Krankenversicherungs-Modelle

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Realist2014
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(27 Dec 2021, 00:02)

Das ist schon sehr lange mein favorisiertes Modell, weil der in der GKV organisierte soziale Ausgleich dort nichts zu suchen hat, sondern inhaltlich ins Steuerrecht gehört. Wer nicht über genügend Einkommen verfügt, um sich die KV als Kopfpauschale leisten zu können, braucht natürlich einen entsprechenden Zuschuss - allerdings gehört dieser Zuschuss inhaltlich in das Umfeld des Steuerrechts, weil sich im Steuerrecht der soziale Ausgleich präziser entsprechend der Einkommenssituation abbilden lässt. en.

So in etwas funktioniert das schweizer Modell. Wobei der Ausgleich natürlich eine "soziale" Leistung ist wie heute das Wohngeld in D.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Dec 2021, 10:36)

So in etwas funktioniert das schweizer Modell. Wobei der Ausgleich natürlich eine "soziale" Leistung ist wie heute das Wohngeld in D.
Es gibt in mehreren europäischen Staaten Modelle, die wegweisend sein könnten.
Soziale Leistungen können auch weiterhin über das SGB in Deutschland organisiert werden - es macht nur wenig Sinn, wenn in fundamentalen Themen im Steuerrecht und im Sozialrecht unterschiedliche Ansätze gefahren werden.
Ich persönlich habe keine Präferenz bezogen darauf, ob man ein Modell ähnlich der Schweiz, ähnlich zu den Niederlanden oder ähnlich zu anderen Staaten fahren sollte.....im Vergleich aber mit anderen Staaten wirkt die derzeitige Organisation des Gesundheitswesens in Deutschland teuer, komplex, kompliziert und wenig effizient. Ich finde, Deutschland hat ein Gesundheitssystem verdient, was sich an den Besten orientiert.....und nicht unbedingt ein Gesundheitssystem, welches sich detailverliebt mit Problemen des Förderalismus plagt.

Der Förderalismus ist - richtig eingesetzt - ein Segen. Falsch genutzt aber ist er ein Fluch - und im Gesundheitswesen herrscht derzeit ein Mischmasch, der niemandem nutzt aber vielen schadet.

Es spricht auch nichts gegen die Organisation der Krankenversicherung über private Versicherungen.....es spricht aber alles gegen einen Versicherungsmarkt, der es den Versicherten unmöglich macht, den für sie optimalen Tarif zu wählen....oder der Bürger generiert, die nicht versichert sind.

Hier ist die Politik gefragt, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass sie möglichst zum Wohle der Bürger wirken. Derzeit ist das in der Breite nicht der Fall.
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Papaloooo
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Papaloooo »

Mit 856,23€ mtl.(KKV und PV) bin ich beim Höchstsatz (freiwillig gesetzlich versichert).
Privatversichert könnte ich das zwar billiger haben.
Wenn ich aber sehe, wie meine privat versicherten Patienten unter ihren knauserigen Kassen leiden,
dann sage ich: nein danke!

Ich wäre schon für eine Bürgerversicherung.
Auch schon weil es unglaublich komplizier ist,
bei den ganzen Wust von Kassen bei der Abrechnung noch durchzublicken.

Andere Regeln bei den Gesetzlichen, Ersatzkassen, Knappschaften und je nach Privatversicherung mit Untergruppe noch Privatversicherungstarif dann nochmals andere Regeln.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(28 Dec 2021, 01:40)
Es gibt in mehreren europäischen Staaten Modelle, die wegweisend sein könnten.
Soziale Leistungen können auch weiterhin über das SGB in Deutschland organisiert werden - es macht nur wenig Sinn, wenn in fundamentalen Themen im Steuerrecht und im Sozialrecht unterschiedliche Ansätze gefahren werden.
Was hat das mit dem Thema KV zu tun?
Das sind Versicherungen, für die Beiträge bezahlt werden müssen
Ich persönlich habe keine Präferenz bezogen darauf, ob man ein Modell ähnlich der Schweiz, ähnlich zu den Niederlanden oder ähnlich zu anderen Staaten fahren sollte.....im Vergleich aber mit anderen Staaten wirkt die derzeitige Organisation des Gesundheitswesens in Deutschland teuer, komplex, kompliziert und wenig effizient.
Dafür hätte ich gerne mal objektive Fakten -eben im Vergleich zu der Schweiz und NL
Der Förderalismus ist - richtig eingesetzt - ein Segen. Falsch genutzt aber ist er ein Fluch - und im Gesundheitswesen herrscht derzeit ein Mischmasch, der niemandem nutzt aber vielen schadet.
In Bezug auf die Krankenversicherungen gibt es keinen "Misch-Masch"- es gibt zwei Systeme ( PKV & GKV)- die gelten aber bundesweit
.es spricht aber alles gegen einen Versicherungsmarkt, der es den Versicherten unmöglich macht, den für sie optimalen Tarif zu wählen..
Jeder kann den für sich optimalen Tarif in der PKV wählen- sofern er sich den leisten kann.
Wie in jeder Versicherung
Allerdings ist das für die AN an ein Mindestgehalt geknüpft- das könnte man ja abschaffen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2021, 06:32)

Mit 856,23€ mtl.(KKV und PV) bin ich beim Höchstsatz (freiwillig gesetzlich versichert).
Privatversichert könnte ich das zwar billiger haben.
Wenn ich aber sehe, wie meine privat versicherten Patienten unter ihren knauserigen Kassen leiden,
dann sage ich: nein danke!

Ic .
Erläutere das mal.

Ich bin selber ja in der PKV- von "leiden" habe ich in den letzten fast 40 Jahren nichts mitbekommen.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Dec 2021, 09:11)

Erläutere das mal.

Ich bin selber ja in der PKV- von "leiden" habe ich in den letzten fast 40 Jahren nichts mitbekommen.
Ja:
Wenn man dann mal ins Rentenalter kommt,
und man braucht Leistungen,
dann heißt es bei den einen Kassen:

Ergotherapie ja, aber für den Haubesuch zahlen wir nichts.
Gut ich bin da sozial eingestellt,
und zahle das dann für meine Mitarbeiter eben aus meiner Tasche.

Andere Fälle: wir zahlen 25 Behandlungen auf das Jahr (also im Durchschnitt nicht mal alle 14 Tage eine Behandlung.

Wieder andere private Krankenkassen sagen sogar: Ergotherapie, das liegt gar nicht in unserem Leistungskatalog.

Alles also schon gehabt.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:10)

Ja:
Wenn man dann mal ins Rentenalter kommt,
und man braucht Leistungen,
dann heißt es bei den einen Kassen:

Ergotherapie ja, aber für den Haubesuch zahlen wir nichts.
Gut ich bin da sozial eingestellt,
und zahle das dann für meine Mitarbeiter eben aus meiner Tasche.

Andere Fälle: wir zahlen 25 Behandlungen auf das Jahr (also im Durchschnitt nicht mal alle 14 Tage eine Behandlung.

Wieder andere private Krankenkassen sagen sogar: Ergotherapie, das liegt gar nicht in unserem Leistungskatalog.

Alles also schon gehabt.
Und alle GKVen zahlen diese Behandlungen/ Hausbesuche?

Würde mich nun sehr wundern.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:16)

Und alle GKVen zahlen diese Behandlungen/ Hausbesuche?

Würde mich nun sehr wundern.
Ja immer, wenn es der Arzt verordnet,
ohne je einen Widerspruch erhalten zu haben.
Zumindest, seit ich praktiziere (2001).
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:24)

Ja immer, wenn es der Arzt verordnet,
ohne je einen Widerspruch erhalten zu haben.
Zumindest, seit ich praktiziere (2001).
Und wenn es der Arzt bei einem PKV Patienten verordnet hat, gab/gibt es "Probleme"?

Wie bekommst du diese überhaupt mit- DU hast doch mit den PKVen gar nichts zu tun - deine Rechnung bekommt doch dein Patient. :?:
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:28)

Und wenn es der Arzt bei einem PKV Patienten verordnet hat, gab/gibt es "Probleme"?

Wie bekommst du diese überhaupt mit- DU hast doch mit den PKVen gar nichts zu tun - deine Rechnung bekommt doch dein Patient. :?:
Völlig richtig, abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen an Privatpatienten, wie z.B. katholische Pfarrer im Ruhestand,
rechne ich mit den Patienten (oder dessen Angehörigen) ab.

Nur sind Patienten meist nicht bereit,
aus eigener Tasche draufzuzahlen, oder die Behandlung ganz selbst zu zahlen.
Ohne hier gegen einen Datenschutz zu verstoßen,
bekommen Privatpatienten anfangs meist von mir dieses Schreiben:

"Sehr geehrter Herr XXX

Wir orientieren uns mit unseren Sätzen immer an den in der Regel durch die privaten Krankenkassen zu 100% gedeckten Sätzen.

Vereinzelt kann es jedoch vorkommen, dass der Versicherungsschutz des Patienten minimiert ist, und nicht der volle, von uns geforderte Betrag erstattet wird.

In diesem Fall bitten wir Sie, uns den Beleg von der Krankenkasse zukommen zu lassen. Ist die Abweichung nicht zu gravierend, so gewähren wir in der Regel Kulanz, erstatten die Überzahlung und stellen eine neue, verminderte Rechnung aus."

Das bedeutet auch,
dass ich in den letzten Jahren des öfteren weniger genommen habe,
als von den Kassenpatienten.

Vorteil wiederum, da sich das rumspricht,
haben die Privatpatienten uns regelrecht die Tür eingerannt.

Umlauter ist das aber nicht,
denn wir haben ja nur das genommen,
was die Kassen in diesen Fällen auch bezahlt haben,
sind aber nicht darunter gegangen, haben also nicht gedumpt.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

das Thema ist hier:

Krankenversicherungsmodelle.

Nicht…Selbsterfahrungsberichte.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:52)

Guten Tag,

das Thema ist hier:

Krankenversicherungsmodelle.

Nicht…Selbsterfahrungsberichte.
Sicher.

Nur sollte die Thematik "unterschiedliche Leistungskataloge" bei den diversen Modellen schon Bestandteil der Diskussion sein dürfen.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Papaloooo »

Skull hat geschrieben:(28 Dec 2021, 11:52)

Guten Tag,

das Thema ist hier:

Krankenversicherungsmodelle.

Nicht…Selbsterfahrungsberichte.
Wie Realist bereits sagte:
Verschiedene Modelle haben (leider) auch verschiedene Leistungen.
Und diese sollte man durchaus auch gegeneinander abwägen (dürfen).
Ich bin (berufsbedingt) da auch einigermaßen im Bilde.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Dec 2021, 09:10)

In Bezug auf die Krankenversicherungen gibt es keinen "Misch-Masch"- es gibt zwei Systeme ( PKV & GKV)- die gelten aber bundesweit
Es kommt darauf an, was man unter Krankenversicherungs-Modelle versteht. Im weiteren Sinn gehört da durchaus auch dazu, welche Leistungen durch welche Leistungserbringer getätigt werden - und da gibt es in unserem Föderalismus durchaus zwischen den Bundesländern Unterschiede, wenn es beispielsweise um die Organisation der Gesundheitsämter oder um die Organisation der Krankenhausversorgung geht. Auch im Bereich Prävention und Gesundheitsförderung spielen die Länder munter mit.
Jeder kann den für sich optimalen Tarif in der PKV wählen- sofern er sich den leisten kann.
Wie in jeder Versicherung
Allerdings ist das für die AN an ein Mindestgehalt geknüpft- das könnte man ja abschaffen.
Ja, das abzuschaffen wäre schon mal ein Ansatz. Es bliebe dann noch immer der systemische Unterschied zwischen solidarischer Familienversicherung einerseits und der indviduellen Versicherung andererseits. Auch der sollte abgeschafft werden - wobei ich wie gesagt zur individuellen Versicherung neige, bei einem einheitlichen Basistarif für alle Versicherten, der von jeder Versicherung angeboten werden muss (gerne zu unterschiedlichen Preisen) - und es sollte die Durchgängigkeit sichergestellt sein. Wer nach 10 Jahren die Versicherung wechseln will, sollte das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch im Basistarif tun können - und zwar nicht nur zwischen PKVen, sondern auch munter zwischen PKV und GKV.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(29 Dec 2021, 23:33)

Es kommt darauf an, was man unter Krankenversicherungs-Modelle versteht.
Enthält das Wort: Versicherung
Im weiteren Sinn gehört da durchaus auch dazu, welche Leistungen durch welche Leistungserbringer getätigt werden - und da gibt es in unserem Föderalismus durchaus zwischen den Bundesländern Unterschiede, wenn es beispielsweise um die Organisation der Gesundheitsämter oder um die Organisation der Krankenhausversorgung geht. Auch im Bereich Prävention und Gesundheitsförderung spielen die Länder munter mit.
Ist alles nicht das Thema hier- hier geht es um Versicherungen
Obiges wäre dann für ein mögliches Thema "Gesundheitswesen in D"
Ja, das abzuschaffen wäre schon mal ein Ansatz. Es bliebe dann noch immer der systemische Unterschied zwischen solidarischer Familienversicherung einerseits und der indviduellen Versicherung andererseits. Auch der sollte abgeschafft werden - wobei ich wie gesagt zur individuellen Versicherung neige, bei einem einheitlichen Basistarif für alle Versicherten, der von jeder Versicherung angeboten werden muss (gerne zu unterschiedlichen Preisen) - und es sollte die Durchgängigkeit sichergestellt sein. Wer nach 10 Jahren die Versicherung wechseln will, sollte das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch im Basistarif tun können - und zwar nicht nur zwischen PKVen, sondern auch munter zwischen PKV und GKV.
Eine PKV ist eine Risikobasierte Versicherung.
Die GKV nicht
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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jorikke
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Dez 2021, 12:16 Enthält das Wort: Versicherung

Ist alles nicht das Thema hier- hier geht es um Versicherungen
Obiges wäre dann für ein mögliches Thema "Gesundheitswesen in D"


Eine PKV ist eine Risikobasierte Versicherung.
Die GKV nicht
Da ist was dran.
"Die GKV nicht", da stimme ich überein, der kurze Satz ist aber aussagefrei und deshalb sinnlos.
Da müsste, nachdem du die PKV als risikobasierte Versicherung definiert hast, eigentlich stehen was sie ist.
Ich mache mal einen Vorschlag:
Die GKV ist eine sozialbasierte Versicherung.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Wähler »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Dez 2021, 12:16 Enthält das Wort: Versicherung
Eine PKV ist eine Risikobasierte Versicherung.
Die GKV nicht
Chronische Krankheit von Geburt an ist eine Laune der Natur. Da hilft nur ein sozialbasierter Ansatz. Eine Krankenversicherung muss natürlich nach einem wirtschaftlichen Prinzip organisiert sein. Eine Gewinnorientierung ist aber nicht sinnvoll. Wie problematisch das alles ist, zeigen die Auswirkungen des Fallpauschalenprinzips. Hier werden unsinnige Operationen belohnt und individuelle Betreuung nicht angemessen honoriert.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von jorikke »

Wähler hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 05:52 Chronische Krankheit von Geburt an ist eine Laune der Natur. Da hilft nur ein sozialbasierter Ansatz. Eine Krankenversicherung muss natürlich nach einem wirtschaftlichen Prinzip organisiert sein. Eine Gewinnorientierung ist aber nicht sinnvoll. Wie problematisch das alles ist, zeigen die Auswirkungen des Fallpauschalenprinzips. Hier werden unsinnige Operationen belohnt und individuelle Betreuung nicht angemessen honoriert.
Um kommunale und Uni Kliniken mit Kliniken in privater Trägerschaft vergleichen zu können wäre es doch eigentlich sinnvoll in deren Bilanzen den Posten "Gewinne vor Investitionen" einzuführen.
(Der Gedanke kam mir eben ganz spontan, kann durchaus Quatsch sein, evtl. gibt es das ja schon.)
Eine Institution die Gewinne reinvestiert wäre im med. Bereich sicher sinnvoller als ein privates Modell, das Teile der Gewinne an die Eigentümer ausschüttet und nicht reinvestiert.
Das Fallpauschalen Prinzip halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Unsinnige OP kommen vor. Ob nun bei Privatkliniken wesentlich mehr, da bin ich nicht sicher. Auch in staatlichen Trägerschaften muss die einmal erstellte Infrastruktur ausgelastet sein. Ein anderer Grund zu "Überbehandlungen" aber eben auch einer.
Das die Pauschalen die Dauer des Aufenthaltes in Krankenhäusern wesentlich verkürzt haben wird ja nicht bestritten. Der Zwang kürzere Verweildauern anzustreben hat wesentlich zum Fortschritt in der OP Technik beigetragen. In meiner Jugend war es üblich bei einer schlichten Blinddarm OP eine Woche im Krankenhaus festgehalten zu werden. Das ist vorbei und gut so. Viel Geld wird eingespart und da die Krankenkassenbeiträge ja nie gekürzt wurden wird es jetzt wohl für sinnvollere Dinge wie techn. Ausstattung ausgegeben.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jorikke hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 08:47 Um kommunale und Uni Kliniken mit Kliniken in privater Trägerschaft vergleichen zu können wäre es doch eigentlich sinnvoll in deren Bilanzen den Posten "Gewinne vor Investitionen" einzuführen.
(Der Gedanke kam mir eben ganz spontan, kann durchaus Quatsch sein, evtl. gibt es das ja schon.)
Das wäre der EBITDA. In der internationalen Rechnungslegung durchaus nicht unüblich. Bei deutschen Klinken wohl eher unüblich. Kann man sich aus dem Jahresabschluss allerdings ableiten.
Eine Institution die Gewinne reinvestiert wäre im med. Bereich sicher sinnvoller als ein privates Modell, das Teile der Gewinne an die Eigentümer ausschüttet und nicht reinvestiert.
Dooferweise investieren aber private Kliniken mehr als staatliche/gemeinnützige.

https://www.rwi-essen.de/presse/mitteilung/91/
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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jorikke
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von jorikke »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 09:07 Das wäre der EBITDA. In der internationalen Rechnungslegung durchaus nicht unüblich. Bei deutschen Klinken wohl eher unüblich. Kann man sich aus dem Jahresabschluss allerdings ableiten.



Dooferweise investieren aber private Kliniken mehr als staatliche/gemeinnützige.

https://www.rwi-essen.de/presse/mitteilung/91/
Nicht "dooferweise", Wenn das so ist, ist es gut.
Müsste man untersuchen ob privat geführte Kliniken systemisch besser sind oder einfach nur über ein besseres Controlling verfügen.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 30. Dez 2021, 12:16 Eine PKV ist eine Risikobasierte Versicherung.
Die GKV nicht
Inwiefern ist der gesetzlich regulierte Basistarif der PKV noch eine risikobasierte Versicherung? Welche konkreten Tariffreiheitsgrade bleiben der PKV für diesen Tarif tatsächlich? Und inwiefern sind diese Risikoabhängig gestaltet/gestaltbar?
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von denkmal »

Atue001 hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 23:12 Inwiefern ist der gesetzlich regulierte Basistarif der PKV noch eine risikobasierte Versicherung? Welche konkreten Tariffreiheitsgrade bleiben der PKV für diesen Tarif tatsächlich? Und inwiefern sind diese Risikoabhängig gestaltet/gestaltbar?
Die Einführung des Basistarifs im Besonderen ist ja ein staatlicher Eingriff gewesen... Ansonsten ist die PKV immer noch frei, andere Tarife anzubieten und der PKV VN muss nicht den Basistarif wählen, sondern kann.
Insofern ist der Basistarif die (staatlich) verordnete Ausnahme in der PKV.

Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 26.6.2009 – Az.: 1 BvR 706/08.
„Die Regelungen über den Basistarif bringen keine grundlegende Neugestaltung des Rechts der privaten Krankenversicherung, sondern beschränken sich auf die Einführung eines einzelnen, staatlich regulierten Tarifs in ein ansonsten unverändertes Versicherungsrecht der privaten Krankenversicherung; die Unternehmen können ihre Normaltarife weiterhin in vollem Umfang anbieten.“
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

denkmal hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 14:32 Die Einführung des Basistarifs im Besonderen ist ja ein staatlicher Eingriff gewesen... Ansonsten ist die PKV immer noch frei, andere Tarife anzubieten und der PKV VN muss nicht den Basistarif wählen, sondern kann.
Insofern ist der Basistarif die (staatlich) verordnete Ausnahme in der PKV.

Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 26.6.2009 – Az.: 1 BvR 706/08.
Ich habe nichts dagegen, dass sich Menschen anders (besser, höher) versichern als zum Basistarif.....halte aber aus grundsätzlichen Überlegungen einen Basistarif für eine ziemlich sinnvolle Sache. Ob dieser über die PKV oder anders organisiert wird.....da bin ich leidenschaftslos. Entscheidend für mich: Für jeden Menschen in der BRD steht ein Grundschutz bezüglich Krankheitskosten. Wer das abschaffen will.....dem werde ich widersprechen.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 00:19 Wer das abschaffen will.....
Wer will das denn abschaffen?
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denkmal
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von denkmal »

Atue001 hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 00:19 Ich habe nichts dagegen, dass sich Menschen anders (besser, höher) versichern als zum Basistarif.....halte aber aus grundsätzlichen Überlegungen einen Basistarif für eine ziemlich sinnvolle Sache. Ob dieser über die PKV oder anders organisiert wird.....da bin ich leidenschaftslos. Entscheidend für mich: Für jeden Menschen in der BRD steht ein Grundschutz bezüglich Krankheitskosten. Wer das abschaffen will.....dem werde ich widersprechen.
Ja, GKV "Zuschusstarif", "Familientarif" und dann auch PKV Basistarif = Grundschutz bezüglich Krankheitskosten für alle. Flankierend Krankenversicherungspflicht ("Seit dem 01.01.2009 gilt die Krankenversicherungspflicht in Deutschland für alle Personen"). Fertig. :)
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 17:36 Da ist was dran.
"Die GKV nicht", da stimme ich überein, der kurze Satz ist aber aussagefrei und deshalb sinnlos.
Nein, ist er nicht. Denn das individuelle Risiko spielt bei den Beiträgen zur GKV eben keine Rolle
Da müsste, nachdem du die PKV als risikobasierte Versicherung definiert hast, eigentlich stehen was sie ist.
Ich mache mal einen Vorschlag:
Die GKV ist eine sozialbasierte Versicherung.
Sie ist eine "Umverteilungsversicherung" von den "besserverdienenden" zu den "Nichteinkommenserzielern" und "Mitversicherten"
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mo 4. Apr 2022, 00:19 Ich habe nichts dagegen, dass sich Menschen anders (besser, höher) versichern als zum Basistarif.....halte aber aus grundsätzlichen Überlegungen einen Basistarif für eine ziemlich sinnvolle Sache. Ob dieser über die PKV oder anders organisiert wird.....da bin ich leidenschaftslos. Entscheidend für mich: Für jeden Menschen in der BRD steht ein Grundschutz bezüglich Krankheitskosten. Wer das abschaffen will.....dem werde ich widersprechen.
Die GKV ist per se eine "Basisversicherung".
GKV Versicherte versichern sich "besser" durch zusätzliche private Zusatzversicherungen der PKVen...

In der PKV gibt es nun zwei zu dem Begriff "Basisversicherung" passende Tarifarten:

a) Versicherungsleistungen sind wie in der GKV ( = Basis), die Beitragshöhe ist aber immer noch risikobasiert
b) Basistarif ohne individuelle Risikoüberprüfung = Versicherungsleistung wie in der GKV, Beitrag "Pauschal" = 760 Euro pro Monat.

Daher gibt es ja alles schon, was du "forderst".

Was es natürlich ganz sicher nicht geben wird, ist einen "billigen Basistarif" in der PKV ohne Risikoüberprüfung....
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Mo 11. Apr 2022, 12:03 Die GKV ist per se eine "Basisversicherung".
GKV Versicherte versichern sich "besser" durch zusätzliche private Zusatzversicherungen der PKVen...

In der PKV gibt es nun zwei zu dem Begriff "Basisversicherung" passende Tarifarten:

a) Versicherungsleistungen sind wie in der GKV ( = Basis), die Beitragshöhe ist aber immer noch risikobasiert
b) Basistarif ohne individuelle Risikoüberprüfung = Versicherungsleistung wie in der GKV, Beitrag "Pauschal" = 760 Euro pro Monat.

Daher gibt es ja alles schon, was du "forderst".

Was es natürlich ganz sicher nicht geben wird, ist einen "billigen Basistarif" in der PKV ohne Risikoüberprüfung....
Auch wenn du immer wieder mal dazu neigst, deine ganz eigene Interpretation von Demokratie zu spielen.....wenn der Gesetzgeber die Rahmenbedingungen entsprechend vorgibt, entwickeln auch private Krankenversicherungen Versicherungsmodelle, die sie entsprechend wirtschaftlich betreiben können - und das durchaus auch zu einem vernünftigen Preis.
Seit 2009 sind die PKV-Versicherer verpflichtet, einen solchen Basistarif ohne Risikoprüfung für bestimmte Gruppen anzubieten - und oh Wunder - sie tun es.
Dass dieser Tarif auch 760€ im Monat kosten darf - ist gesetzlich geregelt. Wäre es anders geregelt, müssten die PKVen anders kalkulieren. Ob sie dann anbieten würden.....sie haben die Freiheit das zu tun oder zu lassen.

Unterm Strich ist für die PKV-Anbieter entscheidend, dass sie sich in der Lage sehen, bei einem bestimmten Tarifangebot noch einen Gewinnüberschuss zu machen.

Es gibt keineswegs alles was ich fordere. Beispielsweise gibt es gerade KEINE Durchlässigkeit zwischen verschiedenen PKVen - und es gibt KEINE durchlässigkeit zwischen GKV und PKV. Die Wechselmöglichkeiten sind stark reglementiert - und damit alles andere als marktwirtschaftlich organisiert. Weg mit diesen Regeln - her mit mehr Wettbewerb. DER sollte aber auf der Basis des Wettbewerbs zwischen den Anbietern stattfinden, nicht auf der Basis dass die Versicherten sich einen Wettbewerb leisten müssen, wie sie sich den Versicherern möglichst günstig anbieten......

Bei passenden Rahmenbedingungen spricht nichts dagegen, dass die Thematik der Krankenversicherung 100% privatisiert wird. GKVen braucht es nicht. Lediglich dann, wenn das Feld nicht attraktiv genug für private Investoren ist, ist eine gesetzlich organisierte allgemeine Versicherung die bessere Wahl.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mo 11. Apr 2022, 23:05 Auch wenn du immer wieder mal dazu neigst, deine ganz eigene Interpretation von Demokratie zu spielen.....wenn der Gesetzgeber die Rahmenbedingungen entsprechend vorgibt, entwickeln auch private Krankenversicherungen Versicherungsmodelle, die sie entsprechend wirtschaftlich betreiben können - und das durchaus auch zu einem vernünftigen Preis.
Seit 2009 sind die PKV-Versicherer verpflichtet, einen solchen Basistarif ohne Risikoprüfung für bestimmte Gruppen anzubieten - und oh Wunder - sie tun es.
Dass dieser Tarif auch 760€ im Monat kosten darf - ist gesetzlich geregelt. Wäre es anders geregelt, müssten die PKVen anders kalkulieren. Ob sie dann anbieten würden.....sie haben die Freiheit das zu tun oder zu lassen.
Wieder falsch von deiner Seite.
Die PKVen sind ja verpflichtet- per Gesetz- diesen Tarif mit "GKV-Leistungen" anzubieten. Und diese 760 Euro sind eben der "vernünftige" , weil eben kostendeckende Beitrag.....
]Unterm Strich ist für die PKV-Anbieter entscheidend, dass sie sich in der Lage sehen, bei einem bestimmten Tarifangebot noch einen Gewinnüberschuss zu machen.
Ja- und deswegen werden wie in allen Risikoversicherungen eben - unter dem strengen Blick von Aufsichtsbehörden- die Tarife individuell kalkuliert unter Berücksichtigung der individuellen Risikoprofile der einzelnen Versicherten.
Es gibt keineswegs alles was ich fordere. Beispielsweise gibt es gerade KEINE Durchlässigkeit zwischen verschiedenen PKVen - und es gibt KEINE durchlässigkeit zwischen GKV und PKV. Die Wechselmöglichkeiten sind stark reglementiert - und damit alles andere als marktwirtschaftlich organisiert. Weg mit diesen Regeln - her mit mehr Wettbewerb. DER sollte aber auf der Basis des Wettbewerbs zwischen den Anbietern stattfinden,
..
Nochmal für dich- es gibt keine "Hürden" von Seiten der PKVen, bei der PKV versichert zu werden. Es ist ein Schutzmechanismus der GKVen mit dem Mindestgehalt bei den AN......
Kann man abschaffen.
Auch zwischen den PKVen gibt es keine "Hürden"- nur die kalkulierten Altersrückstellungen können eben nicht "mitgenommen" werden.
Bei passenden Rahmenbedingungen spricht nichts dagegen, dass die Thematik der Krankenversicherung 100% privatisiert wird. GKVen braucht es nicht. Lediglich dann, wenn das Feld nicht attraktiv genug für private Investoren ist, ist eine gesetzlich organisierte allgemeine Versicherung die bessere Wahl.
Du vergisst wieder den entscheidenden Punkt des Unterschieds- die Abhängigkeit der KV-Beitrags vom Einkommen bei der GKV, den es bei der PKV nicht gibt und niemals geben wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Di 12. Apr 2022, 10:06 Wieder falsch von deiner Seite.
Die PKVen sind ja verpflichtet- per Gesetz- diesen Tarif mit "GKV-Leistungen" anzubieten. Und diese 760 Euro sind eben der "vernünftige" , weil eben kostendeckende Beitrag.....
WENN dem so wäre, müsste man die PKVen sofort abschaffen - wegen Abzocke. Der Basistarif ist sehr gut kalkulierbar - Kosten des Gesundheitswesens geteilt durch Anzahl der Versicherten - da kommt ein Betrag von ca. 440€ raus. Die 760€ haben also klar andere Gründe.
Nochmal für dich- es gibt keine "Hürden" von Seiten der PKVen, bei der PKV versichert zu werden. Es ist ein Schutzmechanismus der GKVen mit dem Mindestgehalt bei den AN......
Wer genau muss wen vor was schützen? Schaffen wir den Schutz doch einfach ab, und setzen mal wieder ein wenig mehr auf Eigenverantwortung. So viel Zutrauen an 90% der Versicherten kann man schon mal haben....
Auch zwischen den PKVen gibt es keine "Hürden"- nur die kalkulierten Altersrückstellungen können eben nicht "mitgenommen" werden.
Glaubst du eigentlich selbst das, was du schreibst? Wenn man "nur" die Altersrückstellungen nicht mitnehmen kann.....ist das keine Hürde?
Du vergisst wieder den entscheidenden Punkt des Unterschieds- die Abhängigkeit der KV-Beitrags vom Einkommen bei der GKV, den es bei der PKV nicht gibt und niemals geben wird.
Lies nach und recherchiere klar, wo ich das vergessen habe. Tatsächlich fordere ich seit vielen Beiträgen genau diese Abhängigkeit aufzulösen - oder alternativ auf die PKVen auszudehnen. Meine Forderung ist: EIN System für alle.
Wie das eine System für alle aussieht - da bin ich eher offen:
Nur PKV - dann halt mit Basistarif für alle - oder:
Nur GKV - dann halt auf der Basis Kopfpauschalen - oder:
GKV aus Basis Kopfpauschale und PKV für alle Leistungen über den Basisleistungen - oder:
GKV und PKV nebeneinander, allerdings mit voller Durchlässigkeit

Jedes dieser Varianten hätte klare Vorteile in Richtung Transparenz, Gerechtigkeit und einem gesunden Wettbewerb.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Wähler »

Atue001 hat geschrieben: Di 12. Apr 2022, 22:26 Wie das eine System für alle aussieht - da bin ich eher offen:
Nur PKV - dann halt mit Basistarif für alle - oder:
Nur GKV - dann halt auf der Basis Kopfpauschalen - oder:
GKV aus Basis Kopfpauschale und PKV für alle Leistungen über den Basisleistungen - oder:
GKV und PKV nebeneinander, allerdings mit voller Durchlässigkeit
Jedes dieser Varianten hätte klare Vorteile in Richtung Transparenz, Gerechtigkeit und einem gesunden Wettbewerb.
Im deutschen Gesundheitssystem werden durch die Fallpauschalen unnötige operative Eingriffe belohnt. Außerdem werden Ärzte für die gleiche Leistung unterschiedlich von PKV und GKV bezahlt. Das hat mit Wirtschaftlichkeit wenig zu tun.
siehe auch:
https://www.stern.de/gesundheit/aerzte- ... 76008.html
Zuletzt geändert von Wähler am Mi 13. Apr 2022, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Di 12. Apr 2022, 22:26 WENN dem so wäre, müsste man die PKVen sofort abschaffen - wegen Abzocke. Der Basistarif ist sehr gut kalkulierbar - Kosten des Gesundheitswesens geteilt durch Anzahl der Versicherten - da kommt ein Betrag von ca. 440€ raus. Die 760€ haben also klar andere Gründe.
Das ist ein vom Gesetzgeber überprüfter Tarif.
Auch wenn dir das nicht gefällt...
Glaubst du eigentlich selbst das, was du schreibst? Wenn man "nur" die Altersrückstellungen nicht mitnehmen kann.....ist das keine Hürde?
Das sind "Kohorten-Rückstellungen". Daher wird das so bleiben wie es ist.
Meine Forderung ist: EIN System für alle.
Wie das eine System für alle aussieht - da bin ich eher offen:
Nur PKV - dann halt mit Basistarif für alle - oder:
Irgendwie scheinst du nicht zu verstehen- oder verstehen zu wollen- dass es hier um PRIVATE Versicherungsunternehmen geht.
Und wie bei jeder anderen privaten Verunsicherung hängen die Beiträge vom individuellen Risikoprofil ab.
Daher zahlen die jüngeren in der PKV auch weniger, die älteren höhere Beiträge
Nur GKV - dann halt auf der Basis Kopfpauschalen - oder:
GKV aus Basis Kopfpauschale und PKV für alle Leistungen über den Basisleistungen - oder:
GKV und PKV nebeneinander, allerdings mit voller Durchlässigkeit
Jedes dieser Varianten hätte klare Vorteile in Richtung Transparenz, Gerechtigkeit und einem gesunden Wettbewerb.
Du kannst viel "fordern"- wirst aber diese "Einheitsversicherung" nicht bekommen
PKV und GKV sind zwei völlig unterschiedliche Systeme.
Das ist gut so und wird auch so bleiben.

Ein Abschaffung des "Mindesteinkommens" für die PKV würde ja viele deiner "Forderungen" erfüllen.
Dann könnten auch die (jungen, gesunden) Geringverdiener in die PKV wechseln. ....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mi 13. Apr 2022, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 09:06 Im deutschen Gesundheitssystem werden durch die Fallpauschalen unnötige operative Eingriffe belohnt.
Dank der SPD ( Ulla Schmidt)
Außerdem werden Ärzte für die gleiche Leistung unterschiedlich von PKV und GKV bezahlt. Das hat mit Wirtschaftlichkeit wenig zu tun.
Das lies sich ja ändern.
Dann würden die Beiträge zur GKV steigen, die zur PKV aber sinken.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 09:06 Im deutschen Gesundheitssystem werden durch die Fallpauschalen unnötige operative Eingriffe belohnt. Außerdem werden Ärzte für die gleiche Leistung unterschiedlich von PKV und GKV bezahlt. Das hat mit Wirtschaftlichkeit wenig zu tun.
siehe auch:
https://www.stern.de/gesundheit/aerzte- ... 76008.html
Realist2014 hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 09:29 Dank der SPD ( Ulla Schmidt)
Das lies sich ja ändern.
Dann würden die Beiträge zur GKV steigen, die zur PKV aber sinken.
Das wäre nur eine unwirtschaftliche Umverteilung.
siehe auch:
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von denkmal »

Atue001 hat geschrieben: Di 12. Apr 2022, 22:26 WENN dem so wäre, müsste man die PKVen sofort abschaffen - wegen Abzocke. Der Basistarif ist sehr gut kalkulierbar - Kosten des Gesundheitswesens geteilt durch Anzahl der Versicherten - da kommt ein Betrag von ca. 440€ raus. Die 760€ haben also klar andere Gründe.


Wer genau muss wen vor was schützen? Schaffen wir den Schutz doch einfach ab, und setzen mal wieder ein wenig mehr auf Eigenverantwortung. So viel Zutrauen an 90% der Versicherten kann man schon mal haben....


Glaubst du eigentlich selbst das, was du schreibst? Wenn man "nur" die Altersrückstellungen nicht mitnehmen kann.....ist das keine Hürde?


Lies nach und recherchiere klar, wo ich das vergessen habe. Tatsächlich fordere ich seit vielen Beiträgen genau diese Abhängigkeit aufzulösen - oder alternativ auf die PKVen auszudehnen. Meine Forderung ist: EIN System für alle.
Wie das eine System für alle aussieht - da bin ich eher offen:
Nur PKV - dann halt mit Basistarif für alle - oder:
Nur GKV - dann halt auf der Basis Kopfpauschalen - oder:
GKV aus Basis Kopfpauschale und PKV für alle Leistungen über den Basisleistungen - oder:
GKV und PKV nebeneinander, allerdings mit voller Durchlässigkeit

Jedes dieser Varianten hätte klare Vorteile in Richtung Transparenz, Gerechtigkeit und einem gesunden Wettbewerb.
Keine Abzocke:
Um die Bezahlbarkeit des Basistarifs zu gewährleisten, darf dessen Beitrag den Höchstbeitrag in der GKV nicht überschreiten. Dieser beträgt ab 1. Januar 2015 rund 639 Euro pro Monat.
Aktuell ist das 769 €. Leider müssen sich (wie in der GKV) ALLE Versicherten im Basistarif das Gesamtrisiko teilen, damit eben auch Schwerkranke in den Genuss des Tarifs kommen, die bei einer reinen persönlichen Risikobewertung wohl keine PKV bekommen würden. Ist eben ein Mischmaschtarif und nicht "sortenrein" (GKV ODER PKV).

Die Hürde des Wechsels ist kleiner als gedacht:
Nun kann ein Versicherter, der seinen Vertrag seit dem 1. Januar 2009 geschlossen hat, seine angesparten Alterungsrückstellungen bis zum Umfang des Basistarifs beim Wechsel zu einem anderen Unternehmen mitnehmen.
Quelle

Quelle Betrag
Die Leistungen im Basistarif sind vergleichbar mit denen der gesetzlichen Kran­ken­ver­si­che­rung. Der Basistarif kostet auch höchstens so viel wie die gesetzliche Versicherung, also maximal 769 Euro im Monat (Stand: 2021 und 2022). ... Im Basistarif muss außerdem jeder Versicherte den vollen Beitrag zahlen.
Ausserdem
Sofern es bei Dir finanziell so schlecht aussieht, dass Du hilfsbedürftig bist oder durch den hohen Kran­ken­ver­si­che­rungsbeitrag hilfebedürftig würdest, muss die Versicherung den Beitrag halbieren. In Notlagen musst Du im Basistarif also höchstens 385 Euro (Stand: 2021 und 2022) zahlen. Ist das immer noch zu teuer, beteiligt sich das Jobcenter oder Sozialamt am verminderten Beitrag. Der Begriff Hilfebedürftigkeit orientiert sich am Sozialgesetzbuch (§ 9 SGB II).
Witzigerweise haben wir ja schon EIN System für alle - das ist die GKV. Wir haben aber eben auch ein Alternativsystem für Sonderfälle - das ist die PKV (z.B. der kleine Selbstständige oder der beihilfeberechtigte Beamte).
Und GKV + Zusatzleistungen PKV haben wir auch schon...

EIN System ohne Alternativen halte ich für nicht so gut manövrierbar. Sicher kann es Verbesserungen an den bestehenden Systemen geben. Gerechtigkeit (als subjektives Empfinden) wird dabei für alle wohl nie erreicht werden.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

denkmal hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 09:33 ..........................
EIN System ohne Alternativen halte ich für nicht so gut manövrierbar. Sicher kann es Verbesserungen an den bestehenden Systemen geben. Gerechtigkeit (als subjektives Empfinden) wird dabei für alle wohl nie erreicht werden.
Wobei sich ja schon die Frage stellt, was "Gerechtigkeit" hier sein soll.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

denkmal hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 09:33 Keine Abzocke: Aktuell ist das 769 €. Leider müssen sich (wie in der GKV) ALLE Versicherten im Basistarif das Gesamtrisiko teilen, damit eben auch Schwerkranke in den Genuss des Tarifs kommen, die bei einer reinen persönlichen Risikobewertung wohl keine PKV bekommen würden. Ist eben ein Mischmaschtarif und nicht "sortenrein" (GKV ODER PKV).
Nochmals zur Klarstellung:
Summe der Gesundheitskosten geteilt durch die Anzahl der Versicherten ergibt einen Betrag von 440€ im Monat - darin sind die Verwaltungskosten bereits enthalten.
Wenn die PKVen hier einen Basistarif von 769€ anbieten - dann ist das Abzocke. Bei einer echten Mischkalkulation dürfte der Basistarif nicht wesentlich teurer als die 440€ im Monat sein. Dass das gesetzlich derzeit zulässig ist, dass es dafür Gründe gibt, warum das derzeit so sein kann und vielleicht sogar in Teilen sein muss - ist mir alles klar. Das ändert aber nichts daran, dass eine rein rechnerische Betrachtung des Risikos lediglich kosten von 440€ im Monat rechtfertigt.

HIER diskutieren wir ja auch über unterschiedliche Krankenversicherungsmodelle - und da bleibe ich klar dabei: Ohne Leistungsausweitung wäre heute eine einheitliche Basisversicherung pro Kopf (von der Wiege bis zur Bahre) für ca. 440€ im Monat machbar. Selbst wenn man den PKVen noch eine Gewinnspanne von 20% zugesteht, sollte ein entsprechender Tarif für maximal 500€ machbar sein - angeboten werden (unter den heutigen politischen Rahmenbedingungen) aber nur Tarife deutlich oberhalb der 700€, mit Leistungen, die den Leistungen der GKV entsprechen. Das bezeichne ich klar als wenig wünschenswert, und als Abzocke.

Wenn wir uns darauf verständigen können, dass das Gesundheitswesen (also Krankenkassen, Ärzte, Krankenhäuser etc. ) nicht für die Investoren da ist, sondern für die Menschen - dann kostet unser System je Kopf ca. 440€ im Monat - und eben keine 769€. Die Differenz steckt sich also irgendwer in die Tasche - und freut sich darüber.

Konkret freut sich im Rahmen der 10%-PKV-Versicherten darüber der junge Neukunde, der einen künstlich günstigen Tarif angeboten bekommt.....als Lockangebot. Bleibt der Betroffene PKV-Versichert, und geht er irgendwann in Rente - wechselt er in den Basistarif und zahlt zähneknirschend und ihn grob überfordernd 769€ - während angemessen 440€ wären. Da auch viele PKV-Rentner nicht unbedingt sonderlich reich sind, ist das ein Problem - und zwar ein ziemlich reales und relevantes noch dazu.


Witzigerweise haben wir ja schon EIN System für alle - das ist die GKV. Wir haben aber eben auch ein Alternativsystem für Sonderfälle - das ist die PKV (z.B. der kleine Selbstständige oder der beihilfeberechtigte Beamte).
Und GKV + Zusatzleistungen PKV haben wir auch schon...

EIN System ohne Alternativen halte ich für nicht so gut manövrierbar. Sicher kann es Verbesserungen an den bestehenden Systemen geben. Gerechtigkeit (als subjektives Empfinden) wird dabei für alle wohl nie erreicht werden.
Es gibt keinen wirklichen Grund, warum man im Bereich der KV und PV manöverierbar sein muss....Die tatsächlichen Gesundheitskosten sind so wie sie sind und sind gut kalkulierbar - auch je Kopf. Warum sollte man unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen unterschiedliche Tarife anbieten wollen?

WENN man es für richtig hält, dass unterschiedliches Verhalten zur Einstufung in unterschiedliche Risikoklassen führt, und wenn man daraus unterschiedliche Beiträge für die Versicherung ableiten möchte - warum sollte man dieses Kernprinzip allein auf die kleine Klasse der privat Versicherten anwenden wollen?

Gerade im Bereich der Grundversorgung a la GKV oder Basistarif gibt es keinen Grund, große Differenzierungen zu machen - vor allem gibt es keinen Grund, Differenzierungen nur auf PKV-Versicherte zu reduzieren. Entweder gibt man die entsprechenden Differenzierungsmöglichkeiten für ALLE frei, oder es wird nicht differenziert. Wenn nicht differenziert wird, kommt ca. 440€ je Kopf raus. So einfach ist es.

WENN man nicht diskriminierende Differenzierungen zulassen möchte - dann bitte doch auch wieder für alle. Warum sollen nur PKV-Versicherte von günstigeren Prämien bei entsprechender Lebensweise profitieren? WENN es sinnvoll ist, auf diese Art und Weise zu differenzieren und unterschiedlich teure Tarife anzubieten - dann doch bitte auch bei den 90% GKV-Versicherten!

Ein GKV-Versicherter der seinen GKV-Tarif optimieren möchte, muss auf Einkommen verzichten.....tatsächlich senkt das aber die Gesundheitskosten nicht - vielmehr ist richtig, dass niedrige Einkommen regelmäßig höhere Gesundheitskosten mit sich bringen......eine vernünftige Steuerungswirkung ist also heute bezüglich der GKV ausgeschlossen.
Bei der PKV gibt es diese Steuerungswirkung in Teilen - aber nicht im relevanten Basistarif. Unterm Strich sind damit im Basistarif 100% der Versicherten nicht in der Lage, durch vernünftiges Verhalten ihren Versicherungsbeitrag positiv (also senkend) zu beeinflussen.

So gesehen ist die heutige Gesetzgebung dazu eine Katastrophe und ihre Steuerungswirkung gleich null.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von denkmal »

Abzocke... Lockangebot... Krankheitskosten... Du hast eine andere Sicht der Dinge, die nicht änderbar ist. Also lassen wir es dabei.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Mi 13. Apr 2022, 23:44 Nochmals zur Klarstellung:
Summe der Gesundheitskosten geteilt durch die Anzahl der Versicherten ergibt einen Betrag von 440€ im Monat - darin sind die Verwaltungskosten bereits enthalten.
Wenn die PKVen hier einen Basistarif von 769€ anbieten - dann ist das Abzocke. t.
Das ist deine wieder mal völlig realitätsfremde Kalkulation- wie schon oft.
Dieser Basistarif ist vom den Aufsichtsbehörden überprüft und abgesegnet- und die haben definitiv höhere Kompetenzen als du mit deiner "ATU001-Mathematik"
HIER diskutieren wir ja auch über unterschiedliche Krankenversicherungsmodelle - und da bleibe ich klar dabei: Ohne Leistungsausweitung wäre heute eine einheitliche Basisversicherung pro Kopf (von der Wiege bis zur Bahre) für ca. 440€ im Monat machbar.
DU hast das Modell der PKV immer noch nicht verstanden. Außerdem siehe oben....
Wenn wir uns darauf verständigen können, dass das Gesundheitswesen (also Krankenkassen, Ärzte, Krankenhäuser etc. ) nicht für die Investoren da ist, sondern für die Menschen - dann kostet unser System je Kopf ca. 440€ im Monat - und eben keine 769€. Die Differenz steckt sich also irgendwer in die Tasche - und freut sich darüber.
Nein, auf diesen sozialistischen Quatsch können wird uns in der Marktwirtschaft nicht einigen
Alle privaten Versicherung in D, auch die PKVen, unterliegen strenger regulatorischer Aufsicht. Und das ist gut so. Daher ist auch hier deine "Kalkulation" wieder Nonsens
k]onkret freut sich im Rahmen der 10%-PKV-Versicherten darüber der junge Neukunde, der einen künstlich günstigen Tarif angeboten bekommt.....als Lockangebot. Bleibt der Betroffene PKV-Versichert, und geht er irgendwann in Rente - wechselt er in den Basistarif und zahlt zähneknirschend und ihn grob überfordernd 769€
Bevor du weiterhin kompletten Nonsens schreibst solltest du dich langsam wirklich mal mit den FAKTEN beschäftigen.
Ich bin seit fast 40 Jahren PKV versichert und nahe am "Rentenalter".
Wenn ich jetzt in einen Tarif mit den "Basisleistungen= GKV-Niveau" wechseln würde , dann würde ich - aufgrund der Altersrückstellungen- ca 200 Euro im Monat bezahlen.
Das hat natürlich nichts mit dem "Basistarif" ( = 769 Euro), zu tun, den jeder ohne Gesundheitsüberprüfung etc bekommen kann.
WENN man es für richtig hält, dass unterschiedliches Verhalten zur Einstufung in unterschiedliche Risikoklassen führt, und wenn man daraus unterschiedliche Beiträge für die Versicherung ableiten möchte - warum sollte man dieses Kernprinzip allein auf die kleine Klasse der privat Versicherten anwenden wollen?
Was verstehst du an dem Begriff PRIVATE Versicherung nicht?
Jede PRIVATE Versicherung ( KFZ usw.) berechnet die Beiträge nach Risikoparametern....
Gerade im Bereich der Grundversorgung a la GKV oder Basistarif gibt es keinen Grund, große Differenzierungen zu machen -
DIE gibt es ja auch bei der GKV nicht nach den Risiken- sondern nach dem Einkommen/Gehalt...
WENN man nicht diskriminierende Differenzierungen zulassen möchte - dann bitte doch auch wieder für alle. Warum sollen nur PKV-Versicherte von günstigeren Prämien bei entsprechender Lebensweise profitieren? WENN es sinnvoll ist, auf diese Art und Weise zu differenzieren und unterschiedlich teure Tarife anzubieten - dann doch bitte auch bei den 90% GKV-Versicherten!
Wende dich an den Bundesverband der GKV Versicherungen....
Bei der PKV gibt es diese Steuerungswirkung in Teilen - aber nicht im relevanten Basistarif. Unterm Strich sind damit im Basistarif 100% der Versicherten nicht in der Lage, durch vernünftiges Verhalten ihren Versicherungsbeitrag positiv (also senkend) zu beeinflussen.
Wieder dein Nichtkapieren des "Basistarifs" in der PKV. Der ist eben völlig losgelöst von irgendwelchen Gesundheitsüberprüfungen etc.
Deine "Steuerungswirkung" im Hinblick auf die Beitragshöhe gibt es natürlich aber bei den Tarifen in der PKV, welche den Leistungen der GKV entsprechen , aber natürlich eine Risikoklassifizierung pro Versicherten beinhalten
So gesehen ist die heutige Gesetzgebung dazu eine Katastrophe und ihre Steuerungswirkung gleich null.
In der GKV gibt es keine "Steuerungswirkung"- da hast du Recht. Das wollen die "Sozialgerechten" aber auch nicht haben....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

denkmal hat geschrieben: Do 14. Apr 2022, 08:44 Abzocke... Lockangebot... Krankheitskosten... Du hast eine andere Sicht der Dinge, die nicht änderbar ist. Also lassen wir es dabei.
Er will- oder kann- den elementaren Unterschied der Beitragsfestlegung zwischen GKV ( Einheitsleistung, Einkommensabhängig) und der PKV( differenzierte Leistungstarife, risikoabhängig, altersabhängig, unabhängig von Einkommen) nicht verstehen.

Daher auch die permanente Vermischung von "normalen" Tarifen in der PKV mit "GKV-Leistungen" und dem sehr speziellen "Basistarif" in der PKV ohne Risikoberücksichtigung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Do 14. Apr 2022, 09:02 Das ist deine wieder mal völlig realitätsfremde Kalkulation- wie schon oft.
Dieser Basistarif ist vom den Aufsichtsbehörden überprüft und abgesegnet- und die haben definitiv höhere Kompetenzen als du mit deiner "ATU001-Mathematik"
Dass der Basistarif den derzeitig gesetzlichen Bestimmungen entspricht, bestreite ich nicht. Dass aber ein Basistarif unter der Bedingung gleichartiger Rahmen für alle Versicherten nicht bei 760€, sondern nahe bei 440€ liegen muss, ist wirklich so simpel, dass auch du das berechnen können solltest.
Nein, auf diesen sozialistischen Quatsch können wird uns in der Marktwirtschaft nicht einigen
Alle privaten Versicherung in D, auch die PKVen, unterliegen strenger regulatorischer Aufsicht. Und das ist gut so. Daher ist auch hier deine "Kalkulation" wieder Nonsens
Du hast Marktwirtschaft noch nicht verstanden - sonst hättest du kein Problem damit, dass sich PKVen einem echten Wettbewerb stellen müssen.
Bevor du weiterhin kompletten Nonsens schreibst solltest du dich langsam wirklich mal mit den FAKTEN beschäftigen.
Ich bin seit fast 40 Jahren PKV versichert und nahe am "Rentenalter".
Wenn ich jetzt in einen Tarif mit den "Basisleistungen= GKV-Niveau" wechseln würde , dann würde ich - aufgrund der Altersrückstellungen- ca 200 Euro im Monat bezahlen.
Das hat natürlich nichts mit dem "Basistarif" ( = 769 Euro), zu tun, den jeder ohne Gesundheitsüberprüfung etc bekommen kann.
Schön, wenn du für dich privat etwas richtig gemacht hast. Das gönne ich dir durchaus. Nur - das hat mit der allgemeinen Situation eines in Summe fragwürdigen Gesamtsystems halt nichts zu tun. Ein gesetzlich Versicherter, der knapp unterhalb der Versicherungspflichtgrenze verdient, hat diese Chance nicht. Und selbst wenn er mit 50 über die Pflichtgrenze käme - würden ihm die Altersrückstellungen für einen günstigen Tarif im Alter fehlen. Das sind FAKTEN - und die gelten für alle gleich.
Was verstehst du an dem Begriff PRIVATE Versicherung nicht?
Jede PRIVATE Versicherung ( KFZ usw.) berechnet die Beiträge nach Risikoparametern....
Stimmt ja nicht so ganz - behauptest zumindest du vom Basistarif, der für alle gleich ist.....
Es gibt auch noch weitere Versicherungen, bei denen unterschiedliche Risikoklassen gar nicht erst erhoben werden - beispielsweise wenn es um Dienste ähnlich dem ADAC geht (Pannenservice u.ä.). Und falls du jetzt behaupten wolltest, dass der ADAC ja keine Versicherung anbietet.....ich bin bei einem günstigeren Wettbewerber vom ADAC, da steht über der Police sogar ausdrücklich Versicherung drauf.....
Auch bei ähnlich gestrickten Versicherungen für Elektrofahrräder werden erst gar keine individuellen Risikoparameter abgefragt - es lohnt sich schlicht und einfach nicht, weil man sich da nicht wirklich vom Wettbewerb differenzieren kann. Deine These ist insofern falsch - sie beruht auf einer falschen Annahme aufgrund mangelhafter Beobachtung und Verständnis des Marktes. Richtig ist hingegen, dass Versicherungen nicht individualisiert arbeiten müssen, sondern auch ganz allgemein Risiken quer über alle Menschen einheitlich versichern KÖNNEN. Vielfach tun sie das deshalb nicht, weil sie sich durch Spezialisierung und Konzentration auf bestimmte Bevölkerungsgruppen von ihren Wettbewerbern differenzieren können.

Sofern es der Gesetzgeber zulässt, differenziert man möglichst viel - und schottet sich so auch vom Wettbewerb ab. Genau das ist beispielsweise die Strategie der privaten Versicherer - die ich nicht verurteile, warum auch, sie ist ja derzeit zulässig. Ist diese Differenzierung aber wünschenswert?
Unter der Annahme, dass eine medizinische Grundversorgung auf Niveau des Basistarifs Bestandteil der Existenzsicherung ist, kann man das ausschließen. Einige früher übliche Differenzierungsmerkmale wurden auch schon gesetzlich verboten - weil sie schlicht und einfach diskriminierend waren.
Wieder dein Nichtkapieren des "Basistarifs" in der PKV. Der ist eben völlig losgelöst von irgendwelchen Gesundheitsüberprüfungen etc.
Gähn - du selbst hast erst wenige Zeilen früher geschrieben, dass es das so gar nicht gibt, weil das ja damit keine private Versicherung mehr wäre....also ernsthaft, schreib doch erst so etwas, wenn es mit deinen eigenen Thesen zusammenpasst.

[qute]
In der GKV gibt es keine "Steuerungswirkung"- da hast du Recht. Das wollen die "Sozialgerechten" aber auch nicht haben....
[/quote]

Mir ist es egal, was wer auch immer haben möchte. Eigentlich ist das hier auch nicht die Fragestellung - die bezieht sich auf Krankenversicherungsmodelle. Da habe ich klar gemacht, dass ich Modelle präferiere, die für alle Bürger offen und transparent sind. Sofern sie private Versicherungsmodelle beinhalten, ist das für mich völlig ok - dann aber bitte mit allgemeinem Wettbewerb - kostenorientiert, und ohne Abschottungsmöglichkeiten zumindest im Basistarif.
Für mich sind auch Mischmodelle ok - sofern sie durchgängig sind, also jeder diese nutzen kann - und jeder auch jederzeit ohne substantielle Nachteile von einer Versicherung zur anderen wechseln kann.
Für mich ist auch ein Modell ok, was rein eine gesetzliche Versicherung bezüglich der üblichen Basisversicherung vorsieht - auf der Basis einer Kopfpauschalen im Basistarif.

Die GKV wie wir sie heute kennen, halte ich für falsch. Sie beinhaltet einen Sozialausgleich, an dem derzeit aufgrund der Existenz von PKVen nicht alle Bürger in der gleichen Art und Weise teilnehmen. Der dort organisierte soziale Ausgleich ist fragwürdig ob seiner Funktionalität und Wirksamkeit. Diese Art des sozialen Ausgleichs gehört aufgrund grundsätzlicher Überlegungen besser ins Steuerrecht, und nicht ins Sozialrecht. WENN man an einer GKV festhalten möchte, dann halte ich die Kopfpauschale für den besseren Finanzierungsansatz - damit sich die Kopfpauschale alle leisten können, muss es im Steuerrecht entsprechende Ausgleichsmechanismen geben.

Das derzeitige Modell der Koexistenz von privaten und gesetzlich Versicherten lehne ich ab, weil das derzeitige System intransparent und zu wenig durchlässig arbeitet. Es ist ungerecht, unsozial und nutzt die positiven Effekte des Marktes noch nicht mal im Bereich der privaten Krankenversicherungen, weil diese sich auf der Basis geltenden Rechtes derzeit so einrichten können, dass sie faktisch aus Sicht ihrer Kunden zu Monopolanbietern werden, wenn man einige Jahre in einer dieser Versicherungen verbracht hat. Aufgrund der fehlenden Möglichkeit der Mitnahme der Altersrückstellungen ist zu einem späteren Zeitpunkt jeder Wechsel zu einer anderen Versicherungsgesellschaft finanziell unattraktiv - insofern wäre eine Minimalforderung, dass man zukünftig diese Mitnahmemöglichkeit von Altersrückstellungen ermöglicht.

Es ist spannend, wie sehr du dich dafür engagierst, dass in diesem Bereich auf gar keinem Fall sinnvoller Wettbewerb zugelassen werden soll.....dabei sollte dir eigentlich klar sein, dass du zwar vielleicht mit deiner privaten Versicherungssituation zufrieden bist....dass du aber garantiert nicht die finanziell attraktivste Lösung nutzen konntest - du hast mit sehr hoher Sicherheit drauf bezahlt. Ärgert dich das gar nicht?
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Do 14. Apr 2022, 23:26 Dass der Basistarif den derzeitig gesetzlichen Bestimmungen entspricht, bestreite ich nicht. Dass aber ein Basistarif unter der Bedingung gleichartiger Rahmen für alle Versicherten nicht bei 760€, sondern nahe bei 440€ liegen muss, ist wirklich so simpel, dass auch du das berechnen können solltest.
Nein, "muss" er nicht bei der PKV- daher liegt er eben bei 769 Euro
Du hast Marktwirtschaft noch nicht verstanden - sonst hättest du kein Problem damit, dass sich PKVen einem echten Wettbewerb stellen müssen.
Ich habe Marktwirtschaft sicher besser verstanden als DU- DU möchtest du privaten Versicherungsunternehmen STAATLICHE Beitragshöhen "vorschreiben"- siehe oben
Schön, wenn du für dich privat etwas richtig gemacht hast. Das gönne ich dir durchaus. Nur - das hat mit der allgemeinen Situation eines in Summe fragwürdigen Gesamtsystems halt nichts zu tun
.
Nö,ich bin der typische langfristig in der PKV Versicherte...
Ein gesetzlich Versicherter, der knapp unterhalb der Versicherungspflichtgrenze verdient, hat diese Chance nicht. Und selbst wenn er mit 50 über die Pflichtgrenze käme - würden ihm die Altersrückstellungen für einen günstigen Tarif im Alter fehlen. Das sind FAKTEN - und die gelten für alle gleich.
Zum x-ten Mal für dich: Das ist KEINE Einschränkung der PKVen. Ich hätte kein Problem, wenn dieses Mindestgehalt zum Wechsel abgeschafft werden würde. Das wollen aber die GKVen nicht...


Stimmt ja nicht so ganz - behauptest zumindest du vom Basistarif, der für alle gleich ist.....
Es stimmt genau so, wie ich es beschrieben habe.
Eine "billigen" Basistarif ohne Gesundheitsüberprüfung gibt es bei den PKVen nicht und wird es auch nicht geben
Es gibt auch noch weitere Versicherungen, bei denen unterschiedliche Risikoklassen gar nicht erst erhoben werden - beispielsweise wenn es um Dienste ähnlich dem ADAC geht (Pannenservice u.ä.).
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s wer auch immer haben möchte. Eigentlich ist das hier auch nicht die Fragestellung - die bezieht sich auf Krankenversicherungsmodelle. Da habe ich klar gemacht, dass ich Modelle präferiere, die für alle Bürger offen und transparent sind. Sofern sie private Versicherungsmodelle beinhalten, ist das für mich völlig ok - dann aber bitte mit allgemeinem Wettbewerb - kostenorientiert, und ohne Abschottungsmöglichkeiten zumindest im Basistarif.
Für mich sind auch Mischmodelle ok - sofern sie durchgängig sind, also jeder diese nutzen kann - und jeder auch jederzeit ohne substantielle Nachteile von einer Versicherung zur anderen wechseln kann.
Für mich ist auch ein Modell ok, was rein eine gesetzliche Versicherung bezüglich der üblichen Basisversicherung vorsieht - auf der Basis einer Kopfpauschalen im Basistarif.
In der GKV gibt es NUR den Baistarif. Daher ist deine ganze "Forderung" sinnfrei."Besseres" gibt es NUR bei den PVEn
Entweder als Zusatzversicherung oder eben als Vollversicherung bei den PKVen.
Die GKV wie wir sie heute kennen, halte ich für falsch. Sie beinhaltet einen Sozialausgleich, an dem derzeit aufgrund der Existenz von PKVen nicht alle Bürger in der gleichen Art und Weise teilnehmen. Der dort organisierte soziale Ausgleich ist fragwürdig ob seiner Funktionalität und Wirksamkeit. Diese Art des sozialen Ausgleichs gehört aufgrund grundsätzlicher Überlegungen besser ins Steuerrecht, und nicht ins Sozialrecht. WENN man an einer GKV festhalten möchte, dann halte ich die Kopfpauschale für den besseren Finanzierungsansatz - damit sich die Kopfpauschale alle leisten können, muss es im Steuerrecht entsprechende Ausgleichsmechanismen geben.
Schon lustig, was du alles im Steuerrecht "ausgleichen" willst. Wie möchtest du dieses denn denn bei Kopfpauschalen in der GKV "lösen"?
Das derzeitige Modell der Koexistenz von privaten und gesetzlich Versicherten lehne ich ab, weil das derzeitige System intransparent und zu wenig durchlässig arbeitet. Es ist ungerecht, unsozial und nutzt die positiven Effekte des Marktes noch nicht mal im Bereich der privaten Krankenversicherungen, weil diese sich auf der Basis geltenden Rechtes derzeit so einrichten können, dass sie faktisch aus Sicht ihrer Kunden zu Monopolanbietern werden, wenn man einige Jahre in einer dieser Versicherungen verbracht hat. Aufgrund der fehlenden Möglichkeit der Mitnahme der Altersrückstellungen ist zu einem späteren Zeitpunkt jeder Wechsel zu einer anderen Versicherungsgesellschaft finanziell unattraktiv - insofern wäre eine Minimalforderung, dass man zukünftig diese Mitnahmemöglichkeit von Altersrückstellungen ermöglicht.
Für Verträge ab dem 1.1.2009 ist das doch möglich....
Es ist spannend, wie sehr du dich dafür engagierst, dass in diesem Bereich auf gar keinem Fall sinnvoller Wettbewerb zugelassen werden soll.....dabei sollte dir eigentlich klar sein, dass du zwar vielleicht mit deiner privaten Versicherungssituation zufrieden bist....dass du aber garantiert nicht die finanziell attraktivste Lösung nutzen konntest - du hast mit sehr hoher Sicherheit drauf bezahlt. Ärgert dich das gar nicht?
Im habe im Vergleich zu 40 Jahren GKV einen 6stelligen Betrag gespart.
Nein, das ärgert mich nun gar nicht.

Was die offensichtlich auch nicht bekannt ist, sind die "Treue-Rabatte" der PKVen....

Auch das senkt natürlich die Beitragshöhen über die Zeitachse.... ( daher sind dann "Wechsel" auch sinnfrei)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 15. Apr 2022, 16:31
Schon lustig, was du alles im Steuerrecht "ausgleichen" willst. Wie möchtest du dieses denn denn bei Kopfpauschalen in der GKV "lösen"?
Das ist eher simpel. Was soll daran schwierig sein?
Auch das senkt natürlich die Beitragshöhen über die Zeitachse.... ( daher sind dann "Wechsel" auch sinnfrei)
Was du sinnfrei nennst, ist die faktische Monopolausprägung der PKVen. Kann man so machen - hat aber mit Marktwirtschaft nichts zu tun.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 15. Apr 2022, 22:23 Das ist eher simpel. Was soll daran schwierig sein?
Na, dann erläutere mal deinen "Ausgleich im Steuersystem" für die Kopfpauschalen bei der GKV.....
Was du sinnfrei nennst, ist die faktische Monopolausprägung der PKVen
Beitragsrabatte sind "Monpolausprägung"????

Diese Rabatte habe ich auch bei meiner Rechtschutzversicherung...
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Michael Alexander »

Die Schweiz hat in Bezug auf die Krankenversicherung und die Rentenversicherung einen gegenteiligen Weg zu Deutschland beschritten: Während die Krankenversicherung vollkommen unabhängig vom Einkommen ist und selbst keine Rücksicht auf soziale Belange nimmt, hat die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung in Deutschland eine soziale Komponente, sprich, das Äquivalenzprinzip zwischen geleisteten Beiträgen und Anwartschaften ist zu einem gewissen Grade aufgeweicht. Eine soziale Komponente für die Krankenversicherung gibt es auch in der Schweiz, aber nicht auf Ebene der Krankenkassen selbst, sondern über kantonale Zuschüsse für Personen mit geringem Einkommen.

Ich glaube, letztlich ist es in unseren komplexen Gesellschaften sehr schwierig, grössere Änderungen an den Sozialsystemen vorzunehmen, wenn nicht ein grosser Druck besteht, etwa in Krisenzeiten. Man kann die einzelnen Sozialversicherungen auch nicht unabhängig voneinander betrachten und sollte sie auch im Kontext des gesamten Steuersystems sehen.

Für mich persönlich hat das Schweizer System grosse Vorteile. Im Vergleich zu Deutschland dürften die Kosten für die Kranken- und Pflegeversicherung, bezogen auf das Bruttoeinkommen, um etwa die Hälfte niedriger sein. Dies liegt natürlich nicht nur an der einkommensunabhängigen Berechnung, sondern den viel höheren Bruttolöhnen in der Schweiz. Tatsächlich sind aber auch die absoluten Beiträge, die die Krankenkasse in der Schweiz von mir erhält, nur etwa halb so hoch wie die Beiträge, die die Krankenkasse in Deutschland insgesamt, also inklusive Arbeitgeberzuschuss, für einen vergleichbaren Arbeitnehmer bekäme. Und dies trotz des niedrigeren Bruttoeinkommens und der niedrigeren Lebenshaltungskosten, inklusive der Gesundheitskosten, in Deutschland!

Dies zeigt, dass die soziale Komponente in Deutschland zu einer grossen Verzerrung führt, denn die Beitragshöhe hat quasi nichts mehr mit den zu erwartenden Kosten für die Versicherung zu tun. In der Schweiz dagegen bestimmen nur Alter, Wohnort und gewähltes Modell (z. B. freie Arztwahl oder nicht; Höhe der Franchise) die Beitragshöhe, und diese Faktoren haben auch tatsächlich Einfluss auf die von der Versicherung zu tragenden Gesundheitskosten.

In Deutschland werden ganze Familien "kostenlos" - aber zu hohen Kosten für die Versicherung - mitversichert, und Versicherte mit geringerem Einkommen zahlen - ohne medizinischen oder statistisch nachvollziehbaren Grund - sehr geringe Beiträge. Ein Versicherter mit hohem Einkommen bezahlt dagegen, so er nicht in die PKV gewechselt ist, in Deutschland sehr viel mehr, weil er andere Versicherte "solidarisch" mitzufinanzieren hat. Zwar gibt es in Deutschland eine Beitragsbemessungsgrenze, aber selbst gute Einkommen übersteigen diese oft nur in einem geringen Masse. Deswegen entrichten viele Gutverdiener der Mittelschicht in Deutschland anteilig sehr hohe Beiträge, während nur die absoluten Spitzenverdiener stark von der Beitragsbemessungsgrenze profitieren.

Das System in Deutschland ist wohl gut für Geringverdiener, Beamte, absolute Spitzenverdiener oder Versicherte mit vielen Kindern, während es nachteilig ist für alleinstehende Gutverdiener der Mittelschicht, die es nicht in die PKV schaffen.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Wähler »

Michael Alexander hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 11:51 In Deutschland werden ganze Familien "kostenlos" - aber zu hohen Kosten für die Versicherung - mitversichert, und Versicherte mit geringerem Einkommen zahlen - ohne medizinischen oder statistisch nachvollziehbaren Grund - sehr geringe Beiträge. Ein Versicherter mit hohem Einkommen bezahlt dagegen, so er nicht in die PKV gewechselt ist, in Deutschland sehr viel mehr, weil er andere Versicherte "solidarisch" mitzufinanzieren hat. Zwar gibt es in Deutschland eine Beitragsbemessungsgrenze, aber selbst gute Einkommen übersteigen diese oft nur in einem geringen Masse. Deswegen entrichten viele Gutverdiener der Mittelschicht in Deutschland anteilig sehr hohe Beiträge, während nur die absoluten Spitzenverdiener stark von der Beitragsbemessungsgrenze profitieren.
Das System in Deutschland ist wohl gut für Geringverdiener, Beamte, absolute Spitzenverdiener oder Versicherte mit vielen Kindern, während es nachteilig ist für alleinstehende Gutverdiener der Mittelschicht, die es nicht in die PKV schaffen.
In der Krankenversicherung ist das soziale Prinzip ein höheres Gut, als in der Rentenversicherung. Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen und fürchte mich vor dem Tag, an dem hier in Deutschland auf eine Kopfpauschale umgestellt würde. Schon jetzt ist es ein Kampf mit Ärzten und der Krankenkasse, alle medizinisch notwendigen Ausgaben ohne freiwillige Zuzahlung finanziert zu bekommen.
Die Reform sollte bei den Kosten ansetzen. Das Fallpauschalensystem muss um einen qualitativen Faktor ergänzt werden. Dass Ärzte für die gleiche Leistung den 2,3-fachen Satz von der privaten Krankenkasse vergütet bekommen, ist ein "feudalistischer Anachronismus".
siehe auch:
https://www.deutschlandfunk.de/deutsche ... s-100.html
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17339 ... -Sachstand
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 16. Apr 2022, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal die Schweiz.

https://www.die-kopfpauschale.de/4-0-Er ... u%20Kanton.
Grundsätzlich soll sich die Bemessung der Zuschüsse an dem Ziel orientieren, dass kein Haushalt mehr als acht Prozent des Einkommens für die Krankenversicherung aufwenden muss.
https://www.bpb.de/themen/gesundheit/ge ... r-schweiz/

Das deutsche Modell würde direkt enden, wenn die Beamten sich bei der gesetzlichen Krankenversicherung versichern müssten.

In der Schweiz endet die Kopfpauschale bei 8% des Einkommens für die Krankenversicherung.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Michael Alexander »

Wähler hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 13:39 In der Krankenversicherung ist das soziale Prinzip ein höheres Gut, als in der Rentenversicherung. Ich lebe mit einem chronisch kranken Menschen zusammen und fürchte mich vor dem Tag, an dem hier in Deutschland auf eine Kopfpauschale umgestellt würde. Schon jetzt ist es ein Kampf mit Ärzten und der Krankenkasse, alle medizinisch notwendigen Ausgaben ohne freiwillige Zuzahlung finanziert zu bekommen.
Eine Kopfpauschale muss nicht bedeuten, dass Vorerkrankungen bei der Beitragshöhe berücksichtigt oder Versicherungswillige deswegen abgelehnt werden. Beim Modell in der Schweiz spielen Vorerkrankungen beispielsweise keine Rolle, nur das Alter, der Wohnort und das gewählte Modell. Selbst, wenn ich hier in der Schweiz das teuerste Modell wählte, würde ich immer noch billiger wegkommen als in Deutschland.
Wähler hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 13:39 Die Reform sollte bei den Kosten ansetzen. Das Fallpauschalensystem muss um einen qualitativen Faktor ergänzt werden. Dass Ärzte für die gleiche Leistung den 2,3-fachen Satz von der privaten Krankenkasse vergütet bekommen, ist ein "feudalistischer Anachronismus".
Wo soll denn gespart werden? Ich habe den Eindruck, dass hier viele gewaschen werden wollen, ohne, dass ihnen der Pelz nass gemacht wird.

Die Kostensteigerungen im Gesundheitswesen sind zurückzuführen auf die Alterung der Gesellschaft, medizinische Innovationen, und Ineffizienzen im System. Die Alterung kann man nicht ändern, an medizinischen Innovationen will man wohl auch nicht sparen - so bleiben nur die Ineffizienzen.

Die Ineffizienzen sind allerdings zum grössten Teil gewollte Redundanzen: So wollen Patienten zum Beispiel oft freie Arztwahl, oder bestehen auf eine Zweit- oder Drittmeinung, oder sie wollen an einer Uniklinik maximaltherapiert werden. Auch ineffektive Therapien, von Globuli über Erkältungsmedikamente bis hin zu bestimmten Operationen, werden von Patienten nachgefragt. Dazu kommen juristische Redundanzen; als Arzt muss man manche Dinge machen, um sich juristisch abzusichern, obwohl es medizinisch sinnvoller wäre, einfach nichts zu tun. Die ganze Corona-Testerei ist auch ein gutes Beispiel, bei dem sinnlos Milliarden zum Fenster hinausgeworfen wurden.

Gerade am Lebensende wird ziemlich viel Geld ohne medizinischen Verstand hinausgeblasen. Die Strukturen in Deutschland befördern das allerdings, und man muss davon ausgehen, dass es so gewollt ist. So könnte man Patienten im Prinzip in Pflegeheimen oder Hospizen sterben lassen; häufig aber tun sie es in Krankenhäusern, womöglich noch auf Intensivstationen - nicht zuletzt, weil das Pflegepersonal in Pflegeheimen schlecht ausgebildet ist und nichts von palliativer Therapie versteht, und die ärztliche Versorgung dort sehr schlecht bezahlt wird.

Oder meinst du, man sollte die Löhne der Pflegekräfte weiter senken? Ich dachte, man wollte das genaue Gegenteil... Und die Ärzte werden Deutschland verlassen, wenn man ihre guten, aber im Vergleich zum Ausland begrenzten Verdienstmöglichkeiten weiter einschränkt.

Auch die Aufgabe der Unterteilung in GKV und PKV, so absurd und sinnlos sie meiner Meinung nach ist, würde wohl kaum zu einer Kostenersparnis führen. Dann müssten eben die Abrechnungssätze in der dann uniformen Krankenversicherung steigen.

Der NHS in Grossbritannien ist übrigens viel effizienter, was seinen Einsatz von Geldern angeht. Allerdings ist das Angebot auch eingeschränkter als in Deutschland, und ich bezweifle, dass die Deutschen ein solches System akzeptieren würden. So werden viele innovative Therapien dort nur verzögert und nach robuster Prüfung von Kosten und Nutzen bezahlt. Auf Termine wartet man deutlich länger als in Deutschland.
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 13:39 Die Reform sollte bei den Kosten ansetzen. Das Fallpauschalensystem muss um einen qualitativen Faktor ergänzt werden. Dass Ärzte für die gleiche Leistung den 2,3-fachen Satz von der privaten Krankenkasse vergütet bekommen, ist ein "feudalistischer Anachronismus".
siehe auch:
https://www.deutschlandfunk.de/deutsche ... s-100.html
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17339 ... -Sachstand
Michael Alexander hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 14:30 Die Kostensteigerungen im Gesundheitswesen sind zurückzuführen auf die Alterung der Gesellschaft, medizinische Innovationen, und Ineffizienzen im System. Die Alterung kann man nicht ändern, an medizinischen Innovationen will man wohl auch nicht sparen - so bleiben nur die Ineffizienzen.
Auch die Aufgabe der Unterteilung in GKV und PKV, so absurd und sinnlos sie meiner Meinung nach ist, würde wohl kaum zu einer Kostenersparnis führen. Dann müssten eben die Abrechnungssätze in der dann uniformen Krankenversicherung steigen.
Wieso müssen Abrechnungssätze, die höher als der einfache Satz sind, beibehalten werden? Die Einführung eines Qualitätsfaktors im Fallpauschalensystem und der privatärztlichen Gebührenordnung GOÄ würde gute Krankenhäuser und gute Ärzte belohnen, sowie schlechten weniger zahlen. Ausprobiert wurde das bisher noch nicht. Die Unterscheidung zwischen möglichen mehrfachen Gebührensätzen bei der PKV und dem Punktesystem der GKV mit einen einzigen Punktewert ist letztlich unsinnig und willkürlich - GOÄ/PKV lässt sich übrigens nicht 1 zu 1 mit GOP/GKV vergleichen.
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3%BC ... %C3%84rzte
https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitli ... %C3%9Fstab
Der Anteil der Kosten des Gesundheitsystems am BIP lag 2016 in den europäischen Ländern zwischen 10,5% Dänemark und 12,5% Schweiz. Spielraum ist also vorhanden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... tsausgaben
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Krankenversicherungs-Modelle

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben: Sa 16. Apr 2022, 11:51 . Zwar gibt es in Deutschland eine Beitragsbemessungsgrenze, aber selbst gute Einkommen übersteigen diese oft nur in einem geringen Masse. Deswegen entrichten viele Gutverdiener der Mittelschicht in Deutschland anteilig sehr hohe Beiträge, während nur die absoluten Spitzenverdiener stark von der Beitragsbemessungsgrenze profitieren.

Das System in Deutschland ist wohl gut für Geringverdiener, Beamte, absolute Spitzenverdiener oder Versicherte mit vielen Kindern, während es nachteilig ist für alleinstehende Gutverdiener der Mittelschicht, die es nicht in die PKV schaffen.
Die "Hürde" zum Wechseln in die PKV beträgt aktuell 64.350 Euro (Gehalt) pro Jahr.

Sie ist niedriger als die BBG für die RV und die AV.
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