Café Kosmos

[schokoschendrezki]

(07 Oct 2021, 16:05)

Halten wir zunächst fest: nur 37, 6% der Landfläche der Erde sind überhaupt landwirtschaftlich nutzbar,
(...)
Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.

Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos!

Der Threadersteller hat diesen allerdings ausdrücklich als "Laberstube" eingerichtet.

Der Kosmos hilft uns zumindest kurzfristig nicht bei diesen Problemen. Höchstens durch eine perspektivische Betrachtung. Die Menschen sind kleine krabbelnde Wesen auf einem abgelegenen kleinen Planeten. So wie Hefepilze bei Sauerstoffentzug anfangen, Alkohol zu produzieren und schließlich dadurch zugrunde gehen, so wird der Mensch durch einen selbstgewählten Entzug seiner Eingebundenheit in natürliche Kreisläufe vielleicht an jenem Entzug zu Grunde gehen.

Was dagegen spricht: "Leben" als Entstehung von dynamischer Komplexität scheint eine Grundeigenschaft des Universums zu sein. "edge of chaos" beschreibt diesen Zustand zwischen Ordnung, Stabilität auf der einen und Exploration, Neuordnung auf der andere Seite am besten. Auf stabile aber dennoch explorative Systeme ("Leben") läuft wies scheint das Universum hinaus. Warum ist das so? Die Frage kann man sich einerseits philosophisch und andererseits streng mathematisch-physikalisch stellen. Die Trennung zwischen sogenannten "harten", "exakten" Naturwissenschaften und sogenannten "weichen, nebulösen" sonstigen sich angeblich nur "Wissenschaft" nennenden Wissenschaften ist jedenfalls obsolet und verstaubtes Zeug aus dem vorigen Jahrhundert.

[Selina]

(07 Oct 2021, 16:58)

(...)

Christian Lindner ist mit seinem ewig und dreitage Lamentieren über "Bullerbü-Träume" ganz klar in seiner Seriösität hinter die FFF-Generation zurückgefallen. Der hört doch gar nicht mehr zu! Sondern benutzt einfach eine eingespielte und scheinbar griffige Formel zur Diffamierung.

Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.

[Dark Angel]

(07 Oct 2021, 16:26)

Du versuchst es wieder auf die Frage zu reduzieren, entweder konventionelle Landwirtschaft oder ökonomische Landwirtschaft. Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter. Und da sehe ich erstmal keine No-Gos, sondern lösbare Herausforderungen.

Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.
Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.
Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.

Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.

(07 Oct 2021, 16:26)Heutige ökologische Landwirtschaft ist keine Drei-Felder-Wirtschaft. Da hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten erheblich mehr getan.

Es geht nicht darum, was heute als ökologische Landwiertschaft bezeichnet wird, sondern was ökologische Landwirtschaft IST.

(07 Oct 2021, 16:26)Ich weiß nicht, woher Du das jetzt hast. Sicher ist es sinnvoll, dass man nicht Unmengen an Wasser für ungeeignete Pflanzen in der falschen Klimazone verbraucht, aber warum sollte man völlig auf zusätzliche Bewässerung verzichten? Es gibt doch in der Landwirtschaft nicht nur Schwarz oder Weiß.

Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.
Die Great Plains sind zwar sehr fruchtbar, aber gleichzeitig trocken, was u.a. mit der Geographie Amerikas zusammen hängt.
Regenwälder bieten zwar eine riesige Artenvielfalt, haben aber nur eine sehr dünne Humusschicht. etcpp.

Das große Problem des Bewässerungslandbaus ist die zunehmende Bodenversalzung. Mit diesem Problem mussten sich bereits die ersten Ackerbauern in Mesopotamien und in Ägypten auseinander setzen. Bodenversalzung und Dürreperioden führten u.a. zum Niedergang der Maya-Städte.

(07 Oct 2021, 16:26)Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem. Der Anteil der hungernden Menschen nimmt aber langfristig ab.

Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.

(07 Oct 2021, 16:26)Wir sind ja Teil des Kosmos.

Jo und wenn wir das Thema in Richtung bemannte Raumfahrt und Kolonialisierung anderer Planeten weiter spinnen, funktioniert das nur mittels ökologischer Landwirtschaft und einer begrenzten Bevölkerungsdichte.

[Sören74]

(08 Oct 2021, 11:34)

Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.

Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.

Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.

Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?

Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.

Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.

Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.

Ja, das ist ein Problem.

Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.

Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.

Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.

Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.

[FrankP]

(08 Jun 2021, 10:32)
Ohne Bier ausm Fass gibts koa Mass - als Merksatz für die sieben Sternenklassen der Hauptreihe.

Nett! Ich kannte bisher nur "Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me!"

[schokoschendrezki]

(07 Oct 2021, 18:54)

Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.

Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm (https://www.fdp.de/sites/default/files/ ... ramm_1.pdf) das Kapitel "TOLERANTE UND WELTOFFENE GESELLSCHAFT" an. Mit den Zwischenüberschriften: "Liberaler Feminismus", "Für einen gesamtgesellschaftlichen Konsens gegen jede Form von Extremismus", "Gemeinsam gegen Rechtsextremismus und Rassismus", "Null Toleranz gegenüber Antisemitismus", "Nationaler Aktionsplan gegen Homo- und Transfeindlichkeit", "Häusliche Gewalt effektiv bekämpfen", "Islamismus: Prävention und Deradikalisierung stärken", "Vom Staatskirchenrecht zum Religionsverfassungsrecht" ... ich bin mir sicher: Du wirst genauso positiv darüber denken wie ich. Man beachte auch genau einige Formulierungsdetails: Ganz anders als dieser Bullerbü-Mist hat hier jemand oder haben hier einige genau nachgedacht und formuliert. Hier steht zum Beispiel nicht pauschal "gegen Islamismus" sondern hier steht: Prävention und Deradikalisierung stärken.

Ich habe darin nach den Begriffen "Heimat" und "Nation" gesucht. "Heimat" kommt zweimal im Zusammenhang mit Heimatland (von Migranten) und Heimatmarkt (in wirtschaftlichem Sinn) vor. Bei Nation gehts ausschließlich um einen nationalen Aktionsplan zur Innovationsstärkung. Nirgendwo ist in irgendeiner Weise direkt oder indirekt von Rückbesinnung auf Heimat, Nation, Tradition, "Identität" die Rede. "Identität" nur im Zusammenhang mit "sexueller Identität". Ein anderes Ergebnis wäre für mich das sofortige und totale Ausschlusskriterium für diese Partei.

So. Und jetzt zum "Kosmos" im FDP-Programm.

Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.

[schokoschendrezki]

Übrigens, ganz anderes Thema: Gibt es einen Unterschied zwischen den Begriffen "Kosmos" und "Universum"? In vielen Artikeln dazu wird behauptet, die Begriffe seien absolut bedeutungsgleich. Ich meine eher nicht. Zumindest von der Wortherkunft her. "Universum" (gleichbedeutend mit "Weltall") ist eben einfach nur "alles Seiende". Voraussetzungslos. "Kosmos" dagegen kommt vom griechischen Wort für "Ordnung". Hier verstanden als irgendwie "Gesamtordnung von allem". Der Begriff ist, so wie ich ihn verstehe, aber keineswegs voraussetzungslos. Er impliziert, dass alles Seiende irgendeiner "Ordnung" folgt. Die in früherer Zeit meist als "göttliche Ordnung" aufgefasst wurde und in neuerer Zeit eher als Vorstellung eines mechanischen, gleichförmigen, ungeschaffenen, unzerstörbaren, unendlichen Universums mit Gesetzen, die wir zwar nicht alle kennen, die aber samt und sonders erkennbar und formulierbar sind. Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum. Da gibt es die ungeschriebene Voraussetzung einer "Ordnungsmäßigkeit". Das schränkt von vornherein die denkbaren Fragestellungen ein. In einem "Kosmos" hat zum Beispiel "Chaos" oder (objektiver) "Zufall" keinen Platz. Und "Gott" - in welcher konkreten oder abstrakten Form auch immer - auch nicht. In einem "Universum" schon. Man sollte völlig einschränkungslos denken. Das bedeutet: Auch die Gottesmöglichkeit wie auch die Möglichkeit von Bereichen mit absolut chaotischem, ordnungslosem Verhalten mitdenken.

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 12:03)

Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten.

(08 Oct 2021, 12:03)Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?

Mir geht es um den Blick auf die Realität und die sieht so aus, dass die Fläche, die pro Kopf der Bevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht von 2500m² (2009) auf 1500m² (2050) sinken wird.
Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.

Ich zeige die Vor- und Nachteile beider Varianten deshalb auf, weil man nicht alles haben kann, auch wenn das einige Träumer in den Industrienationen nicht wahrhaben wollen.

(08 Oct 2021, 12:03)Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.

Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.

Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform - die einen um bis zu 50% höheren Flächenverbrauch aufweist - bei gleichzeitig abnehmender Fläche für die Nahrungserzeugung, kommt einer Quadratur des Kreises gleich. Das funktioniert nicht, kann auch gar nicht funktionieren.
Ich weiß, dass ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr ist, ich weiß aber auch, dass die Erträge in der Öko-Landwirtschaft, um bis zu 50% unter denen der konventionellen Landwirtschaft liegen und ich weiß auch, dass in der Öko-Landwirtschaft gerade die Feldfrüchte, bei denen derartige Ertragsdefizite auftreten, nicht bzw kaum angebaut werden und sich auf die konzentriert wird, bei denen die Erträge inetwa denen der konventionellen Landwirtschaft entsprechen.
Als Grund geben Öko-Landwirte u.a. an, dass Erntetechnologie in der Öko-/Bio-Landwirtschaft nicht einsetzbar ist, dass durch geringere Düngergaben, die Nährstoffmengen geringer sind, dass eine höhere Unkrautbelastung/-produktion zu verzeichnen ist etc pp.

Die EU - mag ja durchaus in der Tierzucht strenge Regeln erlassen. Das freut dann besoners die südamerikanischen "Rinderbarone", die dann noch mehr Regenwald brandroden und in Tierweiden und Soja-Felder verwandeln können.
Wenn die wohlstandverwöhnten Europäer von dem leben (sich ernähren) müssten, was der Öko-Landbau saisonal und regional so hergibt, würden sie sich sehr schnell von ihren Spleen verabschieden, weil sie dann nämlich verzichten müssten und zwar kräftig!

(08 Oct 2021, 12:03)Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.

Meine Gegenfragen sollten dich mal zum Nachdenken anregen!
Nur 3% der globalen Wassermenge sind Süßwasser - also eine sehr begrenzte Ressource. Der größte Teil dieser Süßwasserressourcen sind zudem noch im Gletschereis gebunden, also nicht verfügbar. Das in Wasserkreislauf verfügbare Süßwasser kann nur einmal verwendet werden - also entweder zur bewässerung oder als Trinkwasser für Menschen. Beides funktioniert nicht!

(08 Oct 2021, 12:03)Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.

Ich meine auch nicht einzelen Staaten!
Es gibt nur ein Entweder-Oder! Entweder man will ökologische Landwirtschaft, dann muss einem auch klar sein, dass die Produkte eine geringere Haltbarkeit aufweisen, also für den Transport über lange/weite Strecken ungeeignet sind.
Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, dass Öko-Betriebe direkt vermarkten bzw Handelsketten in der unmittelbaren Umgbung beliefern.
Nein, wir haben kein Verteilungsproblem, wir haben ein ganz anderes Problem und das heißt Überbevölkerung!
Es macht nämlich herzlich wenig Sinn, unsere Überproduktion in arme Länder zu exportieren, OHNE gleichzeitig Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten.
Mit Umstellung auf ökologische Landwirtschaft, die sich auf den Anbau von Feldfrüchten konzentriert, die inetwa die gleichen Erträge liefern wie in der konventionellen Landwirtschaft und alle anderen vernachlässigen, dann haben wir sehr bald ein Herstellunge- und Versorgungsproblem und zwar ein massives - vor Ort!
50% geringerer Ertrag bei Getreide, bedeutet auch weniger Brot, 50% weniger Kartoffeln, 30% weniger Bohnen, Zwiebeln oder andere Gemüsearten bedeuten massive Versorgungsengpässe.
Da is nix mehr mit verteilen!

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 14:10)
Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.

Kannst du mal verraten, was bemannte Raumfahrt - ganz allgemein - mit einem "politischen Wettlauf" zu tun haben soll?
Davon war nirgends die Rede!
Eigentlich sollte es für jeden einigermaßen verständlich sein, dass bemannte Raumfahrt - egal ob nun zum Mond, Mars oder sonstwohin - internationale Unternehmen sind. Dabei ist es wurscht wer/welche Nation das Transportmittel stellt oder ob es - wie bei der ISS der Fall - in internationaler Zusammenarbeit entsteht.

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 14:23)

Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.

Häää - was soll denn das sein?

[Sören74]

(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen

Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27

Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.

Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.

Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.

Bleib mal auf der Sachebene.

Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform ...

Was hier niemand verlangt hat.

Es gibt nur ein Entweder-Oder!

Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.

[3x schwarzer Kater]

(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten..

Es _ist_ falsch. Denn Bevölkerungswachstum folgt nicht einer Exponentialfunktion. Das ist wie bei vielen Wachstumsprozessen schon mal eine Fehlannahme. Im Modell wäre es eher eine logistische Wachstumsfunktion, also ein s-förmiger Verlauf mit einer Annäherung an eine Obergrenze. Zwar hat die logistische Wachstumsfunktion durchaus einen Bereich in dem das Wachstum annähernd exponentiell erscheint, doch selbst diesen Bereich haben wir schon längst verlassen. Seit Mitte der 60er sinkt die Wachstumsrate kontinuierlich. Sie hat sich in den letzten gut 50 Jahren in etwa halbiert. Und der Trend wird wohl so weiterlaufen.

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 18:31)

Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27

Tolle Graphik ohne jede Aussagekraft.

(08 Oct 2021, 18:31)Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.

Die Realität interessiert sich nicht für schwarz oder weiß, sie ist so wie sie ist.

(08 Oct 2021, 18:31)Bleib mal auf der Sachebene.

Das ist Sachebene zumindest genauso wie die grünen Bullerbü-Vorstellungen. Ideologische Träumereien von Leuten, die keine Ahnung haben.

(08 Oct 2021, 18:31)Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.

Wer ist wir?
Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten. Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden. Das ist eine Tatsache, gegen die man auch mit noch so viel Ideologie alá Verzichtsträumereien nicht ankommt.
Es muss etwas vollkommen neues entwickelt werden - eine nachhaltige Landwirtschaft, die die Vorteile beider Formen in sich vereinigt.
Habe da einen recht interessanten Artikel gefunden, in dem verschiedene Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft beschrieben werden. Guxstu hier!
Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass es nicht um Verteilung von reich nach arm geht, sondern um die Entwicklung nachhaltiger Methode vor Ort, also um Hilfe zur Selbsthilfe. Entwicklungshilfe wie sie (eigentlich) sein sollte

[Sören74]

(08 Oct 2021, 19:16)

Tolle graphic ohne jede Aussagekraft.

Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.

Wer ist wir?

Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.

Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten.

Da haben wir doch Konsens.

Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden.

Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 19:27)

Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.

Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik. Über Prognosen habe ich kein Wort verloren. Mit "ohne Aussagekraft" meine ich, dass kein Wort darüber verloren wird, welche Faktoren wie einbezogen werden.

(08 Oct 2021, 19:27)Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.

Der Mehrheit geht es sonstwo vorbei, wie die Nahrungsmittel produziert werden. Die wollen schlicht volle Regale und je nach Einstellung möglichst "Bio".
Was mit den Überschüssen passiert, interessiert die genauso wenig, die maulen höchstens, wenn was nicht mehr taufrisch ist.

(08 Oct 2021, 19:27)Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.

Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."

Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.

[Sören74]

(08 Oct 2021, 20:13)

Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik.

Ähm...nein. Und ich verstehe nicht, wie Du beim Blick auf die Graphik darauf kommst.

Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."

Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.

Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.

"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."

"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/

[Selina]

(08 Oct 2021, 14:10)

Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm...

Ich kann das hier nicht öffnen. Aber ich werde selbst mal nach dem FDP-Programm googeln. Die meisten Parteien bieten ja auch Kurzfassungen an. Aber ehrlich gesagt, traust du dem Frieden? Wäre das alles so, dann wäre die FDP ja ein gewaltiges Stück Richtung Grün gerutscht. Klingt fast etwas linksliberal. Kann ich mir nicht vorstellen mit der Gauland-Bemerkung im Hinterkopf, er könne sich eine Zusammenarbeit seiner Partei mit der FDP sehr gut vorstellen. Oder mit den Thüringer Ereignissen (Kemmerich) im Hinterkopf. Aber da die Grünen ja auch neoliberal geworden sind, könnte es schon passen. Trotzdem ist eine Ampel immer noch besser als alles andere derzeit Denkbare.

[Tom Bombadil]

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?

[Dark Angel]

(08 Oct 2021, 22:09)
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.

Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft. Wäre dem so, könnte sich die EU ihre Regelungswut sparen.
Was es gibt sind Forschungen, wie nachhaltige Landwirtschaft möglich sein kann.
Einen Bericht über eine solche Forschung/Untersuchung habe ich verlinkt

(08 Oct 2021, 22:09)"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."

Ja, solche Studien gibt es und ich habe sogar einige davon gelesen. Sie haben jedoch alle ein entscheidendes Problem, sie kollidieren mit der Realität, weil sie sehr stark auf Verzicht setzen: "davon weniger und davon weniger"
Dergleichen funktioniert nur über Zwang!
Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.

(08 Oct 2021, 22:09)"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/

Es ist traurig, dass sowas empfohlen werden muss. Jeder Kleingärtner weiß um Fruchtfolgen und praktiziert die auch, mehr noch, es wird auch darauf geachtet, Pflanzen zu kombinieren, die "zueinander passen" und das Zusammenpflanzen (auf benachbarten Beeten) von "Konfliktpflanzen" zu vermeiden.

Und nochmal: ökologische Landwirtschaft ist nicht zwingend auch nachhaltige Landwirtschaft, weil vielfach ideologisiert.

[Dark Angel]

(09 Oct 2021, 13:19)

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?

Ähem - Terraforming, Besiedlung fremder Planeten?
Ich mein ja nur - im Zusammenhang mit Landwirtchaft.

[Sören74]

(09 Oct 2021, 16:50)

Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehe, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.

Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.

Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.

Ja. Streitet auch keiner ab.

Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft.

Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.

[schokoschendrezki]

(08 Oct 2021, 16:18)

Häää - was soll denn das sein?

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist. Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2021, 16:50)

Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Diese Sicht. Bzw. die reale Praxis ist eigentlich irrsinnig.

Wohin führt extrem intensive Agrarproduktion. Unter anderem dazu, dass die Niederlande der zweitgrößte Agrarexporteur der Welt ist. Nur mal einen Blick auf die Europa- oder Weltkarte richten: Die Niederlande! Was heißt das für andere Länder? In einem flächenmäßig großen und von den Klima- und Bodenverhältnissen hervorragend für Agrarproduktion geeigneten Land wie Rumänien verdrängen die Lidl- und sonstigen Supermärkte mit ihren Holland-Produkten edie traditionellen Wochenmärkte mit regionalen Agrarerzeugnissen. Weil die bei den Preisen einfach nicht mithalten können. Agrarflächen liegen brach und dienen mehr und mehr als Anlageobjekte für irgendwelche Rentenfonds in Hamburg. Und gleichzeitg ist - logisch - die Niederande eines der Staaten mit den höchsten Nitrateinträgen pro Kopf und Fläche. Sag mal: Wer mit ein bissel Hirn im Kopf kann denn insofern "intensive Landwirtschaft" noch für vernünftig halten? Da muss man sich doch an den Kopf fassen!

[Strangequark]

(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. [..]

Der sogenannte Äther.

Der Begriff "Kontinuum" ist aber, spätestens seit der ART, unzutreffend. Er leitet sich von "kontinuierlich" ab und wie du ja weißt, sind Raum und Zeit eben nicht kontinuierlich. Bei der SRT sprach man zum Teil noch von einem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum. In den Feldgleichungen geht man auch noch von lokal kontinuierlichen Feldern aus um mit ihnen arbeiten zu können, aber den gasammten Kosmus als Kontinuum bezeichnen ist nach meinem Verständnis unzutreffend.

[Bielefeld09]

Wir alle hätten gerne Antworten.
Es gibt eben immer noch mehr Sterne als Menschen,
vielleicht hat jeder von uns seinen Eigenen.
Möge doch jeder seinen Platz im Kosmos suchen.

[Dark Angel]

(09 Oct 2021, 16:55)

Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.

Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.

(09 Oct 2021, 16:55)Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.

Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".
Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"
Das wird in solchen Studien gerne ausgblendet.
Studien, die sich auf die Ernährung in Europa beziehen - wo die Bevölkerung bereits schrumpt - können nicht 1:1 auf den Rest der Welt übertragen werden, wenn die Bevölkerung global immer noch anwächst.

Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.
Was meinst du denn, warum Studien zur Entwicklung der Landwirtschaft und zur Ernährungslage so kontrovers ausfallen?

[Dark Angel]

(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist.

Nicht der Raum wird gekrümmt, sondern die Raumzeit wird durch Gravitation gekrümmt.
Und es war nicht Einstein, sondern Minkowski, der den Begriff der Raumzeit begründete.

(09 Oct 2021, 19:47)Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.

Hää - wo hast du denn das her?
Tut mir leid, aber wenn ich noch "Raum-Zeit-Kontinuum" oder "Raum-Zeit" google, kann ich nirgends etwas finden, was auch nur annähernd deiner Erklärung hier entspricht oder auch nur korreliert.
Ich finde da z.B.:
"Die Raum- und Zeitkoordinaten haben in der klassischen, Newton’schen Physik und in der sp.R. unterschiedliche metrische Eigenschaften. Nach Newtons Auffassung von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit sind Raum und Zeit voneinander unabhängige, absolute Größen."
Von dem, was du hier schreibst, ist da nirgend etwas zu finden. Wenn von Beobachtern die Rede ist, sind tatsächliche Beobachter (können auch Messgeräte sein) gemeint, die sich in relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen befinden. (SRT)

Kann es sein, dass du die Relativitätstheorien und die Quantenmechanik miteinander verschwurbelst?

[Sören74]

(10 Oct 2021, 10:59)

Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.

Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".

Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.

Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"

Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.

Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.

Für was plädierst Du denn?

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 11:55)

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.

Ich habe geschrieben "Je nach Getreideart".
Die Zahlen stammen aus Statista.com aus dem Jahr 2014. Es handelt sich um ausgewählte Getreidearten, die Zahlen sind gerundet.
Leider kann ich die Graphic kein zweites Mal öffnen, die wollen einen Singelaccount.

(10 Oct 2021, 11:55)Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.

Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.
Der Mensch ist ein Allesfresser, der für eine ausgewogene, gesunde Ernährung sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte benötigt - in welchem Verhältnis, darüber kann man gerne diskutieren.
Ich bestreite auch nirgends, dass sich Ernährungsgewohnheiten auch wieder ändern, auch ändern müssen - aber bitte freiwillig, auf Basis von Erklärungen und Aufklärung, aber nicht durch Zwang oder Indoktrination.

(10 Oct 2021, 11:55)Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.

Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.
Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.

Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!

(10 Oct 2021, 11:55)Für was plädierst Du denn?

Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.
Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 12:57)

Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.

Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/

Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.

Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.

Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.

Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.

Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!

Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.

Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.

Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.

Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.

Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 13:26)

Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Vegane und/oder (rein) vegetarische Ernährung IST eine Wohlstands- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, wenn ein vielfältiges Angebot an pflanzliches Nahrungsmitteln, aus allen Regionen der Erde, unabhängig von der Jahreszeit verfügbar ist - zuzüglich nicht verzichtbarer Nahrungsergänzungsmittel (Pillen).

Nirgendwo habe ich bestritten, dass sich Ernährungsgewohnheiten ändern und der Fleischkonsum - in den Industrienationen - zurück geht.
Was unter gesunder Ernährungs zu verstehen ist, darüber streiten die Anhänger der verschiedenen "Richtungen". Deren Studien sind selten objektiv und ergebnisoffen - ganz im Gegenteil.
Einigen wir uns darauf, dass eine gesunde Ernährung ausgewogen und abwechslungsreich sein soll(te).

(10 Oct 2021, 13:26)
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.

Ich nicht und zwar zu keinem Zeitpunkt!

(10 Oct 2021, 13:26)Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.

Wenn es um Nachhaltigkeit geht, müssen sowohl Überproduktion (in den Industrienationen) als auch globale Verteilung auf den Prüfstand.
Die gegenwärtige Praxis ist alles mögliche, aber nicht nachhaltig.

(10 Oct 2021, 13:26)Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.

Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Tatsache ist ebenso, dass der Mensch als Allesfresser, sowohl tierische, wie pflanzliche Nahrung benötigt.

(10 Oct 2021, 13:26)Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.

So lange die Einflussnahme mittels Aufklärung erfolgt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

(10 Oct 2021, 13:26)Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.

Doch hat es! Moderne nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nicht ohne Chemiker, Biologen, Genetiker etc
Einen Bericht über Forschungen zu nachhaltiger Landwirtschaft habe ich verlinkt.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 15:27)

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.

Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.

Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.

[Dark Angel]

(09 Oct 2021, 19:47)

Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde.

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 16:31)

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.

Darum geht es doch gar nicht! Die Veganer und Vegetarier beziehen sich auf deine Aussage, dass Ernährungsgewohnheiten bestimmten Moden/Modererscheinungen unterliegen würden.
Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

(10 Oct 2021, 16:31)Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.

Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.
Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.
Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.

[H2O]

(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

[Vongole]

(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

[H2O]

(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

Vor allem wird meine Unsicherheit erklärt, weil sich die Vorstellung über Lichtwellen doch häufig gewandelt hat. Ist also nicht gleich zum Schämen.... Tja, da müßte ich alter Mann noch einmal richtig arbeiten...

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen!

[H2O]

(10 Oct 2021, 18:15)

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen!

Ach soooo.

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

Und hier.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 17:52)

Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.

Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.

Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.

Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.

Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.

Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.

Das Thema haben wir ja nun sprichwörtlich durch.

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 19:41)

Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.

Hör' doch mit dem Narrativquark auf!
Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.
Es geht dabei nicht um die Menge, sondern um das "ob überhaupt"

Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.

Hingegen sind vegane und (rein) vegetarische Ernährung tatsächlich eine Mode- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, weil 12 Monate im Jahr tagtäglich ein reichhaltiges Angebot an pflanzlicher Nahrung aus alles Regionen der Erde zur Verfügung steht.
Es ist die Verfügarkeit der Nahrungsmittel (und eine gesinnungsethische Erscheinung), die solche Erscheinungen hervorbringen.

(10 Oct 2021, 19:41)Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.

Du bastelst ja schon wieder Strohmänner und lenkst vom Thema ab.
Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!
Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.

Und sorry, ich brauche kein Wikipedia, um etwas zum Fleischkonsum sagen zu können. Kann da vielleicht mehr sagen als Wikipedia - und zwar die Entwicklung über Jahrhunderte betreffend!
Und ich kann das sogar aus eigenem Erleben und eigener Erfahrung beschreiben. Ich kann mich durchaus noch an Zeiten erinnern, in denen Fleisch oder Fleischprodukte max. dreimal in der Woche auf dem Speiseplan stand, aber auch nur, weil wir selber Geflügel und Schweine gefüttert haben. Als das nicht mehr der Fall war, kam auch weniger Fleisch auf den Tisch.

(10 Oct 2021, 19:41)Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.

Schau mal nach Afrika, Teile Südamerikas und Asiens!

[Sören74]

(11 Oct 2021, 12:02)

Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.

Das ist beiweiten nicht mehr die Normalsituation eines Bürgers in den Schwellenländern und auch in vielen Entwicklungsländern mehr. Der Anteil der wirklich Hungernden ist in der Welt zurückgegangen.

Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.

Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.

Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!

Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.

Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.

Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 11:46)

Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.

Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 12:10)
Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.

Nein nicht der Mode, sondern der Verfügbarkeit und dem "Geldbeutel".
Wenn Fleisch jederzeit verfügbar und zudem noch billiger ist als Obst und Gemüse, wird auf die billigere Variante zurück gegriffen.

(11 Oct 2021, 12:10)Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.

Doch, das Zauberwort heißt Nachhaltigkeit - nachhaltige Landwirtschaft - aber dazu ist ein Umdenken notwendig und erfordert die Vor- und Nachteile konventioneller und ökologischer Landwirtschaft abzuwägen und ggf. völlig neue Methoden zu entwickeln.

(11 Oct 2021, 12:10)Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.

Ooh doch, es gibt einige Träumer, die genau das fordern.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 12:23)

Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.

Aber von diesem inzwischen schon klassischen Befund mal abgesehen ... bei der Untersuchung verschränkter Zustände von Quantenteilchen in jüngerer Zeit ... stellt sich sogar heraus, dass nicht nur gewissermaßen aus Sicht des Partikels sondern auch aus Sicht eines äußeren Beobachters, dass Zustandsänderungswirkungen
über beliebig weite Entfernungen instantan erfolgen. Als tatsächlich nun "fernhafte Spukwirkung". Als würde es weder Raum noch Zeit geben.

Das wird man in einem Diskussionsforum wohl kaum im Einzelnen erörtern können. Mir gings nur darum: Wir haben in der Sicht auf die Welt in den letzten 150 Jahren mehrere radikale Paradigmenwechsel erlebt. Und ich frage mich aber, ob die Mehrheit der lebenden Menschen nicht doch immer noch mit einem eher mechanistischen Aristoteles-Newtonschen Weltverständnis lebt.

[schokoschendrezki]

Zeit im Übrigen ist vor allem die Eigenschaft der Materie, dass sich die Entropie ohne Zuführung von Energie nur erhöhen kann. "Zeit" ist das, was zur allgemeinen Erfahrung führt, dass sich eine Küche niemals von allein aufräumt und sauber macht.

[BlueMonday]

(11 Oct 2021, 13:31)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.

Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 14:30)

Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.

Das beschreibt in etwa das, was ich damit ausdrücken wollte, dass die Formulierung "aus der Sicht des Photons" ein bissel unsinnig ist. Es gibt eigentlich keine "Sicht des Photons".

Worum geht es mir: Allein schon die Erkenntnis, dass sich Informationen nicht schneller als das Licht ausbreiten können. Dass die Lichtgewschwindigkeit eine absolute Grenzgeschwindigkeit darstellt. Dass man die spezielle Relativitätstheorie mit einigem Recht auch als spezielle Absolutheitstheorie bezeichnen könnte ... besagt etwas über die Struktur von Raum und Zeit: Es handelt sich eben nicht um gewissemaßen leere unendliche Koordinatensysteme mit euklidischen Abständen zweier Punkte zueinander. Es findet gewissermaßen eine Verschiebung von Relativität statt. "Die Lichgeschwindigkeit hat in jedem Inertialsystem denselben Wert." Was schoneinmal den klassischen Erfahrungen widerspricht. Wenn ich in einem Eisenbahnzug eine Taschenlampe anmache fliegen die Photonen mit derselben Geschwindigkeit wie aus dem Stand heraus. Eine solche Feststellung lässt sich logisch nur so auflösen, dass nun eben - anstelle der Lichtgeschwindigkeit - Raum und Zeit relativ, kontrahierbar bzw. dehnbar sein müssen. Die SRT verliert völlig ihren eigentlichen Gehalt, wenn man neben der Relaitivität der Bezugssysteme die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit außer acht lässt. Sie besagt in jedem Falle und am Ende und unter anderem, dass Raum und Zeit etwas anderes ist, als das, was man sich bislang darunter vorstellte.

Es gibt viele Beschreibungen und ZUsammenfassungen der Speziellen Relativitätstheorie, die ihren Kern darin sehen, dass der "leere" euklidische Raum und die linear dahinfließende Zeit damit eine Struktur haben. Eine von vielen, willkürlich herausgegriffen aus Lehrmaterial an der ETH Zürich:

Danach (Kap. 4 und 5) wollen wir erste wesentliche Schlüsse aus den Einstein’schen Postulaten ziehen, und zwar in Bezug auf die Struktur von Raum und Zeit an sich. Wir werden unschwer erkennen, dass die Einstein’schen Postulate eine (verglichen mit unseren Alltagsgewohnheiten) z.T. drastisch geänderte und dabei durchaus paradox anmutende Wahrnehmung von Raum und Zeit bedingen.

Bekanntermaßen hat die SRT die Äthertheorie widerlegt. Aber sie hat diesen substanziell gedachten "Äther" nicht etwa durch einen leeren Raum mit euklidischer Geometrie ersetzt. Sonden, im Gegenteil: gezeigt dass Raum und Zeit nicht "leer" sind sondern eine Struktur haben und dass sie dehn- und komprimierbar sind. In gewisser Weise hat die SRT die Äthertheorie nur einfach vom Kopf auf die Füße gestellt.

Der intuitive Verstand schon sagt einem: Wenn bei solch abstrakten Beschreibungen von Raum und Zeit ein konkreter Wert, nämlich die Lichtgeschwindigkeit c, eine solche herausgehobene Rolle spielt ... dann sind Raum und Zeit gewissermaßen "eingefärbt". Sie haben spezielle Eigenschaften. Sie sind nicht einfach nur das leere Gefäß, in welchem die eigentlichen Akteure ihre Spiele treiben. Und das ist eine radikale Änderung der Sicht auf die Welt, wie sie radikaler kaum sein könnte. In der ART kommt dann nochmal auch die Gravitation ins Spiel.

In der klassischen mechanistischen aristoteles-newtonschen Sicht muss man erst irgendetwas in diesen leeren Raum hineingießen, hineipurzeln lassen, damit überhaupt so etwas wie "Physik" stattfindet. In der SRT und ART werden Raum und Zeit selbst zu Objekten der physikalischen Analyse.