Europäische Armee

[Cobra9]

Unser Problem wird - wenn wir so weiter machen - sein, das Osteuropa verdammt gut versteht. Ob beispielsweise Scholz & Co. es kapieren, wird da irgendwann nicht mehr die geringste Rolle spielen.

Das stimmt. Nur ist dann die Frage ob Wir da mitmachen können

[Kohlhaas]

Klingt erst einmal vernünftig; allerdings verstehe ich (noch) nicht, weshalb diese zentrale Führung bei Einsätzen einer EU-Armee nicht möglich sein sollte.
Diese zentrale Führung ist schon deshalb nicht möglich, weil die Streitkräfte der 27 europäischen Nationen dezentral geführt werden. Kannst Du Dir auch nur ansastzweise vorstellen, dass Deutschland eine Brigade der Bundeswehr vorbehaltslos unter franzüösisches Kommando stellt? Kannst Du Dir vorstellen, dass diese Unterstellung ohne Beteiligung des Bundestags erfolgt? Genau das müsste aber passieren, wenn Dein Wolkenkuckucksheim irgendwann mal Realität werden soll.

[Aldus]

Das stimmt. Nur ist dann die Frage ob Wir da mitmachen können

Ich tippe auf "nein". Wer braucht schon einen unzuverlässigen Bündnispartner in seinen Reihen.

Wenn doch, dann weil Deutschland nunmal ein großes wirtschaftliches Potential darstellt. Nicht, weil man es als verläßlichen Partner ansieht. Die Chance dafür wurde mE inzwischen vertan.

[H2O]

Diese zentrale Führung ist schon deshalb nicht möglich, weil die Streitkräfte der 27 europäischen Nationen dezentral geführt werden. Kannst Du Dir auch nur ansastzweise vorstellen, dass Deutschland eine Brigade der Bundeswehr vorbehaltslos unter franzüösisches Kommando stellt? Kannst Du Dir vorstellen, dass diese Unterstellung ohne Beteiligung des Bundestags erfolgt? Genau das müsste aber passieren, wenn Dein Wolkenkuckucksheim irgendwann mal Realität werden soll.

In meiner Vorstellungswelt gibt es in der EU in ihrem Endzustand gar keine französische oder deutsche Armee mehr; die EU und der EU-Ministerrat und das EU-Parlament sind die Organisationen, die die Streitkräfte der EU politisch führen. Ansonsten gäbe es eine rein militärische Führung der Streitmacht, die in ihrem Bestzustand von den besten Köpfen der EU im Einsatz geführt wird.

Wir Europäer müssen endlich einmal dahin kommen, daß die ganz große Außen- und Bündnispolitik von EU-Organisationen gestaltet wird. Dabei sollte das Ziel sein, daß die ehemaligen Nationalstaaten ihre eigenen Polizeikräfte unterhalten, die aber auch auf höchster Ebene wieder von der EU ohne Zoll- und Paßkontrolle an den ehemaligen Landesgrenzen geführt wird. Eine große Bundesrepubllik Europa oder die Europäische Föderation oder die Vereinigten Staaten von Europa...man suche sich den angenehmsten Namen aus.

Diese Zielvorstellung ist der Kern des Streits innerhalb der bestehenden EU. Wenn es nicht gelingt, aus dieser Blockade heraus zu kommen, dann wird die EU zu einem Haufen verkommen, in dem jedes Mitglied am Ende nur noch seinen höchst eigenen Vorteil zu Lasten der übrigen Mitglieder verfolgt. Ansätze dazu gibt es mit der "Schuldenunion", und der Visegrad-Gruppe. Auch solche unerfreuliche Zielvorstellungen können scheitern, wie man bei kritischer Bewertung der vier Staaten der Visegrad-Gruppe erkennen kann.

Warten wir die Präsidentschaftswahlen am Sonntag in Frankreich ab, und was sich daraus für die Ausgestaltung der EU ergibt. Ok, französischen Parlamentswahlen wird es auch noch geben. Immerhin ist damit ein sehr wichtiger Partner fürmindestens 5 Jahre auf seine EU-Politik festgelegt... und damit auch die Politikder EURO-Gruppe.

[Kohlhaas]

In einer Vorstellungswelt gibt es in der EU in ihrem Endzustand gar keine französische oder deutsche Armee mehr;

In einer utopischen Welt ist gar nichts unmöglich und alles denkbar. Leben wir in so einer Welt?

Die realen politischen Verhältnisse, in denen Russland mit roher Gewalt Grenzen verändert, sind nicht vereinbar mit Utopien von einem "Endzustand" europäischer Vereinigung, die nie oder frühestens in 100 Jahren erreichbar ist. Wir müssen JETZT reagieren. SOFORT.

[H2O]

In einer utopischen Welt ist gar nichts unmöglich und alles denkbar. Leben wir in so einer Welt?

Die realen politischen Verhältnisse, in denen Russland mit roher Gewalt Grenzen verändert, sind nicht vereinbar mit Utopien von einem "Endzustand" europäischer Vereinigung, die nie oder frühestens in 100 Jahren erreichbar ist. Wir müssen JETZT reagieren. SOFORT.

Klare Sache: Uns bleibt hier und jetzt gar nichts weiter übrig, als das bestehende Verteidigungsbündnis von Nationalstaaten nach bestem Wissen und Gewissen zu pflegen; es gibt nichts Vergleichbares, das sich kurz 'mal eben aus dem Boden stampfen ließe. Ich finde es nur mißlich, daß Sie hier Überlegungen zu jeder weitergehenden Entwicklung der EU als Utopie abtun. Plan- und ziellos durch die bewegte Zeit treiben. Geht auch; es gibt Schlimmeres, wie wir in Europa erleben konnten.

[DarkLightbringer]

In einem so imaginierten Idealfall der Zukunft täte man das Idealste, was immer es auch sei. Das ist klar.

[Cobra9]

Ich tippe auf "nein". Wer braucht schon einen unzuverlässigen Bündnispartner in seinen Reihen.

Wenn doch, dann weil Deutschland nunmal ein großes wirtschaftliches Potential darstellt. Nicht, weil man es als verläßlichen Partner ansieht. Die Chance dafür wurde mE inzwischen vertan.

Seh auch Ich auch so. Deutschland hat zuviel Zeit verspielt

[Kohlhaas]

Klare Sache: Uns bleibt hier und jetzt gar nichts weiter übrig, als das bestehende Verteidigungsbündnis von Nationalstaaten nach bestem Wissen und Gewissen zu pflegen; es gibt nichts Vergleichbares, das sich kurz 'mal eben aus dem Boden stampfen ließe. Ich finde es nur mißlich, daß Sie hier Überlegungen zu jeder weitergehenden Entwicklung der EU als Utopie abtun. Plan- und ziellos durch die bewegte Zeit treiben. Geht auch; es gibt Schlimmeres, wie wir in Europa erleben konnten.

Ich habe gar nichts gegen eine weitergehende Entwicklung der EU. Im Gegenteil. Ich sehe nur Deine Vision von einer einheitlichen EU-Armee nicht als erstrebenswert an. Ein Rekrutierungssystem wie es z.B. in den USA oder in Russland existiert, können wir in der EU nicht wollen.

Der Krieg in der Ukraine lässt uns im Moment ohnehin keinen Handlungsspielraum. Wenn sich die Verhältnisse wieder normalisiert haben, müssen zunächst politische Maßnahmen ergriffen werden, um erstmal die Grundlagen für eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik zu schaffen. Dazu gehört vor allem ein Abrücken vom Einstimmigkeitsprinzip. Dazu gehört auch, dass Mitgliedsländer wie Deutschland sich vom Anspruch auf eine "Sonderrolle" verabschieden. Im nächsten Schritt muss auf EU-Ebene ein "Oberkommando" gebildet werden, dem die Mitgliedsländer zumindest einen Teil ihrer Truppen unterstellen. Vorsichtige Ansätze dazu gibt es. Das muss vertieft werden. Möglicherweise führt der Ukraine-Krieg dazu, dass jetzt mehr Schwung in die Sache kommt. Es ist ja schon die Rede davon, dass die EU "Kampfgruppen" von jeweils 5000 Mann aufstellen will.

Ich bin aber strikt dagegen, dass in Brüssel so eine Art europäische Version des Pentagon entsteht und von dort aus dann entschieden wird, dass z.B. ein portugisischer Soldat in Lettland seinen Grundwehrdienst abzuleisten hat. Das wäre nicht tragbar und zudem ineffektiv. Der deutsche Föderalismus und das Prinzip der Subsidiarität haben sich bewährt.

Ich glaube auch nicht, dass die EU jemals zu einem großen "Nationalstaat" wird oder werden sollte. Mir schwebt eher ein Bundesstaat mit weitgehenden Autonomie-Rechten der Mitgliedsländer vor. Eben Föderalismus und Subsidiarität. Auch im militärischen Bereich. Es muss nur einheitliche Regeln geben, die für alle gelten. Deutschland als die größte Volkswirtschaft mit dem notwendigerweise stärksten konventionellen Militär trägt dabei eine ganz besondere Verantwortung, der sich unsere Bundesregierung aber noch nicht stellen will. Das muss sich ändern. Wird aus historischen Gründen aber nicht leicht. Im Moment scheitert jede Idee von einer "europäischen Armee" noch an dieser nicht mehr zeitgemäßen deutschen Verweigerungshaltung. Aber die bröckelt ja nun langsam.

[H2O]

So lange es nationale Streitkräfte gibt, wird die EU sehr geringe militärische Schlagkraft je ausgegebenem Euro entfalten. So wird immer wieder berichtet, daß die EU-Partner 10-fach mehr Geld für Verteidigung ausgeben als Rußland.... Rußland sie aber allesamt in Angst und Schrecken hält. Daraus würde ich Schlüsse ziehen. Man kann das aber auch lassen.

Gerade die Außenpolitik und die Verteidigungspolitik brauchen homogene Führungen. Eine Vorahnung davon ist ja schon in Gestalt des "Hohen Beauftragten für Außen- und Sicherheitspolitik" geschaffen worden.... natürlich ziemlich witzlos, so lange die Nationalstaaten ihr eigenes Ding machen.

[Aldus]

Dazu gehört vor allem ein Abrücken vom Einstimmigkeitsprinzip. Dazu gehört auch, dass Mitgliedsländer wie Deutschland sich vom Anspruch auf eine "Sonderrolle" verabschieden.

Du siehst den Wiederspruch? Das Einstimmigkeitsprinzip war und ist der Grund für die Sonderrolle, die manche Staaten haben obwohl sie ihnen nicht zukommt (Deutschland gehört nicht dazu). Was viele Probleme schafft und die EU teilweise fast beschlußunfähig macht. Die Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips würde das beenden - es wäre höchste Zeit dafür.

Wenn Staaten danach noch eine "Sonderrolle" einnehmen, dann nur aufgrund ihrer realen Wirtschaftskraft, Bevölkerungszahl etc. Was auch vollkommen gerechtfertigt ist. Eine Sonderrolle haben aufgrund des Einstimmigkeitsprinzips bisher vor allem wirtschaftliche Zwergstaaten eingenommen, um damit dem Rest Europas teilweise regelrecht auf der Nase herumzutanzen. Wenn diese sich danach mit ihrer neuen, natürlichen Rolle eines Landes, das sich an die realen Verhältnisse anpassen muß, nicht abfinden wollen, können sie gerne gehen. Niemand braucht mehr Bremser und Quertreiber - die Zeiten, wo man sich derartigen Luxus erlauben konnte, sind in Europa vorbei. Eigentlich gab es sie nie. Wir haben da in einer Illusion gelebt.

Ich bin aber strikt dagegen, dass in Brüssel so eine Art europäische Version des Pentagon entsteht und von dort aus dann entschieden wird, dass z.B. ein portugisischer Soldat in Lettland seinen Grundwehrdienst abzuleisten hat. Das wäre nicht tragbar und zudem ineffektiv. Der deutsche Föderalismus und das Prinzip der Subsidiarität haben sich bewährt.

Ich wiederhole gerne nochmal mein Zitat von weiter oben: Du kannst eine Armee nicht im Komitee führen. Jedenfalls nicht, wenn sie bei einer größeren Herausforderung erfolgreich bestehen soll. Politisch kannst du gerne veranstalten, was immer funktioniert. Militärisch wird nur eine zentrales Kommando eine europäische Armee ergeben, die den Namen wert ist. Alles andere wird die Lachnummer bleiben, die es jetzt ist. Den Weg dahin sehe ich aktuell allerdings nicht.

So lange es nationale Streitkräfte gibt, wird die EU sehr geringe militärische Schlagkraft je ausgegebenem Euro entfalten. So wird immer wieder berichtet, daß die EU-Partner 10-fach mehr Geld für Verteidigung ausgeben als Rußland.... Rußland sie aber allesamt in Angst und Schrecken hält. Daraus würde ich Schlüsse ziehen. Man kann das aber auch lassen.

Treffer.

[Michael Alexander]

Man stelle sich einmal vor, wir hätten eine Europäische Armee, und dann gewinnt jemand wie Marine Le Pen die französischen Präsidentschaftswahlen, mit einem dezidiert germanophoben Wahlkampf. Was dann?

Eine Europäische Armee kann es nur nach oder zusammen mit einer politischen Union geben - mit einer europäischen Regierung, einem europäischen Oberbefehlshaber und einer Abschaffung nationaler Aussenpolitik. Das würde auch voraussetzen, dass die Union irreversibel ist und Mitgliedsländer nicht einfach austreten können, wenn es ihnen nicht mehr passt.

Es geht bei einer Europäischen Armee nicht darum, die Schulterklappen und Dienstgrade, das militärische Gerät oder den Präsentiermarsch anzupassen - sondern um einen gemeinsamen Oberbefehl. Den kann es nur geben, wenn die Aussen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik in der EU aus einem Guss ist, also aus einer Hand kommt, und nicht Einzelstaaten eine Nebenaussenpolitik betreiben oder Beschlüsse blockieren können.

Ansonsten ist eine Abstimmung der nationalen Streitkräfte sicherlich sinnvoll, aber das passiert ja schon im Rahmen der NATO. Eine Doppelung von Strukturen wäre nicht sinnvoll.

All dies sage ich als jemand, der eigentlich für eine Europäische Armee ist. Allerdings bin ich unter den gegenwärtigen Bedingungen dagegen, und ich vermute, dass diese Bedingungen noch Jahrzehnte fortbestehen werden. Man darf Träume und Utopien für die Zukunft nicht mit der Realität im Hier und Jetzt verwechseln.

[H2O]

Man darf Träume und Utopien für die Zukunft nicht mit der Realität im Hier und Jetzt verwechseln.

Man kann Träume aber auch zerreden... sich mehr um Widrigkeiten bemühen als um den Weg zur Umsetzung in eine funktionierende Lösung, um Kompromisse, um die Angelegenheit nicht von vorn herein zum Husarenritt zu erklären. So hat Frau LePen soeben nicht die französischen Wahlen gewonnen, sondern der Europa wohlgesonnene Präsident Macron. Man kann damit beginnen, die Streitkräfte von unstrittig befreundeten Partnern enger zusammen zu führen, ein gemeinsames Oberkommando zu schaffen und einen gemeinsamen Verteidigungsminister zu wählen, der im Rotationsverfahren einem der Partnerstaaten angehört, aber auch der EU als Institution angehört. Dabei gehe ich von der Überzeugung aus, daß unsere Partner niemals unsere Gegner sein werden.

Man kann Rüstungswirtschaft nach dem Muster AIRBUS innerhalb der EU organisieren, natürlich im Wettbewerb miteinander, aber eben nicht mehr national als Politikum bei Parlamentswahlen. Auch solche Konstruktionen kann man Schritt für Schritt ausweiten... wie das bei AIRBUS auch geschehen ist. Mit anderen Worten: Auch im Wettbewerb mit den USA.

Ich bin heute gar nicht mehr so sicher, daß die NATO mit einem Präsidenten vom Schlage Trump nicht zu einer Interessenvertretung der Weltmacht USA umgebaut wird, oder daß ein solcher Präsident der Führungsmacht NATO-Partner in kritischen Situationen sich selbst überläßt, er nach Art des Hitler-Stalin-Pakts die Welt in Interessengebiete aufteilt... und wer in dieses Schema nicht hinein paßt, der hat eben Pech gehabt.

Schon deswegen ist die deutsche "Zeitenwende" reiner Selbsterhaltungstrieb. Mein Bestreben würde darauf abzielen, die sehr enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn zu suchen, die sämtlich in diesen Topf "Sondervermögen" einzahlen und eine gemeinsame Armee schaffen, die zu mehr taugt als zum festlichen Rahmen bei Staatsbesuchen. Mein Gedanke: Nachbarn hat man, die USA sind etwas Besonderes, wodurch sie nur zur Führungskraft geeignet sind... und dabei eigene Interessen verfolgen.

Wir haben derzeit Glück, daß mit Präsident Biden ein freundlicher US-Präsident die Weltmacht führt. Das muß aber nicht so bleiben, und darauf sollten wir uns in Europa vorbereiten. Natürlich immer auf Zusammenarbeit mit den USA ausgerichtet, aber eben nicht als Verfügungsmasse nach Belieben zu nutzen, sondern durchaus in der Lage, die eigenen europäischen Belange zu vertreten.

[Tom Bombadil]

Wir brauchen ganz klar einen neuen großen Karl, der Ost- und Westfranken wieder vereint!

[H2O]

Wir brauchen ganz klar einen neuen großen Karl, der Ost- und Westfranken wieder vereint!

Vielleicht haben wir ihn schon in Gestalt der drei Europäer Macron, Draghi und Scholz? Das sind doch so ungefähr die Vertreter des Frankenreichs des 9. Jahrhunderts. Etwas Hoffnung habe ich schon, daß die sich in Zeiten der Gefahr vertrauen.

[TheManFromDownUnder]

Vielleicht haben wir ihn schon in Gestalt der drei Europäer Macron, Draghi und Scholz? Das sind doch so ungefähr die Vertreter des Frankenreichs des 9. Jahrhunderts. Etwas Hoffnung habe ich schon, daß die sich in Zeiten der Gefahr vertrauen.

Diesen 3 wuerde ich noch nicht mal trauen auf mein Haus aufzupassen. Wenn das alles ist was Europa aufzubieten hat, dann gute Nacht.

[H2O]

Diesen 3 wuerde ich noch nicht mal trauen auf mein Haus aufzupassen. Wenn das alles ist was Europa aufzubieten hat, dann gute Nacht.

Diese Männer sind aus demokratischer Entscheidung in ihre Ämter gelangt; sind also das, was sich die Mehrheit der Mitbürger in diesen Ämtern vorstellt. Damit müssen Sie auf Ihrer Südseeinsel leben.

Sie können in Australien ja auch wählen, wen Sie als den besten Sachwalter australischer Interessen erkannt haben. Wir Europäer werden das stillschweigend ertragen.. was denn sonst?

[TheManFromDownUnder]

Diese Männer sind aus demokratischer Entscheidung in ihre Ämter gelangt; sind also das, was sich die Mehrheit der Mitbürger in diesen Ämtern vorstellt. Damit müssen Sie auf Ihrer Südseeinsel leben.

Sie können in Australien ja auch wählen, wen Sie als den besten Sachwalter australischer Interessen erkannt haben. Wir Europäer werden das stillschweigend ertragen.. was denn sonst?

Nun das sagt entweder wenig fuer die Waehler aus oder aber fuer den Mangel an waehlbaren Entscheidungstraegern. Fakt ist das diese Herrschaften den Frieden eher gefaehrden als sichern. Klar muessen wir damit leben auch wenn es unsere Sicheheit und wirtschaftliches Ueberleben gefaehrded.

Leider haben die Waehler hier bei unseren Wahlen vor ein paar Wochen nicht kapiert wer der beste Sachverhalter unserer Interessen ist. But such is life! Gleich und gleich gesellt sich gern. Albo passt zu eurer Troika

[Tom Bombadil]

Vielleicht haben wir ihn schon in Gestalt der drei Europäer Macron, Draghi und Scholz?

Das wage ich zu bezweifeln, keiner der Drei kann in den Bürgern eine Europaeuphorie entfachen, ich sehe auch keine Aktivitäten diesbezüglich.

[H2O]

Das wage ich zu bezweifeln, keiner der Drei kann in den Bürgern eine Europaeuphorie entfachen, ich sehe auch keine Aktivitäten diesbezüglich.

Aus meiner Sicht sind das sehr nüchterne Leute, die offenbar gern zusammenarbeiten. Daraus kann etwas werden, weil dann enttäuschte Hoffnungen ausbleiben. Präsident Macron ist sozusagen ernüchtert worden. Die EU kommt mit rührenden Gesten nicht mehr voran. Mich als älteren Menschen hat damals angerührt, als de Gaulle und Adenauer sich umarmten, oder Kanzler Kohl in Verdun die Hand des Präsidenten Mitterand ergriff. Eine deutsch-französische Kernunion hätte mich begeistert. Diese Gesten sind Geschichte. Nun brauchen wir dringend Schritte in die Zukunft der EU von 27 Mitgliedsländern. Da ist Nüchternheit Trumpf!

[Tom Bombadil]

Da ist Nüchternheit Trumpf!

Das sehe ich anders, die Menschen müssen begeistert, sie müssen richtig Bock auf ein gemeinsames Europa haben. Wenn das immer nur kühl und nüchtern von oben nach unten reguliert wird, dann bleibt der gemeinsame Staat "Europa" noch lange eine Utopie. Die Partei Volt hat diese Begeisterung, leider sind die mir zu links.

[H2O]

Das sehe ich anders, die Menschen müssen begeistert, sie müssen richtig Bock auf ein gemeinsames Europa haben. Wenn das immer nur kühl und nüchtern von oben nach unten reguliert wird, dann bleibt der gemeinsame Staat "Europa" noch lange eine Utopie. Die Partei Volt hat diese Begeisterung, leider sind die mir zu links.

Schon richtig! Nur ist der Kreis der EU-Mitglieder so groß geworden, daß man nur mit viel Nüchternheit vor bitteren Enttäuschungen bewahrt bleibt. Das ist so etwas wie eine Vernunftehe. Was ja nicht heißt, daß die Liebe dann doch wächst.

[BingoBurner1]

Das sehe ich anders, die Menschen müssen begeistert, sie müssen richtig Bock auf ein gemeinsames Europa haben. Wenn das immer nur kühl und nüchtern von oben nach unten reguliert wird, dann bleibt der gemeinsame Staat "Europa" noch lange eine Utopie. Die Partei Volt hat diese Begeisterung, leider sind die mir zu links.

Das ist ein guter Einwand. Doch vergisst du wie jung Europa bzw. die europäische Union ist.
Eine europäische Armee wäre nicht nur sinnstiftend sondern auch zweckmäßig sein wie der Ukraine Konflikt aktuell zeigt.

Ich stelle mir das so vor. Wir Deutschen gehen da als Deutsche rein, die Franzosen als Franzosen, die Spanier als Spanier.
Die europäische Union ist genau das Gegenteil von Gleichmacherei.
Europa lebt von seiner Vielfalt, den Zusammenhalt untereinander.

Nach zwei Weltkriegen, weiß ich gar nicht, wie man von dieser Idee nicht begeistert sein kann ????

Davon mal ab, müsste das EU Parlament mehr Macht bekommen als die EU Kommission. Das Vetorecht der Kommission ist viel zu stark. Das nutzen Typen wie Urban aus.

Geld aus Brüssel? Ja gerne '...............aber ohne Pflichten



So funktioniert eine Staatengemeinschaft aber nicht. Wenn du so willst, neben einer europäischen Armee brauchen wir auch eine stärkere Transferunion.
Und ja, die Begeisterung von jungen Menschen sehe ich z.b. auch durch das Erasmus Programm.

Junge Leute sehen sich nicht mehr als Deutsche, Franzosen oder was auch immer. Die sehen sich als Europäer. Eine gemeinsame Armee würde dieses Gefühl vertiefen.

[H2O]

...
Eine europäische Armee wäre nicht nur sinnstiftend sondern auch zweckmäßig sein wie der Ukraine Konflikt aktuell zeigt.

Sicher wäre das so.

Ich stelle mir das so vor.
(...)

Hier wären einige Einzelheiten sinnvoll dar zu legen... wie die Armee organisiert, geplant, finanziert und geführt werden kann, wer den Einsatz verantwortet, wer die Disziplinargewalt ausübt.

[BingoBurner1]

Sicher wäre das so.


Hier wären einige Einzelheiten sinnvoll dar zu legen... wie die Armee organisiert, geplant, finanziert und geführt werden kann, wer den Einsatz verantwortet, wer die Disziplinargewalt ausübt.

Das ist in der Tat ein Problem. Deutschland besitzt eine Parlamentsarmee. Der Kanzler oder Kanzlerin kann nicht einfach bestimmen wo und wie die Bundeswehr eingesetzt wird.
Bei Sondereinsätzen und Spezialkräften ist das was anderes. Da geht es um Schnelligkeit.

Doch du hast Recht, soll Deutschland seine Befehlsgewalt an die EU abgeben ? Das ist aber eher so ein juristisches Ding.
Ich kenne die französische, italienische Verfassung zu schlecht um das beurteilen zu können, wie es bei denen läuft ?

Doch das man grundsätzlich zusammen stehen muss, steht für mich außer Frage. Eine europäische Armee soll und muss ja die Werte verteidigen, die Europa ausmachen.
Und die Kooperationen gibt es ja bereits. Die Politik hinkt wieder hinterher.

Nicht falsch verstehen. Krieg ist scheiße !!!! Diplomatie zehnmal besser. Aber irgendwann muss sich auch wehren können.
Und selbst eine reine Verteidigung ohne Angriff, funktioniert nicht !

Geopolitisch betrachtet, ohne millitaische Stärke ist keine Außenpolitik zu machen.
Und verdammt nochmal, wir sind in der europäischen Union. Und diese ist in meinen Augen mehr als nur ein Zweckbündnis.

Es ist eben kein hohles Gelaber wenn man von europäischen Werten spricht.

Nochmal, Krieg ist scheiße, da Krieg alles zerstört. Kein normaler Mensch will das.
Aber was soll man machen ? Wenn so ein Irrer auftaucht und sich für einen Zaren hält?

DANN MUSS MAN SICH WEHREN KÖNNEN !
Nur die Verletzen und Vertriebenen zu heilen und trösten reicht nicht.

EUROPA
(..)/youtu.be/iGHnrIn6Ssw

[Tom Bombadil]

Es tut sich was!

Die niederländische und deutsche Armee wollen quasi fusionieren, es fehlt "nur" noch das grüne Licht der Politik: https://www.tagesspiegel.de/politik/auf ... 94005.html

[Seidenraupe]

...und wieder warst du schneller als ich

[H2O]

Ganz wunderbar... so kommen wir in Europa mit kleinen Schritten zu einer gemeinsamen Streitmacht! Hier geht es um die Landstreitkräfte der Niederlande, die möglichst umfassend in die Organisation der Bundeswehr eingebunden werden sollen.

Ich erinnere daran, daß die deutsche Marineinfanterie in den Niederlanden ausgebildet wird, weil die Bundeswehr dazu geeignete Schiffe nicht besitzt. Auch auf diesem Gebiet gibt es also eine vertiefte Zusammenarbeit. Dort wäre der weitere Ausbau ein Schritt, der neben der Marine der Niederlande auch die belgische Marine beträfe, die mit den Niederlanden eine gemeinsame Führungsstelle geschaffen haben.

Auch in der Luftwaffe könnte es Gemeinsamkeiten geben, weil die Niederlande demnächst mit F-35 Jagdbombern ausgerüstet wird, beide Luftwaffen demnächst also gemeinsam ihr Material nutzen und pflegen könnten. Dies trifft Wikipedia zufolge auch für die Luftwaffe Belgiens zu.

[Atue001]

Ganz wunderbar... so kommen wir in Europa mit kleinen Schritten zu einer gemeinsamen Streitmacht! Hier geht es um die Landstreitkräfte der Niederlande, die möglichst umfassend in die Organisation der Bundeswehr eingebunden werden sollen.

Ich erinnere daran, daß die deutsche Marineinfanterie in den Niederlanden ausgebildet wird, weil die Bundeswehr dazu geeignete Schiffe nicht besitzt. Auch auf diesem Gebiet gibt es also eine vertiefte Zusammenarbeit. Dort wäre der weitere Ausbau ein Schritt, der neben der Marine der Niederlande auch die belgische Marine beträfe, die mit den Niederlanden eine gemeinsame Führungsstelle geschaffen haben.

Auch in der Luftwaffe könnte es Gemeinsamkeiten geben, weil die Niederlande demnächst mit F-35 Jagdbombern ausgerüstet wird, beide Luftwaffen demnächst also gemeinsam ihr Material nutzen und pflegen könnten. Dies trifft Wikipedia zufolge auch für die Luftwaffe Belgiens zu.

Schon seit den 1980ern Jahren übt die Bundeswehr der BRD mit nicht vorhandener Munition....und die Ausrüstung der Bundeswehr war auch damals schon nicht wirklich gut. Der Zustand hat sich bis heute trotz vieler Jahre und einiger Reformen eigentlich substandziell nicht verändert. Gut, wenn die Bundeswehr die besser ausgestattete militärische Ausrüstung der Niederlande mit nutzen kann.....

[H2O]

Spießbürgertum ist dann aber wirklich unser Versagen als Staatsbürger angesichts der klar erkennbaren Bedrohungslage. Dennoch ist es kein Fehler, das Angebot zur europäischen Zusammenarbeit "auf Augenhöhe" zu machen und zu suchen.

[TheManFromDownUnder]

Spießbürgertum ist dann aber wirklich unser Versagen als Staatsbürger angesichts der klar erkennbaren Bedrohungslage. Dennoch ist es kein Fehler, das Angebot zur europäischen Zusammenarbeit "auf Augenhöhe" zu machen und zu suchen.

Fakten sind Fakten.

Die Europaer haben versagt was die eigene Verteidigung betrifft und das kann nicht von heute auf morgen geaendert werden.

Das Problem ist, das unter der derzeitigen Bedrohung es keine grosse Zeitspanne gibt irgendwas zu aendern. Putler spekuliert darauf, vielleicht?

Ukraine-Krieg offenbart gnadenlos Defizite westeuropäischer Armeen
https://www.stern.de/politik/ausland/uk ... 88002.html

[Kohlhaas]

Ganz wunderbar... so kommen wir in Europa mit kleinen Schritten zu einer gemeinsamen Streitmacht! Hier geht es um die Landstreitkräfte der Niederlande, die möglichst umfassend in die Organisation der Bundeswehr eingebunden werden sollen.

Ich erinnere daran, daß die deutsche Marineinfanterie in den Niederlanden ausgebildet wird, weil die Bundeswehr dazu geeignete Schiffe nicht besitzt. Auch auf diesem Gebiet gibt es also eine vertiefte Zusammenarbeit. Dort wäre der weitere Ausbau ein Schritt, der neben der Marine der Niederlande auch die belgische Marine beträfe, die mit den Niederlanden eine gemeinsame Führungsstelle geschaffen haben.

Auch in der Luftwaffe könnte es Gemeinsamkeiten geben, weil die Niederlande demnächst mit F-35 Jagdbombern ausgerüstet wird, beide Luftwaffen demnächst also gemeinsam ihr Material nutzen und pflegen könnten. Dies trifft Wikipedia zufolge auch für die Luftwaffe Belgiens zu.

Die Niederlande haben bereits F-35-Flugzeuge. Deutschland bekommt demnächst welche. Das deutsche Seebataillion wird auch nicht in den Niederlanden ausgebildet. Es wird bloß auf niederländischen Schiffen eingesetzt. Eigentlich ist es nur ein niederländisches Schiff. Die Karel Doorman. Und dieses niederländische Schiff wäre vermutlich schon nicht mehr niederländisch, wenn es diese Kooperation mit Deutschland nicht gegeben hätte. Das Schiff war den Niederländern nämlich zu teuer. Sie wollten es schon verkaufen.

Die jetzt vereinbarte (und parlamentarisch noch nicht beschlossene) Kooperation zwischen Deutschland und den Niederlanden geht aber weit darüber hinaus. Sie zielt auf eine komplette Integration beider Landstreitkräfte ab. Gemeinsame Beschaffung, Herstellung gemeinsamer Kommandostrukturen. Das ist noch nicht wirklich vollzogen. Man hat das gesehen, als Deutschland und die Niederlande Panzerhaubitzen an die Ukraine geliefert haben. Die deutschen und die niederländischen Haubitzen waren nicht voll kompatibel, weil beide Nationen "Spezialanforderungen" an die Waffensysteme gestellt und durchgesetzt haben. Das muss aufhören. Und die neue deutsch-niederländische Kooperation ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn das funktioniert, ist es die Blaupause für die Ausweitung solcher Kooperationen. Belgien, Dänemark, Skandinavien, das Baltikum...

Was Deutschland und die Niederlande jetzt machen, wird nicht zu einer EU-Armee führen. Es ist weltweit einmalig, aber innerhalb Europas bereitet es nur den Weg zu einer europäischen Verteidigungsunion. Sprich: Alle Nationen erhalten sich ihre eigene Verteidigungsfähigkeit, stimmen das aber untereinander ab. In vielen Details (Panzer für Rumänien, U-Boote für Norwegen, Transportfahrzeuge für das Baltikum) passiert das schon. Aber es passiert nirgendwo so umfänglich und zielgerichtet wie bei der deutsch-niederländischen Kooperation.

Jetzt mag mich wieder jemand als "Polen-Hasser" hinstellen, aber leider schert Polen hier gerade aus, indem es südkoreanische Panzer als Hauptwaffe anschafft. Das ist natürlich deren legitime Entscheidung. Es nutzt aber nicht dem Ziel, eine europäische Verteidigungsunion zu schaffen.

[H2O]

(...)
Jetzt mag mich wieder jemand als "Polen-Hasser" hinstellen, aber leider schert Polen hier gerade aus, indem es südkoreanische Panzer als Hauptwaffe anschafft. Das ist natürlich deren legitime Entscheidung. Es nutzt aber nicht dem Ziel, eine europäische Verteidigungsunion zu schaffen.

Was erwarten Sie von einer polnischen Regierung, deren Parteivertreter ihren EU-Partner und NATO-Partner Deutschland als den größten Feind Polens bezeichnet... und nicht postwendend von einem Tsunami der öffentlichen Empörung hinweg gefegt wird? Diese Partei tut wirklich alles ihr Mögliche, das europäische Projekt, die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit, zumindest für Polen unmöglich zu machen. Investitionen aus Deutschland und Mittel der EU: ja, aber über die Verwendung bestimmt diese Partei.

Es gibt in Polen vieles, was mich allmählich ergrimmt: Das Gesundheitswesen liegt weit unter deutschen Standard, die Lehrerschaft wird "von oben" abgekanzelt: Ein Lehrer kann von seinem Gehalt keinen eigenen privaten Haushalt bestreiten. Man sollte eine breite Werbekampagne in Polen anstarten und versuchen, unseren deutschen Lehrermangel in Polen zu decken. Fachlich geschulte Pädagogen sind das auf jeden Fall. Man muß sie ja nicht mit dem Deutschunterricht beginnen lassen... obwohl es darunter bestimmt auch Germanisten mit sehr ordentlichen Deutschkenntnissen gibt.

Wenn wir in Deutschland mit diesen jungen Polen und Polinnen freundlich und hilfsbereit umgehen, werden wir überzeugte Europäer gewinnen... vielleicht sogar "Multiplikatoren", die "zu Hause" berichten, wie eine vielfältige Gesellschaft in Europa funktioniert.

[Kohlhaas]

Was erwarten Sie von einer polnischen Regierung, deren Parteivertreter ihren EU-Partner und NATO-Partner Deutschland als den größten Feind Polens bezeichnet... und nicht postwendend von einem Tsunami der öffentlichen Empörung hinweg gefegt wird? Diese Partei tut wirklich alles ihr Mögliche, das europäische Projekt, die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit, zumindest für Polen unmöglich zu machen. Investitionen aus Deutschland und Mittel der EU: ja, aber über die Verwendung bestimmt diese Partei.

Ich finde das zutiefst tragisch. Gemeinsam mit Frankreich und insbesondere Deutschland könnte Polen zum "Motor" der EU werden. Ich verstehe diesen "Separatismus" nicht. Vor allem auch in sicherheitspolitischer Hinsicht schadet das nicht nur der EU, sondern auch Polen. Ich hatte gehofft, dass sich diese antideutsche Grundhaltung auf kleine Kreise in der PiS beschränkt, aber anscheinend kann man damit in Polen ja kräftig Stimmen gewinnen. Scheint mir jedenfalls mittlerweile so. Sicher hast Du da viel tiefere Einblicke und kannst meinen Eindruck hoffentlich korrigieren.

[H2O]

(...)
...Sicher hast Du da viel tiefere Einblicke und kannst meinen Eindruck hoffentlich korrigieren.

Nein, so richtig vertrauenswürdig können meine Eindrücke hier nicht sein... beim besten Willen nicht. Meine Einblicke in das nationale polnische Geschehen beruhen auf der täglichen Bewertung von Zeitungsberichten und Meinungsbildern in Leserzuschriften in der Gazeta Wyborcza. Meine Nachbarschaft ist zwar polnisch, aber doch stark verbunden mit vielen Jahrzehnten Arbeit und Familienbetrieb in Deutschland... schon als Wirtschaftsflüchtlinge aus der sozialistischen PRL. Das sind Deutsche geworden mit polnischem Paß. Heute gibt es auch keinen praktischen Grund mehr, diese Bindung an die alte Heimat zu kappen. So, wie es für mich keinen wirklich guten Grund gäbe, meine deutsche Staatsangehörigkeit zugunsten der polnischen aufzugeben. Ich beziehe, meine "polnischen" Nachbarn beziehen, unsere Altersrenten aus Deutschland nach einem langen erfolgreichen Arbeitsleben in Deutschland. Wir alle genießen die weitgehend unverbrauchte Natur an der Dziwna, freuen uns über "die kleinen Dinge im Leben".

Die Gazeta Wyborcza und den größeren Teil ihrer treuen Leserschaft sehe ich als links-grün-versiffte liberale Veranstaltung... aus meiner Sicht das beste, was Polen zu bieten hat. Eine Plattform von europäischem Format, auf die wir alle, Leser und Zeitungsleute, stolz sein können.

Im Laufe der Jahre habe ich schon auch eine Verbundenheit mit meinen polnischen Mitbürgern entwickelt. Dieser in der polnischen großen Politik zu erkennende polnische Chauvinismus ist mir nie begegnet; auch nicht in unseren Ämtern bis hin nach Stettin, oder als Reisegesellschaft in Zügen und Bussen, die ich als alter Mensch ja ganz überwiegend nutze. Freundliche und hilfsbereite Leute, Europäer durch und durch... nur, daß sie eben Polnisch sprechen. Eine läßliche Sünde, an die man sich gewöhnen kann.

So können Sie meine Gefühlslage einschätzen. Sie hat sich ja nicht von ungefähr ausgebildet... sie hat sich in vielen Jahren in Italien und Frankreich durch gute Zusammenarbeit und durch gegenseitigen Respekt entwickelt. Ich fühle mich hier in Polen sehr wohl, wünsche dem Land eine gute Zukunft in Europa und Mitteleuropa... und stehe der großen polnischen Politik hier fassungslos gegenüber. Kein Grund, sich mit Grausen hier abzuwenden; hier ist die Welt in Ordnung! Ok, das Wasser der vergifteten Oder fließt hier ab in die Ostsee... Kormorane sind hier selten geworden, den in der Ferne kreisenden Seeadler sehe ich nicht mehr.

[Vongole]

Schweden und Dänemark schließen sich deutscher Sky-Shield-Initiative an

Unter dem Eindruck des russischen Angriffs auf die Ukraine haben Mitte Oktober 15 Länder eine Absichtserklärung für eine gemeinsame Luftverteidigungsinitiative unterzeichnet, die sogenannte European Sky Shield Initiative (ESSI). Nun soll die Zahl der Teilnehmer wachsen: Schweden und Dänemark schließen sich der deutschen Initiative an.
https://www.spiegel.de/ausland/schweden ... df0026f454

Langsam aber stetig scheint sich die Idee einer gemeinsamen Strategie durchzusetzen.

[H2O]

Aus der genannten Quelle (Der Spiegel):

Polen nimmt bisher nicht an der Initiative teil. Pistorius sagte, er sei aber mit Warschau und anderen Staaten im Gespräch. Zu einem polnischen Beitritt zu dem Raketenschirm befragt, sagte er: »Ich kann mir vorstellen, dass das bald passiert, aber das bleibt abzuwarten.«

Einer deutschen Initiative beitreten? Das geht doch gar nicht!

Ich drücke dem Bundesverteidigungsminister Pistoriius die Daumen, daß in Warschau dann doch noch der eine oder andere Groschen fällt!

[elmore]

Schweden und Dänemark schließen sich deutscher Sky-Shield-Initiative an

Langsam aber stetig scheint sich die Idee einer gemeinsamen Strategie durchzusetzen.

Wo? FRA und ITA schließen sich ausdrücklich nicht an,sondern kochen ihr eigens Süppchen. Macron möchte eine Abkoppelung auch von Deutschland von den USA und alles unter einen französischen Sicheheitsschirm stellen. Macron ist klar auf Konfrontationskurs mit den USA.
Die unterschiedlichen Haltungen bzw. schwerwiegenden Risse in der künftigen sicherheitspolitischen Ausrichtung zwischen Scholz und Macron sind unverkennbar.
Auf der Münchner Sicherheitskonferenz ignorierten beide die Rede des anderen durch Abwesenheit.

Im Grunde mißfällt Macron Scholz' sicherheitspolitische, enge Anbindung an die USA schon länger...Wobei ich Scholz hier für seine Zurückhaltung gegenüber Macron sogar loben möchte. Knapp 78 Jahre Sicherheit und Frieden für Deutschland vor dem Sowjetreich und jetzt vor Putins Rußland haben wir nicht FRA zu verdanken, sondern den USA.

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Am 1. Juli 1966 zogen sich die Vertreter Frankreichs aus den militärischen Organen der NATO zurück. 30.000 NATO-Soldaten mussten Frankreich verlassen, das Militärhauptquartier SHAPE wurde bis 1967 nach Mons in Belgien, das EUCOM nach Stuttgart und AFCENT nach Brunssum in die Niederlande verlegt.

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Seit Juni 2009 ist Frankreich wieder Vollmitglied der NATO, nachdem es sich 1966 aus der militärischen Struktur des Bündnisses zurückgezogen hatte.

[Kohlhaas]

Wo? FRA und ITA schließen sich ausdrücklich nicht an,sondern kochen ihr eigens Süppchen. Macron möchte eine Abkoppelung auch von Deutschland von den USA und alles unter einen französischen Sicheheitsschirm stellen. Macron ist klar auf Konfrontationskurs mit den USA.
Die unterschiedlichen Haltungen bzw. schwerwiegenden Risse in der künftigen sicherheitspolitischen Ausrichtung zwischen Scholz und Macron sind unverkennbar.

Auf der Münchner Sicherheitskonferenz ignorierten beide die Rede des anderen durch Abwesenheit.

Man kann da langsam den Verdacht bekommen, dass das mit einer menschlichen Inkompatibilität zwischen Scholz und Macron zusammenhängt. Eigentlich müsste der in Deutschland formulierte Ansatz "Mehr Europa für eine bessere Nato" den Franzosen genau in die Karten spielen. Je gewichtiger Europa in der Nato wird, desto leichter kann die EU unter Umständen unabhängig von der Nato und damit von den USA agieren. Keine Ahnung, warum die Verhältnisse zwischen Deutschland und Frankreich gerade so sind, aber es ist schädlich für die EU.

Vielleicht spielt sich da im Hintergrund so eine Art Hahnenkampf zwischen Scholz und Macron ab. Von Macron weiß man, dass er gern mal schnell und laut gackert. Von Scholz weiß man, dass er das Maul nicht aufkriegt, aber so stur ist wie ein fallender Amboss der nach links ausweichen will. Das passt einfach nicht zusammen. Und dann noch dieses ständige Gepicke von der polnischen PiS-Regierung. Das heizt die Sache noch mehr an. Macron kann abtauchen und dem Gezänk östlich von Frankreich grinsend zuschauen. Das ist nicht gut für die EU.

[elmore]

... Von Scholz weiß man, dass er das Maul nicht aufkriegt, aber so stur ist wie ein fallender Amboss der nach links ausweichen will. ...

Das muss übrigens richtig heissen: "besonnener Kanzlermund". Auch am Rosenmontag!

[Kohlhaas]

Das muss übrigens richtig heissen: "besonnener Kanzlermund". Auch am Rosenmontag!

Ich bin Westfale. Aus westfälischer Sicht steht der Karneval auf einer Stufe mit der einmal jährlich stattfindenden Lachs-Wanderung die Flußläufe hinauf. Das dauert auch ungefähr drei Tage. Man schaut sich das staunend an und fragt sich, wie das wissenschaftlich erklärbar ist. Und als Emscher-Kind finde ich den Begriff "Maul" viel besser als "besonnener Kanzlermund". Schreibt sich schneller und beschreibt das gleiche Phänomen. Grundsatz: Kurz, aber kräftig