Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[DarkLightbringer]

Ein "Watergate an der Weichsel" wäre zwar denkbar, aber...

Und dass ein entscheidendes Glied in der Beweiskette fehlt: der Nachweis, dass polnische Regierungsmitglieder hinter der Operation stecken.

https://www.tagesspiegel.de/politik/spi ... 46058.html

Bestimmte Medien füllen diese Lücke mit Indizienketten, wie der TS es nennt.

Gut. Ändert aber nichts an der Fragwürdigkeit der Blockade von Wiederaufbau-Mitteln im zwischenstaatlichen Rahmen.
Eine solche sieht ja auch die Opposition, der kein "Watergate" in spekulativer Form vorgehalten wird. Ganz abgesehen davon, dass Innenpolitik und zwischenstaatliche Beziehungen zwei sehr unterschiedliche Dinge sind.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 16:00)

Ein "Watergate an der Weichsel" wäre zwar denkbar, aber...

https://www.tagesspiegel.de/politik/spi ... 46058.html

Bestimmte Medien füllen diese Lücke mit Indizienketten, wie der TS es nennt.

Gut. Ändert aber nichts an der Fragwürdigkeit der Blockade von Wiederaufbau-Mitteln im zwischenstaatlichen Rahmen.
Eine solche sieht ja auch die Opposition, der kein "Watergate" in spekulativer Form vorgehalten wird. Ganz abgesehen davon, dass Innenpolitik und zwischenstaatliche Beziehungen zwei sehr unterschiedliche Dinge sind.

Ja, so würdest Du das gern darstellen. Ist aber nicht so. Ein angesehenes unabhängiges Institut in Kanada hat das festgestellt. Schon vor dem Bekannwerdern der ganzen Angelegenheit haben die Israelis Polen das Recht zur Nutzung der Software enzogen. Aber das ist natürlich sicher alles nur "Fake News" von "bestimmten Medien"... Dass das Telefon eines Oppositionspolitikers mehr als 30mal gehackt worden ist, haben sich die "bestimmten Medien" ja einfach so ohne jede Grundlage aus den Fingern gesaugt. Dafür gibt es natürlich überhaupt keine Belege.

Hör auf. Die PiS hat ihre politischen Gegner rechtswidrig bespitzelt. Das belegt deutlich, welches Demokratieverständnis die PiS-(editiert) haben. Nämlich gar keins.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 16:34)

Ja, so würdest Du das gern darstellen. Ist aber nicht so. Ein angesehenes unabhängiges Institut in Kanada hat das festgestellt. Schon vor dem Bekannwerdern der ganzen Angelegenheit haben die Israelis Polen das Recht zur Nutzung der Software enzogen. Aber das ist natürlich sicher alles nur "Fake News" von "bestimmten Medien"... Dass das Telefon eines Oppositionspolitikers mehr als 30mal gehackt worden ist, haben sich die "bestimmten Medien" ja einfach so ohne jede Grundlage aus den Fingern gesaugt. Dafür gibt es natürlich überhaupt keine Belege.

Hör auf. Die PiS hat ihre politischen Gegner rechtswidrig bespitzelt. Das belegt deutlich, welches Demokratieverständnis die PiS-(editiert) haben. Nämlich gar keins.

Bin fast sicher, der "Tagesspiegel" würde einen handfesten Beweis akzeptieren. Im Fall Nixon gab es Beweise.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 16:42)

Bin fast sicher, der "Tagesspiegel" würde einen handfesten Beweis akzeptieren. Im Fall Nixon gab es Beweise.

Im Fall Kaczynski gibt es solche Beweise auch. Warum sonst sollte Kaczynski jetzt plötzlich öffentlich zugeben, was bisland hartnäckig geleugnet worden ist? Schon die Art, wie der Kauf der Software in Polen verschleiert worden ist, sagt alles über diese Regierung. Und dann wird tagelang krass verlogen geleugnet, dass es diese Software in Polen überhaupt gab. Die PiS hat sich längst von der EU und der Demokratie verabschiedet.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 16:53)

Im Fall Kaczynski gibt es solche Beweise auch. (...)

Schicke sie dem "Tagesspiegel", insbesondere, wenn das etwas mit der Regierung zu tun hat.

[H2O]

Man muß wohl Pole sein, um sich mit dem verrückten Zeug anders als angeekelt zu befassen. Herr Kaczyński, seines Zeichens der Vorsitzende der PiS- Partei, hat zuerst abgestritten, daß die polnische Regierung überhaupt zu solchen Ausspähungsverfahren greift. Dann räumt er das doch ein, aber die Ausspähung wird nur nur gegen kriminelle Machenschaften eingesetzt. Und dann die Oppositionsparteien, die sagen, daß ihre Wahlniederlage. in 2019 nur auf Ausspähung beruhte und daß auch künftige Wahlniederlagen durch dieses Verhalten der Regierungskoalition fast schon vorprogrammiert wären. Und Herr Kaczyński, der dazu sagt: "Viel Lärm um nichts!"

Offensichtliche Lügen des Parteiführers der PiS; ein europafeindlicher Kurs des Koalitionspartners "Solidarna Polska" und das Gerücht, daß selbst der PiS das Gebaren der Solidarna Polska so furchtbar auf den Geist geht, daß man den Parteiführer der Solidarna Polska ins Abseits schieben möchte.

Dieses entartete politische Gebäude könnte schneller zusammenbrechen als wir uns das hier vorstellen können.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 17:02)

Schicke sie dem "Tagesspiegel", insbesondere, wenn das etwas mit der Regierung zu tun hat.

Was soll der Tagesspiegel damit? Reicht doch, dass die Israelis Polen das Nutzungsrecht wegen Missbrauch entzogen haben. Und wer soll die Software denn sonst missbraucht haben? Privatleute durften Pegasus doch nie erwerben. Also kann es nur um die polnische Regierung gehen.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 17:10)

Was soll der Tagesspiegel damit? Reicht doch, dass die Israelis Polen das Nutzungsrecht wegen Missbrauch entzogen haben. Und wer soll die Software denn sonst missbraucht haben? Privatleute durften Pegasus doch nie erwerben. Also kann es nur um die polnische Regierung gehen.

"Washington Post" ginge auch, die haben schon Erfahrung mit solchen Sachen. Die Haltung einer anderen Regierung ist kein Beweis für irgendwas.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 17:19)

"Washington Post" ginge auch, die haben schon Erfahrung mit solchen Sachen. Die Haltung einer anderen Regierung ist kein Beweis für irgendwas.

Aha. Aber die Haltung der Whashington Post ist ein Beweis?

Rede nicht drumherum. Es ist nachgewiesen, dass die PiS-Regierung politische Gegner bespitzelt hat. Deshalb darf die polnische Regierung jetzt Pegasus nicht mehr nutzen. Die Israelis sind nämlich Demokraten. Ganz im Gegensatz zu den PiS-(zensiert).

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 17:27)

Aha. Aber die Haltung der Whashington Post ist ein Beweis?

Rede nicht drumherum. Es ist nachgewiesen, dass die PiS-Regierung politische Gegner bespitzelt hat. Deshalb darf die polnische Regierung jetzt Pegasus nicht mehr nutzen. Die Israelis sind nämlich Demokraten. Ganz im Gegensatz zu den PiS-(zensiert).

Der deutsche "Tagesspiegel" sagt, das entscheidende Glied fehle, nämlich der Nachweis, dass die polnische Regierung hinter der Operation stecke.

Und das ist m. E. belastbarer als Behauptungen in Internetforen, zumal von Anhängern einer Verengungs-EU.
Dass die israelische Regierung eine Entscheidung getroffen hat, wird ja gar nicht bestritten.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 17:38)

Der deutsche "Tagesspiegel" sagt, das entscheidende Glied fehle, nämlich der Nachweis, dass die polnische Regierung hinter der Operation stecke.

Und das ist m. E. belastbarer als Behauptungen in Internetforen, zumal von Anhängern einer Verengungs-EU.
Dass die israelische Regierung eine Entscheidung getroffen hat, wird ja gar nicht bestritten.

Schon klar. Für Dich ist ja sowieso alles heilig, was die polnische Regierung macht.

Fakt bleibt aber, dass nur die polnische Regierung trotz allen anfänglichen Leugnens Zugriff auf Pegasus hatte. Fakt ist weiterhin, dass polnische Oppositionelle mittels Pegasus ausspioniert wurden. Fakt ist zudem, dass sich die Zugriffe mittels Pegasus bewweisen lassen. Und Fakt ist darüber hinaus, dass die Israelis daraufhin Polen das Nutzungsrecht wegen Missbrauch entzogen haben. Es gibt nur zwei EU-Staaten, denen das passiert ist. Natürlich ganz ungerechtfertigt... trallala. So ein Zufall aber auch.

Die polnische Regierung ist Deiner Meinung nach ganz unschuldig? Wer soll denn sonst dahinter stecken? Außer der polnischen Regierung hatte doch überhaupt niemand Zugriff auf Pegasus. Es war jedenfalls nicht die "Verengungs-EU", die Privatbüger in krimineller Weise bespitzelt hat. Das waren die lupenreinen Demokraten der polnischen PiS.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 17:53)

Schon klar. Für Dich ist ja sowieso alles heilig, was die polnische Regierung macht.

Das ist unzutreffend. Würde die Regierung z. B. Nordstream 2 unterstützen, würde ich das kritisch sehen.

Fakt bleibt aber, dass nur die polnische Regierung trotz allen anfänglichen Leugnens Zugriff auf Pegasus hatte. (...)

Zum Wahlkampf in Polen fühle ich mich nicht berufen.

Mir wäre wichtiger, dass sich unsere Regierung am Friedensprozess in Europa beteiligt.

[Troh.Klaus]

(09 Jan 2022, 18:01)
Das ist unzutreffend. Würde die Regierung z. B. Nordstream 2 unterstützen, würde ich das kritisch sehen.

Das wäre dann der "Bündnisfall" ...

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 18:22)

Das wäre dann der "Bündnisfall" ...

...der Sanktionsfall.
Sanktionen gegen Beteiligte sind in Ordnung, eine damit nicht zusammenhängende Sperre von Pandemie-Hilfen wäre indessen mindestens schräg.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 18:01)

Das ist unzutreffend. Würde die Regierung z. B. Nordstream 2 unterstützen, würde ich das kritisch sehen.


Zum Wahlkampf in Polen fühle ich mich nicht berufen.

Mir wäre wichtiger, dass sich unsere Regierung am Friedensprozess in Europa beteiligt.

Was hat das mit Pegasus zu tun? Darüber diskutieren wir doch gerade. Wo siehst Du Defizite der deutschen Regieurng bei der Mitarbeit an einer europäischen Friedensordnung? Und in welschem Zusammenhang soll Pegasus mit NS2 stehen?vDas wird doch jetzt langsam völlig absurd. Zur Debatte steht doch im Moment nur die Entscheidung der PiS-Regierung, ihre Gegner illegal zu bespitzeln. Das ist ein krasser Bruch rechtsstaatlicher und demokratischer Normen. Die PiS ist einfach nicht mehr demokratisch. NS2 hat damit überhaupt nichts zu tun.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 19:31)

Was hat das mit Pegasus zu tun? Darüber diskutieren wir doch gerade. Wo siehst Du Defizite der deutschen Regieurng bei der Mitarbeit an einer europäischen Friedensordnung? Und in welschem Zusammenhang soll Pegasus mit NS2 stehen?vDas wird doch jetzt langsam völlig absurd.

Eine Antwort darauf würde für dich nicht zum Thema gehören. Warum stellst du überhaupt Fragen, wenn dir ohnehin eine Beantwortung nicht passt, die nicht aufs Komma deiner persönlichen Tonalität entspricht? Nehme mal an, dein im Grunde sehr humoriger Ansatz ist dir nicht bewusst.

Zur Debatte steht doch im Moment nur die Entscheidung der PiS-Regierung, ihre Gegner illegal zu bespitzeln. Das ist ein krasser Bruch rechtsstaatlicher und demokratischer Normen. Die PiS ist einfach nicht mehr demokratisch. NS2 hat damit überhaupt nichts zu tun.

Wie gesagt, ohne Nachweis fehlt einfach etwas entscheidendes.
Man kann zwar trotzdem Bierzeltreden halten, aber das sollte man dann doch in Polen tun. Dort werden die Wahlen abgehalten, nicht hier.

[schokoschendrezki]

Der Ausschluss eines Mitgliedsstaats nach Artikel 7 des EU-Vertrags ist eigentlich etwas genauer zu betrachten. Artikel 7 besteht aus mehreren Abschnitten. In Abschnitt 7.1. geht es um die Einleitung einer Anhörung des betroffenen Mitgliedsstaats. Anders als in vielen vielen Artikeln, Beiträgen und spontanen Empörungen, ist es keineswegs so, dass für die Anwendung von 7.1. Einstimmigkeit nötig ist. Genau betrachtet ist es so: Vorschlagen muss ein solches Verfahren nach 7.1 entweder mindestens ein Drittel der Mitgliedsstaaten oder die Kommission (als Ganzes) oder das EU-Parlament als Ganzes. Tatsächlich in Gang gesetzt werden diese Anhörungen, wenn mindestens vier fünftel des EU-Rats dafür ist. Vier fünftel. Nicht fünf fünftel. Für diese Anhörungen wird zunächst ein Ad Hoc-Verfahren ausgehandelt, dass dann im weiteren zu einem gewohnheitsmäßigen Verfahren wird ... Es stellt sich bei dem ganzen erstmal wiederum heraus: Der EU-Rat ist die eigentliche Machtzentrale. Eine Art Tafelrunde der Könige und Kaiser. Mit nachgeordneten Wesiren und Hofmarschällen. Und diese Tafelrunde will keinen Polexit. Die Suspendierung nach Artikel 7 wird keineswegs nur durch ein einzelnes Land blockiert. Und dieses endlose in die Länge ziehen der Anhörungen von Polen ist von seiten der EU durchaus gewollt.

Wer den Masochismus aufbringt, sich durch dieses langweilige Terrain von EU-Recht zu quälen ... dem sei der Vortrag der Politikwissenschaftlerin Sonja Priebus, von der Viadrina Uni Frankfurt/Oder empfohlen. Spezialistin für EU-Recht. Nur ein kleines Zitat daraus:

In der Berichterstattung wird Artikel 7 als Strafverfahren bezeichnet. Tatsächlich ist es eher ein freundlicher Austausch. ...
Es sind erst die vom Europäischen Rat erlassenen Modalitäten, die die Verwässerung der Verfahren in der Praxis verursachen und sie zu zahnlosen Tigern machen.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... nd-ungarnl

Erst ab Abschnitt 7.2 gehts überhaupt um die Frage einer tatsächlichen SUspendierung und um Einstimmigkeit.

[Andreas62]

Glaubt ihr tatsächlich das eine Organisation die hofft das ja niemand austreten möge, jemanden ausschließt?
Dazu noch wegen einer Regierung die in freier Wahl von den Wählern eines Landes gewählt worden ist.

[DarkLightbringer]

(09 Jan 2022, 21:55)

Glaubt ihr tatsächlich das eine Organisation die hofft das ja niemand austreten möge, jemanden ausschließt?
Dazu noch wegen einer Regierung die in freier Wahl von den Wählern eines Landes gewählt worden ist.

Nein, das glaubt niemand.
Es ist nur eine Geschichte, um die Tafelrunde unterhaltsamer zu gestalten.

Siehe auch Beitrag von @schokoschendrezki.

[Haegar]

(09 Jan 2022, 21:31)

....

Wer den Masochismus aufbringt, sich durch dieses langweilige Terrain von EU-Recht zu quälen ... dem sei der Vortrag der Politikwissenschaftlerin Sonja Priebus, von der Viadrina Uni Frankfurt/Oder empfohlen. Spezialistin für EU-Recht. Nur ein kleines Zitat daraus:

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... nd-ungarnl

Erst ab Abschnitt 7.2 gehts überhaupt um die Frage einer tatsächlichen SUspendierung und um Einstimmigkeit.

Wer noch mehr "Masochismus" aufbringt kann sich durch die interessante Dissertation von Frau Dr. Priebus zu dem Thema "Verfassungsänderung" in Ungarn durchlesen.

https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/33793

[schokoschendrezki]

(10 Jan 2022, 10:13)

Wer noch mehr "Masochismus" aufbringt kann sich durch die interessante Dissertation von Frau Dr. Priebus zu dem Thema "Verfassungsänderung" in Ungarn durchlesen.

https://opendata.uni-halle.de/handle/1981185920/33793

Die Frau kennt sich ziemlich gut aus. Ich war wirklich positiv überrascht darüber, dass sie den Namen "Orbán" völlig korrekt und nahezu akzentfrei in dem verlinkten Vortrag aussprach. Nicht als "Orrbahn" sondern mit einem rollenden r, Anfangsbetonung und unverhuschten klaren Vokalen.

Nun gut. Die Moderatorin der Reihe "Hörsaal" gab zu, den Wortlaut des Paragraphs 7 der EU-Verträge im Wortlaut bis zur Vorbereitung der Sendung auch noch nicht gelesen zu haben. Das kann ich nachvollziehen. Aber um das ganze politische Gefüge der EU zu verstehen, muss man sich manchmal zu etwas zwingen.

[schokoschendrezki]

(09 Jan 2022, 21:55)

Glaubt ihr tatsächlich das eine Organisation die hofft das ja niemand austreten möge, jemanden ausschließt?
Dazu noch wegen einer Regierung die in freier Wahl von den Wählern eines Landes gewählt worden ist.

Es gibt ja nicht nur eine einheitliche Organisation. Sondern einen Zusammenschluss unterschiedlicher Interessen. Aber so unterschiedlich die auch sein mögen: Das Interesse der eigenen Machterhaltung führt sie dennoch zusammen an einen Tisch. Leere Regale, Absinken der Export-Relevanz gegenüber Deutschland von irgendwie Platz 4 auf Platz 11 und geschätzt mittelfristig mindestens 4 Prozent BIP-Einbußen in UK zeigen es ihnen. Auch bei der Goldenen Bulle 1356 trafen sich keineswegs Herzensfreunde. Sondern Mächtige, die das maximale an eigener Macht aus einem Gemeinschaftsprojekt herausholen wollten.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 21:55)

Glaubt ihr tatsächlich das eine Organisation die hofft das ja niemand austreten möge, jemanden ausschließt?
Dazu noch wegen einer Regierung die in freier Wahl von den Wählern eines Landes gewählt worden ist.

Die EU-Verträge sehen einen Ausschluss eines Mitgliedslandes überhaupt nicht vor. Sie schließen aber aus, dass es demokratisch legitimiert sein könnte, die EU-Verträge für ungültig zu erklären und die Demokratie abzuschaffen.

[Andreas62]

(10 Jan 2022, 18:38)

Die EU-Verträge sehen einen Ausschluss eines Mitgliedslandes überhaupt nicht vor. Sie schließen aber aus, dass es demokratisch legitimiert sein könnte, die EU-Verträge für ungültig zu erklären und die Demokratie abzuschaffen.

Ich denke mal falls ein EU-Mitglied tatsächlich die Demokratie abschaffen würde, also sich ein ungewählter Diktator etabliert der das Parlament auflöst und Parteien verbietet, in diesem Falle wohl tatsächlich ein Ausschluss erfolgen würde und auch müsste.

[Kohlhaas]

(10 Jan 2022, 19:13)

Ich denke mal falls ein EU-Mitglied tatsächlich die Demokratie abschaffen würde, also sich ein ungewählter Diktator etabliert der das Parlament auflöst und Parteien verbietet, in diesem Falle wohl tatsächlich ein Ausschluss erfolgen würde und auch müsste.

Aufgrund welcher Regeln denn? Nochmal: Die EU-Verträge lassen den Ausschluss eines Mitgliedslands nicht zu. Dafür gibt es keine Regeln. Es gibt nur Regeln für den freiwilligen Austritt. Die EU kann kein Land "rauswerfen".

Ob es angemessen wäre, diese Regeln zu ändern, ist ein anderes Thema. Gegenwärtig ist ein Ausschluss jedenfalls nicht möglich.

[schokoschendrezki]

(10 Jan 2022, 19:13)

Ich denke mal falls ein EU-Mitglied tatsächlich die Demokratie abschaffen würde, also sich ein ungewählter Diktator etabliert der das Parlament auflöst und Parteien verbietet, in diesem Falle wohl tatsächlich ein Ausschluss erfolgen würde und auch müsste.

Aber nur, wenn der EU-Vertrag grundlegend geändert werden würde. Der bestehende Vertrag ermöglichst maximal einen Entzug der Stimmrechte bis hin zu einem Entzug des Stimmrechts im Europäischen Rat selbst nach Artikel 7.2 und 7.3. Dies muss aber tatsächlich einstimmig beschlossen werden. Dazu wird es nicht kommen.

Das maximale, was jemals in der EU an Ausschließungen gemacht wurde, war die Reduktion der Kontakte zur österreichischen Regierung Schüsel im Jahr 2000, nachdem diese eine Koalition mit der rechtspopulistischen FPÖ eingegangen war. Das war aber sozusagen die Privatinitiative einiger Mitgliedsländer und hatte mit dem EU-Vertrag nix zu tun.

Es gibt kein "man" und kein "die" in der EU. Das "man", das da ausschließen könnte, umfasst auch immer die "die" die da ausgeschlossen werden sollen.

[Kohlhaas]

(10 Jan 2022, 19:29)

Aber nur, wenn der EU-Vertrag grundlegend geändert werden würde. Der bestehende Vertrag ermöglichst maximal einen Entzug der Stimmrechte bis hin zu einem Entzug des Stimmrechts im Europäischen Rat selbst nach Artikel 7.2 und 7.3. Dies muss aber tatsächlich einstimmig beschlossen werden. Dazu wird es nicht kommen.

Das maximale, was jemals in der EU an Ausschließungen gemacht wurde, war die Reduktion der Kontakte zur österreichischen Regierung Schüsel im Jahr 2000, nachdem diese eine Koalition mit der rechtspopulistischen FPÖ eingegangen war. Das war aber sozusagen die Privatinitiative einiger Mitgliedsländer und hatte mit dem EU-Vertrag nix zu tun.

Es gibt kein "man" und kein "die" in der EU. Das "man", das da ausschließen könnte, umfasst auch immer die "die" die da ausgeschlossen werden sollen.

Genauso ist es. Und selbst den Entzug der Stimmrechte hat es bislang nie gegeben. Ich vermute mal, dass Polen und Ungarn diesbezüglich bald eine unrühmliche Vorreiterrolle einnehmen könnten, wenn es denen nicht gelingt, solche Maßnahmen gegenseitig zu blockieren.

Jedenfalls denke ich, dass die EU sich grundlegend ändern muss. So wie jetzt, geht es nicht weiter. Und Polen und Ungarn sind da im Weg.

[schokoschendrezki]

(10 Jan 2022, 19:44)

Genauso ist es. Und selbst den Entzug der Stimmrechte hat es bislang nie gegeben. Ich vermute mal, dass Polen und Ungarn diesbezüglich bald eine unrühmliche Vorreiterrolle einnehmen könnten, wenn es denen nicht gelingt, solche Maßnahmen gegenseitig zu blockieren.

Jedenfalls denke ich, dass die EU sich grundlegend ändern muss. So wie jetzt, geht es nicht weiter. Und Polen und Ungarn sind da im Weg.

Warten wir die Wahlen in Ungarn im April ab.

Was Deutschland anbetrifft: Wenn Deutschland offizielle Beziehungen zur Republic of China, genannt Taiwan, aufnimmt, so wie etwa Tschechien, Litauen oder die Slowakei. Und dies trotz der übermächtigen Volksrepublik China, genannt "China" und vor allem trotz der übermächtigen eigenen wirtschaftlichen Interessen und trotz der wirtschaftlichen Repressalien, die die Volkrepublik China androht oder auch verwirklicht - so wie etwa der offene Handelskrieg gegen das vergleichsweise winzige Litauen - wenn das passiert ... dann glaube ich auch an sowas wie eine "Wertegemeinschaft". Solange das nicht passiert kann man das ganze heuchlerische Gerede von "Wertegemeinschaft" und "Demokratie" in der bundesdeutschen Öffentlichkeit in die Tonne kloppen. Da ist mir sogar ein Victor Orbán lieber. Bei dem weiß man, dass er einfach die Interessen seiner eigenen Machtklicke durchsetzt.

[H2O]

(10 Jan 2022, 19:44)

Genauso ist es. Und selbst den Entzug der Stimmrechte hat es bislang nie gegeben. Ich vermute mal, dass Polen und Ungarn diesbezüglich bald eine unrühmliche Vorreiterrolle einnehmen könnten, wenn es denen nicht gelingt, solche Maßnahmen gegenseitig zu blockieren.

Jedenfalls denke ich, dass die EU sich grundlegend ändern muss. So wie jetzt, geht es nicht weiter. Und Polen und Ungarn sind da im Weg.

Fast glaube ich, daß wir Europäer nur ein wenig warten müssen, bis der böse Geist in Polen seine Macht verliert. Die Partei Solidarna Polska als Teil der Regierungskoalition unter der Klammer PiS wird selbst der PiS unerträglich. Es sieht so aus, daß nur die Angst vor dem Machtverlust (damit hängen ganz gewiß auch wirtschaftliche Verluste zusammen!), dieses Bündnis noch weiter am Leben hält. Es kann also sein, daß noch vor den Wahlen im September 2023 diese Regierung zerbricht. Eine Vorahnung davon liefert die Weigerung des polnischen Staatspräsidenten Duda, das Gesetz zur Enteignung des Fernsehsenders TVN 24 zu unterzeichen. Da wollte sich der Justizminister Ziobro als Vorsitzender der Solidarna Polska durchsetzen, den US-amerikanischen Eigentümer aus dem Sender zu drängen. Das wird nun nichts, und der liberal-demokratische Sender bleibt den Polen erhalten.

Die ausbleibenden Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie und Strafzahlungen aus den Urteilen des EuGH werden ein Übriges tun, selbst wenn Herr Ziobro die ihm untertane polnische Justiz bemüht... Geld aus der EU-Kasse wird es nicht geben. Da muß in der EU niemand mehr toben und meckern... das Verfahren läuft ganz geschmeidig weiter.

[schokoschendrezki]

Der Vertrag von Lissabon war schon ein Ding. Es wurde von allen Seiten gemauert und es wurden von überall Interessen durchgesetzt, dass man sich wunderte, dass überhaupt so etwas wie ein Vertrag zustande kam. "Grundlagenvertrag" durfte er schon nicht mehr heißen. Es wird heute, 2022, zu keinem neuen Vertrag kommen. Und wenn doch, dann werden die Grundsätze noch einmal weiter reduziert und verwässert werden.

Die verbliebenen EU-Länder haben nicht nur noch mehr nationale Interessen als noch vor zehn Jahren sondern sie haben das Beispiel UK vor Augen. Just in diesem Monat enden die Übergangsregelungen. Und es wird noch einmal schwieriger werden, Handel zwischen UK und EU zu treiben. Kleinere und mittlere Unternehmen können den bürokratischen Aufwand dann nicht mehr stemmen, wenn sie einfach ein paar Palettten Spezialbier oder ein optisches Präzisionsgerät für einen Einzelabnehmer in UK liefern wollen. Ein zweites Desaster dieser Art entlang der Oder wird niemand von Einfluss durchgehen lassen.Ich würd mich da eher für wenigstens den Erhalt eines Status quo, eines bestehenden aktuellen Zustands einsetzen.

[DarkLightbringer]

(10 Jan 2022, 20:24)

Fast glaube ich, daß wir Europäer nur ein wenig warten müssen, bis der böse Geist in Polen seine Macht verliert. (...)

Passivität und Gebete könnten tatsächlich den selben Effekt haben wie der Veitstanz.

Ja, Verhältnisse können sich ändern. Das Zauberwort heißt Wahlen. Österreich hat sich verändert, sogar Deutschland - hier konnten Dämonen wie AfD und Nordstream 2 zumindest eingedämmt werden.
Die Wirksamkeit von Buchhaltern, die sich im Voodoo oder Exorzismus üben, dürfte allerdings eher mäßig sein.
Ganz einfach deshalb, weil Wahlen über Inhalte gewonnen werden. Soziale Fragen, Grenzkonflikte und derlei Dinge spielen eine Rolle.

[H2O]

(11 Jan 2022, 01:01)

...weil Wahlen über Inhalte gewonnen werden. Soziale Fragen, Grenzkonflikte und derlei Dinge spielen eine Rolle.

Hoffentlich auch befohlener Bruch der einfachsten Menschenrechte von Frauen und Kindern und das mißbräuchliche Ausspähen des politischen Wettbewerbs durch den Geheimdienst..

[DarkLightbringer]

(11 Jan 2022, 01:06)

Hoffentlich auch befohlener Bruch der einfachsten Menschenrechte von Frauen und Kindern und das mißbräuchliche Ausspähen des politischen Wettbewerbs durch den Geheimdienst..

Der rhetorische Wettbewerb ist heftig, kannte man in Deutschland aber auch mal.
Es mag sein, dass die bloße Absenkung von Sprit- und Lebensmittelpreisen nicht ausreicht, wenn der Wähler zusätzlich eine größere Erzählung erwartet.
Beispiel Dänemark, Frankreich.
Und selbst unsere Ampel verkörpert ja zumindest irgendwie eine Vision.

[H2O]

Kritik am befohlenen Bruch der einfachsten Menschenrechte als Rhetorik ein zu ordnen... da verschlägt es sogar mir die Sprache.

[DarkLightbringer]

Es wird vieles gesagt oder behauptet, unsere Medien erreicht nur ein Bruchteil dessen.
Nexta berichtete beispielsweise von der Verletzung eines Grenzbeamten in Folge eines Angriffes. Und für ein "Watergate an der Weichsel" fehle das Wichtigste, der Nachweis, wie sogar ein deutsches Medium schreibt.
Aber das gern polarisiert wird, darüber sind sich Beobachter verschiedener Lager eigentlich einig.
Und das ist auch in Frankreich so.

[schokoschendrezki]

(11 Jan 2022, 01:06)

Hoffentlich auch befohlener Bruch der einfachsten Menschenrechte von Frauen und Kindern und das mißbräuchliche Ausspähen des politischen Wettbewerbs durch den Geheimdienst..

Das ist aus menschlicher Sicht und auch aus der Perspektive politischer Grundsätze nur wünschenswert.

Man kann halt zwei Perspektiven unterscheiden: Erstens: die der persönlichen Einstellung. Meine persönliche Einstellung zur PiS-Regierung ist sehr negativ. Insbesondere in Hinsicht auf Pressefreiheit, Gewaltenteilung, aber auch in Hinsicht auf die Wiederetablierung eines sehr traditionalistischen Familienbilds und der Überhöhung des Nationenbegriffs.

Zweitens: Eine möglichst realistische Einschätzung der politischen Verhältnisse und möglichen Entwicklungen. Eine eigentlich erstaunliche Anzahl von politischen Journalisten scheint die Durchsetzungskraft von Interessenten aus dem Wirtschaftsbereich, nicht nur Unternehmen sondern vor allem auch von Wirtschaftsverbänden zu unterschätzen oder sogar zu ignorieren.

Man werfe einen Blick auf die aktuellen Handelsdaten. Hier sind sie, Stand November 21, also ziemlich aktuell für Deutschland nach Partnerländern zusammengefasst: https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirts ... cationFile

Das mögliche EU-exit Land Polen hat das tatsächliche (und in der Vergangenheit viel bedeutendere) EU-exit Land UK in etlichen Punkten in seiner wirtschatlichen Bedeutung für Deutschland überholt. Beim Export aus D liegen beide Länder inzwischen gleichauf. Bei den Importen nach D ist Polen nun wesentlich bedeutsamer für Deutschland als UK. Und eigentlich sogar im weltweiten Vergleich von erheblicher Bedeutung für Deutschland. Man glaube doch nicht, dass diese Fakten einfach so grundlos entstanden sind. Solche Verhältnisse können nur dann entstehen, wenn ein Interesse daran besteht. Und die Interessenten werden alles tun, damit ihre Interessen gewahrt bleiben.

Eine noch andere Frage ist die langfristige, perspektivische Entwicklung. Eine westeuropäische Rest-EU ohne UK und ohne Ostmitteleuropa (die sich dann auch noch in sehr wesentlichen Punkten uneins ist, Finanzpolitik Süd vs. Finanzpolitik Nord oder Energiepolitik Frankreich vs. Energiepolitik Deutschland z.B.) .... wird verglichen mit einem sehr großen Wirtschaftraum von Lissabon bis Tallinn gegenüber der Wirtschaftsmacht China keine Chance haben.

Und natürlich gehts auch um eine Strategie gegen die rapide zunehmende militärische Agressivität Russlands im Osten.

Wenn ich manchmal hier diese so leichthin hingeworfenen Beiträge der Form "Na dann eben ohne Polen" lese ... die sind von einiger Naivität geprägt.

Die neue Außenministerin steuert schon in ihrer Anfangszeit auf eine ganz andere Strategie hin. Nicht dass sie die Demokratiedefizite in Polen oder Ungarn einfach hinnimmt oder gar gutheißt. Aber bei der perspektivischen Bündnisstrategie zeichnet sich doch ein ziemlicher Paradigmenwechsel ab.

[Kohlhaas]

(11 Jan 2022, 01:47)Und für ein "Watergate an der Weichsel" fehle das Wichtigste, der Nachweis, wie sogar ein deutsches Medium schreibt.

Wie soll es auch einen Nachweis geben, wenn die polnische Justiz auf Regierungsbefehl nicht mal ermittelt? So läuft das halt, wenn rechtsstaatliche Prinzipien erstmal über den Haufen geworfen worden sind. Aber keine Sorge: Das kanadische Institut und die Israelis haben sich sicher nicht aus den Fingern gesaugt, dass drei ganz konkret benannte polnische Oppositionelle ausspioniert worden sind. Die haben sich sicher nicht aus den Fingern gesaugt, dass die Pegasus-Software auf den Handys der drei konkret benannten Personen war und dass eine dieser Personen mehrere Dutzend mal ausspioniert worden ist. Die haben sich auch nicht aus den Fingern gesaugt, was Kaczynski letztlich zähneknirschend zugeben musste. Wenn etwas watschelt wie eine Ente und quarkt wie eine Ente, dann ist es in der Regel auch eine Ente. Wäre Polen noch ein Rechtsstaat, würde der Fall schnell aufgeklärt und dann würden auch schnell die Nachweise vorliegen, deren Fehlen manche Leute derzeit beklagen. Wer sich stur weigert, überhaupt nach Nachweisen zu suchen, der wird natürlich auch keine finden. Und dann schmeckt der Hinweis auf fehlende Nachweise sehr bitter.


Es geht bei alldem aber nicht nur um vorgeblich "demokratische" Entscheidungen in einzelnen Mitgliedsländern. Wenn die Beispiele Polen und Ungarn Schule machen, dann ist die EU nur noch eine Gemeinschaft mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Wohin das führt, sieht man aktuell beispielhaft an den Verhandlungen zwischen den USA und Russland. Putin und Biden sprechen über die Friedensordnung und die Zukunft Europas ---- und Europa muss vom Katzentisch aus zuschauen. Der Grund dafür ist, dass Querulanten wie Kaczynski und Orban ihr eigenes nationalistisches Süppchen kochen wollen. Die EU muss sich von einem Staatenbund zu einem Bundesstaat entwickeln. Möglichst mit allen 27. Ich wünsche mir, dass vor allem Polen mit dabei ist. Aber wenn jemand nicht mitmachen will, muss man ihn eben ausgegrenzen. Eine Diskussion, wie Polen sie jetzt losgetreten hat, darf es in der EU jedenfalls nicht mehr geben. Wir müssen tatenlos zuschauen, wie direkt vor unseren Grenzen ein Krieg heraufzieht und befassen uns stattdessen mit den kleinlichen Eigensinnigkeiten eines Herrn Kaczynski.

[Kohlhaas]

(11 Jan 2022, 12:18)Man werfe einen Blick auf die aktuellen Handelsdaten. Hier sind sie, Stand November 21, also ziemlich aktuell für Deutschland nach Partnerländern zusammengefasst: https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirts ... cationFile

Das mögliche EU-exit Land Polen hat das tatsächliche (und in der Vergangenheit viel bedeutendere) EU-exit Land UK in etlichen Punkten in seiner wirtschatlichen Bedeutung für Deutschland überholt. Beim Export aus D liegen beide Länder inzwischen gleichauf. Bei den Importen nach D ist Polen nun wesentlich bedeutsamer für Deutschland als UK. Und eigentlich sogar im weltweiten Vergleich von erheblicher Bedeutung für Deutschland. Man glaube doch nicht, dass diese Fakten einfach so grundlos entstanden sind. Solche Verhältnisse können nur dann entstehen, wenn ein Interesse daran besteht. Und die Interessenten werden alles tun, damit ihre Interessen gewahrt bleiben.

Das ist zwar richtig. Aber Du unterstellst damit implizit, dass es derart enge Handelsbeziehungen nicht geben würde, wenn Polen nicht mehr der EU angehören würde. Die EU erleichtert vieles, weil man sich auf gemeinsame Regeln geeinigt hat und diese Regeln nicht mehr bei jedem Handelsgeschäft neu auspalavern muss. Aber Handel würde auch ohne solche gemeinsamen Regeln stattfinden. Der beste Beweis dafür ist China. China ist Deutschlands wichtigster Handelspartner und China gehört definitiv nicht der EU an. Es geht also auch ohne die EU!

Ja, Wirtschaftsbeziehungen sind wichtig. Sie wurden in den vergangenen Jahren sogar zu wichtig genommen. Es stimmt aber nicht, dass politisches Handeln grundsätzlich wirtschaftlichen Interessen untergeordnet wird.

[H2O]

Wer nicht blind ist, der kann doch sehr gut die enge bis engste Zusammenarbeit deutscher Unternehmen mit ihren polnischen Niederlassungen, Zweigwerken und Beteiligungen erkennen. Auch sind die Lastkraftwagen in Ost-Westrichtung mit polnischen Kennzeichen gar nicht zu übersehen, die an jedem Wochenende unser deutschen Parkplätze an Autobahnen füllen. Und ich selbst nutze inzwischen Mitfahrtgelegenheiten aus Polen nach Westen, weil viele wichtige polnische Mitarbeiter in Deutschland unentbehrlich sind... aber ihren Familien nicht einen Umzug nach Deutschland zumuten möchten. Ist ja auch nicht so einfach, bezahlbare familiengerechte Wohnungen in deutschen Ballungsgebieten zu finden.

Insofern wäre ein Austritt/Rausschmiß Polens aus der EU schon ein herber Verlust... meine eigenen Verluste einmal beiseite gelassen. Aber die PiS fing ja schon an, laut darüber nach zu denken, daß ausländische oder igitt-igitt deutsche Unternehmen in Polen doch in polnische Hände übergehen sollten. Wenn das dann auch noch durch die regierungsabhängige Rechtsprechung erleichtert werden sollte, dann ist das deutsche Interesse an einem Engagement in Polen aber schnell beendet. Deshalb ist es eben doch sehr vernünftig darauf zu drängen und auch Druck aus zu üben, daß Polen wieder die klassische Gewaltenteilung im demokratischen Rechtsstaat herstellt. Es sieht derzeit so aus, als ob das selbst dem Kern der PiS-Partei dämmerte... und die Partei sich von chauvinistischen Elementen befreit. So lange die bisher doch verhängnisvolle Innenpolitik und die EU-feindliche Außenpolitik Polens sich von den Grundwerten der EU entfernt, sollten Gemeinschaftsmittel dieses vertragswidrige Verhalten nicht noch belohnen.

Dann wäre es wirklich besser, Polen ginge seinen eigenen polnischen Weg, wie immer der aussehen mag, und die EU baute das von Polen so genannte 4. Reich auf... die Bundesrepublik Europa, die das Zeug hat, eine Gemeinschaft des Wohlstands und des inneren Friedens zu werden.

[Kohlhaas]

(11 Jan 2022, 15:00)

Wer nicht blind ist, der kann doch sehr gut die enge bis engste Zusammenarbeit deutscher Unternehmen mit ihren polnischen Niederlassungen, Zweigwerken und Beteiligungen erkennen. Auch sind die Lastkraftwagen in Ost-Westrichtung mit polnischen Kennzeichen gar nicht zu übersehen, die an jedem Wochenende unser deutschen Parkplätze an Autobahnen füllen. Und ich selbst nutze inzwischen Mitfahrtgelegenheiten aus Polen nach Westen, weil viele wichtige polnische Mitarbeiter in Deutschland unentbehrlich sind... aber ihren Familien nicht einen Umzug nach Deutschland zumuten möchten. Ist ja auch nicht so einfach, bezahlbare familiengerechte Wohnungen in deutschen Ballungsgebieten zu finden.

Insofern wäre ein Austritt/Rausschmiß Polens aus der EU schon ein herber Verlust... meine eigenen Verluste einmal beiseite gelassen. Aber die PiS fing ja schon an, laut darüber nach zu denken, daß ausländische oder igitt-igitt deutsche Unternehmen in Polen doch in polnische Hände übergehen sollten. Wenn das dann auch noch durch die regierungsabhängige Rechtsprechung erleichtert werden sollte, dann ist das deutsche Interesse an einem Engagement in Polen aber schnell beendet. Deshalb ist es eben doch sehr vernünftig darauf zu drängen und auch Druck aus zu üben, daß Polen wieder die klassische Gewaltenteilung im demokratischen Rechtsstaat herstellt. Es sieht derzeit so aus, als ob das selbst dem Kern der PiS-Partei dämmerte... und die Partei sich von chauvinistischen Elementen befreit. So lange die bisher doch verhängnisvolle Innenpolitik und die EU-feindliche Außenpolitik Polens sich von den Grundwerten der EU entfernt, sollten Gemeinschaftsmittel dieses vertragswidrige Verhalten nicht noch belohnen.

Dann wäre es wirklich besser, Polen ginge seinen eigenen polnischen Weg, wie immer der aussehen mag, und die EU baute das von Polen so genannte 4. Reich auf... die Bundesrepublik Europa, die das Zeug hat, eine Gemeinschaft des Wohlstands und des inneren Friedens zu werden.

Hoffentlich sehen die Polen das mehrheitlich genauso, wie Du es schreibst. Anders geht es nämlich nicht.

[H2O]

(11 Jan 2022, 17:29)

Hoffentlich sehen die Polen das mehrheitlich genauso, wie Du es schreibst. Anders geht es nämlich nicht.

Die Polen, die ich kenne, sind recht vernünftige und liebenswerte Leute. Mit anderen würde ich auch freiwillig keine Bekanntschaft pflegen. Und für diese Menschen lege ich jederzeit ein gutes Wort ein!

[Kohlhaas]

(11 Jan 2022, 18:00)

Die Polen, die ich kenne, sind recht vernünftige und liebenswerte Leute. Mit anderen würde ich auch freiwillig keine Bekanntschaft pflegen. Und für diese Menschen lege ich jederzeit ein gutes Wort ein!

Glaube ich gern. Ich hoffe halt nur, dass Deine Bekannten die Mehrheit repräsentieren.

[Vongole]

Auch das noch:

Fast alle Corona-Regierungsberater in Polen treten aus Protest zurück
(..)
Die medizinischen Berater warfen Warschau vor, "zunehmend das Verhalten von Teilen der Gesellschaft zu tolerieren, welche die von Covid-19 ausgehende Bedrohung und die Bedeutung der Impfung zur Bekämpfung der Pandemie leugnen". Auch Regierungsmitglieder und weitere hochrangige Mitarbeiter hätten die Risiken einer Corona-Infektion geleugnet.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/mang ... 60996.html

Keine guten Aussichten beim Kampf gegen die Pandemie.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 19:54)

Auch das noch:

Keine guten Aussichten beim Kampf gegen die Pandemie.

Mit dem Rückzug der Wiederaufbau-Hilfe für Polen leugnet die EU-Kommission indirekt die partei- und grenzüberschreitenden Folgen der Pandemie.

[JJazzGold]

(15 Jan 2022, 02:50)

Mit dem Rückzug der Wiederaufbau-Hilfe für Polen leugnet die EU-Kommission indirekt die partei- und grenzüberschreitenden Folgen der Pandemie.

Wie bitte?
Könnten Sie mir bitte den Zusammenhang, polnische Impfgegner vs Wiederaufbau-Hilfe der EU, erklären.
Mir erschließt sich nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 09:10)

Wie bitte?
Könnten Sie mir bitte den Zusammenhang, polnische Impfgegner vs Wiederaufbau-Hilfe der EU, erklären.
Mir erschließt sich nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll.

Eben, den Zusammenhang zwischen Wiederaufbau-Gegnern und EU verstehen einige Beobachter sowie die polnische Opposition auch nicht so ganz.

[Kohlhaas]

(15 Jan 2022, 02:50)

Mit dem Rückzug der Wiederaufbau-Hilfe für Polen leugnet die EU-Kommission indirekt die partei- und grenzüberschreitenden Folgen der Pandemie.

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Die EU leugnet lediglich ihre Zahlungspflichten gegenüber einer Nation, deren Regierung der EU ablehnend gegenüber steht.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 16:56)

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Die EU leugnet lediglich ihre Zahlungspflichten gegenüber einer Nation, deren Regierung der EU ablehnend gegenüber steht.

Es sind eher unterschiedliche Philosophien, die zwar konträr zueinander stehen, aber keine davon lehnt die Union im grundsätzlichen ab.
Überdies ist die Diskussion über Zukunftsmodelle alles andere als eine polnische Erfindung. Diese Debatte gibt es schon mindestens seit 1988.

[Kohlhaas]

(15 Jan 2022, 17:09)

Es sind eher unterschiedliche Philosophien, die zwar konträr zueinander stehen, aber keine davon lehnt die Union im grundsätzlichen ab.
Überdies ist die Diskussion über Zukunftsmodelle alles andere als eine polnische Erfindung. Diese Debatte gibt es schon mindestens seit 1988.

Na, das kann ja mal gar nicht sein. Polen ist der EU erst im Jahr 2004 beigetreten. Wenn man es als "Philosophie" auslegen will, dass ein Mitgliedsland plötzlich so gar nicht mehr mit den Bedingungen der Mitgliedschaft einverstanden ist, dann ist das auch nur schwer verständlich. Die Bedingungen haben sich doch gar nicht geändert. Wir beide werden in dieser Frage wohl nie einig werden. Aber macht ja auch nichts. Solange Polen zwanghaft so bleiben will, wie es jetzt ist, gibt es halt einfach keine Kohle mehr. Ich kann damit gut leben.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 18:05)

Na, das kann ja mal gar nicht sein. Polen ist der EU erst im Jahr 2004 beigetreten. Wenn man es als "Philosophie" auslegen will, dass ein Mitgliedsland plötzlich so gar nicht mehr mit den Bedingungen der Mitgliedschaft einverstanden ist, dann ist das auch nur schwer verständlich. Die Bedingungen haben sich doch gar nicht geändert. Wir beide werden in dieser Frage wohl nie einig werden. Aber macht ja auch nichts. Solange Polen zwanghaft so bleiben will, wie es jetzt ist, gibt es halt einfach keine Kohle mehr. Ich kann damit gut leben.

Einer philosophischen Richtung tritt man nicht formal bei. Aber lass es mich anders sagen, Diskussionen zur Zukunft der EU gab es schon weit vor 2004 und eher nicht in Polen.
Die formale Auslegung der Verträge ist wieder eine andere Sache, da sind ja nicht nur wir uns uneinig. Ansonsten würde die Welt wohl kaum Notiz davon nehmen.

Den Verzicht auf post-pandemischen Wiederaufbau bewerte ich als ein Scheitern von EU-Politik, sowohl im formalen wie auch im substantiellen Sinne.
Gut, wenn man keine anderen Mittel hat, hat man halt keine. Aber eine zusammenhanglose Pädagogik, die zugleich der polnischen Opposition in den Rücken fällt, ist auch taktisch unklug.
Außer natürlich, man möchte grundsätzlich destruktiv sein.