Café Kosmos

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Troh.Klaus
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Troh.Klaus »

Absurd hat geschrieben: Sa 6. Aug 2022, 13:38 Es gibt ja nicht einmal ein Atom mit 2 Teilchen (Wasserstoff mit 1 Proton und 1 Elektron) sondern schon der Wasserstoff kommt nur als H2
(2 Protonen und 2 Elektronen -> "Vierfachpendel") vor, d.h. da kann man nichts mehr berechnen. Niemand weiß wo der Mond (3 "Teilchen": 1. Sonne, 2. Erde,
3.Mond) in 1000 Jahren steht oder wie das Wetter in 4 Wochen wird oder ob die Kurse morgen fallen.
Selbstverständlich gibt es das Wasserstoff-Atom mit einem Proton und einem Elektron. Das das Element Wasserstoff - als Gas - üblicherweise als zwei-atomiges Molekül H2 auftritt, ändert daran nichts.
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Absurd
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Absurd »

Troh.Klaus hat geschrieben: Sa 6. Aug 2022, 16:15 Selbstverständlich gibt es das Wasserstoff-Atom mit einem Proton und einem Elektron. Das das Element Wasserstoff - als Gas - üblicherweise als zwei-atomiges Molekül H2 auftritt, ändert daran nichts.
Sicher gibt es auch einzelne Protonen und sogar Quarks. Das ändert aber nichts daran dass in der Welt die uns umgibt man es
immer mit sehr vielen Molekülen zu tun hat und kein Verhalten einzelner Teilchen beobachten oder berechnen kann (dazu kommt auch noch Heisenberg Unschärfe),
vom chaotisch komplexen Verhalten von Menschenhirnen, Wetter und allem anderen ganz zu schweigen.
Mir ging es dabei ja auch nur um die Darstellung des unendlich komplexen, chaotisch arbeitenden neuronalen Netzwerkes "menschliches Hirn" als Produkt von Prägung
und der Unmöglichkeit von "freiem" Willen sprechen zu können, aber die Illusion der "Freiheit" ist eben so strak, dass alle Menschen sich rhetorische Konstrukte schaffen
um sie zu postulieren (was für das Zusammenleben im Bereich "Schuld" und Strafe ja sogar sinnvoll scheinen mag, auch wenn eine Gesellschaft ohne Schuld und
Sühne die deren sinlose Zuweisungen erkennen würde denkbar wäre; aber wohl nicht mehr mit diesem Primaten homo sapiens und in absehbarer Zukunft).

Hat aber alles gar nichts direkt mit Astronomie zu tun mit der belebten Materie, merke ich gerade, sorry. :|
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Obacht. Nicht vergessen! 25. Oktober, kommenden Dienstag, gegen Mittag: Partielle Sonnenfinsternis in weiten Teilen Europas. Hier die Zeiten und Bedeckungsgrade für die größten Städte im deutschsprachigen Raum: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfin ... tober_2022

Die Bedeckung nimmt in diesem Raum von West nach Ost und von Süd nach Nord zu. Berlin 32,3 Prozent. Bern 16,6 Prozent. Das Zentrum der Finsternis liegt irgendwo in Westsibirien: 82 Prozent.

Das Wetter ist zumindest hinsichtlich Bewölkung eigentlich erst ab 3 Tage vorher einigermaßen zuverlässlich. Die unzuverlässlichen Prognosen sagen für Deutschland zwar milde Temperaturen aber doch leider reichlich Wolken voraus.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Absurd hat geschrieben: Sa 6. Aug 2022, 20:14 Sicher gibt es auch einzelne Protonen und sogar Quarks. Das ändert aber nichts daran dass in der Welt die uns umgibt man es
immer mit sehr vielen Molekülen zu tun hat und kein Verhalten einzelner Teilchen beobachten oder berechnen kann (dazu kommt auch noch Heisenberg Unschärfe),
vom chaotisch komplexen Verhalten von Menschenhirnen, Wetter und allem anderen ganz zu schweigen.
Mir ging es dabei ja auch nur um die Darstellung des unendlich komplexen, chaotisch arbeitenden neuronalen Netzwerkes "menschliches Hirn" als Produkt von Prägung
und der Unmöglichkeit von "freiem" Willen sprechen zu können, aber die Illusion der "Freiheit" ist eben so strak, dass alle Menschen sich rhetorische Konstrukte schaffen
um sie zu postulieren (was für das Zusammenleben im Bereich "Schuld" und Strafe ja sogar sinnvoll scheinen mag, auch wenn eine Gesellschaft ohne Schuld und
Sühne die deren sinlose Zuweisungen erkennen würde denkbar wäre; aber wohl nicht mehr mit diesem Primaten homo sapiens und in absehbarer Zukunft).

Hat aber alles gar nichts direkt mit Astronomie zu tun mit der belebten Materie, merke ich gerade, sorry. :|
Ich glaube, da bringst du doch einiges durcheinander. "Wasserstoff" als Element ist klar und eindeutig durch seine Ordnungszahl 1 definiert. Die Ordnungszahl ist die Anzahl der (positiv geladenen) Protonen im Kern. Denen im nichtionisierten Zustand genau dieselbe Anzahl negativ geladener Elektronen gegenübersteht. Und dann gibt es zu den Elementen Isotope. Kerne mit zusätzlichen elektrisch neutralen Neutronen. Wasserstoff existiert so gut wie immer ohne zusätzliches Neutron, selten mit einem Neutron (Deuterium) und noch sehr viel seltener mit zwei Neutronen (Tritium).

Dieser sogenannte "freie Wille" ist ein an sich hinterfragbarer Begriff. Eine zielgerichtete Handlung aus eigenem Entschluss ohne äußeren Druck entspricht bereits nicht einem "freien Willen". Weil Zielgerichtetheit bereits nicht mit "frei" im eigentlichen Sinne kompatibel ist. Wirklich "Freier Wille" wäre an sich und eigentlich ein rein zufälliges Handeln. Eine Art weißes Rauschen. Dass Neurowissenschaftler gemessen haben, dass es ein Bereitschaftspotenzial vor einer bewussten Handlungsentscheidung gibt, wenn ein Proband auf ein Licht-Signal hin die Hand hebt, besagt nix weiter als dass es ein Bereitschaftspotenzial vor einer bewussten Handlungsentscheidung gibt, wenn ein Proband auf ein Licht-Signal hin die Hand hebt. Schon deshalb weil kein Mensch auf der Welt einen Grund hat, die Hand zu heben, wenn er ein Licht-Signal wahrnimmt. Es sei denn, ein Neurowissenschaftler fordert ihn auf, dies in einem Experiment zu tun. Versuchsbedingungen dieser Art können von vornherein und in keinster Weise irgendetwas in Bezug auf einen freien Willen aussagen.

Wie und ob der Indeterminismus der Quantenwelt auf die als deterministisch wahrgenommene Makrowelt wirkt ... das ist eigentlich noch immer ein Rätsel. Insbesondere wie und ob dieser Indeterminismus auf das menschliche Bewusstsein einen Einfluss hat. Einer der klügsten Köpfe des Jahrhunderts, Physiknobelpreisträger 2020 Roger Penrose hat genau diese Frage zu einem seiner Schwerpunkte gemacht. Viel Zeit darüber nachzudenken hat er allerdings leider nicht mehr.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Absurd »

schokoschendrezki hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 16:07Ich glaube, da bringst du doch einiges durcheinander.
Nein, Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte: Da Wasserstoff immer als H2 vorkommt besteht es immer aus 4 Teilchen: 2 Elektronen und 2 Protonen.
Da kann man (siehe verlinktes Bild des chaotischen Pendels mit 3 Teilchen: https://i.gifer.com/Atzv.gif nichts vorhersagen!
schokoschendrezki hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 16:07Dieser sogenannte "freie Wille" ist ein an sich hinterfragbarer Begriff.
Eben nicht existent, da es in der Natur überall im Universum mit rechten Dingen zugeht, d.h. überall die Naturgesetze gelten (und alles in chaotisch komplexen
Kausalketten aus einander aufbauend resultiert -> Laplacescher Dämon).
Da der Mensch in seiner Persönlichkeit eben zu 100% aus Prägung besteht (genetisch, Schwangerschaftsentwicklung, irreversible frühkindliche und pubertäre
Erziehung und zufälligen Begegnungen und Prägungen im Erwachsenenalter) ist ein freier Wille natürlich Unfug, aber da die Illusion des Zellhaufens
"Gehirn" ( <-> erscheint kürzer als >-< ) so perfekt ist, weist in fast querdenkerischer Manier unter diesem "adaptiven Wahnsystem" leidend (-> s. Metzinger)
fast jeder die Nicht-Existenz des freien Willens intuitiv als falsch aus. (Was für das Funktionieren der Gesellschaft in Sachen "Schuldfähigkeit" und "Verantwortlichkeit"
ja durchaus von Vorteil sein kann).
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Beitrag von Corella »

Absurd hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 12:22 ...
Wozu dann der aufwändige Apparat im Großhirn, das reine Gefühl freier Entscheidung vorzutäuschen? Gewöhnlich bleiben energieaufwändige Strukturen, die nicht gebraucht werden, nicht erhalten.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Absurd »

Corella hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 13:04 Wozu dann der aufwändige Apparat im Großhirn, das reine Gefühl freier Entscheidung vorzutäuschen?
Tja, das war im Gegensatz zu allen anderen Tieren beim homo sapiens wohl ein Fehler der Evolution. ;)
Aber es wird evolutionär schon seine Vorteile haben, sonst hätte es sich nicht entwickelt (auch wenn es so einige Nachteile im Zusammenleben in
Verbindung mit ressourcenplündernder Gier, dem optimism Bias und sonstigem rücksichtslosem Egoismus hat).

Insgesamt ist das Gefühl wohl aus der Entstehung der bewussten Handlungsplanungsfähigkeit entstanden, wegen der das Gehirn dem entsprechenden,
eine Sprache sprechenden Säugetier "Mensch" ja ein "ICH" vorgaukeln muss...
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Beitrag von Corella »

Absurd hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 17:40 ...
Ah ja, es wird schon irgend eine Funktion haben, nur ganz bestimmt keine solche, welche mit deinem Glauben oder Agenda unvereinbar wäre! Wissenschaftlich ist alles offen!
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Beitrag von schokoschendrezki »

Absurd hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 12:22 Nein, Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte: Da Wasserstoff immer als H2 vorkommt besteht es immer aus 4 Teilchen: 2 Elektronen und 2 Protonen.
Ja. In einem Wassermolekül kommen 2 Wasserstoffatome vor, also in der weit überwiegenden Zahl der Fälle 2 Elektronen und 2 Protonen (plus Sauerstoffatom). Das uns umgebende Universum besteht glaub ich zu 70 bis 90 Prozent aus Wasserstoff. Aber nicht überwiegend in der Form von Wasser oder zweiatomigem H2. Sondern sogar im Plasmazustand im Innern der Sterne.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Absurd hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 17:40 Tja, das war im Gegensatz zu allen anderen Tieren beim homo sapiens wohl ein Fehler der Evolution. ;)
Aber es wird evolutionär schon seine Vorteile haben, sonst hätte es sich nicht entwickelt (auch wenn es so einige Nachteile im Zusammenleben in
Verbindung mit ressourcenplündernder Gier, dem optimism Bias und sonstigem rücksichtslosem Egoismus hat).

Insgesamt ist das Gefühl wohl aus der Entstehung der bewussten Handlungsplanungsfähigkeit entstanden, wegen der das Gehirn dem entsprechenden,
eine Sprache sprechenden Säugetier "Mensch" ja ein "ICH" vorgaukeln muss...
Versuche mal, aus "freiem Willen" ein Glas Wasser zu trinken. Und nicht weil Du Durst hast oder weil Deine Erfahrung dir sagt, dass Trinken ein Wohlgefühl erzeugt. Ohne irgendeine Zweckgerichtetheit und vor allem Verursachtheit würde dies reine Zufälligkeit bedeuten. "Freier Wille" würde bedeuten, dass man sich selbst wundert über das, was man tut.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Absurd »

schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 20:17 Aber nicht überwiegend in der Form von Wasser oder zweiatomigem H2. Sondern sogar im Plasmazustand im Innern der Sterne.
Was im Universum los ist war jetzt aber nicht mein Thema, sondern was die Berechnungen unter Berücksichtigung des menschlichen Verhaltens auf der Erde betrifft und auf der Erde kommt Wasserstoff nur als "unberechenbares" H2 vor.
schokoschendrezki hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 20:17 Versuche mal, aus "freiem Willen" ein Glas Wasser zu trinken. Und nicht weil Du Durst hast oder weil Deine Erfahrung dir sagt, dass Trinken ein Wohlgefühl erzeugt. Ohne irgendeine Zweckgerichtetheit und vor allem Verursachtheit würde dies reine Zufälligkeit bedeuten. "Freier Wille" würde bedeuten, dass man sich selbst wundert über das, was man tut.
Schönes Beispiel. Da der Mensch aber handlungsplanend agiert, hat sich der "freie Wille" mehrheitlich als unumstößliche Hirn-Illusion durchgesetzt.
Ohne diese falsche Vorstellung schiene es mir manchmal leichter zu vergeben und auch der soziale Zusammenhalt wäre vielleicht friedlicher
(auch ohne all die adaptiven Wahnvorstellungen wie Religion oder Querdenkertum).
Aber dazu bräuchte es frühe Aufklärung schon in der Schule durch Unterricht in Sachen Chaosforschung, Biophysik, Neurobiologie usw. ...
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Corella »

Absurd hat geschrieben: Mo 24. Okt 2022, 12:10 ...mehrheitlich als unumstößliche Hirn-Illusion...
Beleg?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Absurd hat geschrieben: Mo 24. Okt 2022, 12:10 Was im Universum los ist war jetzt aber nicht mein Thema, sondern was die Berechnungen unter Berücksichtigung des menschlichen Verhaltens auf der Erde betrifft und auf der Erde kommt Wasserstoff nur als "unberechenbares" H2 vor.
Nun sind wir hier allerdings im Café Kosmos.
Schönes Beispiel. Da der Mensch aber handlungsplanend agiert, hat sich der "freie Wille" mehrheitlich als unumstößliche Hirn-Illusion durchgesetzt.
Ohne diese falsche Vorstellung schiene es mir manchmal leichter zu vergeben und auch der soziale Zusammenhalt wäre vielleicht friedlicher
(auch ohne all die adaptiven Wahnvorstellungen wie Religion oder Querdenkertum).
Aber dazu bräuchte es frühe Aufklärung schon in der Schule durch Unterricht in Sachen Chaosforschung, Biophysik, Neurobiologie usw. ...
Es wäre sehr schön, wenn all diese Themen schon in der Schule unterrichtet würden. WIrklich. Aber um den inneren logischen Widerspruch des Begriffs "Freier Wille" zu erkennen ... braucht man keinerlei Messapparaturen sonden muss einfach nur gründlich, unvoreingenommen und auf einer philosophisch abstrakten Ebene nachdenken.

Der Mensch handelt zwar in vielerlei Hinsicht "handlungsplanend" aber niemals ursachenlos. Ob jetzt nun ein "Bereitschaftspotenzial" schon vor der Handlung "Die Hand heben" bestand oder "Durst" schon vor der Handlung "Ein Glas Wasser trinken" ... macht doch gar keinen so großen Unterschied. In beiden Fällen handelt der Mensch nicht wirklich aus freiem Willen sondern getrieben von etwas, auf das er bewusst keinen EInfluss hat. Und wenn wir jetzt mal Stück für Stück gedanklich die Verursachtheiten uns wegdenken und uns so dem nähern, was man sich zunächst mal als "Freien Willen" vorstellt .... dann landen wir damit bei einem vollständig randomisierten Zufallshandeln. Entspricht dies dieser edlen Vorstellung von einem "Handeln aus freiem Willen"? Eher nicht. Niemand zwingt mich, z.B. diesen Beitrag hier zu schreiben. Aber selbstverständlich zwingt mich irgendeine, vielleicht auch unbewusste Motivation dazu. Das ist alles andere als eine Handlung aus freiem Willen. ABer es ist trotzdem keine Zufallshandlung sondern eine (wenigstens einigermaßen) gerichtete Handlung.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 24. Okt 2022, 20:55 ...
Ich seh mich jetzt genötigt, freiwillig auf die Arbeit zu gehen. Die Folgen, stattdessen zu tun, wozu ich Lust hätt, will ich halt auch nicht. Aber schönes Gefühl, dass ich die Option hätt. Als Tier würd ich noch bisschen ruhen, bis der Hunger treibt oder was anderes.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben: Di 25. Okt 2022, 07:02 Ich seh mich jetzt genötigt, freiwillig auf die Arbeit zu gehen. Die Folgen, stattdessen zu tun, wozu ich Lust hätt, will ich halt auch nicht. Aber schönes Gefühl, dass ich die Option hätt. Als Tier würd ich noch bisschen ruhen, bis der Hunger treibt oder was anderes.
Vielleicht die Option "Winterschlaf in einer Bärenhöhle" einlösen? :thumbup:
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Na egal Ich hatte jedenfalls heute Lust, aus freiem Willen oder auch getrieben von Neugier die partielle Sonnenfinsternis zu beobachten. Frühmorgens regnete es und ich dachte: Nu gut. Dann eben nicht. Dann ab etwa 9:00 sah man schon, dass die ganzen grauen Regenwolken Richtung südosten abzogen. Und ab 10:00 war die gesamte Region Neusiedlersee/Großraum Wien/Nordwestungarn komplett wolkenlos. Und man konnte die Mondeinkerbung links oben auf der Sonnenscheibe ganz hervorragend beobachten. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass ich da (in Sopron/Ödenburg) so ziemlich der einzige auf dem Platz war, der die Augen gen Himmel richtete. Eine junge Frau wurde neugierig und fragte mich, was es da zu sehen gibt. Ich habs ihr erklärt und ihr meine "Ausrüstung" (zwei starke Sonnenbrillen übereinander) geliehen. Sie wusste von dem Ereignis gar nix (das muss man sich vorstellen!) War aber völlig begeistert. Heute ist ein schöner Tag. Und dann auch noch sommerlich warm mit gefühlten 25 Grad.


Ich hatte 1999 das große Glück, die Sonnenfinsternis in Mitteleuropa zu Bediungungen erleben zu dürfen, die optimaler nicht sein können: Fast auf hundert Meter genau im Zentrum des Kernschattens. Wolkenloses schönes Wetter. Und dann auch noch auf 200, 300 Meter Anhöhe mit 360 Grad Rundumblick. So dass man nicht nur mitten am Tag die Sterne aufleuchten sieht sondern am Horiziont noch den schwachen Schein am Rande des Finsternis-Gebiets. Jemandem, der eine totale Sonnenfinsternis noch nicht erlebt hat ... kann man die Faszination, die davon ausgeht einfach nicht erklären. Vielleicht annähernd so: Man steht auf dem Deck des Raumschiffs Erde und verfolgt eine Art kosmisches Wendemanöver. Es kommen andere Dinge hinzu: Die Vögel hören auf zu zwitschern. Die Insekten verstummen. Kurz vor dem sehr schnellen Hereinbrechen völliger Dunkelheit herrscht ein ganz seltsames fahles Licht. Wie in einem psychedelischen Horrorfilm. Und wenn das Ereignis vorbei ist ... dann blickst du ühberall in gerührte Gesichter.

Der größte Irrtum besteht darin, dass irgendwie 80 Prozent oder nicht ganz im Kernschatten auch nur annähernd etwas mit der Faszination totale Finsternis (vom Eindruck her) zu tun haben.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Corella »

Wir sind wohl mehr oder weniger einig, dass echte Freiheitsgrade überschätzbar sein könnten. Aber wie @Absurd zu nihilieren, halte ich für eine Alles-oder-Nichtserei, hier im Extrem "nichts". In den Lebenswissenschaften machen wir regelhaft die Erfahrung, dass kleine Ursachen große Wirkungen haben können, schon von daher ist Vorsicht angeraten, eine mögliche, kleine Größe leichtfertig gegen Null zu nähern. Weit drüber hinaus, wird eine Aussage über mögliche, qualitative Phänomene getroffen, die so gar nicht quantifiziert werden kann!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Wie muss man sich die Freiheit gedacht haben, um von der Hirnforschung erschreckt werden zu können? ...
Es könnte einer erschrecken, weil er gedacht hatte, die Freiheit des Willens müsse darin bestehen, dass der Wille durch nichts bedingt sei.
... Doch einen in diesem Sinne freien Willen kann sich niemand wünschen, denn er wäre ein Wille, der niemandem gehörte: verknüpft weder mit dem Körper noch dem Charakter, noch dem Erleben, noch der Lebensgeschichte einer bestimmten Person. Er wäre vollkommen zufällig, unbegründet, unbelehrbar und unkontrollierbar. Einen solch launischen Willen zu haben wäre nicht die Erfahrung der Freiheit, sondern ein Alptraum.
https://www.spiegel.de/spiegel/a-336006.html
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat das mit Astronomie zu tun?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 25. Okt 2022, 22:23 Was hat das mit Astronomie zu tun?
Wahrnehmung und Information können sehr übergreifende Themen sein :-) ! Aber ganz genau, kann es Dir niemand sagen...
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Beitrag von Michi »

Wenn ihr freie Sicht habt, könnt ihr jetzt im Westen Jupiter und Venus nahe beieinander sehen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Misterfritz »

Michi hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:34 Wenn ihr freie Sicht habt, könnt ihr jetzt im Westen Jupiter und Venus nahe beieinander sehen.
Ja, jeden Abend ein wenig näher zusammen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von garfield336 »

Michi hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:34 Wenn ihr freie Sicht habt, könnt ihr jetzt im Westen Jupiter und Venus nahe beieinander sehen.
Solche Plantenzusammenkünfte am Nachthimmel sind sehr selten.

Ein spektakulärer Fall ereignete sich am 3Januar 1613 Damals verdeckte Jupiter Neptun.

Galilei soll am 6Januar die 4 grossen Monde von Jupiter entdeckt haben durch sein Fernglas. Er hat auch Neptun gesehen, der zwischen den Monden und Jupiter am Nachthimmel stand. Er hat aber nicht erkannt dass es ein Planet ist.

So wurde Neptun erst 200 Jahre später entdeckt.

Dass er ihn gesehen hat ist sicher, da er es auf seinen Sternkarten aus Lichtschwachen Stern sogar aufgeschrieben hat.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Billie Holiday »

Michi hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:34 Wenn ihr freie Sicht habt, könnt ihr jetzt im Westen Jupiter und Venus nahe beieinander sehen.
:thumbup: Freie Sicht auf die beiden von meinem Balkon aus.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Misterfritz »

Heute stehen sie so dicht zusammen,
dass man schon sehr genau schauen muss, um sie als zwei Planeten identifizieren zu können.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Starship kurz nach Start explodiert :mad:
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 16:44 Starship kurz nach Start explodiert :mad:
Das Ding vom Elon?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 17:28Ja.
Im Gegensatz zu diversen autonom fahrenden Teslas, war das Teil wenigstens unbemannt.

Bis er damit Touris zum Mars bringt, wir wohl noch etwas dauern.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 16:44 Starship kurz nach Start explodiert :mad:
Das soll nicht mal so ungewöhnlich sein. Ich habe mal einen Bericht gesehen, bei dem es hieß das ca. 5% aller unbemannten Raketen das Ziel nicht erreichen.
=> Jede 20. Rakete geht (nicht) hoch ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 16:44 Starship kurz nach Start explodiert :mad:
Das war ein riesen Erfolg. So kurz danach war das garnicht. Offensichtlich hat die Stufentrennung versagt. Ansonsten schien es nach Plan zu laufen.

Dass da sechs Triebwerke ausgefallen ist, konnte vielleicht sogar durch eine längere Brenndauer der anderen Triebwerke kompensiert werden. Wird interessant sein zu hören was SpaceX dazu sagt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 17:58 Im Gegensatz zu diversen autonom fahrenden Teslas, war das Teil wenigstens unbemannt.

Bis er damit Touris zum Mars bringt, wir wohl noch etwas dauern.
Das war ein Versuchsträger, und der Flug war wohl sehr erfolgreich.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 18:58 Das war ein Versuchsträger, und der Flug war wohl sehr erfolgreich.
Nach 3 - von geplanten 90 - Minuten explodiert ist ein großer Erfolg?
Adonis
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 21:16 Nach 3 - von geplanten 90 - Minuten explodiert ist ein großer Erfolg?
Es war schon ein Erfolg, dass das Ding überhaupt abgehoben ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding den Flug sogar planmäßig zuende führt, war sehr klein.

Das ist die typische Arbeitsweise von SpaceX. Die iterieren über Versuchsträger um möglichst schnell Daten und Erfahrungen zu sammeln. Sogar die aktuelle verwendete Rakete ist schon veraltet und es stehen neuere Booster und Starships bereit.
Troh.Klaus
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Troh.Klaus »

Adonis hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 21:54 Es war schon ein Erfolg, dass das Ding überhaupt abgehoben ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding den Flug sogar planmäßig zuende führt, war sehr klein.
Es war ein Punkt auf der bucket-list zum "proof of concept".
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Dieter Winter
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 21:54 Es war schon ein Erfolg, dass das Ding überhaupt abgehoben ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding den Flug sogar planmäßig zuende führt, war sehr klein.
Wenn Musk nach dieser Prämisse vögelt und nach 3 Minuten zum Ende kommt, dürften die Damen eher unzufrieden aufstehen. :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 08:49 Wenn Musk nach dieser Prämisse vögelt und nach 3 Minuten zum Ende kommt, dürften die Damen eher unzufrieden aufstehen. :D
Um bei dem Vergleich zu bleiben - es ist SpaceX Strategie schon mit 15 Erfahrungen beim Vögeln zu sammeln, anstatt sich mit 35 immernoch richtig sorgfältig darauf vorzubereiten.

Ja, am Anfang klappt es noch nicht allzu gut, aber man ist ein Meister, lange bevor der Andere überhaupt weiß worum es geht.
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Dieter Winter
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 09:13 Um bei dem Vergleich zu bleiben - es ist SpaceX Strategie schon mit 15 Erfahrungen beim Vögeln zu sammeln, anstatt sich mit 35 immernoch richtig sorgfältig darauf vorzubereiten.
Naja, die NASA, CMSA und Rosskosmos bringen ihre Geschosse immerhin in den Orbit.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 18:22 Naja, die NASA, CMSA und Rosskosmos bringen ihre Geschosse immerhin in den Orbit.
Das war ein Testflug. Die Rakete befindet sich in der Entwicklung. Da werden noch ein paar mehr davon starten, bis die ausgereift ist.

Wieviel Sinn macht es die Flüge von ausgereiften Systemen mit dem ersten Flug eines in der Entwicklung befindlichen Systems zu vergleichen? Und wieso vergleichst du nicht mit der Falcon 9 von SpaceX ?
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Tom Bombadil
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Dieter Winter hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 18:22 Naja, die NASA, CMSA und Rosskosmos bringen ihre Geschosse immerhin in den Orbit.
Die haben ja aber auch viel mehr Erfahrung und hatten natürlich auch Rückschläge zu verkraften.
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Ammianus
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Ammianus »

Dieter Winter hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 18:22 Naja, die NASA, CMSA und Rosskosmos bringen ihre Geschosse immerhin in den Orbit.
Dann schau dir mal die Geschichte der Raumfahrt an und vergleiche. Wie oft flogen der NASA und den Russen ihre Trägerraketen um die Ohren. Das bemannte sowjetische Mondprojekt scheiterte komplett daran und musste aufgegeben werden.
Das ist die Realität und die war gestern eben auch zu sehen. Schade aber nicht zu ändern. Solche Sachen gehören einfach dazu.
Und geht man noch weiter zurück, dann muss man nur an die A4 denken, eigentlich der Urahn der Raumfahrt. Auch da sah es am Beginn nicht allzu erfolgreich aus. Die Dinger explodierten auch ständig während und nach dem Start oder stürzten ab.
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Dieter Winter
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 20:11 Wieviel Sinn macht es die Flüge von ausgereiften Systemen mit dem ersten Flug eines in der Entwicklung befindlichen Systems zu vergleichen?
Naja, ich vergleiche halt sozusagen ein Rad mit einem Rad. Erfunden ist das Ding nun mal, also warum steht Musk jetzt wieder beim Viereck?
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Sa 22. Apr 2023, 07:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Ammianus hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 20:49 Dann schau dir mal die Geschichte der Raumfahrt an und vergleiche. Wie oft flogen der NASA und den Russen ihre Trägerraketen um die Ohren.
Und warum muss Musk die gleichen Fehler noch mal machen?
Früher baute man z. B. Autos, die sich bei einem Aufprall möglichst nicht verformen. Heute weiß man, dass "Knautschzonen" das Verletzungsrisiko bei Unfällen mindern. Also baut man die Dinger entsprechend.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 20:28 Die haben ja aber auch viel mehr Erfahrung und hatten natürlich auch Rückschläge zu verkraften.
Klar. Try and error. Deswegen füllt man ja auch die aktuellen "Zeppeline" tunlichst nicht mehr mit Wasserstoff.
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Ammianus
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Ammianus »

Dieter Winter hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 07:17 Und warum muss Musk die gleichen Fehler noch mal machen?
Früher baute man z. B. Autos, die sich bei einem Aufprall möglichst nicht verformen. Heute weiß man, dass "Knautschzonen" das Verletzungsrisiko bei Unfällen mindern. Also baut man die Dinger entsprechend.
Es sind nicht die gleichen Fehler. Jede Konstruktion, jeder Prozess hat seine Schwachstellen, die nur dadurch erkannt werden können, wenn es ausprobiert wird. Bei der Raumfahrt kommen Kräfte zum Einsatz, deren Wirkungen sich nicht auf dem Papier oder im Computer mit Sicherheit einschätzen lassen.
Der Vergleich mit den Autos ist ungefähr so treffen wie der vorige mit dem Geschlechtsverkehr, wo es schon eine passende Antwort gab die ich absolut treffend und lustig fand.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 07:04 Naja, ich vergleiche halt sozusagen ein Rad mit einem Rad. Erfunden ist das Ding nun mal, also warum steht Musk jetzt wieder beim Viereck?
Ach so, also Autos muss man auch nicht mehr entwickeln? Gibt‘s schon. Sind die doof, dass die sich Entwicklungsabteilungen leisten, obwohl es Autos doch schon gibt …

Natürlich muss die deutlich größte Rakete, die zudem noch vollständig wiederverwendbar ist, mit sehr viel Innovation entwickelt werden. Und je mehr Innovation, umso größer der Entwicklungsaufwand und das Risiko.

Die Art und Weise wie SpaceX Raketen entwickelt ist zudem bekannt. So schnell wie möglich praktisch testen. Und ein Test soll Fehler offenbaren. Das ist kein Fehlschlag, sondern der Zweck des Tests.
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Dieter Winter
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Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 10:34 Ach so, also Autos muss man auch nicht mehr entwickeln?
Einige wesentlich Eckpunkte in der Tat nicht mehr. So zum Beispiel, dass sie während der Fahrt nicht explodieren, abgesehen natürlich von den gewünschten Explosionen im Brennraum.
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Dieter Winter
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Beitrag von Dieter Winter »

Ammianus hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 09:37 Es sind nicht die gleichen Fehler. Jede Konstruktion, jeder Prozess hat seine Schwachstellen, die nur dadurch erkannt werden können, wenn es ausprobiert wird.
Und deshalb ist es ein Erfolg, wenn das Ding anstatt der geplanten 90 Minuten nur deren 3 übersteht? Schon ein sehr "progressiver" Erfolgsbegriff.... :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adonis »

Dieter Winter hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 12:06 Einige wesentlich Eckpunkte in der Tat nicht mehr. So zum Beispiel, dass sie während der Fahrt nicht explodieren, abgesehen natürlich von den gewünschten Explosionen im Brennraum.
Hier etwas Lektüre für dich, um zu verstehen wieso SpaceX in der Raketentechnologie führend ist. Tipp: Nicht weil die Angst haben bei Tests etwas kaputt zu machen.

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Dieter Winter
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dieter Winter »

Adonis hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 12:23 Hier etwas Lektüre für dich
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