das nicht, sondern möchte das für die Diskussion einfach voraussetzen).

Ein User behauptet, dass diese Aussage eine Lüge wäre, weil im Kontext der Demo daraus eine Aussage getätigt würde, dass jemand vorhätte, Säuglinge zu impfen (gegen Corona, selbstverständlich).

Ich bin der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn die wörtlich genannte Aussage wissentlich nicht den Tatsache entspricht.
Der andere User ist der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn man im Kontext der Situation daraus eine falsche Aussage konstruieren kann, oder dieses naheliegt (der User möge mich korrigieren, wenn ich das falsch wiedergebe).

Was ist die Meinung der Foristen?
Ist Lüge schon das, was korrekte Fakten in missbräuchlichen Kontext stellt, oder sind Fakten Fakten? Deren Gebrauch in missbräuchlichem Kontext stellt dann einen rhetorischen Trick dar, aber die Nennung von Fakten selber, kann keine Lüge in sich darstellen.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 12:53)
...
Das Prinzip dahinter bleibt aber immer gleich, nämlich, dass durch die Unterschlagung von Kontext selbst eine faktisch wahre Aussage zu einer Lüge gemacht werden kann.

Bei der Aussage, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist, wird aber keine Information unterschlagen.

Im Gegenteil. Du dichtest eine weitere Aussage hinzu, welche aber niemand genannt hat.

Die Aussage, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist, kann alleinstehend so verstanden werden und macht alleinstehend bei einer solchen Demo Sinn. Es braucht nicht die Unterstellung, dass jemand eine Impfpflicht für Säuglinge vorsehen würde. Der Tod eines Säuglinges wäre auch für die Impfung anderer Menschen ein Fakt, der Hinweis auf Gefahren im Zusammenhang mit der Impfung darstellen würde.

Diesen Fakt nicht nennen zu dürfen ohne der Lüge bezichtigt zu werden, würde bedeuten, dass alles das eine Lüge wäre, was zwar faktisch richtig ist, aber durch irgendjemanden falsch interpretiert werden könnte.

Siehst du das Problem? Bei einer derartigen Definition, hängen Fakten nicht mehr von beweisbaren Tatsachen ab, sondern von der Interpretation des "größten anzunehmenden Deppen". Das ist gerade das Gegenteil von Sachlichkeit, sondern die absolute Subjektivität.

Daher muss man in meinen Augen trennen. Zwar können Aussagen irreführend sein, aber Fakten macht das nicht zu Lügen. Fakten können allerdings "geschickt" in irreführende Aussagen eingebaut werden. Das macht sie aber nicht zu Lügen, sondern sie werden dann schlicht rhetorisch für irreführende Aussagen missbraucht.

[Teeernte]

(23 Dec 2021, 13:19)

Eine Diskussion aus dem Feedback bringt mich auf diese einfache Fragestellung.

Im Feedback ging es um das Plakat von Impfgegnern, welches bei einer Demo aussagt, dass "ein Säugling bei einer Impfung gestorben ist"..

Beim//durch//nach dem Kegeln sterben die meisten alten Leute...

(Alkoholgenuss ....Bluthochdruck.....kurzzeitige Belastung mit "Kopf" runter... >> Gehirnschlag...) >>. Sport ist ja sooooo uuuungesund ??

Die meisten Schul-Direktoren , die auf Arbeit sterben ----- haben den Herzinfarkt auf//unter der Sportlehrerin.... >> Schuldirektorenleben ist tödlich ??

Im Krankenhaus sterben viele Leute innerhalb kurzer Aufenthaltsdauer... >> Gesundheitswesen ist ungesund ?

Die falsche Schlussfolgerung aus den Fakten kann Meinung suggerieren.

>> Die besondere "Verdichtung" .....die "Gefallenen" (auf Füh....ääähmmm Obrigkeitsbefehl verstorbenen). ...

ZB. Beim//durch "impfen" gestorbene Säuglinge.

-------------------------------------------------------

Tip - man füge ein paar Zahnärzte ein.....

Keiner wird nach den anderen Opfern fragen.

[Sören74]

Um auf die Frage zurückzukommen, die Nennung von Fakten ist keine Lüge, aber kann eine Suggestion erzeugen, die nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun hat. Und Menschen sollten von klein auf lernen, solche Suggestionen zu erkennen und zu beurteilen. So mein Wunsch.

[Schnitter]

(23 Dec 2021, 13:19)
Was ist die Meinung der Foristen?

Es ist natürlich keine Lüge denn weltweit sind schon Millionen Säuglinge nach einer Impfung gestorben, weil sie sich zum Beispiel an einem Spielzeug verschluckt haben oder aus dem Fenster gefallen sind.

Was man aber sagen darf dass die Intention und das dahintersteckende Gedankengut hinter solchen Plakaten maximal schäbig und verachtenswert ist. Jemand der auf solche Ideen kommt ist menschlich unterste Stufe.

[Realist2014]

(23 Dec 2021, 13:19)

Eine Diskussion aus dem Feedback bringt mich auf diese einfache Fragestellung.

Im Feedback ging es um das Plakat von Impfgegnern, welches bei einer Demo aussagt, dass "ein Säugling bei einer Impfung gestorben ist".

Wir wissen alle nicht ob das wahr ist - für diese Diskussion unterstellen wir mal das es so war (und nein, ich behaupte das nicht, sondern möchte das für die Diskussion einfach voraussetzen).

Ein User behauptet, dass diese Aussage eine Lüge wäre, weil im Kontext der Demo daraus eine Aussage getätigt würde, dass jemand vorhätte, Säuglinge zu impfen (gegen Corona, selbstverständlich).

Ich bin der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn die wörtlich genannte Aussage wissentlich nicht den Tatsache entspricht.
Der andere User ist der Ansicht, eine Aussage ist dann eine Lüge, wenn man im Kontext der Situation daraus eine falsche Aussage konstruieren kann, oder dieses naheliegt (der User möge mich korrigieren, wenn ich das falsch wiedergebe).

Was ist die Meinung der Foristen?
Ist Lüge schon das, was korrekte Fakten in missbräuchlichen Kontext stellt, oder sind Fakten Fakten? Deren Gebrauch in missbräuchlichem Kontext stellt dann einen rhetorischen Trick dar, aber die Nennung von Fakten selber, kann keine Lüge in sich darstellen.

Du bewegst dich hier im "Minefeld" des Themas Sprache, Definitionen, Wortverwendungen....

Lüge ist definiert als :
"falsche Aussage, die bewusst gemacht wird und jemanden täuschen soll"

[Realist2014]

(23 Dec 2021, 13:32)

Bei der Aussage, dass ein Säugling nach einer Impfung gestorben ist, wird aber keine Information unterschlagen.

Sie beinhaltet aber keineswegs, dass der Säugling "aufgrund" der Impfung gestorben ist.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 14:34)
Um auf die Frage zurückzukommen, die Nennung von Fakten ist keine Lüge, aber kann eine Suggestion erzeugen, die nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun hat. Und Menschen sollten von klein auf lernen, solche Suggestionen zu erkennen und zu beurteilen. So mein Wunsch.

Volle Zustimmung. Ich bin aber pingelig wenn dann in einem Abwasch Fakten zur Lüge erklärt werden, weil man demjenigen, der sie nennt, unlautere Absichten damit unterstellt. Diese Unterstellung basiert auf einer Interpretation. Mir geht es gehörig auf den Senkel, dass oft genug Leute die Interpretation von Aussagen mit Fakten verwechseln.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 14:38)
Es ist natürlich keine Lüge denn weltweit sind schon Millionen Säuglinge nach einer Impfung gestorben, weil sie sich zum Beispiel an einem Spielzeug verschluckt haben oder aus dem Fenster gefallen sind.

Was man aber sagen darf dass die Intention und das dahintersteckende Gedankengut hinter solchen Plakaten maximal schäbig und verachtenswert ist. Jemand der auf solche Ideen kommt ist menschlich unterste Stufe.

Ja, das kann so sein. Manchmal geht aber auch die Phantasie des Lesers mit diesem durch, und es werden Aussagen unterstellt, die tatsächlich nicht gemeint sind. Das Beispiel mit dem gestorbenen Säugling kommt da durchaus nahe dran, weil ich nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass jemand unterschwellig eine Impfpflicht für Säuglinge suggerieren will, wenn er über einen Säuglingstot im Zusammenhang mit einer Impfung berichtet. Das KANN so sein. Das aber als Fakt zu unterstellen ist anmaßend.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 14:38)
Du bewegst dich hier im "Minefeld" des Themas Sprache, Definitionen, Wortverwendungen....

Lüge ist definiert als :
"falsche Aussage, die bewusst gemacht wird und jemanden täuschen soll"

Da gibt's kein Minenfeld. Wenn die Aussage wahr ist, dann ist deren Absicht egal.

Die Nennung von Wahrheiten mit dem Ziel der Täuschung ist keine Lüge.

[Realist2014]

(23 Dec 2021, 14:47)
Da gibt's kein Minenfeld.

Die Sprache ist ein großes Minenfeld der Falschinterpretation von Begriffen
Das ist unstrittig

]Die Nennung von Wahrheiten mit dem Ziel der Täuschung ist keine Lüge.

Das ist nun deine Definition.
Was ist denn denn deine Definition von "Wahrheit"?
Das ist nicht deckungsgleich mit dem Wort" Fakten".

[Sören74]

(23 Dec 2021, 14:42)

Volle Zustimmung. Ich bin aber pingelig wenn dann in einem Abwasch Fakten zur Lüge erklärt werden, weil man demjenigen, der sie nennt, unlautere Absichten damit unterstellt.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Nur weil die Gegenseite unlauter argumentiert, sollte man es ihm nicht gleichtun. Auf argumentatorische Genauigkeit lege ich nun mal viel wert.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 14:54)
Die Sprache ist ein großes Minenfeld der Falschinterpretation von Begriffen
Das ist unstrittig

Das ist nun deine Definition.
Was ist denn denn deine Definition von "Wahrheit"?
Das ist nicht deckungsgleich mit dem Wort" Fakten".

Dann wäre ja die Frage was du da als relevanten Unterschied siehst.

[Realist2014]

(23 Dec 2021, 15:05)

Dann wäre ja die Frage was du da als relevanten Unterschied siehst.

Fakten sind objektiv, messbar, reproduzierbar usw. ( Höhe, Dichte, Temperatur, usw)

Wahrheit liegt immer in der subjektiven Wahrnehmung der jeweiligen Person. ( das Auto war grün....)

[Vongole]

Der User im Feedback schrieb:

in Augsburg gab es eine Protestaktion von Impfgegnern, in der ein Plakat behauptete, dass ein Säugling an den Folgen einer Impfung gegen Corona verstarb.

Das ist eine Lüge, weil Säuglinge nicht gegen Corona geimpft werden.

[Teeernte]

(23 Dec 2021, 14:47)

Da gibt's kein Minenfeld. Wenn die Aussage wahr ist, dann ist deren Absicht egal.

Die Nennung von Wahrheiten mit dem Ziel der Täuschung ist keine Lüge.

Bereits die Benutzung anderer Wörter in einem Bericht können suggerieren >> täuschen >> Propaganda "machen".

Es ist ein Unterschied ob ich "vorveredle"//oder "werte"....

Also - ob ich

- "Täter" haben gestern....
- Aktivisten haben gestern...
- Nazis haben gestern ....
- Helden haben gestern...

Dem Konsument die Information bereits in eine bunte Verpackung eingeschlagen.

Frontbegradigung, Planangleichung .... nette Worte für ein Versagen...

Minuswachstum...

>>>. Man kann die "Fakten" in ein anderes Licht rücken - und mit Fakten einen ganz anderen Eindruck gewinnen....als man diesen Fakt "ungefärbt" herüberbringt.

[Schnitter]

(23 Dec 2021, 14:46)

Ja, das kann so sein. Manchmal geht aber auch die Phantasie des Lesers mit diesem durch, und es werden Aussagen unterstellt, die tatsächlich nicht gemeint sind. Das Beispiel mit dem gestorbenen Säugling kommt da durchaus nahe dran, weil ich nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass jemand unterschwellig eine Impfpflicht für Säuglinge suggerieren will, wenn er über einen Säuglingstot im Zusammenhang mit einer Impfung berichtet.

Nenn mir mal eine Intention des Plakats welche nicht absolut niederträchtig wäre.

Ich bin gespannt.

[Teeernte]

(23 Dec 2021, 15:27)

Der User im Feedback schrieb:

Das ist eine Lüge, weil Säuglinge nicht gegen Corona geimpft werden.

...der Opa //(Schwippschwager 3. Grades) hat durch die Impfung einen lahmen Arm bekommen und der Säugling ist dadurch ist vom Tisch gefallen...

(>>...durch die Impfung ist ein Säugling gestorben..). Irgendwas ist immer.

[franzmannzini]

Ich stelle mal Fakten mißbräuchlich (?) dar:

Säugling, Wiki
Als Säugling oder Baby bezeichnet man ein Kind im ersten Lebensjahr. Nach der Geburt wird ein junger Mensch naturgemäß mit Muttermilch ernährt, durch Stillen oder Säugen an der weiblichen Brust.

Dr. Papa impft
https://www.rnd.de/politik/corona-impfu ... M4XZU.html

Das RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) konnte mit einem Arzt sprechen, der mehr als 500 Kinder geimpft hat – auch sein eigenes einjähriges Kind.

[Vongole]

Fachmann am Werk.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 15:27)
Der User im Feedback schrieb:

Das ist eine Lüge, weil Säuglinge nicht gegen Corona geimpft werden.

Es mag sein, dass es tatsächlich eine Lüge war. Basis für die folgende Diskussion war aber die Annahme dass es zutreffend war:

(23 Dec 2021, 11:07)
...
Es kann durchaus möglich sein, dass diese Behauptung sogar stimmt ... widerlegen kann ich das nicht.
Nur wenn dem tatsächlich so war, was wären die Konsequenzen und inwiefern widerspricht ein solcher Fall den Coronamaßnahmen ?
...

Es geht also um den fiktiven Fall, dass das tatsächlich so passiert wäre. Wäre dann die Nennung dieser Tatsache als Lüge anzusehen, nur, weil man eine bestimmte Intention der Person dahinter vermutet.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 15:32)
Nenn mir mal eine Intention des Plakats welche nicht absolut niederträchtig wäre.

Ich bin gespannt.

Darauf hinzuweisen, dass Impfungen Risiken beinhalten, und somit jeder das Recht haben sollte selber darüber zu entscheiden geimpft zu werden, oder nicht.

Ich sage nicht, dass man es so gemeint hat. Ich sage nur, dass es schlicht so gemeint gewesen sein könnte (immernoch vorausgesetzt die Geschichte stimmt überhaupt - was nicht unbedingt so sein muss).

[H2O]

Tja, Fakten!

Hein Mück ist am Steuer seines Schiffes eingeschlafen... es roch stark nach Rum.

Ich würde hier sofort vermuten, daß Hein Mück sich davon zu viel in den Tee gemischt hatte. Also gibt es eine Eintragung ins Bordbuch: "Hein Mück lag heute betrunken vor dem Steuerrad." (Steuerrad war einmal ein prima Rum bei Aldi...)

Aber wie das Leben so spielt: Hein hat Wache, und die Eintragung läßt ihm keine Ruhe. Als letzte Maßnahme also die Eintragung ins Bordbuch: "Der Kapitän stand heute nüchtern am Steuerrad." Wer will Hein Mück das verdenken... er hielt sich an die Fakten!

[franzmannzini]

(23 Dec 2021, 15:40)

Es mag sein, dass es tatsächlich eine Lüge war. Basis für die folgende Diskussion war aber die Annahme dass es zutreffend war:


Es geht also um den fiktiven Fall, dass das tatsächlich so passiert wäre. Wäre dann die Nennung dieser Tatsache als Lüge anzusehen, nur, weil man eine bestimmte Intention der Person dahinter vermutet.

Als Lüge anzusehen, vom wem ?
Jeder der bestimmte Intentionen dahinter vermutet, wird es als Lüge sehen (wollen).
Denn die Wertung unterliegt ja nicht nur den vermuteten Absichten des Gegenübers, sondern
auch den eigenen Absichten.

[Vongole]

(23 Dec 2021, 15:40)

Es mag sein, dass es tatsächlich eine Lüge war. Basis für die folgende Diskussion war aber die Annahme dass es zutreffend war:

Es geht also um den fiktiven Fall, dass das tatsächlich so passiert wäre. Wäre dann die Nennung dieser Tatsache als Lüge anzusehen, nur, weil man eine bestimmte Intention der Person dahinter vermutet.

Wäre bewiesen, dass der Tod des Säuglings durch die Impfung verursacht wurde, wäre es keine Lüge. Wäre es nicht bewiesen, dann schon.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 15:37)
Fachmann am Werk.

Tja, aber dann war deine Aussage falsch. Du kannst das natürlich nicht wissen, aber was du nur sicher sagen kannst ist, dass diese Impfung bei Säuglingen weder vorgeschrieben noch üblich ist. Du kannst aber nicht wissen, ob es nicht doch irgendwo passiert - und siehe da, es passiert.

Daher sollte man mit der Bezichtigung der Lüge sehr vorsichtig sein - insbesondere wenn die Fakten nicht 100% klar sind. Aber selbst wenn die Fakten bekannt sind, würde immernoch die Absicht gegeben sein müssen. Spätestens da wird es dünn. Es schwirren so viele Unwahrheiten umher, dass man jemandem der das Wiederholt oft keine Absicht unterstellen kann (insbesondere in entsprechenden Filterblasen). Bestimmt hat hier (außer mir) auch jemand die "Fakten" mit den 90% Ungeimpften bei den Infizierten weitergegeben. War das dann eine Lüge?

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 15:54)
Wäre bewiesen, dass der Tod des Säuglings durch die Impfung verursacht wurde, wäre es keine Lüge. Wäre es nicht bewiesen, dann schon.

Die Aussage die als wahr angenommen wurde, war:

(23 Dec 2021, 11:07)
... dass ein Säugling an den Folgen einer Impfung gegen Corona verstarb.
...

Das war die Annahme der Diskussion. Ob das wirklich so war, da habe auch ich meine Zweifel. Aber das war die Grundlage der Diskussion.

[Schnitter]

(23 Dec 2021, 15:46)

Darauf hinzuweisen, dass Impfungen Risiken beinhalten, und somit jeder das Recht haben sollte selber darüber zu entscheiden geimpft zu werden, oder nicht.

Sorry, ich bin nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.

Das Impfungen Risiken beinhalten sagt einem jeder Impfarzt. Es muss also eine andere Intention dahinterstecken.

Und das weißt du ganz genau.

[H2O]

(23 Dec 2021, 15:56)
(...)
...bestimmt hat hier (außer mir) auch jemand die "Fakten" mit den 90% Ungeimpften bei den Infizierten weitergegeben. War das dann eine Lüge?

Tja, deshalb bitten wir ja auch oft und gern um eine seriöse Quelle für eine steile Behauptung.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 15:59)
Sorry, ich bin nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.

Das Impfungen Risiken beinhalten sagt einem jeder Impfarzt. Es muss also eine andere Intention dahinterstecken.

Und das weißt du ganz genau.

Natürlich, die Intention, die Existenz von Impfrisiken an einem besonders tragischen Fall zu demonstrieren.

Nochmal, nicht meine Meinung, aber eine vollkommen legitime Annahme was jemand mit dem Plakat sagen wollte (wenn man ihm nichts Böses unterstellen möchte).

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:01)
Tja, deshalb bitten wir ja auch oft und gern um eine seriöse Quelle für eine steile Behauptung.

Das haben zwei Landesregierungen behauptet, und die Quellen wurden genannt

[Vongole]

(23 Dec 2021, 15:58)

Die Aussage die als wahr angenommen wurde, war:

(..)

Nein, die Aussage, die auf dem Plakat stand, wurde vom Plakatträger als Wahrheit ausgegeben. Ob sie wahr ist, kann der Betrachter nicht wissen, es sei denn, der Fall wäre durch alle seriösen Medien gegangen
und wissenschaftlich kommentiert worden.
So bleibt es ein Behauptung.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:07)

Nein, die Aussage, die auf dem Plakat stand, wurde vom Plakatträger als Wahrheit ausgegeben. Ob sie wahr ist, kann der Betrachter nicht wissen, es sei denn, der Fall wäre durch alle seriösen Medien gegangen
und wissenschaftlich kommentiert worden.
So bleibt es ein Behauptung.

Vongole, in der Diskussion ging es NICHT darum, ob die Aussage auf dem Plakat der Wahrheit entsprach. Das darf man gerne anzweifeln - aber darum ging es überhaupt nicht.

In der Diskussion wurde vorausgesetzt, dass die wahr war. Aber selbst für den Fall, dass sie den Tatsachen entsprach, wurde die Nennung dieser Tatsache als Lüge bezeichnet, weil sie einem unlauteren Zweck gedient hätte. DARUM ging die Diskussion. DAHER der Titel dieses Threads. In keiner Weise behauptet hier irgendjemand, dass ein Säugling an den Folgen einer Coronaimpfung gestorben wäre - auch ich glaube das nicht. Bitte löse dich mal von dem Gedanken - danke.

[Realist2014]

(23 Dec 2021, 16:13)

Aber selbst für den Fall, dass sie den Tatsachen entsprach, wurde die Nennung dieser Tatsache als Lüge bezeichnet, weil sie einem unlauteren Zweck gedient hätte. DARUM ging die Diskussion. e.

Das ist definitiv keine Lüge

Fakten / Tatsachen sind ja per Definition objektiv.

[Vongole]

(23 Dec 2021, 16:13)

(..)

In der Diskussion wurde vorausgesetzt, dass die wahr war. Aber selbst für den Fall, dass sie den Tatsachen entsprach, wurde die Nennung dieser Tatsache als Lüge bezeichnet, weil sie einem unlauteren Zweck gedient hätte..

Nein, keine Lüge.
Unlauterer Zweck? Vermutlich.

[H2O]

(23 Dec 2021, 16:05)

Das haben zwei Landesregierungen behauptet, und die Quellen wurden genannt

Dann haben zwei Landesregierungen unüberlegt oder ungeprüft dummes Zeug verbreitet. Kommt in den besten Familien vor. Zur Lüge wird die Angelegenheit, wenn sie nach ordentlicher Klärung weiter im alten Zusammenhang als wahr behauptet wird.

Zeitungen geben mit gebührender Entschuldigung zu, daß ihnen eine Falschbehauptung zu Recht vorgehalten wurde. Berufsrisiko, wenn man von der Verbreitung von Nachrichten lebt.

Lügenpresse!

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:23)
Nein, keine Lüge.

Sehe ich auch so.

Unlauterer Zweck? Vermutlich.

Da würde ich auf "möglicherweise" plädieren. Leider habe ich Erfahrung mit Leuten, die solchen Unsinn absolut ernst nehmen und der Meinung sind mit dem Kampf gegen die Coronamaßnahmen eher etwas Gutes als etwas Schlechtes zu tun. Als Impfbefürworter mag etwas gegen die guten Sitten sein, während es als Impfkritiker geradezu geboten ist. Eben eine Frage der Sichtweise - und ich bin sehr überzeugt davon, dass die Leute, die dieses Plakat getragen haben, definitiv von dessen Richtigkeit ausgingen.

[Mendoza]

(23 Dec 2021, 15:40)

Es mag sein, dass es tatsächlich eine Lüge war. Basis für die folgende Diskussion war aber die Annahme dass es zutreffend war:


Es geht also um den fiktiven Fall, dass das tatsächlich so passiert wäre. Wäre dann die Nennung dieser Tatsache als Lüge anzusehen, nur, weil man eine bestimmte Intention der Person dahinter vermutet.

Natürlich ist ein Fakt keine Lüge. Das ist banal. Allerdings ist die Behauptung auf einem Banner bei einer Demo genau so selbstverständlich auch nicht automatisch ein Fakt. Wie Vongole schon schrieb ist es nur erlaubt Kinder ab 5 Jahren gegen Covid zu impfen. Das was da bei der Demo behauptet wurde ist also wahrscheinlich eine ganz üble, niederträchtige Lüge. Ansonsten hätte die Person, die die Impfung verabreicht hat wohl eine Klage wegen Körperverletzung mit Todesfolge am Hals. Schlimm ist allerdings auch, dass jemand solche gemeinen Lügen ungestraft verbreiten kann, so lange kein Name genannt wird. Sonst wärs Verleumdung.
Ich verstehe ehrlich nicht worauf du hinaus willst. Tatsachen sind keine Lügen. Das müssen wir doch nicht diskutieren.

[Schnitter]

(23 Dec 2021, 16:04)

Natürlich, die Intention, die Existenz von Impfrisiken an einem besonders tragischen Fall zu demonstrieren.

Und damit andere zu überzeugen a) sich nicht impfen zu lassen und b) dass Impfen ein Verbrechen ist.

Und das a) auf dem Rücken eines gestorbenen Säugling und b) trotz der Tatsache dass Impfen weltweit Millionenfach Leben rettet.

Niederträchtiger geht es also kaum.

[Vongole]

(23 Dec 2021, 16:31)

Sehe ich auch so.

Da würde ich auf "möglicherweise" plädieren. Leider habe ich Erfahrung mit Leuten, die solchen Unsinn absolut ernst nehmen und der Meinung sind mit dem Kampf gegen die Coronamaßnahmen eher etwas Gutes als etwas Schlechtes zu tun. Als Impfbefürworter mag etwas gegen die guten Sitten sein, während es als Impfkritiker geradezu geboten ist. Eben eine Frage der Sichtweise - und ich bin sehr überzeugt davon, dass die Leute, die dieses Plakat getragen haben, definitiv von dessen Richtigkeit ausgingen.

Wenn die Plakatträger zu den Impfängstlichen gehörten, dann wäre das möglich, denn die Verquerdenker sorgen ja dafür, durch widerliche Fake News diese Ängste zu schüren.
Jüngstes Beispiel:
https://www.rtl.de/cms/impfgegner-verbr ... 88213.html

Und da wären wir wieder beim Thema im Feedback.

[franzmannzini]

Ein weiteres Beispiel:
Das BMG schreibt:
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... tigte.html

Die Ständige Impfkommission (STIKO) beim Robert Koch-Institut empfiehlt die Impfung mit einem mRNA-Impfstoff für alle Kinder und Jugendlichen zwischen 5 und 11 Jahren und ab 12 Jahren.

zwei Sätze später:

Was genau empfiehlt die STIKO bezüglich der Impfung von Kindern und Jugendlichen?

Stiko/RKI schreibt:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... rt_02.html

Nach abschließender Risiko-Nutzen-Abwägung hat die STIKO daher zum jetzigen Zeitpunkt entschieden, vorerst lediglich eine Indikationsimpfempfehlung und keine allgemeine COVID-19-Impfempfehlung für 5 – 11-Jährige auszusprechen.

Ist der erste Satz (BMG) eine Lüge, ein Fakt, oder eine Behauptung.
Müßte der Satz nicht lauten:
Die Ständige Impfkommission (STIKO) beim Robert Koch-Institut empfiehlt die Impfung mit einem mRNA-Impfstoff für alle Kinder und Jugendlichen zwischen 5 und 11 Jahren
mit Vorerkrankungen (+weitere Indikationen), und generell ab 12 Jahren.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:35)
Natürlich ist ein Fakt keine Lüge. Das ist banal. Allerdings ist die Behauptung auf einem Banner bei einer Demo genau so selbstverständlich auch nicht automatisch ein Fakt. Wie Vongole schon schrieb ist es nur erlaubt Kinder ab 5 Jahren gegen Covid zu impfen. Das was da bei der Demo behauptet wurde ist also wahrscheinlich eine ganz üble, niederträchtige Lüge. Ansonsten hätte die Person, die die Impfung verabreicht hat wohl eine Klage wegen Körperverletzung mit Todesfolge am Hals. Schlimm ist allerdings auch, dass jemand solche gemeinen Lügen ungestraft verbreiten kann, so lange kein Name genannt wird. Sonst wärs Verleumdung.
Ich verstehe ehrlich nicht worauf du hinaus willst. Tatsachen sind keine Lügen. Das müssen wir doch nicht diskutieren.

Hier nochmal die Grundlage der Diskussion:

(23 Dec 2021, 16:13)
... in der Diskussion ging es NICHT darum, ob die Aussage auf dem Plakat der Wahrheit entsprach. Das darf man gerne anzweifeln - aber darum ging es überhaupt nicht.

In der Diskussion wurde vorausgesetzt, dass die wahr war. Aber selbst für den Fall, dass sie den Tatsachen entsprach, wurde die Nennung dieser Tatsache als Lüge bezeichnet, weil sie einem unlauteren Zweck gedient hätte. DARUM ging die Diskussion. DAHER der Titel dieses Threads. In keiner Weise behauptet hier irgendjemand, dass ein Säugling an den Folgen einer Coronaimpfung gestorben wäre - auch ich glaube das nicht. ...

Daher sind wir hier im Philosophieforum.

Der User meinte, dass die Nennung von Tatsache, wenn ein übler Zweck dahinter steckt, eine Lüge darstellen würde. Alleine darum dreht es sich hier.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:41)
Wenn die Plakatträger zu den Impfängstlichen gehörten, dann wäre das möglich, denn die Verquerdenker sorgen ja dafür, durch widerliche Fake News diese Ängste zu schüren.
Jüngstes Beispiel:
https://www.rtl.de/cms/impfgegner-verbr ... 88213.html

Und da wären wir wieder beim Thema im Feedback.

Danke für das Beispiel. Ich brauche die um meinen Leuten das zurück zu spiegeln. Ich habe den Eindruck, die werden mit soetwas geradezu bomardiert und es hinterlässt nachhaltigen Eindruck.

[Vongole]

(23 Dec 2021, 16:49)

Danke für das Beispiel. Ich brauche die um meinen Leuten das zurück zu spiegeln. Ich habe den Eindruck, die werden mit soetwas geradezu bomardiert und es hinterlässt nachhaltigen Eindruck.

Und genau das ist der Grund, warum ich die Bezeichnung "Covidiot" für diese anonyme Gruppe von Fake-News-Verbreitern noch für geschmeichelt halte.
Wenn schon Ärzte solche Lügen in die Welt setzen, um Menschen vom Impfen abzuhalten, oder ihnen gar einreden, dass die Erkrankung gar nicht schlimm wäre, dann ist das nicht idiotisch, das ist kriminell.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:45)
Ein weiteres Beispiel:
Das BMG schreibt:
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... tigte.html

zwei Sätze später:

Stiko/RKI schreibt:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... rt_02.html


Ist der erste Satz (BMG) eine Lüge, ein Fakt, oder eine Behauptung.
Müßte der Satz nicht lauten:
Die Ständige Impfkommission (STIKO) beim Robert Koch-Institut empfiehlt die Impfung mit einem mRNA-Impfstoff für alle Kinder und Jugendlichen zwischen 5 und 11 Jahren
mit Vorerkrankungen (+weitere Indikationen), und generell ab 12 Jahren.

Nach meiner Einschätzung schließen sich das erste und das dritte Zitat gegenseitig aus. Wenn das dritte Zitat von der Stiko stammt und es dem BMG zum Zeitpunkt des ersten Zitates zur Verfügung gestanden hat, dann würde ich von einer Lüge ausgehen, weil das BMG die Empfehlung der Stiko sicherlich inhaltlich verstehen sollte. Wenn sie dann falsch wiedergegeben wird, ist kaum von Fehlern auszugehen.

[Schnitter]

(23 Dec 2021, 16:54)
Wenn schon Ärzte solche Lügen in die Welt setzen, um Menschen vom Impfen abzuhalten, oder ihnen gar einreden, dass die Erkrankung gar nicht schlimm wäre, dann ist das nicht idiotisch, das ist kriminell.

Deswegen wird denen auch die Approbation entzogen.

Solche Leute dürfen nicht für die Gesundheit von Menschen verantwortlich sein.

[Mendoza]

(23 Dec 2021, 16:46)

Hier nochmal die Grundlage der Diskussion:


Daher sind wir hier im Philosophieforum.

Der User meinte, dass die Nennung von Tatsache, wenn ein übler Zweck dahinter steckt, eine Lüge darstellen würde. Alleine darum dreht es sich hier.

Nein, eine Tatsache ist nie eine Lüge. Den Missbrauch von Tatsachen gibt es natürlich auch z.B. wenn willkürlich ein Satz aus einem Interview herausgebrochen und als Überschrift verwendet wird um jemandem etwas anzuhängen. Das erlebt man leider öfters mal. Oder wie eben bei der Impfkampagne, wo einer von Millionen gestorben ist und das dann in großen Lettern da steht, während Tausende, denen das Leben gerettet wurde unter den Tisch gekehrt werden.

[Skeptiker]

(23 Dec 2021, 16:35)
Und damit andere zu überzeugen a) sich nicht impfen zu lassen und b) dass Impfen ein Verbrechen ist.

Und das a) auf dem Rücken eines gestorbenen Säugling und b) trotz der Tatsache dass Impfen weltweit Millionenfach Leben rettet.

Niederträchtiger geht es also kaum.

Vorsicht. Niederträchtig ist es, wenn derjenige der das Plakat trägt von der Unwahrheit ausgeht, oder selber eigentlich Impfungen befürwortet. Von beidem ist aber nicht auszugehen. Ich nehme demjenigen durchaus ab, das er glaubt es wäre wahr, und dass es gut ist sich gegen Impfungen einzusetzen.

DU mangst das anders sehen - ich auch - aber man kann ja jemandem Niederträchtigkeit nur dann vorwerfen, wenn derjenige es selber auch niederträchtig meint. Meiner Erfahrung nach trifft das aber nicht zu - die glauben das wirklich.

[Vongole]

(23 Dec 2021, 17:06)

Nach meiner Einschätzung schließen sich das erste und das dritte Zitat gegenseitig aus. (..)

Wenn man im Link vom Gesundheitsministerium die im Zusammenhang mit der Info verlinkte PDF-Datei öffnet, wird der Zusammenhang klar.https://www.bundesgesundheitsministeriu ... ufl_bf.pdf
Seite 4

[franzmannzini]

(23 Dec 2021, 17:15)

Wenn man im Link vom Gesundheitsministerium die im Zusammenhang mit der Info verlinkte PDF-Datei öffnet, wird der Zusammenhang klar.https://www.bundesgesundheitsministeriu ... ufl_bf.pdf
Seite 4

Ja, aber warum muß man erst die PDF-Datei öffnen, damit der Satz klarer wird.