Die deutsche Verantwortung für Russland
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Die deutsche Verantwortung für Russland
Mir ist es gerade heute früh durch den Kopf gegangen, das Verhältnis von Deutschland und Russland kann kein gewöhnliches sein, genauso wenig wie dieses von Deutschland und Israel. Denn wir haben genauso eine unheilvolle Vergangenheit zu Russland und den sogenannten GUS spätestens seit dem zweiten Weltkrieg. Deutschland trägt Verantwortung für Millionen von Toten in Russland aus dieser Zeit. Jede russische Familie hat Verluste zu beklagen, die aus diesem Weltkrieg resultieren und von Deutschland begonnen wurde. Ich will jetzt nicht die ganze Zeit von Schuld sprechen, lieber von Verantwortung, die wie ich finde, bis in die heutige Zeit rein geht.
Ich persönlich fände es gut, wenn wir das bei den aktuellen Problemen und Spannungen mit Russland im Gedächtnis bleibt. Wir können nichts dafür, welches Regime gerade in Russland herrscht, aber wir sollten schon unterscheiden zwischen dem Land und den Menschen und der derzeitigen Administration. Wir versuchen ja auch bei Israel zu vermeiden, die Regierung mit dem Land gleichzusetzen. In den aktuellen Diskussionen über die russische Außenpolitik fällt mir schon auf, dass eine gewisse Ausgrenzung stattfindet, wenn man auf Interessen oder Situation des Landes hinweist. Es wird auch sehr viel auf das hingewiesen, was 1989/90 war und was mit der NATO-Erweiterung stattfand. Aber es wird mir zu wenig auf das geschaut, was wir bis 1945 zu verantworten haben. Eigentlich wäre Deutschland gut geeignet, ein Vermittler für Russland zu sein. Und damit ist nicht gemeint, ein Fürsprecher für Putins Interessen zu sein.
Was denkt ihr darüber?
Ich persönlich fände es gut, wenn wir das bei den aktuellen Problemen und Spannungen mit Russland im Gedächtnis bleibt. Wir können nichts dafür, welches Regime gerade in Russland herrscht, aber wir sollten schon unterscheiden zwischen dem Land und den Menschen und der derzeitigen Administration. Wir versuchen ja auch bei Israel zu vermeiden, die Regierung mit dem Land gleichzusetzen. In den aktuellen Diskussionen über die russische Außenpolitik fällt mir schon auf, dass eine gewisse Ausgrenzung stattfindet, wenn man auf Interessen oder Situation des Landes hinweist. Es wird auch sehr viel auf das hingewiesen, was 1989/90 war und was mit der NATO-Erweiterung stattfand. Aber es wird mir zu wenig auf das geschaut, was wir bis 1945 zu verantworten haben. Eigentlich wäre Deutschland gut geeignet, ein Vermittler für Russland zu sein. Und damit ist nicht gemeint, ein Fürsprecher für Putins Interessen zu sein.
Was denkt ihr darüber?
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Wieso nur Russland? Weissrussland und die Ukraine haben genauso gelitten.
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Richtig. Der Krieg der Nazis hat auch viel mehr Länder getroffen und komisch. Die meisten führen sich nicht auf wie Russland.Panarin hat geschrieben:(11 Dec 2021, 10:53)
Wieso nur Russland? Weissrussland und die Ukraine haben genauso gelitten.
In der Sowjetunion waren aber nicht nur Russen die Opfer der Nazis
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Kein Land dürfte unter dem Zweiten Weltkrieg so gelitten haben wie Weissrussland.
https://www.deutschlandfunk.de/weissrus ... g-100.htmlEin Drittel der weißrussischen Bevölkerung wurde im Zweiten Weltkrieg ermordet, Hunderte Dörfer niedergebrannt. Nirgendwo war der Widerstand gegen die deutschen Besatzer so erbittert. Tausende Partisanen lebten in Wäldern und Sümpfen, kämpften von dort aus gegen die Hitler-Truppen.
Wir haben mit dem Institut für Soziologie eine Umfrage durchgeführt. Wir wollten wissen, auf welches Ereignis in der Vergangenheit die Weißrussen am stolzesten sind. Drei Viertel der Befragten antworteten: auf den Sieg im Zweiten Weltkrieg. Das hat alle anderen Ereignisse vollkommen in den Schatten gestellt. Die weißrussische Unabhängigkeit zum Beispiel. Der Sieg im Zweiten Weltkrieg ist eindeutig der historische Höhepunkt. Er spielt eine Schlüsselrolle für die nationale Identität der Weißrussen.“
Der Sieg gegen die deutschen NS-Truppen als identitätsstiftendes Element, 70 Jahre nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion. Es gibt kaum ein Land, sagt Lastouski, in dem die Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg heute noch so präsent ist, wie in Weißrussland.
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Die haben deutlich mehr gelitten, die Deutschen sind ja kaum in russisches Stammland vorgedrungen, am ehesten noch im Süden und die furchtbare Belagerung von Leningrad darf man nicht vergessen. Also haben selbstverständlich auch Russen unter dem deutschen Angriff gelitten, nur rechtfertigt das keineswegs die momentane, aggressive Kriegspolitik Russlands und es gibt auch keinen Grund für Deutschland, so etwas nicht zu kritisieren und mit diplomatischen Maßnahmen zu beantworten, eben WEGEN der Verantwortung, die aus den Taten der Deutschen erwächst und die im "Nie wieder" ihre Konsequenz findet.Panarin hat geschrieben:(11 Dec 2021, 10:53)
Wieso nur Russland? Weissrussland und die Ukraine haben genauso gelitten.
Selbstverständlich sind deswegen nicht "die Russen" böse oder schlechte Menschen, ganz besonders nicht die Normalbürger, aber es gibt halt auch solche, auch hier im Forum, die Putins Kriegskurs voll unterstützen und denen beim Gedanken an die großrussische Weltherrschaft voll einer abgeht.
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Das Interessant ist: dass Belarus danach wieder von Moskau aus drangsaliert wurde, fällt unter den Tisch. Ebenso, dass man nach dem Zerfall der GUS zu einem unabhängigen Staat wurde.Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2021, 11:01)
Kein Land dürfte unter dem Zweiten Weltkrieg so gelitten haben wie Weissrussland.
https://www.deutschlandfunk.de/weissrus ... g-100.html
Bemerkenswert - nicht nur in vielen GUS-Staaten ist, wie sehr man sich heute, 30 Jahre nach dem Zerfall der Sowjetunion, wieder in die alte Zeit zurück sehnt. Ebenso in vielen RGW-Staaten, einschließlich Teilen der ehemaligen DDR. Der inzwischen weit verbreitete Narrativ ist der: 1989 wäre keine Erfolgsstory. Man würde das alles am liebst ungeschehen machen. Man wusste damals nicht, was die Westeuropäer für Leute seien.
Dass das so ist, hat durchaus handfeste politisch-kulturelle Gründe: Im Gegensatz zu Osteuropa und dem Gebiet der ehemaligen DDR sind Westdeutschland, Benelux, Frankreich und Italien stark von der fanzösischen Zeit zwischen 1795 und 1815 geprägt. Die damals dort eingeleiteten tiefgreifenden Reformen hat man auch beim Wiener Kongress nicht zurückgenommen.
Hinzu kommt die staatliche und auch kulturelle Tradition des Frankenreichs und des römisch-deutschen Reichs. Dort spielten interessanterweise auch Spanier, Dänen und Schweden eine nicht unbedeutende Rolle. Frankenreich, römisch-deutsches Reich und die französische Revolution und die in dem Zusammenhang eingeleiteten Reformen haben die Kern-EG-Staaten tief geprägt.
In der osteuropäischen Erzählung wird dieser Komplex dagegen als sehr negativ wahrgenommen: Frankenreich, HRR und Napoleon stehen für Drangsalierung, Fremd- und Gewaltherrschaft.
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
In der Tat. Ich muss mich vielleicht entschuldigen, dass ich den Fokus jetzt sprachlich auf Russland lege. Ohne Zweifel ist diese deutsche Verantwortung auch auf die anderen Sowjetrepubliken, die unter dem zweiten Weltkrieg leiden mussten, zu verstehen und kann auch auf diese übertragen werden. Die Bezeichnung Russland soll kein thematischer Ausschluss der anderen Sowjetrepubliken darstellen und möchte ich das hier nochmal betonen. Es darf auch gerne über den gesamten GUS-Bereich diesbezüglich diskutiert werden.Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2021, 11:00)
In der Sowjetunion waren aber nicht nur Russen die Opfer der Nazis
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Bei einigen "steht der Russe vor der Tür".
....das ist das "Problem" .
Die Türken können gern die Hälfte von Zypern haben (und der Erdo ist ja "Demokrat" (wir "D" - fahren in den Urlaub hin) .....die Franzosen auch mal Libyen überfallen - der Deutsche Geh-Heimdienst die "Restalbaner" gegen die RestJugos aufhetzen. ....und die Daten schnell über Bord gehen lassen.
Nein - "DIE" Russen dürfen DAS nicht.
Die Ukraine mit GELD von Russland abspalten ? ---- nun ist die "Kohle" alle - und man sucht "einen Doofen" der das Bezahlt . - die Deutsche Heimatfront...
Denen - zumindest "zwei Drittel" im Westen kann man erzählen, dass der Russe kommt.
Verantwortung ? - man sollte wenigstens nicht latent antijüdisch oder antirussisch werten - sondern so - wie es gegenüber jedem anderen auch passiert.
Warum so ein "Gewese" wenn sich Israel wehrt ...
>> Oder gegenüber Russland - jaaaa gesagt haben wir - keine Natoerweiterung gen OSTEN ....aber unterschrieben hamwir nich...
"Der Russe" hat die gleiche "Kasse"
hach ->> hastes "Schriftlich" ?? ( Krim ist "Nichtrussisch" ?) Zeig den Vertrag ...
Also Verantwortung - es würde - denk ich - reichen - das gleiche RECHT an jeder Stelle gegenüber JEDERMANN zu jederzeit anzuwenden.
....das ist das "Problem" .
Die Türken können gern die Hälfte von Zypern haben (und der Erdo ist ja "Demokrat" (wir "D" - fahren in den Urlaub hin) .....die Franzosen auch mal Libyen überfallen - der Deutsche Geh-Heimdienst die "Restalbaner" gegen die RestJugos aufhetzen. ....und die Daten schnell über Bord gehen lassen.
Nein - "DIE" Russen dürfen DAS nicht.
Die Ukraine mit GELD von Russland abspalten ? ---- nun ist die "Kohle" alle - und man sucht "einen Doofen" der das Bezahlt . - die Deutsche Heimatfront...
Denen - zumindest "zwei Drittel" im Westen kann man erzählen, dass der Russe kommt.
Verantwortung ? - man sollte wenigstens nicht latent antijüdisch oder antirussisch werten - sondern so - wie es gegenüber jedem anderen auch passiert.
Warum so ein "Gewese" wenn sich Israel wehrt ...
>> Oder gegenüber Russland - jaaaa gesagt haben wir - keine Natoerweiterung gen OSTEN ....aber unterschrieben hamwir nich...
"Der Russe" hat die gleiche "Kasse"
hach ->> hastes "Schriftlich" ?? ( Krim ist "Nichtrussisch" ?) Zeig den Vertrag ...
Also Verantwortung - es würde - denk ich - reichen - das gleiche RECHT an jeder Stelle gegenüber JEDERMANN zu jederzeit anzuwenden.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Sören74 hat geschrieben:(11 Dec 2021, 12:48)
In der Tat. Ich muss mich vielleicht entschuldigen, dass ich den Fokus jetzt sprachlich auf Russland lege. Ohne Zweifel ist diese deutsche Verantwortung auch auf die anderen Sowjetrepubliken, die unter dem zweiten Weltkrieg leiden mussten, zu verstehen und kann auch auf diese übertragen werden. Die Bezeichnung Russland soll kein thematischer Ausschluss der anderen Sowjetrepubliken darstellen und möchte ich das hier nochmal betonen. Es darf auch gerne über den gesamten GUS-Bereich diesbezüglich diskutiert werden.
Ok dann ist ein missverstandener Beitrag gewesen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Wenn man den Thread-Titel ändert in Deutsche Verantwortung für die UdSSR (und das was nun aktuell davon verblieben ist),
dann wird es schwierig zu diskutieren, wie sich diese Verantwortung nun ausdrücken soll.
So meinen einige vielleicht, das die Handlungen welche sich aus der Verantwortung ergeben,
sich unterschiedlich gegenüber dem heutigen Russland und z.B. der Ukraine ausdrücken müssten.
Ist das so ?
dann wird es schwierig zu diskutieren, wie sich diese Verantwortung nun ausdrücken soll.
So meinen einige vielleicht, das die Handlungen welche sich aus der Verantwortung ergeben,
sich unterschiedlich gegenüber dem heutigen Russland und z.B. der Ukraine ausdrücken müssten.
Ist das so ?
Zuletzt geändert von franzmannzini am So 12. Dez 2021, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Ja das ist mir auch schon öfter durch den Kopf gegangen, nachdem mir die Geschichte bewusst wurde.Sören74 hat geschrieben:(11 Dec 2021, 10:22)
Mir ist es gerade heute früh durch den Kopf gegangen, das Verhältnis von Deutschland und Russland kann kein gewöhnliches sein, genauso wenig wie dieses von Deutschland und Israel.
- Dark Angel
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Dass Deutschland keinerlei Verantwortung für die Politik und die Handlungen anderer souveräner Staaten trägt!Sören74 hat geschrieben:(11 Dec 2021, 10:22)
Was denkt ihr darüber?
Die einzige Verantwortung die Deutschland trägt, ist die, Lehren aus der Geschichte zu ziehen und Sorge zu tragen, dass sich solche politischen Handlungen - von Deutschland ausgehend - NICHT wiederholen können.
Zu diesen Lehren aus der Geschichte gehört allerdings auch, dass sich Deutschland strikt verkneifen sollte, anderen soueränen Staaten mit moralisch erhobenen Zeigefinger Vorschriften zu deren Politik zu machen.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" hatten wir schon mal und wohin diese Sichtweise geführt hat, dürfte allseits bekannt sein.
Es ist schlimm, dass es immer noch Zeitgenossen gibt, die diese Lehre nicht gezogen haben, auch glauben sie nicht ziehen zu müssen und der Meinung sind, diesem Narrativ zu folgen und andere souveräne Staaten moralisierend bevormunden zu dürfen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Das Problem der Gegenwart ist das fehlende russische historische Verantwortungsbewußtsein gegenüber Litauen, Lettland, Estland, Weißrußland, der Ukraine, Moldawien, Finnland und Polen und den Geschehnissen insbesondere 1939-1941 und dann 1944/45 und der anhaltende Versuch, diese Verbrechen mit den deutschen Verbrechen zu relativieren und zu überdecken. Was leider auch deutsche Intellektuelle viel zu lange unterstützt haben
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Der aktuelle Konflikt lässt sich nur dann richtig verstehen, wenn wir bei der historischen Betrachtung zurück bis zu den Punischen Kriegen gehen.
—X
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Der aktuelle Konflikt lässt sich nur dann richtig verstehen, wenn wir bei der historischen Betrachtung zurück bis zu den Punischen Kriegen gehen.
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Der aktuelle Konflikt lässt sich nur dann richtig verstehen, wenn wir bei der historischen Betrachtung zurück bis zu den Punischen Kriegen gehen.
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Zu den Lehren der Geschichte gehoert aber auch, das man nicht daneben stehen kann und neutral sein, wenn andere souveraende Staaten, agresive die demokratischen Werte im eigenen Land auszuhoehlen versuchen , militaerisch drohen, ihrer Nachbarn mit fadenscheinigen Gruenden ueberfallen, Menschenrechte missachten usw.Dark Angel hat geschrieben: ↑Mo 13. Dez 2021, 13:37
Zu diesen Lehren aus der Geschichte gehört allerdings auch, dass sich Deutschland strikt verkneifen sollte, anderen soueränen Staaten mit moralisch erhobenen Zeigefinger Vorschriften zu deren Politik zu machen.
Russland sollte besser aus seiner eigenen Geschichte lernen. Offensichtlich tut Russland das nicht.
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Sehe ich auch soQuatschki hat geschrieben: ↑Do 3. Mär 2022, 19:49 Das Problem der Gegenwart ist das fehlende russische historische Verantwortungsbewußtsein gegenüber Litauen, Lettland, Estland, Weißrußland, der Ukraine, Moldawien, Finnland und Polen und den Geschehnissen insbesondere 1939-1941 und dann 1944/45 und der anhaltende Versuch, diese Verbrechen mit den deutschen Verbrechen zu relativieren und zu überdecken. Was leider auch deutsche Intellektuelle viel zu lange unterstützt haben
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Warum nicht erster und zweiter WK? Mehr Tote, mehr Verantwortung, ja?
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Re: Die deutsche Verantwortung für Russland
Welch Wunder, wenn die Nazitruppe im Kreml ihre ganz eigene Geschichtsbetrachtung bereits Schulkindern einhämmert und das auch ganz ungehindert tun kann, weil unabhängige, geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung nicht stattfinden darf.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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