Forum Romanum

[H2O]

Das siehst Du vollkommen von der verkehrten Seite!

Als ich erfahren habe - zu welchen sexuellen Höchstleistungen es Frauen animiert - wenn Mann® zB. "Nur" einen kochenden Topf mit Rührwerk finanzieren soll....

Das soll ja mit Handtaschen und Schuhen auch so sein...

>>>Es gibt viel zu wenig derartige Produkte !

Aber Teeernte! Meine Frau hat mich seit 60 Jahren fest im Griff. Mir ist nie aufgefallen, daß sie mich für wichtige Anschaffungen etwa besonders warm an ihr gutes Herz gedrückt hätte. Schuhe und Handtaschen gehören gottlob nicht zu wichtigen Anschaffungen in unserem Haushalt. So etwas läuft völlig nebensächlich ab. Habe ich nun Glück gehabt, oder beschreiben Sie hier Ausnahmen, die es unter uns Männern doch auch gibt? Der Opa Ü70 mit der Harley etwa... oder der jüngere Knatterprotz... die sich Lebensträume erfüllen.

Heute bin ich von Lübeck nach Stettin und dann von Stettin nach Wolin mit der Bahn gefahren. Immer in Bahnabteilen mit Damen aller Alterskassen. Mit etlichen davon in sehr freundlichen Gesprächen über Fragen, wie das Leben einem so mitspielen kann. Da kam gar kein Verdacht auf, daß man diese Frauen mit einem Kochtopf zu irgendwelchen Abenteuern hätte verführen können. Liebenswert in jeder Hinsicht waren sie durchweg auf jeden Fall.

[Teeernte]

Aber Teeernte!

Mit dem Thermomix zur Wunschfigur.... Lieferzeit 10 Wochen... https://www.vorwerk.com/de/de/s/shop/pr ... /thermomix

1359 €. . ....10 Wochen !! (1359 eu.. Da bekommt man von Ikea ne ganze Küche zum Selbstaufstellen !!)

----------------------------------

Nebenbei....Ab 60++ iss schwer das "Mopped" in der Garage zu wenden....und man muss rückwärts raus.
Wenn meine Gummikuh (Adventure) auf der Seite liegt - (300kg) - muss mann schon die Backen zusammendrücken um allein das Ding .....ähmmmm hoch...

>>> also wieder hinzustellen.

Gradeaus kann Jeder.

[Tom Bombadil]

Auch die historischen Kaiser, Fürsten und Könige mussten sich für ihre Feldzüge das Geld von irgendwoher besorgen und entstand nicht so etwas wie Parlamentarismus aus dieser Notwendigkeit der Finanzbewilligung für Kriegsunternehmungen? Ein Elon Musk hat das nicht nötig. Er macht einfach.

Welche Feldzüge führt Musk denn?

[H2O]

Mit dem Thermomix zur Wunschfigur.... Lieferzeit 10 Wochen... https://www.vorwerk.com/de/de/s/shop/pr ... /thermomix

1359 €. . ....10 Wochen !! (1359 eu.. Da bekommt man von Ikea ne ganze Küche zum Selbstaufstellen !!)

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Nebenbei....Ab 60++ iss schwer das "Mopped" in der Garage zu wenden....und man muss rückwärts raus.
Wenn meine Gummikuh (Adventure) auf der Seite liegt - (300kg) - muss mann schon die Backen zusammendrücken um allein das Ding .....ähmmmm hoch...

>>> also wieder hinzustellen.

Gradeaus kann Jeder.

Ganz klarer Fall von Fehlausrüstung! Da muß natürlich ein Flaschenzug her, vielleicht gleich noch elektrisch angetrieben. Deshalb muß Mutters Thermomix auch Sendepause haben. Mann muß schließlich Prioritäten setzen! Dann lernt die BMW oder Harley das Aufstehen und Schweben und Drehen auf der Stelle. Ich schwatze so klug, weil ich meine Landmaschinen auch nicht allein an den Trecker anbauen könnte. Die Verletzungsgefahr ist mir viel zu groß. Der Flaschenzug wird fahrbar an einer Schiene unter den den Querbalken der Garage montiert... und selbst ist der Mann.

Durchaus möglich, daß bei solcher Prioritätensetzung ein frauenloser Haushalt organisiert sein will. Mein Fahrrad tut's aber auch... bescheiden, wie unsereiner vorsichtshalber ist.

[schokoschendrezki]

Welche Feldzüge führt Musk denn?

Die großen Tech-Unternehmen sind das oder werden das sein, was bislang die Staaten waren. Mit allen Übergriffigkeiten.

NIcht einmal nur das,. was die Twitter-Übernahme von Musk ist, ist das Problem, sondern wie sie wahrhgenommen, aufgefasst, verarbeitet wird. Wie kann es sein, dass eine solche rein privatwirtschaftliche und von Gewinnerwartungen geprägte Übernahme als etwas irgendwie folgenschweres für die politische Kommikutation wahrgenommen wird? Selbst von sich selbst als unabhängig verstehenden Journalisten. Wie kann das sein! Ist es nicht völlig offensichtlich, dass einzelne Unternehmen, einzelne Unternehmenslenker über weitaus mehr Macht verfügen als Staaten, die sich selbst als souveräne und demokratisch legimitierte Instanzen sehen?

Das Spannende und Interessante ist, dass es gerade in den USA eigentlich eine Tradition des Misstrauens gegen Monopolstellungen gibt. Dass man dort Wettbewerb und nicht Kartellbildung wünscht.

[Tom Bombadil]

Die großen Tech-Unternehmen sind das oder werden das sein, was bislang die Staaten waren.

Werden sie nicht.

[Eiskalt]

Die großen Tech-Unternehmen sind das oder werden das sein, was bislang die Staaten waren. Mit allen Übergriffigkeiten.

Wie bei Mutant Chronicles?

[Aldus]

Die großen Tech-Unternehmen sind das oder werden das sein, was bislang die Staaten waren. Mit allen Übergriffigkeiten.

Der versuchte Weg dahin ist auf jeden Fall erkennbar. Der Wiederstand dagegen aber mittlerweile auch. Hoffen wir, das letzterer sich durchsetzt.

NIcht einmal nur das,. was die Twitter-Übernahme von Musk ist, ist das Problem, sondern wie sie wahrhgenommen, aufgefasst, verarbeitet wird. Wie kann es sein, dass eine solche rein privatwirtschaftliche und von Gewinnerwartungen geprägte Übernahme als etwas irgendwie folgenschweres für die politische Kommikutation wahrgenommen wird?

Weil es das nunmal auch ist. Spätestens mit der Entscheidung von Twitter, Trump nicht mehr zuzulassen, wurde ja klar wie wichtig solche Unternehmen mittlerweile geworden sind. Musk hat dieses, in der damaligen Situation einzig richtige Verbot kritisiert. Was muß man mehr wissen, um zu sehen das Musks Twitter-Übernahme zu scheitern hat?

Selbst von sich selbst als unabhängig verstehenden Journalisten. Wie kann das sein! Ist es nicht völlig offensichtlich, dass einzelne Unternehmen, einzelne Unternehmenslenker über weitaus mehr Macht verfügen als Staaten, die sich selbst als souveräne und demokratisch legimitierte Instanzen sehen?

Noch ist dem nicht so. Aber zu groß ist die Macht bestimmter Einzelpersonen jetzt schon.

Das Spannende und Interessante ist, dass es gerade in den USA eigentlich eine Tradition des Misstrauens gegen Monopolstellungen gibt. Dass man dort Wettbewerb und nicht Kartellbildung wünscht.

Ersteres mündet aber nunmal zwangsläufig in letzteres, sobald nur einer daherkommt der das Spiel gut genug spielt. Rockefeller war einer der ersten von der Sorte. Musk nur der aktuell Letzte in dieser Kette. Mit Rockefellers Standard Oil ist man am Ende richtig verfahren. Der Weg wurde dann bei seinen geistigen Nachfolgern nur nicht mehr konsequent fortgesetzt. Aber die Lösungen wären da.

[JohannNassau]

Interessant sind für mich eher die Ereignisse um 1177 v. Chr. im östlichen Mittelmeerraum und angrenzender Gebiete.

In der Tat, sehr interessant. Ich empfehle zum Thema dieses informative Buch: https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop ... 177-v.-chr.

[JohannNassau]

(...) Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte es sich um eine Gemengelage verschiedenster Ereignisse handeln die den Wirtschaftsraum östliches Mittelmeer für viele Jahrhunderte zum erliegen gebracht hat - in Anbetracht dessen, was vor 1100 vbZ geboten war.

Neuerdings gibt es auch Thesen, die klimatische Veränderungen miteinbeziehen, ihnen eine wesentliche Ursache zuschreiben.

[JohannNassau]

Mich würde eine Bewertung, Einsortierung des Wirtschaftssystems des Imperium Romanum durch Foristen mit entsprechendem historischen und ökonomischen Background interessieren.

Ich bin auf diese Frage angesichts des erhaltenen Aquäduktes in Aosta gestossen, das mit privatem Kapital zur Erschließung eines Steinbruches erbaut wurde und dies auch als in Stein gehauene Aufschrift „privatim“ trägt. (...) Investitionen (Infrastruktur, Aquädukte, Limes) waren doch eher angelegt, um Gegenwartsprobleme zu lösen und wurden zudem meist vom Staat getätigt. (...)

Hier hast du die Grundlagen der römischen Wirtschaft selbst angesprochen. Das Beispiel des aus Privatmitteln errichteten Aquädukts ist bezeichnend: nicht der Staat, sondern wohlhabende Bürger wetteiferten in den "civitates", den Gemeinwesen der Provinzen mit Standesgenossen oder Aufsteigern darum, ihre Heimatorte mit Wohltaten, vorallem Bauten der Infrastruktur und der Repräsentation, zu schmücken. Dafür wurden sie geehrt, besetzten die politischen Ämter in den Orten und bestimmten die Lokalpolitik, stiegen unter glücklichen Umständen in die Reichsaristokratie auf. In der Spätantike entzogen sie sich mehr und mehr diesen Funktionen, die Gemeinwesen und vorallem die Städte verfielen zunehmend.

Waren die gebildeten Römer überhaupt schon so weit, dass ihre Zukunft in ihrer Hand und nicht der ihrer Götter lag?

Die gebildeten Römer, soweit wir das seit der späten Republik und teilweise in der Kaiserzeit nachvollziehen können, waren wenig göttergläubig. Bei dem, was sie wolten und taten, vertrauten sie selten den Göttern, sondern sich selbst und ihren Beziehungen. Sie dachten an und planten ihre Zukunft, kümmerten sich um ihr Fortkommen in der Gesellschaft. Das war römische Tradition! Im 2. und vorallem 3. Jahrhundert n. Chr., einem Krisenjahrhundert, erhielten gewisse, dem Monotheismus die Bahn bereitende Kulte, z. B. des Mithras oder Sol Invictus, Zulauf. Grundlegende Änderungen bewirkte dann die Etablierung des Christentums.

Die moralische Verpflichtung des Adels und der Wohlhabenden allgemein zu „panem et circenses“ spricht für einen sozialen Touch, aber das Imperium Romanum als als sozialistisches Arbeiterparadies? Wohl auch nicht…

Nein, ein "Arbeiterparadies" waren weder Republik noch Imperium.

Wie kann man man also die Wirtschaftsordnung des Imperium Romanum (die zudem wie das ganze Reich über 1000 Jahre stabil war?) beschreiben?

Ich nenne sie privatkapitalistische Sklavenhalterordnung.

Übrigens war die Wirtschaft im Römischen Reich keineswegs über 1000 Jahre stabil. Es gab nicht nur politische, sondern auch immer wirtschaftliche Krisenzeiten - in Rom selbst, in den Provinzen, zum Teil auf bestimmte Provinzen beschränkt, manchmal auch reichsweit.

[Alexyessin]

Neuerdings gibt es auch Thesen, die klimatische Veränderungen miteinbeziehen, ihnen eine wesentliche Ursache zuschreiben.

Ja, das ist auch schon ein längre benannte These. Überbevölkerung Donauraum, Klima und daher Versorgungskrise oder beides.

[Europa2050]

Hier hast du die Grundlagen der römischen Wirtschaft selbst angesprochen. Das Beispiel des aus Privatmitteln errichteten Aquädukts ist bezeichnend: nicht der Staat, sondern wohlhabende Bürger wetteiferten in den "civitates", den Gemeinwesen der Provinzen mit Standesgenossen oder Aufsteigern darum, ihre Heimatorte mit Wohltaten, vorallem Bauten der Infrastruktur und der Repräsentation, zu schmücken. Dafür wurden sie geehrt, besetzten die politischen Ämter in den Orten und bestimmten die Lokalpolitik, stiegen unter glücklichen Umständen in die Reichsaristokratie auf. In der Spätantike entzogen sie sich mehr und mehr diesen Funktionen, die Gemeinwesen und vorallem die Städte verfielen zunehmend.

Die gebildeten Römer, soweit wir das seit der späten Republik und teilweise in der Kaiserzeit nachvollziehen können, waren wenig göttergläubig. Bei dem, was sie wolten und taten, vertrauten sie selten den Göttern, sondern sich selbst und ihren Beziehungen. Sie dachten an und planten ihre Zukunft, kümmerten sich um ihr Fortkommen in der Gesellschaft. Das war römische Tradition! Im 2. und vorallem 3. Jahrhundert n. Chr., einem Krisenjahrhundert, erhielten gewisse, dem Monotheismus die Bahn bereitende Kulte, z. B. des Mithras oder Sol Invictus, Zulauf. Grundlegende Änderungen bewirkte dann die Etablierung des Christentums.

Nein, ein "Arbeiterparadies" waren weder Republik noch Imperium.
Ich nenne sie privatkapitalistische Sklavenhalterordnung.
…

Danke für die ausführliche Antwort, ich dachte schon, das Thema „Wirtschaftssystem im Imperium Romanum“ interessiert niemand.

Deine Darlegungen scheinen mir schlüssig.

Das Streben nach Organisation eine auskömmlichen Zukunft, das jedem Menschen innewohnt, wurde also nur beschränkt in „spirituellen Reichtum“ (Gottgefälligkeit) und „materiellen Reichtum“ (Geld) umgelenkt, sondern mehr in gehobene gesellschaftliche Stellung.

Also kapitalistische Elemente (das von mir benannte private Aquädukt in Aosta diente übrigens laut Beschreibung nicht für die Trinkwasserversorgung der Stadt, sondern die Nutzwasserversorgung eines Steinbruches, war als eine typische kapitalistische Investition in Produktionsmittel) aber noch nicht die kapitalistische Investitionsdenke eines Fugger, zumindest nicht flächendeckend.

Was mir zu „echtem“ Kapitalismus fehlt:
- Forschung und Entwicklung im grossen Mass
- Entdeckungsreisen (Amerika?, Südafrika?)
- Kredit- und Investitionssystem, Banken

Und letztlich Zahlen über M=1.000.

Oder lieg ich da falsch?

[JohannNassau]

Danke für die ausführliche Antwort, ich dachte schon, das Thema „Wirtschaftssystem im Imperium Romanum“ interessiert niemand.

Sehr gerne.

(...) sondern mehr in gehobene gesellschaftliche Stellung.

In der Tat, darum ging es denen, die über materielle Mittel verfügten. Für die Römer war zu Lebzeiten die soziale Stellung wesentlich, dazu die "memoria" über den Tod hinaus, das Andenken an Leistungen. Daher erklären sich auch zahlreiche steinerne Inschriften überall im Römischen Reich. Die von dir erwähnte Inschrift kündet noch heute von der Bauleistung aus Eigenmitteln. Politiker hinterließen Inschriften, die ihre militärische und politische Laufbahn aufführten.

(...) aber noch nicht die kapitalistische Investitionsdenke eines Fugger, zumindest nicht flächendeckend.

In der Tat, eher nicht. Gewiss gab es findige Persönlichkeiten, die ihre wirtschaftlichen Vorteile beachteten und strategisch verfolgten. Jeder Villenbesitzer tätigte gewisse Investitionen und reagierte auf die Bedürfnisse der Kundschaft. Auch der Staat wurde beinahe ein industrieller Unternehmer zur Versorgung der Bedürfnisse des Militärs. Aber das waren private Eigen- bzw. wehrtechnische Staatsinitiativen, kein Kapitalismus als gesellschaftlich-staatlich anerkannte und geförderte Wirtschaftsform. Das riesige Imperium bzw. der Staat betrieb kaum Wirtschaftspolitik oder Wirtschaftsförderung, es gab keine grundsätzliche Wirtschaftsgesetzgebung. Das Wirtschaften blieb privat und regional bestimmt und war sehr verschiedenartig.

Was mir zu „echtem“ Kapitalismus fehlt:
- Forschung und Entwicklung im grossen Mass
- Entdeckungsreisen (Amerika?, Südafrika?)
- Kredit- und Investitionssystem, Banken

Das gab es kaum, und wenn, dann vornehmlich als Privat- bzw. Einzelaktion. Allerdings verbreiteten sich gewisse, praktisch bewährte Techniken der Produktion und Verarbeitung im Reich, wenn sie sich als nützlich erwiesen, z. B. die Mühlentechnik, von der auch das Mittelalter profitierte. Aber Forschung im heutigen Sinne gab es nicht, auch diese oblag der Privatinitiative. Wesentlich war damals die Landwirtschaft, die daher, schon auf griechischen Vorarbeiten fußend, von erfahrenen Autoren in mehreren "Handbüchern" dargestellt worden ist. Banken, nein, allerdings nutzten schon die Griechen, später auch die Römer, die Tempelschätze, wenn in Notfällen Geld benötigt wurde. Es gab auch Entdeckungsreisen, die zwar nicht nach Amerika, aber zu den skandinavischen Ländern und auch bis nach China geführt haben und für den Handel genutzt wurden. Überhaupt waren es mutige Händler, die die außerrömische Welt für das Imperium erschlossen.

Ich empfehle noch folgende Literatur:

• https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop ... hen-antike

• https://www.thalia.de/shop/home/artikel ... 1000278991

[Boudicca]

Um mal wieder auf einen anderen Punkt zurück zu kommen, der so als richtig in das Zentrum gestellt wurde:

Ich sehe nicht, dass dauernd Nomadenvölker Hochkulturen zum Zusammensturz brachten. Vielleicht bin ich da zu europazentriert ... aber ich sehe, dass sich regelmäßig Nomadenvölker auf den Weg machten, kurzfristig große Macht und Reiche aufbauten, um dann ganz schnell wieder zu versinken.

Da denke ich an Vandalen, Goten (Nomaden?`), Hunnen, Mongolen (ok .. China aber in Europa auch wieder untergegangen), Ungarn (ok in Ungarn sesshaft aber haben die Lebensweise drastisch geändert) ... . Also so klar, sehe ich die Entwicklung nicht. Ich kann da kein Prinzip erkennen. Außer halt, das alle großen Reiche sich irgendwann wieder zerlegen ("Der Untergang des Abendlandes").

[H2O]

Ohne Not wird wohl kaum eine größere Anzahl von Menschen sich auf den Weg ins Unbekannte machen. Daß sie dabei zur Räuberbande mit einem Räuberhauptmann entartet, das ist bei solchen Bewegungen oft genug zu beobachten. Oder sich daraus dann doch ein Reich bildete, mit einem geordneten Herrschaftssystem, das Schutz versprach.

Ich habe den Eindruck, daß Gesellschaften unserer lebendigen Umwelt entsprechend vielfältig sind; man kann eine Systematik erkennen, aber die Unterschiede sind doch sehr groß

[Dark Angel]

Um mal wieder auf einen anderen Punkt zurück zu kommen, der so als richtig in das Zentrum gestellt wurde:

Ich sehe nicht, dass dauernd Nomadenvölker Hochkulturen zum Zusammensturz brachten. Vielleicht bin ich da zu europazentriert ... aber ich sehe, dass sich regelmäßig Nomadenvölker auf den Weg machten, kurzfristig große Macht und Reiche aufbauten, um dann ganz schnell wieder zu versinken.

Da denke ich an Vandalen, Goten (Nomaden?`), Hunnen, Mongolen (ok .. China aber in Europa auch wieder untergegangen), Ungarn (ok in Ungarn sesshaft aber haben die Lebensweise drastisch geändert) ... . Also so klar, sehe ich die Entwicklung nicht. Ich kann da kein Prinzip erkennen. Außer halt, das alle großen Reiche sich irgendwann wieder zerlegen ("Der Untergang des Abendlandes").

Es waren auch KEINE Nomadenvölker, die "dauernd Hochkulturen zum Zusammensturz" brachten. Hochkulturen gab es lange vor dem Imperium Romanum und nicht nur in Europa.

Und auch wenn in diesem Thread ist, in dem kreuz und quer durch die Geschichte geredet werden kann/soll, sollte man doch bisschen mehr Geschichtskenntnisse haben, als "ich sehe nicht dass ...", zumal die Zeit der Völkerwanderungen im 5. und 6. Jh a.d. recht gut und ausführlich beschrieben ist.

[Boudicca]

Es waren auch KEINE Nomadenvölker, die "dauernd Hochkulturen zum Zusammensturz" brachten. Hochkulturen gab es lange vor dem Imperium Romanum und nicht nur in Europa.

Und auch wenn in diesem Thread ist, in dem kreuz und quer durch die Geschichte geredet werden kann/soll, sollte man doch bisschen mehr Geschichtskenntnisse haben, als "ich sehe nicht dass ...", zumal die Zeit der Völkerwanderungen im 5. und 6. Jh a.d. recht gut und ausführlich beschrieben ist.

Ok .... ab wann darf man in diesem Thread posten?

Realschulabschluß?
Gymnasium Grundkurs Geschichte?
Gymnasium Geschichte-Leistungskurs
Bachelor?
Master?
Promotion?

[Dark Angel]

Ok .... ab wann darf man in diesem Thread posten?

Realschulabschluß?
Gymnasium Grundkurs Geschichte?
Gymnasium Geschichte-Leistungskurs
Bachelor?
Master?
Promotion?

Man darf nicht nur in diesem Thread, sondern im gesamten Forum immer posten. Allerdings sollte man schon etwas Interesse für Gechichte und/oder bestimmte Epochen/Themen der Gechichte mitbringen.
Und wer sich für Geschichte interessiert, der beschäftigt sich i.d.R. auch mit den Themen, die ihn interessieren. Dieses "damit beschäftigen" führt nunmal über das hinaus, was in der 5./6. Klasse zu Völkerwanderungen gelehrt wurde.

[Kohlhaas]

Um mal wieder auf einen anderen Punkt zurück zu kommen, der so als richtig in das Zentrum gestellt wurde:

Ich sehe nicht, dass dauernd Nomadenvölker Hochkulturen zum Zusammensturz brachten. Vielleicht bin ich da zu europazentriert ... aber ich sehe, dass sich regelmäßig Nomadenvölker auf den Weg machten, kurzfristig große Macht und Reiche aufbauten, um dann ganz schnell wieder zu versinken.

Da denke ich an Vandalen, Goten (Nomaden?`), Hunnen, Mongolen (ok .. China aber in Europa auch wieder untergegangen), Ungarn (ok in Ungarn sesshaft aber haben die Lebensweise drastisch geändert) ... . Also so klar, sehe ich die Entwicklung nicht. Ich kann da kein Prinzip erkennen. Außer halt, das alle großen Reiche sich irgendwann wieder zerlegen ("Der Untergang des Abendlandes").

Die von Dir genannten Gruppen waren auch gar keine "Nomaden". Wenn man über Hunnen und Mongolen redet, sind zumeist nicht ganze Völkerschaften umhergezogen, sondern bewaffnete Truppen. Wenn es um die Völkerwanderung (und ihre Vorläufer wie z.B. Kimbern und Teutonen) geht, dann hatten die Menschen feste Wohnsitze, wurden aber aus unbekannten Gründen irgendwie entwurzelt und suchten lediglich neue feste Siedlungsgebiete.

Mir ist auch keine Hochkultur bekannt, die durch Nomaden zum Zusammenbruch gebracht worden wäre. Meinst Du das römische Reich? Da kam der Untergang, wie erwähnt, nicht durch Nomaden. Er brachte auch nur das Reich zum Zusammenbruch, nicht aber die Hochkultur. Die einströmenden "Barbaren" haben sich lediglich als neue Herrscher die Reichstrukturen quasi unter den Nagel gerissen. Der kulturelle Niedergang im Mittelalter passierte dann wegen der fehlenden bzw. brüchig werdenden Staatlichkeit und den unausgesetzten Konflikten zwischen den vielen neuen und längst sesshaften Herrschern. Okay, das "halbnomadische" Heerkönigtum spielte auch eine Rolle.

Konflikte zwischen sesshaften und nomadischen Gruppen hat es sicher gegeben. Aktuell sehen wir das in Afrika am Volk der Tuareg. Die wollen weiterhin frei wandern, geraten dabei aber immer öfter an sesshafte Menschen, die ihr Land behaupten wollen. Archäoligisch fassbar ist das auch für die Zeit der neolithischen Revolution. Da endete der Konflikt allerdings mit einer "Niederlage" der Nomaden. Das hängt mit der ganz unterschiedlichen Nutzung des Landes zusammen. Jäger und Sammler fordern das Recht ein, ein großes Gebiet hin und wieder nach Belieben nutzen zu dürfen. Bauern und Viehzüchter erheben den Anspruch, ein begrenztes Gebiet jederzeit allein nutzen zu dürfen. Sie betrachten es als ihr alleiniges Eigentum. Deshalb sind sie nicht gut zu sprechen auf Nomaden, die hin und wieder durchziehen wollen und das Recht dazu nur daraus ableiten, dass sie schon immer hin und wieder durchgezogen sind. Die Nomaden auf der anderen Seite finden es in solchen Fällen gar nicht lustig, wenn sich irgendwelche Fremdlinge plötzlich auf ihre traditionellen Wanderrouten setzen und behaupten, dass da jetzt niemand mehr durch darf.

Die von Dir genannte Beobachtung, dass Nomandenvölker nach kurzzeitigen Höhenflügen "versinken" würden, ist ein Trugschluss. Sie versinken nicht. Sie werden einfach nur sesshaft. Sesshafte Lebensweise macht es nämlich möglich, mit mehr Arbeitseinsatz (also mehr Menschen) größeren Ertrag zu erzielen. Wenn sich die Bevölkerungszahl verdoppelt, beackert man halt eine doppelt so große Fläche wie zuvor. Diese Option hatten steinzeitliche Jäger nicht. Sie hätten zwar möglicherweise die doppelte Anzahl an Jägern aufbieten können. Das hätte aber nicht die Zahl der jagbaren Mammuts verdoppelt.

[Dark Angel]

Archäoligisch fassbar ist das auch für die Zeit der neolithischen Revolution. Da endete der Konflikt allerdings mit einer "Niederlage" der Nomaden. Das hängt mit der ganz unterschiedlichen Nutzung des Landes zusammen. Jäger und Sammler fordern das Recht ein, ein großes Gebiet hin und wieder nach Belieben nutzen zu dürfen. Bauern und Viehzüchter erheben den Anspruch, ein begrenztes Gebiet jederzeit allein nutzen zu dürfen.

Du unterliegst einem Trugschluss, wenn du meinst, während der Neolithisierung (tätsächlich handelte es sich um einen Prozess und keinen gesellschaftlichen Umbruch) hätte es Konflikte zwischen Nomaden und Sesshaften gegeben. Hat es nicht.
Im so genannten fruchtbaren Halbmond vollzog sich - am Ende der Eiszeit - der Übergang von nomadisierenden Stämmen zur Sesshaftigkeit langsam über die Zwischenstufe der Halbnomaden. Ein wichtiger Schritt zur Sesshaftwerdung war der Bau von Kult- und Zeremonialzentren. Die bisher älteste bekannte Kultstätte Göbekli Tepe wurde 11.000 Jahre bp von Halbnomaden gebaut und genutzt. In der Folgezeit entstanden um diese Kultstätte erste Siedlungen, deren Bewohner noch die tradtionelle Jagd- und Sammelwirtschaft betrieben. Der Übergang von dieser Jagd- und Sammelwirtschaft zum Ackerbau und zur Viehzucht vollzog sich etwa 10.000 bis 8.000 bp.
Konflikte zwischen Nomaden und Sesshaften können aufgrund der geringen Bevölkerungsdichte ausgeschlossen werden.
Was sich hingegen nachweisen lässt, sind kriegerische Auseinandersetzungen zwischen autochthoner Bevölkerung und zuwandernden Gruppen. ==> Sesshaftwerdung

[Kohlhaas]

Du unterliegst einem Trugschluss, wenn du meinst, während der Neolithisierung (tätsächlich handelte es sich um einen Prozess und keinen gesellschaftlichen Umbruch) hätte es Konflikte zwischen Nomaden und Sesshaften gegeben. Hat es nicht.

Wir wissen von "Massengräbern" aus jener Zeit, die eindeutig Konflikte zwischen wandernden und sesshaften Bevölkerungen belegen. Es gibt nur wenige dieser Zeugnisse. Nicht verwunderlich, da solche Zeugnisse nur dann über Jahrtausende erhalten bleiben konnten, wenn die Erhaltungsbedingungen "ideal" waren. Die "Fundarmut" ist auch deshalb so armselig, weil nicht flächendeckend die ganze Fläche Europas "archäologisch ergraben" wurde. Ist ja völlig unmöglich!

Ich wollte auch nicht andeuten, dass es zu einem spontanen oder gar flächendeckenden Konflikt zwischen Jägern-Sammlern und Ackerbauern-Viehzüchten mit gegenseitiger Vernichtungsabsicht gekommen ist. Die Ackerbauern sind nicht spontan aus dem Nichts erschienen. Das hat sich entwickelt.

Das ist sogar archäologisch nachweisbar. Die Jäger waren im Durchschnitt besser ernährt als die Ackerbauern. Im Gegensatz zu den Ackerbauern konnten sie die Zahl der einigermaßen gut erhährten Menschen aber nicht durch den Einsatz von mehr Menschen steigern.

Es gab keinen "Krieg" zwischen Jägern und Bauern. Wir müssen nur feststellen, dass es in der gesamten entwickelten Welt heute nur noch Bauern und keine Sammler mehr gibt. Etwas übertrieben, aber ich denke dass klar geworden ist, was ich meinte.

[Corella]

...

Die Genetiker haben da in letzter Zeit einiges geklärt! Nochmal validieren, ohne Gewähr:
Träger der neolith. Rev. Mitteleuropas waren die Linienbandkeramiker (LBK) im Atlantikum. Aus der Gegend vom Neusiedler See kamen sie mit Ochsenkarren eingefahren, fingen an zu schneiteln und zu schwenden. Haben mit den schwarzhäutigen, blauäugigen (wörtlich) Mesolithikern (J & S) gehandelt, aber kaum je gepaart. Wenige Kriegsschauplätze erst viel später. Die LBK haben später außerordentliche Dichte erreicht, wo die Kelten Mühe hatten, erst wieder zu toppen.
Nur wenig genetische Reste in uns, aber fast Originale im Zentrum Sardiniens und Korsikas mit Beziehungen zu Basken

[Ammianus]

Die Genetiker haben da in letzter Zeit einiges geklärt! Nochmal validieren, ohne Gewähr:
Träger der neolith. Rev. Mitteleuropas waren die Linienbandkeramiker (LBK) im Atlantikum. Aus der Gegend vom Neusiedler See kamen sie mit Ochsenkarren eingefahren, fingen an zu schneiteln und zu schwenden. Haben mit den schwarzhäutigen, blauäugigen (wörtlich) Mesolithikern (J & S) gehandelt, aber kaum je gepaart. Wenige Kriegsschauplätze erst viel später. Die LBK haben später außerordentliche Dichte erreicht, wo die Kelten Mühe hatten, erst wieder zu toppen.
Nur wenig genetische Reste in uns, aber fast Originale im Zentrum Sardiniens und Korsikas mit Beziehungen zu Basken

Hier muss ich etwas korrigieren. Das genetische Muster der Bandkeramiker, wie auch ihrer Tiere, lässt sich bis Westanatolien zurückverfolgen. In ihrer Blütezeit erstreckte sich die Bandkeramik vom Pariser Becken bis in die heutige Westukraine. Werkzeuge, Keramik und Hausgrundrisse zeigen dabei eine starke Einheitlichkeit. Die mesolithischen Jäger und Sammler wurden in den Norden abgedrängt. Dort dauerte es gut 2 Jahrtausende bis aus ihnen Bauern, nach archäologischen Befund wohl mit Schwerpunkt Viehzucht, geworden war. Als Trichterbecherkultur kamen sie dann zurück. Es sind die Erbauer der Megalithgräber, im Volksmund Hühnengräber genannt.

[Corella]

Hier muss ich etwas korrigieren. Das genetische Muster der Bandkeramiker, wie auch ihrer Tiere, lässt sich bis Westanatolien zurückverfolgen. In ihrer Blütezeit erstreckte sich die Bandkeramik vom Pariser Becken bis in die heutige Westukraine. Werkzeuge, Keramik und Hausgrundrisse zeigen dabei eine starke Einheitlichkeit. Die mesolithischen Jäger und Sammler wurden in den Norden abgedrängt. Dort dauerte es gut 2 Jahrtausende bis aus ihnen Bauern, nach archäologischen Befund wohl mit Schwerpunkt Viehzucht, geworden war. Als Trichterbecherkultur kamen sie dann zurück. Es sind die Erbauer der Megalithgräber, im Volksmund Hühnengräber genannt.

Danke!

Es sollte ja nicht behauptet sein, dass der Neusiedler See ein Ursprung sei, stattdessen Station in der Wanderbewegung. Richtig so?

Ist das gesichert/(sehr) wahrscheinlich/vermutlich, dass die Hügelgräber von aus Norden rückgekehrten Mesolithikern stammen und die TBK sind? Hättest Du eine Quelle?
Die Hersteller der Menhire sind wohl andere Leute, gibt es dazu neueres?

[Dark Angel]

Wir wissen von "Massengräbern" aus jener Zeit, die eindeutig Konflikte zwischen wandernden und sesshaften Bevölkerungen belegen. Es gibt nur wenige dieser Zeugnisse. Nicht verwunderlich, da solche Zeugnisse nur dann über Jahrtausende erhalten bleiben konnten, wenn die Erhaltungsbedingungen "ideal" waren. Die "Fundarmut" ist auch deshalb so armselig, weil nicht flächendeckend die ganze Fläche Europas "archäologisch ergraben" wurde. Ist ja völlig unmöglich!

Richtig, es gibt diese Massengräber. Genau aus diesem Grund schrieb ich auch von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen autochthonen Siedlern und zuwandernden Gruppen. Da Problem ist nur, dass die wandernden Gruppen keine Nomaden waren.
Der Übergang von der nomadischen Jagd- und Sammelwirtschaft zur sesshaften Landwirtschaft erstreckte sich über mehrere Jahrtausende - etwa von 11.000 bis 8000 Jahre bp, im Gebiet der heutigen Türkei, Mesopotamien bis in die Schwarzmeerregion hinein. Der Zeitraum von etwa 12.000 bp bis etwa 6000 bp war - bedingt durch den Rückgang des Eisschilds und des Anstiegs des Meeresspiegels bzw schnell wechelnde Ozeanzirkulation - von teilweise abrupten, dramatischen Klimaschwankungen geprägt, welche mit sich stark verändernder Vegetation ganzer Landstriche verbunden war. Diese Klimaschwankungen waren es, die die Wanderbewegungen großer Bevölkerungsgruppen auslösten, NICHT die Beibehaltung nomadischer Lebensweise mit traditioneller Jagd- und Sammelwirtschaft. Etwa 6000 Jahre bp führte eine erneute Klimaumstellung zur Aridisierung, bis dahin humider bzw semihumider Regionen und löste damit starke Bevölkerungsverschiebungen aus. Die Menschen, die ihre Heimat aufgrund klimatischer Veränderungen verlassen mussten, waren keine Nomaden, sondern (mehrheitlich) Viehzüchter und Ackerbauen.
(Ammianus hat dazu näher geäußert)
Die Massengräber, die gefunden wurden, stammen aus dieser Zeit ==> ab etwa 6000 Jahre bp

[quoteDie Ackerbauern sind nicht spontan aus dem Nichts erschienen. Das hat sich entwickelt. ]Ich wollte auch nicht andeuten, dass es zu einem spontanen oder gar flächendeckenden Konflikt zwischen Jägern-Sammlern und Ackerbauern-Viehzüchten mit gegenseitiger Vernichtungsabsicht gekommen ist. [/quote]
Es waren keine Konflikte zwischen Jägern und Sammlern und Ackerbauern, sondern Konflikte zwischen Ackerbauern und Ackerbauern/Viehzüchtern, die aufgrund klimatischer Veränderungen, ihre angestammte Heimat verlassen haben/mussten.

[quoteDie Ackerbauern sind nicht spontan aus dem Nichts erschienen. Das hat sich entwickelt. ]Die Ackerbauern sind nicht spontan aus dem Nichts erschienen. Das hat sich entwickelt. [/quote]
Habe ich auch nicht behauptet! Falls es dir entgangen ist, ich schrieb von einem Prozess des Übergangs von Jagd- und Sammelwirtschaft zu Ackerbau und Viehzucht, der mehrere Jahrtausende andauerte.

Das ist sogar archäologisch nachweisbar. Die Jäger waren im Durchschnitt besser ernährt als die Ackerbauern. Im Gegensatz zu den Ackerbauern konnten sie die Zahl der einigermaßen gut erhährten Menschen aber nicht durch den Einsatz von mehr Menschen steigern.

Dafür, dass Jäger und Sammler besser ernährt waren als Ackerbauern und Viehzüchter, hätte ich dann doch gerne mal ne Quelle.

Es gab keinen "Krieg" zwischen Jägern und Bauern. Wir müssen nur feststellen, dass es in der gesamten entwickelten Welt heute nur noch Bauern und keine Sammler mehr gibt. Etwas übertrieben, aber ich denke dass klar geworden ist, was ich meinte.

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass es Krieg zwischen Jägern und Bauern gegeben hätte, sondern Krieg zwischen autochthoner Bevölkerung und zuwandernden Gruppen. Diese zuwandernden Gruppen, waren KEINE Nomaden und sie waren KEINE Jäger, sondern Ackerbauern und Viezüchter - ergo gab es Krieg zwischen autochthonen Ackerbauern und Viehzüchtern zun zuwandernden Ackerbauern und Viehzüchtern und zwar um Siedlungsgebiete. Und genau dafür haben wir die archäologischen Belege!

[Dark Angel]

Danke!

Es sollte ja nicht behauptet sein, dass der Neusiedler See ein Ursprung sei, stattdessen Station in der Wanderbewegung. Richtig so?

Ist das gesichert/(sehr) wahrscheinlich/vermutlich, dass die Hügelgräber von aus Norden rückgekehrten Mesolithikern stammen und die TBK sind? Hättest Du eine Quelle?
Die Hersteller der Menhire sind wohl andere Leute, gibt es dazu neueres?

Ich denke, du meinst Megalithiker, nicht Mesolithiker
Wir vermuten, dass die Megalithiker auch ehemalige Bewohner der Doggerlands waren, die aufgrund eines ziemlich abrupten Meeresspiegelansiegs (Tsunami?) in die heutige Bretagne auweichen mussten bzw ausgewichen sind.

[Ammianus]

Danke!

Es sollte ja nicht behauptet sein, dass der Neusiedler See ein Ursprung sei, stattdessen Station in der Wanderbewegung. Richtig so?

Ist das gesichert/(sehr) wahrscheinlich/vermutlich, dass die Hügelgräber von aus Norden rückgekehrten Mesolithikern stammen und die TBK sind? Hättest Du eine Quelle?
Die Hersteller der Menhire sind wohl andere Leute, gibt es dazu neueres?

Der Neusiedler See liegt ganz in der Nähe des Raumes, wo man das sich Herausbilden der Bandkeramik vermutet, dem heutigen westlichen Ungarn. Spätere Siedlungsreste finden sich dann sogar in Brandenburg, in der Uckermark. In den letzten Jahrzehnte wurden dazu z.B. bei Dresden einige bandkeramische Brunnen ausgegraben. Da deren unterer Bereich durch den Grundwasserspiegel vor Luft gesichert war, hatten sich dort die Holzkonstruktionen gut erhalten. Mit Hilfe der Jahresringdatierung bekam man sogar ziemlich genaue Daten, wie sie 14C, die Radiokarbondatierung, nicht liefern kann.

Was dann, 2000 Jahre später sich aus dem Norden wieder nach Süden ausbreitete waren ja keine Mesolithiker mehr.
Mit den Gräbern der Trichterbecherkultur meinte ich die Megalithgräber - Großsteingräber. Sie finden sich in relativ beachtlicher Zahl im nördlichen Deutschland. Früher war das Land regelrecht davon übersät. Allerdings wurde dann mit zunehmenden Steinbedarf ein großer Teil von ihnen zerstört. Noch heute finden sich Anlagen, wo einzelne der Steine Reihen von Sprenglöchern aufweisen. Die haben dann gerade so überlebt.

Menhire gibt es auch im Gebiet der TBK. Allerdings sind sie nicht so beeindruckend wie einige z.B. in der Bretagne. Das liegt aber wohl auch daran, dass es im nördlichen Deutschland Steine in dieser Größe und annähernden Form nicht gab. Hier stammen die zahllosen auch heute noch vorhandenen Findlinge aus dem Eiszeitalter, wo sie durch die sich ausbreitenden Gletschern von den skandinavischen Gebirgen hierher transportiert wurden.

Rad und Wagen waren den Bandkeramikern übrigens noch unbekannt. Die kamen deutlich später auf.

[Kohlhaas]

Richtig, es gibt diese Massengräber. Genau aus diesem Grund schrieb ich auch von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen autochthonen Siedlern und zuwandernden Gruppen. Da Problem ist nur, dass die wandernden Gruppen keine Nomaden waren.

Eben. Darauf wollte ich ja hinaus. Als der Prozess der "Sesshaftwerdung" begann, war ganz Europa nur sehr dünn besiedelt. Zuwandernde Gruppen hatte jede Menge Platz, um sich niederzulassen, ohne dass es irgendwen störte. Kontakte zwischen den neuen "Siedlern" und den umherschweifenden Gruppen dürften erstmal für beide Gruppen hochinteressant und willkommen gewesen sein. Menschen lernen ja im allgemeinen gern andere Menschen kennen und schauen sich gern an, was die so tun und was sie können. Es gab nur selten Konfliktpotenzial. Aber es gab eben immer mal wieder Konflikte, die dann auch ziemlich heftig werden konnten, wie die Massengräber belegen. Und diese Konflikte wurden um so häufiger, je dichter die Besiedelung des Landes wurde. Das lässt sich archäologisch nur in kleinsten Ansätzen belegen, weil fast keine Zeugnisse aus jener Zeit erhalten geblieben sind oder bislang gefunden werden konnten.

Es ist nichtmal sicher, dass es sich bei den erwähnten Massengräbern um die Spuren von Konflikten zwischen Nomaden und Sesshaften handelt. Sowas kann man im Grunde nur ableiten aus den Verhältnissen, die zum Beispiel in der Sahara heute zu beobachten sind. Da sieht man, dass es praktisch unvermeidlich zu solchen Konflikten kommt, wenn "nomadische" Gruppen sich in immer dichter besiedelten Gebieten bewegen. Die ziehen ja nicht ziellos umher, sondern folgen relativ festen Routen. Zumeist hängt das mit dem Wanderverhalten der Tiere ab, von denen sie leben. Ein Beispiel könnten die Lappen und ihre Rentiere sein.

Aber ich will das nicht zu sehr vertiefen. Zu dem Thema könnte man vermutlich ein eigene Forum aufmachen

Ich wollte nur die nicht von Dir aufgestellte These infrage stellen, dass Nomaden regelmäßig oder auch nur häufig Hochkulturen zu Fall gebracht hätten.

Habe ich auch nicht behauptet! Falls es dir entgangen ist, ich schrieb von einem Prozess des Übergangs von Jagd- und Sammelwirtschaft zu Ackerbau und Viehzucht, der mehrere Jahrtausende andauerte.

Das wollte ich Dir auch gar nicht unterstellen. Sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte. Ich bin ganz Deiner Meinung, dass es sich um einen sehr langen Prozess gehandelt hat. Ich denke sogar, dass dieser Prozess nicht mittels Gewalt und Krieg vollzogen wurde, sondern durch freundliche Kontakte, Kooperation und "von einander lernen".

Dafür, dass Jäger und Sammler besser ernährt waren als Ackerbauern und Viehzüchter, hätte ich dann doch gerne mal ne Quelle.

Uuups, da stellst Du mich jetzt vor ein Problem. Es ist lange her, dass ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe. Ich kann nicht ins Bücherregal greifen und einen Autor mit Buchtitel und Erscheinungsjahr nennen. Im Grunde zitiere ich aus der Erinnerung, was ich mal gelesen habe. Um das ohne Anspruch auf Absolutheit Erinnerte zusammenzufassen:

Die sehr wenigen Spuren aus diesen vorgeschichtlichen Zeiten deuten darauf hin, dass Angehörige der Jäger- und Sammler-Gesellschaften deutlich größer und kräftiger waren als die Ackerbauern. Das ist ein Anzeichen für eine "bessere" Ernährung. Die wenigen überhaupt erhaltenen Spuren belegen, dass es in beiden Gesellschaften immer wieder "Hungerperioden" gegeben hat. In den Ackerbauern-Kulturen waren diese Hungerperioden allerdings häufiger. Man kann das wohl am Knochenaufbau und an Zahnresten der ganz wenigen gefundenen Skelett-Teile aus jener Zeitstellung ablesen. Ich bin da kein Experte und kann das leider nicht mit dem Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit belegen.

Das Fazit der mir dumpf in Erinnerung gebliebenen Untersuchungen lautet jedenfalls: Sesshafte Kulturen müssen den nomadischen Kulturen "überlegen" sein, weil sie sich weltweit durchgesetzt haben. Unabhängig von Klimazonen, angeblichen "Rassen", Zeitstellungen, Regionen oder sonstwas. Und diese "Überlegenheit" beruhte nicht darauf, dass die Ackerbauern jedem Individuum eine zuverlässige und bessere Ernährung gewährleisten konnten. Sie beruhte darauf, dass die Ackerbauern mit ihrer Wirtschaftsmethode in der Lage waren, auch eine stark wachsende Bevölkerung einigermaßen zuverlässig zu ernähren. Eine Gesellschaft von Ackerbauern brauchte für die Ernährung von mehr Menschen nur mehr Land und mehr Arbeitskraft. Also: mehr Menschen, die durch ihre bloße Existenz ja mehr Bedarf und mehr Arbeitskraft darstellten! Mehr Land konnten sich diese Leute damals leicht aneignen. Jäger hingegen brauchten für die Ernährung von mehr Menschen mehr Mammuts. Und deren Anzahl konnten sie nunmal nicht beliebig vervielfachen. Jedenfalls nicht bis zur Einführung der Viehzucht. Was freilich nicht hießt, dass irgendwann Mammuts gezüchtet worden wären...

Wir reden also über zwei sehr unterschiedliche Fragen: Wie gut kann nomadische oder sesshafte Lebensweise ein einzelnes Individuum erhähren? Und wie gut kann nomadische oder sesshafte Lebensweise eine ganze Gesellschaft ernähren?


Einschränkend füge ich hinzu: All das ist das Ergebnis von Rätselraten. Aus jenen Zeiten sind uns so wenige Spuren erhalten geblieben, dass es unmöglich ist, irgendwelche "Wahrheiten" abzulesen. Die Wissenschaftler finden immer mal wieder winzigste Spuren, versuchen sie zu deuten und kommen zu möglichen Erklärungen. Je mehr Spuren sie finden, desto "plausibler" werden mögliche Erklärungsansätze.

Die weiter oben angesprochenen Gen-Analysen sind so eine winzige Spur. Für sich genommen, erklären die aber gar nichts, weil das Genom aus einem Jahrtausende alten und völlig verrotteten Knochenstück gar nicht mehr vollständig rekonstruierbar ist. Meist kann auf die Weise nur mitrochondrische DNA untersucht werden, die nur für den Erbgang der weiblichen Linie eine gewisse Aussagekraft hat. Und selbst wenn man die DNA vollständig entschlüsseln könnte, hätte man nur Informationen über EIN INDIVIDUUM! Kann man daraus schließen, dass diese DNA repräsentativ für die ganze Gesellschaft war? Es könnte sich doch auch um die Überreste einer Sklavin handeln, die bei einem Raubzug ins Nachbarland weggeschleppt wurde.

Nach all den langatmigen Ausführungen komme ich zurück zu meiner Ursprungsaussage: Es gibt meiner Kenntnis nach keine Anzeichen für die nicht von Dir aufgestellte These, dass Hochkulturen mit signifikanter Häufigkeit von Nomaden zu Fall gebracht werden. Mir ist kein Fall bekannt, wo das überhaupt jemals passiert ist. Hängt vielleicht mit der Definition des Begriffs "Nomade" zusammen.

[Corella]

Rad und Wagen waren den Bandkeramikern übrigens noch unbekannt. Die kamen deutlich später auf.

Ä, fast logisch. Kann Wagen wohl schlecht durch die jungfräuliche Eichenmischwaldzeit ziehen. Das waren soweit befundet dann die Jamnajer und Schnurkeramiker, die nächsten großen Umschwünge, richtig?

Schwer, das ganze aus dem Augenwinkel zu verfolgen...

[Dark Angel]

Eben. Darauf wollte ich ja hinaus. Als der Prozess der "Sesshaftwerdung" begann, war ganz Europa nur sehr dünn besiedelt.

JA! Wir sprechen von schätzungsweise 5 bis 10 Mio Menschen! Zum Ende des Imperium Romanum betrug die Gesamtbevölkerung der Erde ca, 300 Mio und zwar als Folge der Sesshaftwerdung UND der Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht.

Zuwandernde Gruppen hatte jede Menge Platz, um sich niederzulassen, ohne dass es irgendwen störte. Kontakte zwischen den neuen "Siedlern" und den umherschweifenden Gruppen dürften erstmal für beide Gruppen hochinteressant und willkommen gewesen sein.

Wie oft denn noch? In der Zeit, au der die Massengräber stammen, gab es KEINE "umherstreifenden Gruppen" Nomaden mehr! Es handelte sich um Menschen, die aufgrund eines Klimawandels neue Siedlungsbebiete suchen mussten.
Die bekannten Massengräber stammen aus der Zeit der Bandkeramischen Kultur und Menschen die Keramiken herstellen, sind KEINE Nomaden ("umherstreifende Gruppen".
Interessant ist, dass ich in den Massengräbern KEINE weiblichen Skelette finden.

Es gab nur selten Konfliktpotenzial. Aber es gab eben immer mal wieder Konflikte, die dann auch ziemlich heftig werden konnten, wie die Massengräber belegen.

Ganz im Gegenteil, es gab IMMER Konfliktpotential und genau DAS belegen die Massengräber - Massengräber, in denen sich KEINE weiblichen Skelette finden.
Schon mal darüber nachgedacht, warum das so ist?

Und diese Konflikte wurden um so häufiger, je dichter die Besiedelung des Landes wurde.

Nein, das Gegenteil ist der Fall!

Das lässt sich archäologisch nur in kleinsten Ansätzen belegen, weil fast keine Zeugnisse aus jener Zeit erhalten geblieben sind oder bislang gefunden werden konnten.

Und schon wieder falsch! Gerade die Zeit der neolithischen Wanderungen ist sehr gut dokumentiert, kann auch sehr gut dokumentiert werden, weil ganze Siedlungen gefunden werden, anhand derer sich u.a. religiöse Glaubensvorstellungen rekonstruieren lassen.

Es ist nichtmal sicher, dass es sich bei den erwähnten Massengräbern um die Spuren von Konflikten zwischen Nomaden und Sesshaften handelt.

Oh, das ist sogar sehr sicher, um was für Konflikte es sich handelte, wieviele Gruppen an den Konflikten beteiligt waren und woher sie kamen.
Und die zuwandernden Gruppen, waren immer noch KEINE Nomaden!

Sowas kann man im Grunde nur ableiten aus den Verhältnissen, die zum Beispiel in der Sahara heute zu beobachten sind. Da sieht man, dass es praktisch unvermeidlich zu solchen Konflikten kommt, wenn "nomadische" Gruppen sich in immer dichter besiedelten Gebieten bewegen.

Nein, kann man NICHT, weil es sich immer noch NICHT um nomadische Gruppen handelte und es immer noch KEINE "dichtere Besiedlung" gab. Die Siedlungen lagen teilweise bis zu 300km auseinander

Da sieht man, dass es praktisch unvermeidlich zu solchen Konflikten kommt, wenn "nomadische" Gruppen sich in immer dichter besiedelten Gebieten bewegen. Die ziehen ja nicht ziellos umher, sondern folgen relativ festen Routen. Zumeist hängt das mit dem Wanderverhalten der Tiere ab, von denen sie leben. Ein Beispiel könnten die Lappen und ihre Rentiere sein.

Da es KEINE Nomaden waren, sind sie auch KEINEN festen Routen gefolgt, sondern tatsächlich mehr oder weniger "ziellos" umhergewandert, auf der Suchen nach Siedlungsplätzen!

Ich wollte nur die nicht von Dir aufgestellte These infrage stellen, dass Nomaden regelmäßig oder auch nur häufig Hochkulturen zu Fall gebracht hätten.

Eine derartige These habe ich zu keinem Zeitpunkt aufgestellt!

Es gibt meiner Kenntnis nach keine Anzeichen für die nicht von Dir aufgestellte These, dass Hochkulturen mit signifikanter Häufigkeit von Nomaden zu Fall gebracht werden.

Noch einmal: eine derartigen These habe ich zu KEINEM Zeitpunkt aufgestellt! Ich habe mit keiner Silbe behauptet Nomaden hätten Hochkulturen zu Fall gebracht!

Zeige mir bitte, wo ich derartiges behauptet habe!








Nach all den langatmigen Ausführungen komme ich zurück zu meiner Ursprungsaussage: Mir ist kein Fall bekannt, wo das überhaupt jemals passiert ist. Hängt vielleicht mit der Definition des Begriffs "Nomade" zusammen.
[/quote]

[Ammianus]

Ä, fast logisch. Kann Wagen wohl schlecht durch die jungfräuliche Eichenmischwaldzeit ziehen. Das waren soweit befundet dann die Jamnajer und Schnurkeramiker, die nächsten großen Umschwünge, richtig?

Schwer, das ganze aus dem Augenwinkel zu verfolgen...

Ohne menschlichen Einfluss ist Mitteleuropa so gut wie komplett von dichten Wäldern bedeckt. Dazu kommen dann noch zahlreiche Sumpfgebiete. Die Auflichtung der Wälder setzte dann mit den ersten Bauern ein. Die kamen in unser heutiges Gebiet in der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends vor Christus. Nachweise von Rad und Wagen sowohl in Europa wie auch in Vorderasien und den eurasischen Steppengebieten datieren ins 4. Jahrtausend. Dabei ist es durchaus möglich, dass es sich hier um unabhängige Entwicklungen handelt.

[Kohlhaas]

Wie oft denn noch? In der Zeit, au der die Massengräber stammen, gab es KEINE "umherstreifenden Gruppen" Nomaden mehr! Es handelte sich um Menschen, die aufgrund eines Klimawandels neue Siedlungsbebiete suchen mussten.
Die bekannten Massengräber stammen aus der Zeit der Bandkeramischen Kultur und Menschen die Keramiken herstellen, sind KEINE Nomaden ("umherstreifende Gruppen".
Interessant ist, dass ich in den Massengräbern KEINE weiblichen Skelette finden.

Vielleicht meinst Du andere Massengräber als ich. Ich spreche unter anderem von diesem hier:

https://www.scinexx.de/news/geowissen/g ... -massaker/

Das passierte vor 7000 Jahren. Das war in der Jungsteinzeit. Und die ist vom ÜBERGANG von Jäger- und Sammler-Gesellschaften (NICHTSESSHAFTE Gruppen) zu Gesellschaften von Ackerbauern und Viehzüchtern geprägt. Der Prozess dauerte mehrere tausend Jahre. Also haben definitiv über einen langen Zeitraum hinweg nomadisch lebende und sesshafte Menschen nebeneinander existiert. Genau das wird mit der Formel "neolithische Revolution" beschrieben! In dieser Zeit entwickelte sich die Kultur der Bandkeramiker erst. Nichts, aber auch gar nichts, belegt, dass die Opfer in dem genannten Grab Bandkeramiker waren. Nichts, aber auch gar nichts, gibt Aufschluss darüber, wer da wen und warum umgebracht hat.

Ganz im Gegenteil, es gab IMMER Konfliktpotential und genau DAS belegen die Massengräber - Massengräber, in denen sich KEINE weiblichen Skelette finden.
Schon mal darüber nachgedacht, warum das so ist?

Die Tatsache, dass einzelne Massengräber gefunden wurden, belegt noch lange nicht, dass es in jener Zeit andauernd zu kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen ist. Sie belegt, dass sowas vorkam, aber nicht dass es der Normalfall gewesen wäre. Üblicherweise bilden sich menschliche Gesellschaften durch Kooperation. Handelsbeziehungen, Kulturaustausch und dergleichen. Neben den Massengräbern sind zum Beispiel auch Überreste gefunden worden, die darauf hindeuten, dass Menschen aus weit entfernten Gebieten zu "zentralen" Orten gekommen sind und dort sehr wertvolle Gegenstände deponiert (geopfert?) haben. Wir reden über eine Zeit, in der Kooperation notwendig war, um überleben zu können. Konflikte waren nicht "lohnend", sondern bedrohten regelmäßig die Existenz ganzer Gruppen.

Und schon wieder falsch! Gerade die Zeit der neolithischen Wanderungen ist sehr gut dokumentiert, kann auch sehr gut dokumentiert werden, weil ganze Siedlungen gefunden werden, anhand derer sich u.a. religiöse Glaubensvorstellungen rekonstruieren lassen.

Diese Zeit kann gar nicht gut dokumentiert sein, weil die meisten Werkstoffe jener Zeit vergänglich waren. Es sind absolute Ausnahmen, wenn sich Holz, Stoffe, Pflanzenreste oder auch Knochen über einen Zeitraum von vielleicht 7000 Jahren im Boden erhalten. Das passiert nur unter idealen Erhaltungsbedingungen. Was wir über jene Menschen wissen, können wir also nur aus minimalsten Hinterlassenschaften schließen. Manchmal nur aus Pfostenlöchern von Gebäuden. Dann sieht man an den unterschiedlichen Färbungen des Bodens lediglich, dass da mal ein Pfosten stand (Archäologenweisheit: Nichts ist so dauerhaft wie ein Loch). Und man kann nur rätseln, welchem Zweck das Gebäude wohl gedient haben mag. Wir wissen fast nichts über diese Menschen. Es gibt in der Wissenschaft die unterschiedlichsten Theorien, woher sie kamen, wie sie lebten oder gar welche religiösen Glaubensvorstellungen sie hatten. Wir wissen nichtmal ob zufällig gefundene Spuren, die als Ausdruck kultischer Handlungen gedeutet werden könnten, irgendwie repräsentativ für eine ganze Gesellschaft waren.

Nein, kann man NICHT, weil es sich immer noch NICHT um nomadische Gruppen handelte und es immer noch KEINE "dichtere Besiedlung" gab. Die Siedlungen lagen teilweise bis zu 300km auseinander

Die Touareg leben zumindest halbnomadisch. Und genau das bringt sie in Konflikt mit der sesshaften Bevölkerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marginali ... _und_Niger

Da es KEINE Nomaden waren, sind sie auch KEINEN festen Routen gefolgt, sondern tatsächlich mehr oder weniger "ziellos" umhergewandert, auf der Suchen nach Siedlungsplätzen!

Von wem redest Du? Ich rede von Jäger- und Sammler-Gesellschaften. Die werden gemeinhin als Nomaden bezeichnet. Und Nomaden ziehen in der Regel nicht stumpfsinnig und planlos durch die Weltgeschichte, sondern folgen ziemlich festen Routen.

"Als Nomaden (altgr. νομάς nomás, „weidend“, „herumschweifend“) werden im engeren Sinn Menschen bezeichnet, die aus wirtschaftlichen Gründen eine nicht-sesshafte Lebensweise führen: Zumeist folgen ihre Wanderbewegungen immer wiederkehrenden Mustern, die vor allem aufgrund schwankender klimatischer Bedingungen notwendig werden (vergleichbar mit den Wanderungen von Wildtieren)."

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Nomaden

Eine derartige These habe ich zu keinem Zeitpunkt aufgestellt!

Lies nochmal genauer, was da steht. Ich schrieb explizit, dass ich mich zu einer nicht von Dir aufgestellten These geäußert habe. Ich gehe davon aus, dass ich mit zu einer These auch dann äußern darf, wenn sie nicht von Dir aufgestellt wurde, oder?

Nochmal zur Klarstellung: Ich wollte Dir da nichts unterschieben. Ich habe lediglich im Zusammenhang mit Deinem Posting ein paar Gedanken geäußert.

[Ammianus]

Bezieht sich auf den Beitrag von User Kohlhaas darüber:

Hier muss einiges korrigiert werden. Im Siedlungsgebiet der 1. Bauern in Mitteleuropa, der Bandkeramiker, vollzog sich kein mehrtausendjähriger Übergang vom Jagen und Sammeln zu Ackerbau und Viehzucht. Die Linienbandkeramiker wanderten nämlich bereits als fertige Bauern in unser Gebiet ein. Dabei brachten sie auch ihr Vieh und ihr Saatgut mit.
Auch ist es keineswegs so, dass wir nur sehr geringe archäologische Befunde zu dieser Kultur hätten. Richtig ist zwar, dass sich organische Bestandteile wie Holz, Häute, Felle und Pflanzenfasern nur unter ganz besonderen Umständen erhalten. Bei Knochen sieht das schon anders aus, was auch auf Werkzeuge und Waffen aus Knochenmaterial zutrifft, genau wie auf entsprechende Speisereste und menschliche Bestattungen. Dort wo der Boden einigermaßen kalkreich ist bleiben Knochen meist erhalten.
Dies, zusammen mit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms zu Beginn des 21. Jahrhunderts war dann auch der Ausgangspunkt für die moderne Archäogenetik. Schon in der 1. Hälfte der 10er Jahre konnte ein deutsch-australisches Team, welches erhaltene Bestattungen in Sachsen-Anhalt untersucht hatte, feststellen, dass die genetischen Spuren der Bandkeramiker sich bis nach Westanatolien zurückverfolgen lassen.
Ein anderes Beispiel für den doch reichen Erkenntnisstand der Archäologie wären dann auch die zahlreichen Siedlungsgrabungen. Dabei konnten nicht nur die Grundrisse der bandkeramischen Langhäuser auf Grund der Pfostenspuren festgestellt werden. Hervorzuheben ist dabei, dass es derartige Bauten bei den vorangegangenen Kulturen nicht gab und das sie ein deutliches Zeichen der Sesshaftigkeit sind. Innerhalb der Bauten lassen sich jedoch oft auch Abfälle und Feuerstellen dokumentieren. Ob auch die Unterbringung von Vieh hier nachgewiesen wurde - wie bei späteren Kulturen - kann ich jetzt auf die Schnelle nicht sagen. Bei den Germanen z.B. war das üblich. Dort lässt sich das an Hand der Rückstände von Urin und Fäkalien im Boden von Hausbereichen feststellen.
Gleichzeitig verfügen wir auch über ein breites Sortiment von Keramik und Steinwerkzeugen der Bandkeramiker. Eine ganz typische Form haben die, volksmundlich auch als „Donnerkeil“ bezeichneten, Steinbeile die reichlich vorliegen. Wie gut die Leute damit arbeiten konnten zeigen z.B. die ausgegrabenen Reste von Holzbrunnen. Ein möglicher Hinweis darauf, dass auch ihre Häuser nicht ganz so einfach aussahen, wie sie in Rekonstruktionszeichnungen und als Modelle dargestellt werden.

Gerade wollte ich noch etwas zu den auf Kleidung und Textilien weisenden Funde schreiben, habe aber festgestellt, dass der entsprechende Wiki-Artikel einen sehr guten Überblick gibt. Gerade auch über das insgesamt doch sehr reichhaltige Fundmaterial.

[Kohlhaas]

Bezieht sich auf den Beitrag von User Kohlhaas darüber:

Hier muss einiges korrigiert werden. Im Siedlungsgebiet der 1. Bauern in Mitteleuropa, der Bandkeramiker, vollzog sich kein mehrtausendjähriger Übergang vom Jagen und Sammeln zu Ackerbau und Viehzucht. Die Linienbandkeramiker wanderten nämlich bereits als fertige Bauern in unser Gebiet ein. Dabei brachten sie auch ihr Vieh und ihr Saatgut mit.

Soweit ich weiß, ist das in der Forschung umstritten. Es kann auch sein, dass nur Kulturtechniken "gewandert" sind, und nicht Menschen. Einzelne Genspuren belegen auch nur einzelne Wanderungen und nicht zwingend die Einwanderung ganzer Bevölkerungen.

Aber selbst wenn es so gewesen sein sollte, dann gilt, dass in unseren Breiten nicht spontan eine flächendeckende Kultur entstanden ist. Die möglichen Einwanderer stießen hier auf eine bereits anwesende Bevölkerung und lebten über lange Zeit gemeinsam mit ihnen.

Auch ist es keineswegs so, dass wir nur sehr geringe archäologische Befunde zu dieser Kultur hätten. Richtig ist zwar, dass sich organische Bestandteile wie Holz, Häute, Felle und Pflanzenfasern nur unter ganz besonderen Umständen erhalten. Bei Knochen sieht das schon anders aus, was auch auf Werkzeuge und Waffen aus Knochenmaterial zutrifft, genau wie auf entsprechende Speisereste und menschliche Bestattungen. Dort wo der Boden einigermaßen kalkreich ist bleiben Knochen meist erhalten.

Du sagst es: dort wo der Boden einigermaßen kalkreich ist. Wo das nicht der Fall ist, lösen sich Knochen innerhalb von wenigen Jahren restlos auf. Manchmal werden auch in Mooren unter Luftabschluss andere Materialien lange konserviert... Die große Masse der Hinterlassenschaften ist aber spurlos vergangen. Wir finden im Wesentlichen nur Relikte, die sehr "haltbar" waren. Ein Beispiel dafür sind die Bandkeramiker. Ihre Anwesenheit aufgrund der typischen Keramikfunde bestimmt. Aber waren sie die einzigen Menschen in der Region? Es gab mit Sicherheit andere Menschen, die keine anderen Spuren hinterlassen haben. Können wir also aus gefundener Bandkeramik schließen, dass die Kultur flächendeckend war?

Das geht alles nicht. Die Vor- und Frühgeschichtler können nur an der Oberfläche kratzen. Die Masse dessen, was die Leute hinterlassen haben, ist weg. Restlos verschwunden. Das meinte ich mit Fundarmut.

Dies, zusammen mit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms zu Beginn des 21. Jahrhunderts war dann auch der Ausgangspunkt für die moderne Archäogenetik. Schon in der 1. Hälfte der 10er Jahre konnte ein deutsch-australisches Team, welches erhaltene Bestattungen in Sachsen-Anhalt untersucht hatte, feststellen, dass die genetischen Spuren der Bandkeramiker sich bis nach Westanatolien zurückverfolgen lassen.

Das ist eine These, die aus den wenigen Genspuren abgeleitet wird. Sichere Aussagen lässt die Methode nicht zu. Auch hier gilt wieder: Es gibt nur ganz wenige Funde. Wie repräsentativ waren die? Die Wissenschaftler müssen aus winzigsten Spuren ableiten, wie die Gesamtheit ausgesehen haben könnte.

"Untersuchungen an alter DNA (aDNA) werden oft skeptisch betrachtet, denn sie sind selten reproduzierbar. Oft handelt es sich um einmalige Funde, und manchmal steht kein Vergleichsmaterial zur Verfügung. Auch die Mengen sind sehr klein, so dass es nur eine begrenzte Anzahl von Untersuchungsmethoden gibt. Bei einigen Untersuchungsmethoden wird das Ausgangsmaterial verändert oder sogar zerstört. Dabei besteht grundsätzlich das Risiko, dass die Untersuchungsergebnisse durch Kontaminationen mit fremder, rezenter DNA verfälscht werden. Ein Forschungsbericht von 2004 fasste die Bedenken zusammen und sollte zu besonderen Vorsichtsmaßnahmen bei aDNA-Analysen auffordern."

https://de.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A4ogenetik

Ein anderes Beispiel für den doch reichen Erkenntnisstand der Archäologie wären dann auch die zahlreichen Siedlungsgrabungen. Dabei konnten nicht nur die Grundrisse der bandkeramischen Langhäuser auf Grund der Pfostenspuren festgestellt werden. Hervorzuheben ist dabei, dass es derartige Bauten bei den vorangegangenen Kulturen nicht gab und das sie ein deutliches Zeichen der Sesshaftigkeit sind.

Das habe ich auch nie bestritten. Selbstverständlich lassen manche Funde die Zuordnung zur Bandkeramik-Kultur zu. Es hat aber schon lange vorher definitiv Menschen in unseren Breiten gegeben, die nicht zu den Bandkeramikern gehörten. Dass wir von denen so gut wie nichts gefunden haben, lässt nicht den Schluss zu, dass die Bandkeramiker allein waren oder dass deren Kultur homogen war.

[Corella]

Soweit ich weiß, ist das in der Forschung umstritten. Es kann auch sein, dass nur Kulturtechniken "gewandert" sind, und nicht Menschen.

Grundsätzlich korrekt, für die LBK als Träger der neol. Rev. ist der Streit beigelegt. Die neue Technik brauchte sehr lang, auf die J&S überzugehen. In der Zeit war die Koexistenz vergleichsweise friedlich. Die Kulturen tauschten oft Waren, paarten aber nicht.
Die LBK erreichten später hohe Dichte und mit ihr wurde es stressig. Siehe Dein eigener link. Der und mehr weisen auf Frauenraub. Da die LBK genetisch kaum mischten, war das eher inner-LBK-Konflikt.
Hier passender Neubefund von heute, typisch Ende LBK:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/arc ... 504850133e

Das kommt alles schon gut hin, was Ammianus berichtet :-)

[Dark Angel]

Vielleicht meinst Du andere Massengräber als ich. Ich spreche unter anderem von diesem hier:

https://www.scinexx.de/news/geowissen/g ... -massaker/

Ich spreche von prähistorischen Massengräbern allgemein und die weisen alle eine Gemeinsamkeit auf, nämlich das Fehlen weiblicher Skelette bzw das Fehlen von Skeletten junger Frauen.
Und wenn du den Text gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass genau diese Tatsache erwähnt wird.
Wie du allerdings auf das schmale Brett kommst, es habe sich um kriegeriche Auseinandersetzungen zwischen Nomaden und sesshaften Bauern gehandelt, ist mir ein Rätsel. Dergleichen geht aus dem verlinkten Text NICHT hervor

Das passierte vor 7000 Jahren. Das war in der Jungsteinzeit. Und die ist vom ÜBERGANG von Jäger- und Sammler-Gesellschaften (NICHTSESSHAFTE Gruppen) zu Gesellschaften von Ackerbauern und Viehzüchtern geprägt.

Nein, das Neolithikum (Jungsteinzeit) war NICHT vom Übergang von Jäger- und Sammlergesellschaften geprägt.
Das Neolithikum umfasst den Zeitraum von ca 11.500 bp bis ca 4500 bp (einschließlich Kupferzeit)
Der Übergang von nomadischer/halbnomadischer Lebensweise vollzog sich in der so genannten präkermischen Phase von ca. 11.500 bp bis 9000bp.
Vor 7000 Jahren - die Zeit aus der die Massengräber datieren - war dieser Prozess bereits seit 2000 Jahren abgeschlossen

Der Prozess dauerte mehrere tausend Jahre.

Der Prozess vollzog sich in der präkeramischen Phase des Neolithikums und die dauerte ca. 2000 Jahre

Also haben definitiv über einen langen Zeitraum hinweg nomadisch lebende und sesshafte Menschen nebeneinander existiert.

Und genau DAS ist definitiv FALCH!

Genau das wird mit der Formel "neolithische Revolution" beschrieben! In dieser Zeit entwickelte sich die Kultur der Bandkeramiker erst.

Richtig ist lediglich, dass die Kultur der Bandkeramiker eine neolithische Kultur war. Das war's dann aber auch schon.
Entwickelt hat sich diese Kultur vor ca. 8000 Jahren, wahrcheinlich im Donaugebiet.

Nichts, aber auch gar nichts, belegt, dass die Opfer in dem genannten Grab Bandkeramiker waren. Nichts, aber auch gar nichts, gibt Aufschluss darüber, wer da wen und warum umgebracht hat.

Doch, genau das IST belegt, dazu muss man allerdings den Grabungsbericht/wisenschaftlichen Artikel lesen.
In diesem Artikel wird sogar darauf hingewiesen, dass es sich bei den Massakern um ein Phänomen der späten Bandkeramiker handelt.

Im folgenden Frühneolithikum scheint die Massengewalt in Mitteleuropa in den späteren Phasen des LBK beispiellose Ausmaße zu erreichen. Zusammengenommen deuten die nun vorliegenden zuverlässigen Beweise darauf hin, dass Massentötungen bestimmter Gruppen innerhalb des späteren LBK-Oikumens offenbar keine Einzelfälle waren, sondern sich gegen Ende der LBK-Sequenz an weit voneinander entfernten Orten häuften (Abb. S1). Wir schlagen daher vor, dass Massaker ein inhärentes Phänomen der späteren LBK waren und dass die Zerstörung ganzer Gemeinschaften als Folge kollektiver tödlicher Gewalt in der Tat ein relevanter Faktor des neolithischen Lebens war, zumindest in einigen Perioden.

Die Tatsache, dass einzelne Massengräber gefunden wurden, belegt noch lange nicht, dass es in jener Zeit andauernd zu kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen ist.

Doch, genau das belegt sie ==> zitierte Schlussfolgerungen aus dem Grabungsbericht!

Sie belegt, dass sowas vorkam, aber nicht dass es der Normalfall gewesen wäre.

Sie belegt, dass es durchaus der Normalfall war!
Nochmal: im Frühneolithikum lebten geschätzt nur 10 Mio Menschen auf den eurasischen Kontinent, Siedlungen lagen entprechend weit auseinander. Wenn also an entfernt voneinander liegenden Orten Massengräber gefunden werden, die einer ganz bestimmten Kultur/einem ganz betimmten Zeitraum zugeordnet werden können, dass bedeutet das, DASS dieses Phänomen durchaus der Normalfall war.
Und daran ändert auch die Tatsachen nichts, dass Menschen miteinander kooperieren, Handel treiben und kultureller Austausch stattfindet.

Diese Zeit kann gar nicht gut dokumentiert sein, weil die meisten Werkstoffe jener Zeit vergänglich waren.

Aah, kann nicht sein - und woher willst du das wissen?
Ist das nur so ein Bauchgefühl oder hast du dafür auch Beweise?

Es sind absolute Ausnahmen, wenn sich Holz, Stoffe, Pflanzenreste oder auch Knochen über einen Zeitraum von vielleicht 7000 Jahren im Boden erhalten. Das passiert nur unter idealen Erhaltungsbedingungen.

Nein, das passiert NICHT nur unter idealen Erhaltungsbedingungen. Pflanzenreste, Leder- und Bekleidungsreste haben wir u.a. a) in den Siedlungsresten nahe der Kreisgrabenanlage Goseck gefunden und b) bei der Kreisgrabenanlage selbst. Diese Reste erlauben eine Rekonstruktion bzw Analyse der Ernährung der Menschen, welche Feldfrüchte vorwiegend angebaut wurden und sie geben Aufschluss über religiöse Glaubensvorstellungen.

Von wem redest Du? Ich rede von Jäger- und Sammler-Gesellschaften. Die werden gemeinhin als Nomaden bezeichnet. Und Nomaden ziehen in der Regel nicht stumpfsinnig und planlos durch die Weltgeschichte, sondern folgen ziemlich festen Routen.

Ich spreche NICHT von Nomaden, weil es die ca. 8000 Jahre bp in Mittel- und Osteuropa nicht mehr gab.
Ich spreche von Ackerbauern und Viehzüchtern, die im Zeitraum von ca 8000 bp bis etwa 6000 bp infolge eines Klimawandels neue Sielungsräume suchten/suchen mussten und die sind NICHT festen Routen gefolgt.

Lies nochmal genauer, was da steht. Ich schrieb explizit, dass ich mich zu einer nicht von Dir aufgestellten These geäußert habe. Ich gehe davon aus, dass ich mit zu einer These auch dann äußern darf, wenn sie nicht von Dir aufgestellt wurde, oder?

Diese These wurde von niemandem aufgestellt. Du äußerst dich also zu einer These, die von niemandem aufgestellt wurde.
Sowas nennt man einen Strohmann!

[Dark Angel]

Soweit ich weiß, ist das in der Forschung umstritten. Es kann auch sein, dass nur Kulturtechniken "gewandert" sind, und nicht Menschen. Einzelne Genspuren belegen auch nur einzelne Wanderungen und nicht zwingend die Einwanderung ganzer Bevölkerungen.

Kulturtechniken können nicht wandern, nur Menschen als Träger dieser Kulturtechniken können wandern.
Es wurde niemals und von niemandem behauptet, dass ganze Bevölkerungsgruppen eingewandert sind.

Das geht alles nicht. Die Vor- und Frühgeschichtler können nur an der Oberfläche kratzen. Die Masse dessen, was die Leute hinterlassen haben, ist weg. Restlos verschwunden. Das meinte ich mit Fundarmut.

Aha, du weißt, was geht und was nicht, Archäologen sind alle doof und du musst ihen sagen, wie sie ihre Arbeit zu machen und welche Schlussfolgerungen sie zu ziehen haben.

[Kohlhaas]

Ich glaube zwar langsam, dass es wenig Sinn hat, aber dennoch ein paar Anmerkungen:

Ich spreche von prähistorischen Massengräbern allgemein und die weisen alle eine Gemeinsamkeit auf, nämlich das Fehlen weiblicher Skelette bzw das Fehlen von Skeletten junger Frauen.

Es gibt diverse Massengräber aus jener Zeit. Und die haben keineswegs alle die Gemeinsamkeit, dass Frauen oder Kinder fehlen. Ein User hat genau über Deinem Beitrag einen Bericht über eine Fundstelle verlinkt auf die Geschlechterfrge überhaupt nicht eingegangen wird. Ebenso gibt es Fundstellen, in denen nicht mal klar ist, ob die Menschen durch Gewalt umgekommen sind. Du solltest vorsichtig sein mit der Verkündung solcher absoluten Wahrheiten.

Wie du allerdings auf das schmale Brett kommst, es habe sich um kriegeriche Auseinandersetzungen zwischen Nomaden und sesshaften Bauern gehandelt, ist mir ein Rätsel. Dergleichen geht aus dem verlinkten Text NICHT hervor.

Ich hatte doch deutlich geschrieben, dass es keine Anhaltspunkte gibt, wer dort wen und warum umgebracht hat. Wo liest Du heraus, dass ich eine Auseinandersetzung zwischen Jägern und Bauern unterstellt haben soll? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in jener Zeitstellung sowohl Jäger als auch Ackerbauern gab.

Nein, das Neolithikum (Jungsteinzeit) war NICHT vom Übergang von Jäger- und Sammlergesellschaften geprägt.

Wenn Du das sagst...

Zitat: "Die Jungsteinzeit oder Neusteinzeit, fachsprachlich Neolithikum (aus altgriechisch νέος neos ,neu, jung‘ und λίθος lithos ,Stein‘), ist eine Epoche der Menschheitsgeschichte, die als (erstmaliger) Übergang von Jäger- und Sammlerkulturen zu Hirten- und Bauernkulturen definiert wird. Das entscheidende Kriterium für den Beginn des Neolithikums ist der Nachweis domestizierter Nutzpflanzen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit

Dem Link kann man auch entnehmen, dass die Jungsteinzeit für Vorderasien auf die Zeit ab 9500 v.Chr. datiert wird, für Mitteleuropa aber erst auf die Zeit zwischen 5800 und 4000 v.Chr. Aber Du scheinst das ja alles viel besser zu wissen.

Richtig ist lediglich, dass die Kultur der Bandkeramiker eine neolithische Kultur war. Das war's dann aber auch schon.
Entwickelt hat sich diese Kultur vor ca. 8000 Jahren, wahrcheinlich im Donaugebiet.

Nein. Richtig ist, dass sie die Kultur der Bandkeramiker in der Zeit zwischen 6000 und 4000 v.Chr. in Mitteleuropa ausgebreitet hat. Sie waren nicht plötzlich als fertiges "Volk" da. Im Zuge ihrer Ausbreitung müssen sie auf andere Menschen getroffen sein. Und wenn die Bandkeramiker mit die ersten sesshaften Menschen in der Region waren, dann kann es sich bei den Leuten, auf die sie trafen, nur um Jäger und Sammler gehandelt haben.

Doch, genau das IST belegt, dazu muss man allerdings den Grabungsbericht/wisenschaftlichen Artikel lesen.

Man muss das nicht nur lesen, sondern auch verstehen wollen und richtig deuten: Es handelt sich um eine HYPOTHESE und nicht um eine durch Beweise gesicherte Tatsache. Man erkennt das an Formulierungen wie "deutet darauf hin" oder "offenbar" und "Wir schlagen daher vor".

Sie belegt, dass es durchaus der Normalfall war!
Nochmal: im Frühneolithikum lebten geschätzt nur 10 Mio Menschen auf den eurasischen Kontinent, Siedlungen lagen entprechend weit auseinander. Wenn also an entfernt voneinander liegenden Orten Massengräber gefunden werden, die einer ganz bestimmten Kultur/einem ganz betimmten Zeitraum zugeordnet werden können, dass bedeutet das, DASS dieses Phänomen durchaus der Normalfall war.

Wie viele Gräber dieser Art gibt es? Ein halbes Dutzend? Und die belegen, dass es zur damaligen Zeit normal war, sich gegenseitig abzuschlachten?

Nein, das passiert NICHT nur unter idealen Erhaltungsbedingungen. Pflanzenreste, Leder- und Bekleidungsreste haben wir u.a. a) in den Siedlungsresten nahe der Kreisgrabenanlage Goseck gefunden und b) bei der Kreisgrabenanlage selbst. Diese Reste erlauben eine Rekonstruktion bzw Analyse der Ernährung der Menschen, welche Feldfrüchte vorwiegend angebaut wurden...

Du erwähnst hier eine Anlage. Es gibt natürlich weitere. Aber nur recht wenige. Die Menschen haben über Jahrtausende hier gelebt und sie haben nur diese paar Sachen hinterlassen. Denk was Du willst, aber Knochen und sonstiges organisches Material bleiben nur dann über Jahrtausende erhalten, wenn die Umweltbedingungen ideal sind.

... und sie geben Aufschluss über religiöse Glaubensvorstellungen.

Ach ja? Welche religiösen Glaubensvorstellungen hatten diese Menschen denn?

Aus Funden und Befunden, die als Ergebnis kultischer Handlungen gedeutet werden könnten, kann man nur eines schließen: Die Menschen hatten Glaubensvorstellungen. Um das zu wissen, braucht man aber nichtmal diese Funde und Befunde. Menschen hatten zu allen Zeiten irgendwelche Glaubensvorstellungen. Welchen Aufschluss geben denn die Funde an den genannten Orten über diese Glaubensvorstellungen?

Ich spreche NICHT von Nomaden, weil es die ca. 8000 Jahre bp in Mittel- und Osteuropa nicht mehr gab.
Ich spreche von Ackerbauern und Viehzüchtern, die im Zeitraum von ca 8000 bp bis etwa 6000 bp infolge eines Klimawandels neue Sielungsräume suchten/suchen mussten und die sind NICHT festen Routen gefolgt.

Genau. Deiner Ansicht nach gab es ja damals keine Jäger und Sammler mehr, was Du ohne jeden Beleg behauptest. Dass Ackerbauern festen Routen gefolgt seien, habe ich auch nie behauptet. Konnten sie ja gar nicht, da sie nicht nomadisierten. Mit den festen Routen bezog ich mich auf nomadisch lebende Menschen und habe das auch belegt. Deine Behauptung, dass die ziellos durch die Gegend marschieren, war also schlicht falsch. Dass es keine Nomaden mehr gab, schließt Du doch nur daraus, dass sie kaum Spuren hinterlassen haben. Stichwort: Fundarmut.

Was Deine Behauptung betrifft, dass nur Menschen wandern könnten, nicht aber Kulturtechniken, ist abschließend bemerkt völliger Nonsens. Es hat praktisch zu allen Zeiten Handel und Kulturaustausch zwischen menschlichen Gruppen gegeben. Vor- und Frühgeschichtler erkennen "Kulturen" allein an ihren dinglichen Hinterlassenschaft. Das ist aber ein "unscharfes" Merkmal, denn man weiß nicht sicher, ob Fundgut an dem Fundort hergestellt oder durch Handel oder Raub erworben worden ist. Oder glaubst Du, dass vor 2000 Jahren mal Chinesen in Schweden waren, weil im Mälarsee eine Buddha-Statue gefunden worden ist? Oder glaubst Du, dass die Töpferscheibe nur von damit vertrauten Siedlern irgendwann z.B. in Germanien in Gebrauch gebracht wurde?

Egal. EOD

[Ammianus]

...


Das ist eine These, die aus den wenigen Genspuren abgeleitet wird. Sichere Aussagen lässt die Methode nicht zu. Auch hier gilt wieder: Es gibt nur ganz wenige Funde. Wie repräsentativ waren die? Die Wissenschaftler müssen aus winzigsten Spuren ableiten, wie die Gesamtheit ausgesehen haben könnte.

"Untersuchungen an alter DNA (aDNA) werden oft skeptisch betrachtet, denn sie sind selten reproduzierbar. Oft handelt es sich um einmalige Funde, und manchmal steht kein Vergleichsmaterial zur Verfügung. Auch die Mengen sind sehr klein, so dass es nur eine begrenzte Anzahl von Untersuchungsmethoden gibt. Bei einigen Untersuchungsmethoden wird das Ausgangsmaterial verändert oder sogar zerstört. Dabei besteht grundsätzlich das Risiko, dass die Untersuchungsergebnisse durch Kontaminationen mit fremder, rezenter DNA verfälscht werden. Ein Forschungsbericht von 2004 fasste die Bedenken zusammen und sollte zu besonderen Vorsichtsmaßnahmen bei aDNA-Analysen auffordern."

https://de.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A4ogenetik


Das habe ich auch nie bestritten. Selbstverständlich lassen manche Funde die Zuordnung zur Bandkeramik-Kultur zu. Es hat aber schon lange vorher definitiv Menschen in unseren Breiten gegeben, die nicht zu den Bandkeramikern gehörten. Dass wir von denen so gut wie nichts gefunden haben, lässt nicht den Schluss zu, dass die Bandkeramiker allein waren oder dass deren Kultur homogen war.

Zwei Anmerkungen dazu von mir:

1.

Das Zitat aus der Wiki weist auf einen Artikel des Jahres 2004. Zu dieser Zeit war die Archäogenetik gerade in den Anfängen. Heute sieht es da völlig anders aus. Es sind fast 20 Jahre vergangen.
Dazu kommt noch ein anderer Umstand den ich vor längerer Zeit schon mal im Forum beschrieb. Tatsächlich versuchte man in den 00er Jahren die menschlichen Wanderungen geradezu wegzuquatschen. Alles sollte rein durch kulturellen Austausch geschehen sein und ohne größere Bevölkerungsbewegungen. Das wurde dann auch für die Entstehung der indoeuropäischen Sprachen postuliert. Dem schloss sich auch Jens Lüning an, immerhin einer der Fachleute für die Bandkeramik. Sein Schluss war dann - tatsächlich aber auch irgendwie logisch - das Ackerbau und Viehzucht durch Missionare zu uns gekommen wären.

2.

Die Zeit der Jäger und Sammler in unseren Gegenden, das Mesolithikum, vom Ende der Eiszeit bis zu Ackerbau und Viehzucht ist gut und mit zahlreichen Fundplätzen und reichhaltigem Material belegt. Hinzuweisen ist da z.B. auf den Platz bei Friesack in Brandenburg. Hier hielten sich in einem sumpfigen Gebiet am Flüsschen Rhin auf einer Erhebung immer wieder Menschen auf, die jagten, sammelten und vor allem fischten - wie z.B. auch die zeitgleiche Kulturen an den Küsten von Nord- und Ostsee. Durch die versumpften Verhältnisse haben sich so auch Reste der vielleicht ältesten bekannten Fischernetze erhalten. Doch Friesack ist nur einer von vielen entdeckten und gründlich - hier über mehrere Jahre - untersuchten Orten.
Insgesamt muss man sagen, dass zwar die Funde und Befunde vorgeschichtlicher Zeit nur einen Bruchteil des tatsächlich einst vorhanden Materials darstellen, sie aber doch in stattlicher Zahl vorliegen. So finden sich in Brandenburg sogar Nachweise für die Anwesenheit der Neandertaler. Zwar wurden ihre Siedlungsplätze von den immer wieder vorrückenden Gletschern abgebügelt, typische Werkzeuge blieben jedoch erhalten.

[Corella]

Und gibt es nun neuere Befunde, welche der Kulturen Urheber^^ der Menhire war(en)?

[Dark Angel]

Es gibt diverse Massengräber aus jener Zeit. Und die haben keineswegs alle die Gemeinsamkeit, dass Frauen oder Kinder fehlen. Ein User hat genau über Deinem Beitrag einen Bericht über eine Fundstelle verlinkt auf die Geschlechterfrge überhaupt nicht eingegangen wird. Ebenso gibt es Fundstellen, in denen nicht mal klar ist, ob die Menschen durch Gewalt umgekommen sind. Du solltest vorsichtig sein mit der Verkündung solcher absoluten Wahrheiten.

1. das mit den "diveren Massengräbern" solltest du belegen, weil ein Spiegelartikel für eine Widerlegung meiner Aussage, ganz sicher keine Relevanz aufweist.

2. verkünde ich keine absoluten Wahrheiten, sondern hinreichend genaue Erklärungen und Erkenntnisse und die Befundlage ist nunmal so, dass die Massengräber der LBK Gemeinsamkeiten aufweisen, nämlich das Fehlen von Skeletten junger Frauen.

Ich hatte doch deutlich geschrieben, dass es keine Anhaltspunkte gibt, wer dort wen und warum umgebracht hat. Wo liest Du heraus, dass ich eine Auseinandersetzung zwischen Jägern und Bauern unterstellt haben soll? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in jener Zeitstellung sowohl Jäger als auch Ackerbauern gab.

Ja, hattest du und das liegt daran, dass du den verlinkten Artikel selber gar nicht richtig gelesen hast, gechweige denn die weiterführende Literatur, auf die in deinem Link verweisen wird. Und genau aus dieser weiterführenden Literatur (Grabungsbericht und Schlussfolgerungen) geht eindeutig hervor, dass es sich um kriegerische Auseinandersetzung verschiedener Gruppen von Bandkeramikern - also Bauern und Viehzüchtern - gehandelt hat. Ich habe sogar aus dieser weiterführenden Literatur zitiert.
Und nochmal: in der Zeit 7000 Jahre bp oder 5000 Jahre bc gab es KEINE Nomaden mehr in Mittel- und Osteuropa!

Wenn Du das sagst...

Zitat: "Die Jungsteinzeit oder Neusteinzeit, fachsprachlich Neolithikum (aus altgriechisch νέος neos ,neu, jung‘ und λίθος lithos ,Stein‘), ist eine Epoche der Menschheitsgeschichte, die als (erstmaliger) Übergang von Jäger- und Sammlerkulturen zu Hirten- und Bauernkulturen definiert wird. Das entscheidende Kriterium für den Beginn des Neolithikums ist der Nachweis domestizierter Nutzpflanzen."https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit

Ja sage ich, weil der Zeitraum, den wir als Neolithikum bezeichnen etwa 10.000 (in Worten Zehntausend ) umfasst und nur die ersten 2000 Jahre - erste Hälfte der präkeramischen Phase - vom Übergang von nomadischer/halbnomadischer Lebensweise zu sesshafter Lebensweise geprägt war.
Inder zweiten Hälfte der Präkeramischen Phase des Neolithikums - von etwa 9500 Jahren bp bis etwa 8000 Jahre bp hatte sich sesshafte Lebensweise unter Beibehaltung von Jagd- und Sammelwirtschaft durchgesetzt, wurden erste Keramiken hergestellt.

Dem Link kann man auch entnehmen, dass die Jungsteinzeit für Vorderasien auf die Zeit ab 9500 v.Chr. datiert wird, für Mitteleuropa aber erst auf die Zeit zwischen 5800 und 4000 v.Chr. Aber Du scheinst das ja alles viel besser zu wissen.

Ja und? 9500 (Jahre) v.Chr (bc) entspricht 11.500 Jahre bp (bp = before present = vor heute). Also entsprechen 5800 bzw 4000 Jahre v. Chr. 7800 bzw 6000 Jahre bp. Past doch! Was willst du denn?
Und was das besser wissen angeht - ja ist bzw war schließlich mein Job, habe genug davon mit ausgegraben und Zuarbeiten zum Grabungsberichten geschrieben.

Nein. Richtig ist, dass sie die Kultur der Bandkeramiker in der Zeit zwischen 6000 und 4000 v.Chr. in Mitteleuropa ausgebreitet hat. Sie waren nicht plötzlich als fertiges "Volk" da. Im Zuge ihrer Ausbreitung müssen sie auf andere Menschen getroffen sein. Und wenn die Bandkeramiker mit die ersten sesshaften Menschen in der Region waren, dann kann es sich bei den Leuten, auf die sie trafen, nur um Jäger und Sammler gehandelt haben.

1. die LBK ist mit 8000 Jahren die älteste bekannte Kultur in Europa und Kultur ist NICHT gleichbedeutend mit Volk.
2. ist Ausbreitung NICHT gleichbedeutend mit Entstehung/Entwicklung! Die Ausbreitung fand über 2000 Jahre statt, NICHT die Entstehung der Kultur
3. waren die Bandkeramiker NICHT die ersten sesshaften Menschen in der Region. Es fand vielmehr ein Verdrängungs- und/oder Assimilierungsprozess statt.

Man muss das nicht nur lesen, sondern auch verstehen wollen und richtig deuten: Es handelt sich um eine HYPOTHESE und nicht um eine durch Beweise gesicherte Tatsache. Man erkennt das an Formulierungen wie "deutet darauf hin" oder "offenbar" und "Wir schlagen daher vor".

Ja, es handelt sich um eine Hypothese - um eine hinreichend genaue Erklärung - die durch die archäologische Befundlage gesichert ist UND durch weiterführende Untersuchungen, z.B Forensik, Molekulargenetik, Zahnschmelzanalysen etc noch konkretisiert werden kann und auch wird. Ein Grabungsbericht und die gezogenen Schlussfolgerungen sind noch lange kein abschließender Bericht.
Gesicherte Tatsachen gibt es in den Wissenschaften nicht, weil jeder neue Fund, jede neue Entdeckung, bisherige Erkenntnisse sowohl festigen als auch widerlegen kann.

Wie viele Gräber dieser Art gibt es? Ein halbes Dutzend? Und die belegen, dass es zur damaligen Zeit normal war, sich gegenseitig abzuschlachten?

Auf das Verbreitungsgebiet der LBK bezogen, gibt es genug (allein in Deutschland sind mir 4 bekannt), um entsprechende Schlüsse ziehen. Ja, derartige kriegerische Auseinandersetzungen scheinen durchaus normal gewesen zu sein, auch wenn wir das nicht nachvollziehen können, die Beweggründe nicht kennen und auch nicht nachvollziehen können.

Du erwähnst hier eine Anlage. Es gibt natürlich weitere. Aber nur recht wenige.

Aha - 111 bekannte Kreisgrabenanlagen allein in Deutschland sind also "nur recht wenige", v.a. wenn man bedenkt, dass nur wenige Mio Menschen in Europa gelebt haben.

Die Menschen haben über Jahrtausende hier gelebt und sie haben nur diese paar Sachen hinterlassen.

Nein, die Menschen haben NICHT Jahrtausende "hier" gelebt! Siedlungen wurden - gerade im Neolithikum - immer wieder aufgegeben und neu(e) gegründet, v.a. dann wenn sich ein Wechel in der Kultur vollzog. Wir haben bisher keine Funde von LBK, Trichterbecher- oder Glockenbecherkultur am gleichen Ort/Platz gefunden.

Denk was Du willst, aber Knochen und sonstiges organisches Material bleiben nur dann über Jahrtausende erhalten, wenn die Umweltbedingungen ideal sind.

Wie viele archäologische Grabungen hast du denn schon durchgeführt, dass du das so genau weißt?

Ach ja? Welche religiösen Glaubensvorstellungen hatten diese Menschen denn?

Glaubensvorstellungen bei denen Landwirtschaft und Fruchtbarkeit im Mittelpunkt standen, die einen stark astronomischen und/oder kalendarischen Bezug hatten, dass bei bestimmten astronomischen Ereignissen Verbindungen zwischen der Welt der Lebenden, mit der Welt der Toten hergestellt werden können.

Aus Funden und Befunden, die als Ergebnis kultischer Handlungen gedeutet werden könnten, kann man nur eines schließen: Die Menschen hatten Glaubensvorstellungen. Um das zu wissen, braucht man aber nichtmal diese Funde und Befunde. Menschen hatten zu allen Zeiten irgendwelche Glaubensvorstellungen. Welchen Aufschluss geben denn die Funde an den genannten Orten über diese Glaubensvorstellungen?

Die Orte selbst und die Art der Anlage geben Aufschluss über die Glaubensvorstellungen, die Art und Weise der Bestattungen geben Aufschluss, Opfergaben und -handlungen geben Aufschluss ...

Was Deine Behauptung betrifft, dass nur Menschen wandern könnten, nicht aber Kulturtechniken, ist abschließend bemerkt völliger Nonsens.

Ach ist es das? Handel treibt sich nicht von alleine, Kultur tauscht sich nicht alleine aus. Es sind MENSCHEN die Handel treiben, die Wissen teilen, die sich gegenseitig beeinflussen! Es sind MENSCHEN, die miteinander in Konakt kommen (müssen).

Oder glaubst Du, dass vor 2000 Jahren mal Chinesen in Schweden waren, weil im Mälarsee eine Buddha-Statue gefunden worden ist? Oder glaubst Du, dass die Töpferscheibe nur von damit vertrauten Siedlern irgendwann z.B. in Germanien in Gebrauch gebracht wurde?

Nee glaube ich nicht, weil es KEINE 2000 Jahre alte Buddha-Statue gibt. Buddha hat erst um 560 ad herum gelebt.
Und JA, es es denkbar, dass eine 1400 Jahre alte Buddha-Statue in Schweden gefunden wird, denn immerhin haben die Wikinger auch Handel mit und in Byzanz getrieben und Byzanz war eine so genannte Drehscheibe des Welthandels.
Es gibt verschiedene Erfindungen/Entwicklungen, die unabhängig voneinander an verschiedenen Orten zu verchiedenen Zeiten getätigt wurden. Die Töpferscheibe ist wahrscheinlich (nur) eine davon.
[/quote]

[Kohlhaas]

Das Zitat aus der Wiki weist auf einen Artikel des Jahres 2004. Zu dieser Zeit war die Archäogenetik gerade in den Anfängen. Heute sieht es da völlig anders aus. Es sind fast 20 Jahre vergangen.

Das ist unbestritten. Dennoch gilt, dass eine vollständige Entschlüsselung des Gencodes der damals lebenden Menschen nicht mehr möglich ist. Es handelt sich um winzige Sequenzen von Genen, die auch noch aus der mitochondrialen DNA stammen (also nur aus der mütterlichen Linie).

Nicht falsch verstehen: Ich will gar nicht bestreiten, dass diese DNA-Untersuchungen eine gewisse Aussagekraft haben und Anhaltspunkte für Wanderbewegungen und dergleichen liefern. Ich weise nur darauf hin, dass mittels DNA-Analyse nicht der letzte und unwiderlegbare Beweis erbracht wurde oder erbracht werden kann, wie sich die Menschen in grauer Vorzeit ausgebreitet haben und wer woher gekommen ist.

Dazu ein Link aus dem Jahr 2022, in dem dargelegt wird, wie schwierig es ist, alte DNA überhaupt zu gewinnen und wie winzig die gewonnenen "Schnipsel" sind.

Dazu kommt noch ein anderer Umstand den ich vor längerer Zeit schon mal im Forum beschrieb. Tatsächlich versuchte man in den 00er Jahren die menschlichen Wanderungen geradezu wegzuquatschen. Alles sollte rein durch kulturellen Austausch geschehen sein und ohne größere Bevölkerungsbewegungen.

Das wegquatschen zu wollen, ist natürlich Quatsch. Natürlich hat es Bevölkerungsbewegungen gegeben. Anders hätte der Mensch sich nicht über den ganzen Globus ausbreiten können. Selbstverständlich hat es auch immer Zuwanderungen in alle erdenklichen Richtungen gegeben. Und die Zuwanderer haben auch immer ihre "Techniken" mitgebracht.

Nehmen wir als Beispiel die durch Funde viel besser zu erschließende Eisenzeit oder die römische Kaiserzeit: Die Zuordnung zu bestimmten Kulturen (Kelten, Germanen...) erfolgt heute nur durch das materielle Fundgut. Das Material ist aber intensiv auch durch Handel verbreitet worden. In der Kontaktzone kann zum Teil nicht mehr zugeordnet werden, welche der beiden Gruppen dort lebte. Kulturtechniken wie die schon erwähnte Töpferscheibe wurden auf ähnliche Weise verbreitet. Nicht durch Missionare, sondern dadurch, dass die Gruppen engen Kontakt hatten und von den jeweils anderen auch gelernt haben. Wenn in zweifellos germanischen Siedlungsgebieten ab einem gewissen Zeitpunkt Rennöfen nachweisbar sind, dann kann man daraus nicht schließen, dass die Kelten diese Gebiete "erobert" hätten oder sich dort angesiedelt hätten. Vielmehr wird es in der Regel so gewesen sein, dass die Germanen schlicht erkannt haben, dass die keltische Methode der Metallbearbeitung einfach viel effektiver war als ihre eigene. In der Kaiserzeit kam da noch größerer Schwung hinein. Römische Waffen, Werkzeuge, Geschirr etc in germanischen Siedlungsgebieten belegen nicht zwingend, dass dort Römer anwesend waren. Diese Güter waren einfach so "schön" und so begehrt, dass sie in immer stärkerem Ausmaß "erworben" (durch Kauf, durch Söldnerdienste oder durch Raub) und eingeführt worden sind.

Unter dem Strich: Die Vor- und Frühgeschichtler sind sehr vorsichtig bei der Bewertung von Einzelfunden. Für eine einigermaßen plausible Zuordnung brauchen sie einen Befund, also erkennbare Zusammenhängen zwischen möglichst vielen Funden.

Das heißt jetzt nicht, dass keine Bandkeramiker nach Europa eingewandert sind. Es heißt nur, dass Funde der Bandkeramiker nicht zwingend belegen, dass zu dem Zeitpunkt hier keine anderen Menschen lebten oder dass die Funde zwingend von den zugewanderten Bandkeramikern stammen müssen. Aus der These von der Zuwanderung wurde gelegentlich der Schluss gezogen, dass diese Einwanderer die Gebiete "erobert" und die vorgefundene Bevölkerung verdrängt hätten. Das ist ein Trugschluss. In der Regel laufen solche Prozesse durch Vermischung und Kooperation ab. Nichts spricht dafür, dass es z.B. zwischen Homo Sapiens und Neandertalern eine Art Vernichtungskrieg gegeben hätte. Oder zwischen Kelten und Germanen. Den gab es nichtmal zwischen Germanen und Römern oder zwischen Römern und Galliern. Es war fast nie so, dass eine vorhandene Bevölkerung durch eine neue Bevölkerung "ersetzt" worden ist.

Insgesamt muss man sagen, dass zwar die Funde und Befunde vorgeschichtlicher Zeit nur einen Bruchteil des tatsächlich einst vorhanden Materials darstellen, sie aber doch in stattlicher Zahl vorliegen.

Genau darauf habe ich hingewiesen: Die Funde stellen nur eine Bruchteil dessen dar, was einst vorhanden war. Und dieser Bruchteil wird umso winziger, je länger das alles zurückliegt. Aus einem winzigen Bruchteil darauf schließen zu wollen, wie diese vorgeschichtlichen Gesellschaften wirklich gelebt haben, ist nicht möglich. Man kann nur Hypothesen aufstellen, die dann mit Glück durch neues Fundgut erhärtet oder auch infrage gestellt werden. Bezogen auf die Bandkeramiker: Es ist definitiv nicht so, dass der Wissenschaft die ganze Wahrheit über dieses Volk und ihre Umwelt erwiesen bekannt ist.

[Kohlhaas]

Ich wollte ja eigentlich nicht, aber nun doch:

1. das mit den "diveren Massengräbern" solltest du belegen, weil ein Spiegelartikel für eine Widerlegung meiner Aussage, ganz sicher keine Relevanz aufweist.

Was muss ich denn da belegen? Du selbst hast doch auf diverse Massengräber hingewiesen und behauptet dass alle die Gemeinsamkeit hätten, dass dort nie die Überreste von Frauen gefunden worden seinen. Beleg Du doch mal diese steile These! Was willst Du damit eigentlich andeuten? Das es um organisiertem Frauenraub ging? Das ist in der Wissenschaft eine der diskutierten Theorien! Deiner Auslegung nach ist es aber vermutlich auch eine "erwiesene Wahrheit".

Eine andere Interpretation lautet: Es könnte sich um die Gefallenen einer im Kampf unterlegenen Gruppe von Kriegern auf einem Raubzug gehandelt haben. Die hatten bei ihrem Raubzug aus ziemlich naheliegenden Gründen dann keine jungen Frauen dabei.

Aber nun liefer doch mal einen Beleg dafür, dass in ALLEN Massengräbern Frauenleichen fehlten.

Ich fand hier was, wo wahlloses Töten selbst von Kindern nachgewiesen ist.

https://www.spektrum.de/news/steinzeit- ... en/1847407

Stammt aus 2021. Ist also noch recht frisch. In dem Beitrag ist von diversen Massengräbern die Rede und es findet sich der interessante Hinweis, dass völlig unklar ist, wer da wen und warum umgebracht hat. Erinnerst Du Dich an diese Formulierung?

2. verkünde ich keine absoluten Wahrheiten, sondern hinreichend genaue Erklärungen und Erkenntnisse und die Befundlage ist nunmal so, dass die Massengräber der LBK Gemeinsamkeiten aufweisen, nämlich das Fehlen von Skeletten junger Frauen.

Quatsch. Du hast behauptet, dass das alles längst erwiesen sei. Also absolute Wahrheit.

Ja, hattest du und das liegt daran, dass du den verlinkten Artikel selber gar nicht richtig gelesen hast, gechweige denn die weiterführende Literatur, auf die in deinem Link verweisen wird. Und genau aus dieser weiterführenden Literatur (Grabungsbericht und Schlussfolgerungen) geht eindeutig hervor, dass es sich um kriegerische Auseinandersetzung verschiedener Gruppen von Bandkeramikern - also Bauern und Viehzüchtern - gehandelt hat.

Ne, Du kannst einfach nicht lesen oder das Gelesene nicht verstehen. In dem genannten Massengrab lagen nur KNOCHEN! Nichts anderes. Woher willst Du wissen, dass es sich bei den Toten um Bandkeramiker handelte? Das ist keine Tatsache, sondern eine bloße Hypothese, die sich allein darauf gründet, dass in jener Zeit Bandkeramiker in der Region gelebt haben. Und zur "gesicherten Tatsache" kann man das nur erklären, wenn man die Vorstellung im Hinterkopf hat, dass die Bandkeramiker bei ihrem Einzug in die Region die gesamte ursprüngliche Bevölkerung ausgerottet haben.

Ich habe sogar aus dieser weiterführenden Literatur zitiert.
Und nochmal: in der Zeit 7000 Jahre bp oder 5000 Jahre bc gab es KEINE Nomaden mehr in Mittel- und Osteuropa!

Du hast auch im Brustton der Überzeugung behauptet, dass Nomaden nicht festen Routen folgen, sondern willkürlich irgendwo rumwandern. Du hast auch behauptet, dass das Neolithikum nicht das Zeitalter des (ersten!) Übergangs von Jäger- und Sammler-Kulturen zu Kulturen von Ackerbauern sei. Deiner Auslegung nach hat sich die "neolithische Revolution" ja anscheind spontan auf einen Schlag vollzogen. Es machte "Plopp", die Kultur der Bandkeramiker fiel vom Himmel und spontan gab es in der Region keine anderen Menschen mehr. Auf einen Schlag gab es nur noch Bandkeramiker.

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, ab wann es in der Region keine Nomaden mehr gab. Kannst Du gar nicht haben, weil es praktisch keine Spuren mehr von diesen Leuten gibt (Stichwort: Fundarmut ). Es gibt aber noch heute "Nomaden" in Europa. Die Lappen nämlich. Aber wenn Du das besser weißt, dann nenn doch mal Belege für Deine Behauptung.

Ja sage ich, weil der Zeitraum, den wir als Neolithikum bezeichnen etwa 10.000 (in Worten Zehntausend ) umfasst und nur die ersten 2000 Jahre - erste Hälfte der präkeramischen Phase - vom Übergang von nomadischer/halbnomadischer Lebensweise zu sesshafter Lebensweise geprägt war.

Ja, sagst Du unablässig und auffällig faktenresistent. Dass die neolithische Revolution kein Spontanereignis war sondern Jahrtausende dauerte hast Du aber mitbekommen, oder? Dass sie sich in Mittel- und Westeuropa später (in Worten später) vollzogen hat als in Vorderasien hast Du auch mitbekommen? Dass es sich dabei um die erste (in Worten erste) Phase des Übergangs von einer nomadischen zu einer sesshaften Lebensweise gehandelt hat, ist Dir auch nicht entgangen?

Mir scheint, dass Du ein sehr festgefügtes Weltbild hast. Für Dich sind alle Fragen darüber, wie die Menschen vor 7000 Jahren gelebt haben, offensichtlich längst beantwortet und dürfen deshalb nicht mehr gestellt werden. Der Wissenschaftszweig der Vor- und Frühgeschichte kann damit abgeschafft werden. Wer noch Fragen hat, soll dann Dich anrufen.

Deine beständigen Hinweise, dass ich die von Dir genannten Quellen nicht lesen würde, kannst Du Dir übrigens sparen. Du selbst hast ja verlinkte Texte als "wissenschaftlichen Beweis" für Deine Thesen vorgestellt und nicht mal sprachlich erkannt, dass die verantwortlichen Wissenschaftler es als Hypothese präsentiert haben. Die Formulierung "...deshalb schlagen wir vor..." hat Du ja vielleicht überlesen.

Ja und? 9500 (Jahre) v.Chr (bc) entspricht 11.500 Jahre bp (bp = before present = vor heute). Also entsprechen 5800 bzw 4000 Jahre v. Chr. 7800 bzw 6000 Jahre bp. Past doch! Was willst du denn?
Und was das besser wissen angeht - ja ist bzw war schließlich mein Job, habe genug davon mit ausgegraben und Zuarbeiten zum Grabungsberichten geschrieben.

Verstehe. Du bist ein professioneller Besserwisser, der die Besserwisserei in langjähriger Berufserfahrung verinnerlicht hat. Meine Hochachtung.

Kleiner Denkanstoß: Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". Und das Gegenteil von "besser" ist "besser wissen".

Du vertrittst hier die Auffassung, dass es bezüglich der Verhältnisse vor 7000 Jahren erwiesene Tatsachen gibt. Ich vertrete die Auffassung, dass man offen für Neubewertungen bleiben muss. Welcher Haltung würde sich wohl ein Wissenschaftler anschließen?

[Dark Angel]

Ich wollte ja eigentlich nicht, aber nun doch:
Was muss ich denn da belegen? Du selbst hast doch auf diverse Massengräber hingewiesen und behauptet dass alle die Gemeinsamkeit hätten, dass dort nie die Überreste von Frauen gefunden worden seinen. Beleg Du doch mal diese steile These!

Das ist keine steile These. Die Befundlage ist nunmal so, kann ich nicht ändern!

Was willst Du damit eigentlich andeuten? Das es um organisiertem Frauenraub ging? Das ist in der Wissenschaft eine der diskutierten Theorien! Deiner Auslegung nach ist es aber vermutlich auch eine "erwiesene Wahrheit".

Ganz richtig, es ging um Frauenraub! Stichwort: Erhöhung der Variabilität des Genpools.
Und was das Diskutieren von Hypothesen und Theorien betrifft, ist das eine allgemein übliche Praxis in den Wissenschaften. Es gibt nämlich keine erwiesenen Wahrheiten, es gibt nur hinreichend genaue, plausible und nachvollziehbare Erklärungen.
Frauenraub IST eine plausible, nachvollziehbare Erklärung, wenn in Massengräbern, keine Skelette von jungen Frauen gefunden werden.

Ich fand hier was, wo wahlloses Töten selbst von Kindern nachgewiesen ist.

Ich habe nirgends behauptet, dass die Massengräber keine Kinderskelette enthalten würden. Auch männliche Kinder sind Kinder!

Ne, Du kannst einfach nicht lesen oder das Gelesene nicht verstehen. In dem genannten Massengrab lagen nur KNOCHEN! Nichts anderes.

Das haben jahrtausendealte Massengräber so an sich, dass die nur Knochen enthalten. Es lässt sich allerdings nachweisen, ob diese Knochen zu einem männlichen oder weiblichen Skelett gehörten, wie alt der/die Betreffende war UND anhand molekulargenetischer Untersuchungen auch zu welcher Bevölkerungssgruppe bzw Kultur.

Woher willst Du wissen, dass es sich bei den Toten um Bandkeramiker handelte? Das ist keine Tatsache, sondern eine bloße Hypothese, die sich allein darauf gründet, dass in jener Zeit Bandkeramiker in der Region gelebt haben. Und zur "gesicherten Tatsache" kann man das nur erklären, wenn man die Vorstellung im Hinterkopf hat, dass die Bandkeramiker bei ihrem Einzug in die Region die gesamte ursprüngliche Bevölkerung ausgerottet haben.

Ach, du meinst, weil es sich um wissenschaftliche Hypothesen, heißt um Interpretatione/Rekonstruktionen handelt, die durch archäologische Befunde gestützt werden, sind sie als Grundlage für hinreichend genaue Erklärungen untauglich?
Da bist du aber völlig schief gewickelt! Hypthesen SIND hinreichend genaue, plausible und nachvollziebare Erklärungen, die so lange Gültigkeit haben bis sie widerlegt sind.

Du hast auch im Brustton der Überzeugung behauptet, dass Nomaden nicht festen Routen folgen, sondern willkürlich irgendwo rumwandern.

Nein, das habe ich NICHT behauptet! Ich schrieb, dass es Ackerbauern und Viehzüchter (infolge Klimawandels) auf der Suche nach neuen Siedlungplätzen waren.

Du hast auch behauptet, dass das Neolithikum nicht das Zeitalter des (ersten!) Übergangs von Jäger- und Sammler-Kulturen zu Kulturen von Ackerbauern sei. Deiner Auslegung nach hat sich die "neolithische Revolution" ja anscheind spontan auf einen Schlag vollzogen. Es machte "Plopp", die Kultur der Bandkeramiker fiel vom Himmel und spontan gab es in der Region keine anderen Menschen mehr. Auf einen Schlag gab es nur noch Bandkeramiker.

Auch das habe ich NICHT behauptet, weil 1. das Neolithikum einen Zeitraum von 10.000 Jahren umfasst,

2. sich der Übergang von nomadischer zu sesshafter Lebenweise in den ersten 2000 Jahren (präkeramische Phase) vollzog

3. sich der Übergang zur Landwirtschaft (Ackerbau, Viehzucht) vollzog, als die Sesshaftwerdung bereits abgeschlossen war.

4. das Neolithikum in folgende 6 Phasen unterteilt wird: präkermische Phase (Pre-Pottery-Neolithic), Frühneolithikum, Mittelneolithikum, Jungneolithikum, Spätneolithikum und Endneolithikum.

5. vollzig sich die Entwicklung der LBK im Frühneolithikum, heißt zu einem Zeitpunkt, als der Übergang von Jagd- und Sammelwirtschaft zur Landwirtschaft bereits abgechlossen war

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, ab wann es in der Region keine Nomaden mehr gab.

Na Hauptsache DU hast Ahnung!

Kannst Du gar nicht haben, weil es praktisch keine Spuren mehr von diesen Leuten gibt (Stichwort: Fundarmut ). Es gibt aber noch heute "Nomaden" in Europa. Die Lappen nämlich. Aber wenn Du das besser weißt, dann nenn doch mal Belege für Deine Behauptung.

Hör' doch mit dem Schwachsinn, von wegen Fundarmut auf. Insbesondere für die Zeit des Übergangs zur Landwirtschaft, für die LBK gibt eine sehr gute Fundlage.
Das Hat dir auch Ammianus mehrfach erklärt. Das willst du allerdings nicht wahrhaben, weil du dann zugeben müssgest falsch zu liegen.

faktenresistent.

Ja und zwar DU!

Dass die neolithische Revolution kein Spontanereignis war sondern Jahrtausende dauerte hast Du aber mitbekommen, oder? Dass sie sich in Mittel- und Westeuropa später (in Worten später) vollzogen hat als in Vorderasien hast Du auch mitbekommen? Dass es sich dabei um die erste (in Worten erste) Phase des Übergangs von einer nomadischen zu einer sesshaften Lebensweise gehandelt hat, ist Dir auch nicht entgangen?

Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass die Neolithisierung (Übergang zur Landwirtschaft) ein Spontanereignis gewesen wäre, er hat aber NICHT 10.000 Jahre gedauert!
DU bist derjenige, der nicht zur Kenntnis nehmen will, dass auch in Europa der Übergang zur Landwirtschaft bereits abgechlossen war, als sich die LBK entwickelt hat.
Und nochmal: Der Übergang von nomadischer Lebensweise vollzog ich VOR dem Übergang von Jagd- und Sammelwirtschaft zur Landwirtschaft - heißt die Menschen waren bereits jahrhundertelang sesshaft, als sie begannen Landwirtschaft zu entwickeln.

Mir scheint, dass Du ein sehr festgefügtes Weltbild hast. Für Dich sind alle Fragen darüber, wie die Menschen vor 7000 Jahren gelebt haben, offensichtlich längst beantwortet und dürfen deshalb nicht mehr gestellt werden. Der Wissenschaftszweig der Vor- und Frühgeschichte kann damit abgeschafft werden. Wer noch Fragen hat, soll dann Dich anrufen.

Ja, ich verfüge aufgrund meiner Arbeit über recht fundierte Erkenntnisse und nein es sind NICHT alle Fragen beantwortet.
ABER und das ist entscheident, keine der neuen Entdeckungen und Erkenntnisse haben die bisherigen widerlegt, sondern im Gegenteil gestärkt.

Und was die Besserwisserei angeht, bist doch wohl DU derjenige, der alles besser wissen will als die Fachleute!

[Corella]

Das ist unbestritten. Dennoch gilt, dass eine vollständige Entschlüsselung des Gencodes der damals lebenden Menschen nicht mehr möglich ist. Es handelt sich um winzige Sequenzen von Genen, die auch noch aus der mitochondrialen DNA stammen (also nur aus der mütterlichen Linie).

Nicht falsch verstehen: Ich will gar nicht bestreiten, dass diese DNA-Untersuchungen eine gewisse Aussagekraft haben und Anhaltspunkte für Wanderbewegungen und dergleichen liefern. Ich weise nur darauf hin, dass mittels DNA-Analyse nicht der letzte und unwiderlegbare Beweis erbracht wurde oder erbracht werden kann, wie sich die Menschen in grauer Vorzeit ausgebreitet haben und wer woher gekommen ist.

Dazu ein Link aus dem Jahr 2022, in dem dargelegt wird, wie schwierig es ist, alte DNA überhaupt zu gewinnen und wie winzig die gewonnenen "Schnipsel" sind.

Schwierig schon, aber...
Selbst vom Neandertaler gibt es zwischenzeitlich komplette Sequenzen!

[Kohlhaas]

Es wird ermüdend. Deshalb beschränke ich mich auf folgendes.

Das ist keine steile These. Die Befundlage ist nunmal so, kann ich nicht ändern!

Wenn das angeblich die erwiesene Befundlage ist, dann kannst Du das doch sicher auch belegen. Mach es doch endlich mal! Danach können wir die Vor- und Frühgeschichte dann als Wissenschaft abschaffen und alle denkbaren Nachfragen an den allwissenden Dark Angel schicken.

Ganz richtig, es ging um Frauenraub! Stichwort: Erhöhung der Variabilität des Genpools.

Hey, das ist EINE von verschiedenen Theorien! Dass DU diese Theorie als "erwiesene Wahrheit" betrachtest, habe ich längst verstanden. Allein die Tatsache, dass Du daran fest glaubst, bedeutet aber noch lange nicht, dass es auch wirklich so war. Kein einziger Vor- und Frühgeschichtler behauptet sowas. Das machst nur Du in derdurch nichts begründeten Überzeugung, alles zu wissen und alles verstanden zu haben.

Wenn es um Frauenraub und Variabilität des Genpools ging: Warum sind dann in "Massengräbern" Überreste von Kindern gefunden worden? Warum lieferst Du nicht endlich mal einen Beleg dafür, dass ALLE prähistorischen Massengräber sich durch das Fehlen von Überresten von Frauen auszeichnen?

Ich sage es jetzt nochmal und versuche gleichzeitig, es auch für schlichte Gemüter deutlich zu machen:

Wir haben nur die Erkenntnis, dass es hier und dort prähistorische Massengräber gibt. Wir haben nicht den Hauch einer Ahnung, warum die Menschen zu Tode gekommen sind, wer die Menschen waren, was der Grund für ihren zumeist nur vermuteten gewaltsamen Tod war.

Kein Vor- und Frühgeschichtler (ich versuche bewusst den Begriff "Archäologe" zu vermeiden!) hat je behauptet, dass er die Antworten auf diese Fragen kennen würde. Aber Du weißt das natürlich alles, weil Du als Grabungshelfer mal mit einem Spachtel und einem Pinsel ein bisschen Dreck weggemacht hast.

Ich habe Dich jetzt mehrfach aufgefordert, Belege für deine unablässig aufgestellten Behauptungen vorzulegen. Es kommt aber nichts. Es kommt nur immer das starrsinnige Beharren auf angenbliche "Wahrheiten", die sich in Dir festgefressen zu haben scheinen. Nomanden wandern nicht auf festen Routen, Nomaden gab es gar nicht mehr vor einem von Dir willkürlich festgelegten Zeitpunkt, die Bandkeramiker waren zu jener Zeit die einzigen Menschen in Mitteleuropa

Deshalb jetzt nochmal die Aufforderung: Liefer endlich mal Belege für die Behauptungen, die Du ziemlich arrogant und selbstgerecht äußerst!

Und was das Diskutieren von Hypothesen und Theorien betrifft, ist das eine allgemein übliche Praxis in den Wissenschaften.

Ich bin sehr erfreut, dass Du diese Erkenntnis gewonnen hast! Ich würde Dir nur dazu raten, von der Erkenntnis dann auch mal Gebrauch zu machen.

Es gibt nämlich keine erwiesenen Wahrheiten, es gibt nur hinreichend genaue, plausible und nachvollziehbare Erklärungen.

Warum behauptest Du dann unausgesetzt, dass es erwiesene Wahrheiten geben würde, die man nicht anzweifeln darf?

Beispiel gefällig? Hier kommt es:

Frauenraub IST eine plausible, nachvollziehbare Erklärung, wenn in Massengräbern, keine Skelette von jungen Frauen gefunden werden.

Habe ich das bestritten? Mensch, fang endlich mal an, Texte mit dem Willen zum Verständnis zu lesen und dann auch eigenständig zu denken! Das ist ja langsam echt zu kotzen!

Ich habe nie behauptet, dass Frauenraub bei dem EINEN von Dir angeführten Massengrab auszuschließen ist. Die Tatsache, dass Frauenraub als Motiv MÖGLICH oder gar PLAUSIBEL gewesen ist, bedeutet aber noch lange nicht, dass es auch Frauenraub gewesen sein muss. Und genau das unterstellst Du! Und das ist Blödsinn. Fakt ist, dass wir einfach nicht wissen, was damals warum abgelaufen ist. Da kannst Du noch tausendmal behaupten, wir doch so unglaublich viele Funde haben und die damalige Lebensweise der Menschen vollumfänglich kennen.

Einen Beleg für die steile Behauptung, dass das Fehlen von Gebeinen von Frauen in ALLEN prähistorischen Massengräbern typisch sei, bist Du übrigens immer noch schuldig.

[Dark Angel]

Hey, das ist EINE von verschiedenen Theorien! Dass DU diese Theorie als "erwiesene Wahrheit" betrachtest, habe ich längst verstanden. Allein die Tatsache, dass Du daran fest glaubst, bedeutet aber noch lange nicht, dass es auch wirklich so war. Kein einziger Vor- und Frühgeschichtler behauptet sowas. Das machst nur Du in derdurch nichts begründeten Überzeugung, alles zu wissen und alles verstanden zu haben.

Es gibt immer verschiedene Hypothesen/Theorien und die werden diskutiert. Anhand der Befundlagen sind einige Hypothesen/Theorien plausibler bzw nachvollziehbarer als andere. Die plausibleren, nachvollziehbareren bilden die Grundlage für hinreichend genaue und zeitlich gültige Erklärungen. Die Betonung liegt dabei auf hinreichend genau und zeitlich gültig, heißt sie sind so lange gültig, bis sie widerlegt sind. Hat mit "erwiesener Wahrheit" nichts zu tun und mit glauben noch weniger.

Wenn es um Frauenraub und Variabilität des Genpools ging: Warum sind dann in "Massengräbern" Überreste von Kindern gefunden worden? Warum lieferst Du nicht endlich mal einen Beleg dafür, dass ALLE prähistorischen Massengräber sich durch das Fehlen von Überresten von Frauen auszeichnen?

Was verstehst du eigentlich an dem Begriff "Frau" nicht?
Ich habe mehrfach geschrieben, in den Massengräbern fehlen Skelette junger Frauen, d.h. Frauen im gebärfähigen Alter und das wiederum bedeutet Fauen/Mädchen ab etwa 13/14 Jahren bis etwa 35/40 Jahre. Auch im Neolithikum erlangten Mädchen mit etwa 13/14 Jahre die Geschlechtsreife.
Stichwort: Frauenraub - es ging darum, dass junge Frauen, im gebärfähigen Alter sofort verfügbar waren, vergewaltigt und verschleppt werden oder umgekehrt verschleppt und vergewaltigt werden konnten. Kinder, insbesondere Jungen waren nur Ballast.
In den (bekannten) Massengräbern von Talheim, Schöneich-Kilianstätten, Halberstadt finden sich KEINE Skelette von jungen (gebärfähigen) Frauen. Alle Massengräber sind in die Mittel - bis Spätzeit der LBK datiert. Als Täter bzw Opfer kommen verschiedene Gruppen von Ackerbauern in Frage.

Wir haben nur die Erkenntnis, dass es hier und dort prähistorische Massengräber gibt. Wir haben nicht den Hauch einer Ahnung, warum die Menschen zu Tode gekommen sind, wer die Menschen waren, was der Grund für ihren zumeist nur vermuteten gewaltsamen Tod war.

Und diese Vermutung nennt sich hinreichend genaue und zeitlich gültige Erklärung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und diese hinreichend genaue zeitlich gültige (heißt wissenschaftlich anerkannte Erklärung ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist.
Da is nix mit hätte, wäre, wenn, könnte auch ganz anders gewesen sein!

Kein Vor- und Frühgeschichtler (ich versuche bewusst den Begriff "Archäologe" zu vermeiden!) hat je behauptet, dass er die Antworten auf diese Fragen kennen würde. Aber Du weißt das natürlich alles, weil Du als Grabungshelfer mal mit einem Spachtel und einem Pinsel ein bisschen Dreck weggemacht hast.

Ich war KEIN Grabungshelfer, sondern bin ausgebildeter Archäologe - Fachgebiet/Fachrichtung Vor- und Frühgeschichte!
Und JA, ich kenne die hinreichend genauen, zeitlich gültigen Erklärungen, habe sie mit erarbeitet UND diskutiert, nicht selten sehr kontrovers

Nomanden wandern nicht auf festen Routen, Nomaden gab es gar nicht mehr vor einem von Dir willkürlich festgelegten Zeitpunkt, die Bandkeramiker waren zu jener Zeit die einzigen Menschen in Mitteleuropa

Unterlass 1. deine Unterstellungen und b) verdrehe nicht meine Aussagen.
Ich schrieb, dass es KEINE Nomaden waren, sondern Ackerbauern und Viehzüchter auf der Suche nach neuen Siedlungsgebieten. Menschen, die aufgrund äußerer Zwänge (Klimawandel) neue Siedlungsgebiete suchen, folgen KEINEN festen Routen.
Und NEIN, zu dieser Zeit (Frühneolithikum) war auch in Mittel- und Westeuropa der Übergang von Jagd- und Sammelwirtschaft zur Landwirtschaft abgeschlossen.

Deshalb jetzt nochmal die Aufforderung: Liefer endlich mal Belege für die Behauptungen, die Du ziemlich arrogant und selbstgerecht äußerst!

Stell dir vor, die Belege sind u.a. meine eigenen Grabungsberichte, meine eigenen Erfahrungen und Erkenntnisse!