150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 13:41)

Ein preußisches Kaiserreich hat es nie gegeben; da ist wohl das Deutsche Reich von 1871 gemeint, das nun aber Preußen insgesamt mit den Zugewinnen in Schleswig, Hannover, und im Rheinland enthielt... also praktisch etwa 2/3 der Landfläche des damaligen Deutschen Reichs umfaßte

So schauts aus.

[Alexyessin]

(14 Jul 2020, 13:01)

Das geschah aus Rücksicht auf die Reichsfürsten. Weil Versailles neutraler Boden war.
Der innerdeutsche Krieg war gerade mal 5 Jahre her und König Ludwig wäre wohl kaum zu einer Kaiserkrönung nach Berlin angetanzt.
Frankfurt war als Krönungsort durch 1848/49 und 1866 auch vergiftet.
Aachen oder Straßburg hätte man vielleicht noch nehmen können.

Frankfurt wäre die beste Wahl gewesen. Für einen Kaiser der vom Parlament ernannt wird. Aber das wollte ja Herr von Adelarsch verhindern. Naja, wundert mich nicht, das es Preußen nicht mehr gibt. Zu recht.

[Zunder]

(17 Jul 2020, 11:56)

Wo sind die Nazis zu erst an die Macht gekommen?

In der Ostzone natürlich. Wo denn sonst?

[Quatschki]

(17 Jul 2020, 11:59)

Frankfurt wäre die beste Wahl gewesen. Für einen Kaiser der vom Parlament ernannt wird. Aber das wollte ja Herr von Adelarsch verhindern.

Glaubst du, das hätte etwas am Lauf der Geschichte geändert?
Träger des Nationalismus war das Bürgertum, nicht der Adel.
Das konnte man in Frankreich sehen, wo Napoleon III., der nicht aufgrund dynastischer Thronberechtigung, sondern als Populist herrschte, immer neue Erfolge brauchte und nicht zuletzt auch deshalb diesen Krieg gegen Preußen anzettelte.

[Tom Bombadil]

(14 Jul 2020, 13:01)

Und was die Perversion der Nazis betrifft, so war dies eine durch und durch bayrische Sache, ausgegoren an Münchner Bier-Stammtischen.

Sieht ganz so aus:
"Bis 1923 konnte die NSDAP vor allem in Bayern größeren Anhang gewinnen und nahm die durch Ruhrkampf und Inflation desolate Lage im Deutschen Reich zum Anlass für den Hitlerputsch, der am 9. November 1923 kläglich scheiterte."

Anderswo:
"1922 ergingen eine Reihe von NSDAP-Verboten in mehreren deutschen Ländern: In Baden am 4. Juli und in Thüringen am 15. Juli. Auf Grundlage des Republikschutzgesetzes vom 21. Juli 1922 folgten Verbote in Braunschweig (13. September), Hamburg (18. Oktober), Preußen (11. November) und Mecklenburg-Schwerin (30. November). Der Vollzug der Verbote war von unterschiedlicher Schärfe.[5]"

Preußen war strenger:
"In Preußen führte das NSDAP-Verbot auch zum Verbot der dortigen NSDAP-Tarnorganisation Großdeutsche Arbeiterpartei, die ursprünglich als erste norddeutsche NSDAP-Ortsgruppe gegründet werden sollte."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationals ... erbot_1923

1924 gewannen die Nazis bei der Landtagswahl in Bayern noch 17,1% der Stimmen, in Preußen durften die Nazis erst 1932 wieder zur Wahl antreten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagsw ... ayern_1924

Und noch mehr zu Preußen:
Bollwerk der Demokratie
Auch nach der Bildung des Präsidialkabinetts von Heinrich Brüning und der Reichstagswahl von 1930, die den parlamentarischen Durchbruch der NSDAP bedeutete, arbeitete Preußens Regierung fortgesetzt für Demokratie und Republik. Das Uniformverbot für die NSDAP wurde ebenso wenig aufgehoben wie die Bestimmung, dass Beamte nicht den verfassungsfeindlichen Parteien KPD und NSDAP angehören durften. Im Zeichen der Krise kehrte Severing im Oktober 1930 wieder in das Amt des Innenministers zurück. Seinen Vorgänger Grzesinski setzte er als Berliner Polizeipräsidenten ein. Braun, Severing und Heilmann unterstützten aus Mangel an politischen Alternativen den Kurs der SPD zur Tolerierung Brünings.

Anders als zur Zeit der Regierung Müller im Reich blockierte Brüning zeitweise die Zusammenarbeit mit Preußen gegen die NSDAP. So wurde im Dezember 1931 die Vollstreckung eines vom Berliner Polizeipräsidenten Grzesinski erlassenen Haftbefehls für Adolf Hitler von der Reichsregierung verhindert. Die preußische Regierung legte der Reichsregierung daraufhin ein umfangreiches Dossier vor, mit dem die verfassungsfeindlichen Aktivitäten der NSDAP nachgewiesen wurden. Die Regierung Braun kündigte daraufhin ein Verbot der SA in Preußen an. Erst auf diesen Druck hin trug auch Brüning das Verbot aller paramilitärischen Einheiten der NSDAP auf Reichsebene mit.[80]
https://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat ... Demokratie

[Alexyessin]

(17 Jul 2020, 12:37)

In der Ostzone natürlich. Wo denn sonst?

So weit ich weiß in Lippe - aber nicht in Bayern.

[Alexyessin]

(17 Jul 2020, 13:23)

Glaubst du, das hätte etwas am Lauf der Geschichte geändert?
Träger des Nationalismus war das Bürgertum, nicht der Adel.
Das konnte man in Frankreich sehen, wo Napoleon III., der nicht aufgrund dynastischer Thronberechtigung, sondern als Populist herrschte, immer neue Erfolge brauchte und nicht zuletzt auch deshalb diesen Krieg gegen Preußen anzettelte.

Den Krieg hat Preußen angezettelt. Aus guten Grund um mit Militärmacht das eigene Reich zu vergrößern. Ist ja nichts neuers. Der Staat Preußen funktionierte immer schon auf diese Weise.
Träger des Nationalismus war mal die Demokratiebewegung. Die hat Bismarck getrennt. Tolle Idee wie man später sehen konnte.

[Alexyessin]

(17 Jul 2020, 14:41)

Sieht ganz so aus:

Von wem wurde der Hitlerputsch niedergeschlagen? Von der bayrischen Polizei.
Und ja, das Bundesland Preußen, das demokratische Preußen WAR ein Bollwerk - blöd nur, das die Junker und Adligen mit der Demokratie gar nichts anfangen konnten......

[Zunder]

(17 Jul 2020, 16:13)

So weit ich weiß in Lippe - aber nicht in Bayern.

So weit ich weiß in Thüringen - mit Frick als Innenminister.

In Bayern sind die Nazis durch den Umweg über Berlin an die Macht gekommen.
Paul von Hindenburg und Franz von Papen haben als urbayrische nichtadlige Nazigegner die Machtübernahme leider nicht verhindern können.

[Quatschki]

(17 Jul 2020, 16:15)

Den Krieg hat Preußen angezettelt.

Echt jetzt?
Bislang galt als historisch gesichert, dass Frankreich am 19.7.1870 Preußen den Krieg erklärt hat und die französische Armee zuerst über die Grenze ins Saarland vorstieß.
Welchen Quellen verdankst Du deine neuen Erkenntnisse?

[Alexyessin]

(17 Jul 2020, 16:35)

Echt jetzt?
Bislang galt als historisch gesichert, dass Frankreich am 19.7.1870 Preußen den Krieg erklärt hat und die französische Armee zuerst über die Grenze ins Saarland vorstieß.
Welchen Quellen verdankst Du deine neuen Erkenntnisse?

Emser Depesche, von dir selbst reingestellt. Also..................nicht ablenken.

[Quatschki]

(17 Jul 2020, 17:38)

Emser Depesche, von dir selbst reingestellt. Also..................nicht ablenken.

Und? Wo wird da ein Krieg angezettelt?
Bismarck hat den seit 1866 zum Krieg entschlossenen Franzosen einen Vorwand geliefert, der so lächerlich war, dass sie sich, indem sie darauf ansprangen, vor der Weltöffentlichkeit ins Unrecht setzten und diplomtisch isolierten.
Das ist eine ähnliche Diplomatie, wie sie Roosevelt noch viel aggressiver 1941 gegenüber Japan und Deutschland betrieben hat, um den seiner Meinung nach unvermeidlichen Kriegseintritt der USA zu einem frühen Zeitpunkt und in einer Weise, die den Gegner ins Unrecht setzt, zu triggern.
Ist Roosevelt für dich auch ein "Kriegsanzettler"?

[Alexyessin]

(17 Jul 2020, 18:02)

Und? Wo wird da ein Krieg angezettelt?
Bismarck hat den seit 1866 zum Krieg entschlossenen Franzosen einen Vorwand geliefert, der so lächerlich war, dass sie sich, indem sie darauf ansprangen, vor der Weltöffentlichkeit ins Unrecht setzten und diplomtisch isolierten.

Fakt ist, das Bismarck provoziert hat um seinen Krieg zu bekommen um das Reich zu schmieden. Toller Bursche dieser Junker. Raub im großen Stile - naja, das war Preußen ja schon immer. Eine Räuberbande als Staat verkleidet.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2020, 18:02)

Und? Wo wird da ein Krieg angezettelt?

Dass sich Napoleon 3.0 wie Rumpelstilzchen gegen Leopold als Thronfolger in Spanien wehrte (was ihm sogar gewährt wurde) dann den Hals nicht voll bekam und verlangte, dass nie, nie, nie ein Hohenzollern diesen Thron besteigt sowie forderte, dass sich Wilhelm I. entschuldigen müsse, darf natürlich kein Grund für die Emser Depesche sein.

[Sungawakan]

Ist die Überschrift nicht verkehrt? Müsste es nicht Preußisch-Französischer Krieg heißen?

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2020, 09:11)Ist die Überschrift nicht verkehrt? Müsste es nicht Preußisch-Französischer Krieg heißen?

Der von Frankreich - auch das frz. Parlament wollte den Krieg und votierte für die Aufnahme von Kriegskrediten - begonnene Krieg war gegen die weitere deutsche Einigung gerichtet, der frz. Kaiser (die Kaiserin spielte auch eine beachtliche Rolle bei der Kreigstreiberei) wollte weiterhin die bestimmende Großmacht auf dem Kontinent bleiben, auch wenn Frankreich das de fakto schon gar nicht mehr war. Der Norddeutschen Bund gilt als Vorläufer Deutschlands und im Verteidigungskrieg gegen Napoleons Imperialismus kämpften dann auch die süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg und Baden mit, damit hatte der Kaiser nicht gerechnet. Am Ende stand dann die deutsche Einigung, Napoleon III. hat mit seiner aggressiven, kriegstreiberischen Politik auf ganzer Linie versagt.

[Alexyessin]

(18 Jul 2020, 09:25)

Der von Frankreich - auch das frz. Parlament wollte den Krieg und votierte für die Aufnahme von Kriegskrediten - begonnene Krieg war gegen die weitere deutsche Einigung gerichtet, der frz. Kaiser (die Kaiserin spielte auch eine beachtliche Rolle bei der Kreigstreiberei) wollte weiterhin die bestimmende Großmacht auf dem Kontinent bleiben, auch wenn Frankreich das de fakto schon gar nicht mehr war. Der Norddeutschen Bund gilt als Vorläufer Deutschlands und im Verteidigungskrieg gegen Napoleons Imperialismus kämpften dann auch die süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg und Baden mit, damit hatte der Kaiser nicht gerechnet. Am Ende stand dann die deutsche Einigung, Napoleon III. hat mit seiner aggressiven, kriegstreiberischen Politik auf ganzer Linie versagt.

Schön verklärte Geschichtsrevision. Bismarck hat die süddeutschen Staaten in das Schutz- und Trutzbündnis gezwungen um dann die Einheit unter preußischer Hegemonie zu schmieden. Naja, die Geschichte zeigt, wie falsch das war. Wären die beiden Weltkriege nicht so schlimm gewesen würde ich mich freuen, daß der preußische Adel jetzt da ist, wo er hingehört - auf dem Misthaufen der Geschichte und die geraubten Länder nicht mehr unter deren Ausbeutung.

[Kritikaster]

(18 Jul 2020, 09:25)

Der von Frankreich begonnene Krieg war gegen die weitere deutsche Einigung gerichtet, der frz. Kaiser wollte weiterhin die bestimmende Großmacht auf dem Kontinent bleiben, auch wenn Frankreich das de fakto schon gar nicht mehr war. Der Norddeutschen Bund gilt als Vorläufer Deutschlands und im Verteidigungskrieg gegen Napoleons Imperialismus kämpften dann auch die süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg und Baden mit, damit hatte der Kaiser nicht gerechnet. Am Ende stand dann die deutsche Einigung, Napoleon III. hat mit seiner aggressiven, kriegstreiberischen Politik auf ganzer Linie versagt.

So schaut es aus.

Man hätte sich auf Seiten der Franzosen mit der Erklärung des Thronverzichts (zunächst stellvertretend durch Karl Anton für den doch eher getriebenen denn ambitionierten Leopold, später von letzterem selbst bestätigt) zufrieden geben können und sollen. Das faktisch Erreichte genügte Paris aber nicht. Klarer Fall von "Bogen überspannt".

[Tom Bombadil]

Zum Märchen, Bayern wäre gezwungen worden:
»Ihr soeben erhaltenes Telegramm hat in Meiner Brust den freudigsten Widerhall erweckt. Mit Begeisterung werden Meine Truppen an der Seite Ihrer ruhmgekrönten Waffengenossen für deutsches Recht und deutsche Ehre den Kampf aufnehmen. Möge er zum Wohle Deutschlands und zum Heile Bayerns werden.
Ludwig«
Telegramm des bayerischen Königs an Preußens König Wilhelm I.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2020, 10:15)

Das faktisch Erreichte genügte Paris aber nicht. Klarer Fall von "Bogen überspannt".

Napoleon III. sagte ja selber:
»Sehen Sie, in welcher Lage sich eine Regierung manchmal befinden kann: Wir haben keinen richtigen Kriegsgrund, trotzdem werden wir uns für einen Krieg entscheiden müssen«.
Gesagt drei Tage vor Kriegsbeginn.

[H2O]

Zu dieser Art Auseinandersetzung mit "Preußen" fällt mir die kleine Geschichte ein, daß ein Ur-Bayer, befragt was er denn nun vom neuen Deutschen Reich halte, treuherzig versicherte, daß es früher schöner gewesen sei, als man auf die Preußen noch schießen durfte. In bayerischer Mundart klang diese Geschichte noch belustigender.

Ich habe die zugehörigen Meldungen gelöscht; ein Meinungstreit über Meldungen hat keinen rechten Sinn! H2O

Mein Gefühl sagt mir, daß sich dabei die Enttäuschung Bahn brach, daß Preußen eben nicht nur eine "Räuberbande" waren, sondern in den Wissenschaften und der beginnenden Industrialisierung alle anderen deutschsprachigen Gebiete weit hinter sich gelassen hatte. Dadurch war auch das Schicksal Frankreichs besiegelt, daß diesen Wettbewerber um einen Platz an der europäischen Sonne völlig unterschätzt hatte... also ernstlich glaubte, über Entscheidungen des Wettbewerbers mitentscheiden zu können.

Ähnlich größenwahnsinnig verlief folgende Geschichte:

Erzherzog Ferdinand Maximilian Joseph Maria von Österreich (* 6. Juli 1832 in Schloss Schönbrunn, damals bei Wien, heute 13. Bezirk; † 19. Juni 1867 nahe Querétaro, Mexiko) wurde als zweitältester Sohn von Erzherzog Franz Karl, einem Sohn von Kaiser Franz I., und Prinzessin Sophie von Bayern geboren. Er war der nächstjüngere Bruder von Kaiser Franz Joseph I. aus dem Haus Habsburg-Lothringen. Während der Mexikanischen Interventionskriege wurde er 1864 auf Betreiben Kaiser Napoleons III. von Frankreich als Kaiser von Mexiko inthronisiert. Das politische Wagnis misslang; Maximilian wurde 1867 von der legitimen Regierung des Präsidenten Benito Juárez gefangen genommen, von einem Kriegsgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Bestimmt gibt es dazu auch eine bayerische Variante... daß nämlich Preußen seine schmutzigen Finger im Spiel um Mexiko hatte.

Ich meine mit einem Augenzwinkern, daß wir solche Minderwertigkeitsgefühle überhaupt nicht ausleben sollten: Heute ist Bayern doch ein sehr erfolgreiches Bundesland mit preußischer high tech iin seinen Provinzen (wenn es so etwas heute noch gibt!). Und das verhaßte Restpreußen zwischen Oder und Rhein ist auf Zuwendungen aus Bayern angewiesen. Und wieder zeichnet sich Furchtbares ab: Die Energiewende macht Bayern zu schaffen. Eine preußische Teufelei offenbar, mit der Preußin Mutti Merkel an der Spitze.

Demnächst wird ein Bayer wohl die Preußin beerben. Vielleicht macht der Bayer dann etwas aus der sich abzeichnenden Personalunion.

Lieber wäre mir allerdings der politische Zusammenschluß Preußens mit Polen und Frankreich gewesen... aber danach fragt keiner der umworbenen Partner! Finde ich doch auf einer Rechnung aus polnischen Westgebieten: "Uwagi: NIEMIEC NIE RUSZAĆ PŁACONE W PONIEDZIAŁEK" (Dem Sinne nach: "Hinweise: Deutschland setzt am Montag keine Zahlungsvorgänge in Gang"). Am Montag werde ich die zugehörige Geschäftsleitung fragen, ob diese Warnung auf ihre Anweisung hin in gesperrter Großschrift in eine Rechnung übernommen wurde.

Einmal ganz abgesehen von Grammatik- und Rechtschreibefehlern im Polnischen drückt sich dort ungezügelt eine Warnung vor montags nicht zahlungsbereiten Deutschen aus. Grundlose Ängste und Minderwertigkeitsgefühle gibt es nicht nur in Bayern!

[BlueMonday]

Letztlich ging es um zwei wesentliche Mächte in Kontinentaleuropa. Die eine etabliert, stabilisiert, geeint zur großen Nation, die aber auch mit dem Gewaltmittel zu dem wurde, was sie war, in ihrem ganzen territorialen Ausmaß. Man hatte einen guten Appetit. Und dann war da eine aufstrebene, nur zum Teil durchgesetzte Macht, die noch einiges nachzuholen und aufzuholen hatte. Die etablierte Macht verkalkulierte sich nun bei ihrer Einschätzung des Emporkömmlings. Dieser konnte wiederum genug Masse hinter sich rechtzeitig versammeln. Die finale Auseinandersetzung brachte es zum Vorschein. Die "Depesche" war der Startschuss, nicht der Grund. Dieses Überholmanöver konnte dann erst zwei Weltkriege später so richtig "korrigiert" werden. Und dann stand noch hier und da eine kleinere Macht daneben, die wohl nicht so recht verwinden konnte, dass sie keine führende Rolle spielte, dass sie sich nur einer Seite anschließen oder eher unbedeutend bleiben konnte.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2020, 10:14)

Schön verklärte Geschichtsrevision.

Unterlasse deine Unterstellungen, meine Ausführungen entsprechen den Tatsachen.

[Alexyessin]

(18 Jul 2020, 23:29)

Unterlasse deine Unterstellungen, meine Ausführungen entsprechen den Tatsachen.

Das ist keine Unterstellung nur eine Benennung von Tatsachen Tom. Mit der Wahrheit umgehen können ist wohl nicht dein Ding.

[Alexyessin]

(18 Jul 2020, 10:34)

Zum Märchen, Bayern wäre gezwungen worden:
»Ihr soeben erhaltenes Telegramm hat in Meiner Brust den freudigsten Widerhall erweckt. Mit Begeisterung werden Meine Truppen an der Seite Ihrer ruhmgekrönten Waffengenossen für deutsches Recht und deutsche Ehre den Kampf aufnehmen. Möge er zum Wohle Deutschlands und zum Heile Bayerns werden.
Ludwig«
Telegramm des bayerischen Königs an Preußens König Wilhelm I.

Da war er schon im Schutz - und Trutzbüdniss................

[Tom Bombadil]

(19 Jul 2020, 07:38)

Das ist keine Unterstellung...

Aber selbstverständlich ist das eine Unterstellung, weil ich die Fakten berichte und Quellen liefere, du lässt nur deinen Emotionen in Bezug auf Preußen freie Bahn. Mit der Wahrheit umgehen können ist wohl nicht dein Ding.

[Tom Bombadil]

(19 Jul 2020, 07:40)

Da war er schon im Schutz - und Trutzbüdniss................

Jau, so schreiben Leute, die gezwungen werden

[Europa2050]

(19 Jul 2020, 08:55)

Jau, so schreiben Leute, die gezwungen werden

Nein, aber solche, die bestochen werden.

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... g-100.html

Wobei ich das Bismarck gar nicht vorwerfen möchte - zu Bestechung gehören immer zwei.

Wobei sich natürlich die Frage nach der Dauerhaftigkeit stellt - Neuschwanstein steht noch in voller Größe, hat Weltkriege überstanden und kündet in aller Welt (vor allem Japan ) von Bayern.

Bismarcks preußisches deutsches Reich ist mitsamt Preussen da, wo es hingehört - auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Nur die Millionen Opfer des preußischen Militarismus (= 1. Weltkrieg) hätte es halt nicht gebraucht.

[Tom Bombadil]

(19 Jul 2020, 09:44)

Wobei ich das Bismarck gar nicht vorwerfen möchte - zu Bestechung gehören immer zwei.

Richtig, aus deiner Quelle:
Schließlich wird Ludwig II., längst baubesessen, von sich aus aktiv. Gegen Geldzahlungen und das Versprechen der Verschwiegenheit gegenüber den bayerischen Ministern, bietet er Bismarck seine Unterstützung an.

Nur die Millionen Opfer des preußischen Militarismus (= 1. Weltkrieg) hätte es halt nicht gebraucht.

Der 1. Weltkrieg geht nicht auf Bismarcks Kappe, das hat Willem Zwo verbockt.

[Alexyessin]

(19 Jul 2020, 08:54)

Aber selbstverständlich ist das eine Unterstellung, weil ich die Fakten berichte und Quellen liefere, du lässt nur deinen Emotionen in Bezug auf Preußen freie Bahn. Mit der Wahrheit umgehen können ist wohl nicht dein Ding.

Inkorrekt. Welche meiner Fakten sind dir denn nicht bekannt? Damit ich dir dann die Belege noch nachreichen kann.

[Europa2050]

(19 Jul 2020, 10:27)

Richtig, aus deiner Quelle:
Schließlich wird Ludwig II., längst baubesessen, von sich aus aktiv. Gegen Geldzahlungen und das Versprechen der Verschwiegenheit gegenüber den bayerischen Ministern, bietet er Bismarck seine Unterstützung an.


Der 1. Weltkrieg geht nicht auf Bismarcks Kappe, das hat Willem Zwo verbockt.

Dann sind wir uns ja einig, was den Enthusiasmus der Bayern (bzw. deren Anführer) zur Reichsgründung betrifft.

Richtig, mit Bismarck hätte es - zumindest so - keinen WK1 gegeben. Aber eben mit dem preußischen Tschingderassabum.

Das Problem an Deutschland ist einfach, dass es zwei davon gibt - das rheinische und das elbische.

Das war zu Zeiten des Imperium Romanum so, beim Frankenreich Karls des Großen, beim Rheinbund und zuletzt BRD-DDR.

Da mögen sich Grenzen verschoben haben, der Mentalitätsunterschied war immer da, und wird auch bleiben.
Und eben z.B. auch die Bewertung verschiedener Situationen, mag das Frankreich, Polen, Russland, die EU, der Euro, die NATO oder was auch immer sein ...

Und so werden wir auch im Ausland wahrgenommen. Auf die Frage wo man herkommt ist in Süd- und Westeuropa, ein Bayern, Bavaria, Baviere immer noch besser als die deutschen Pendants...

[H2O]

(19 Jul 2020, 09:44)

Nein, aber solche, die bestochen werden.

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... g-100.html

Wobei ich das Bismarck gar nicht vorwerfen möchte - zu Bestechung gehören immer zwei.

Wobei sich natürlich die Frage nach der Dauerhaftigkeit stellt - Neuschwanstein steht noch in voller Größe, hat Weltkriege überstanden und kündet in aller Welt (vor allem Japan ) von Bayern.

Bismarcks preußisches deutsches Reich ist mitsamt Preussen da, wo es hingehört - auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Nur die Millionen Opfer des preußischen Militarismus (= 1. Weltkrieg) hätte es halt nicht gebraucht.

Als Nicht-Preuße bewundere ich doch die Baukunst und Bildhauerkunst Preußens. Und überhaupt seine wissenschaftlichen Leistungen, die eben ein ganz bestimmtes Einverständnis von Staat und Mitbürgern voraussetzen. Das Brandenburger Tor und die königlichen Schlösser in Berlin sind Originalschöpfungen im Zeitgeist des 18. Jahrhunderts. Neuschwanstein ist eine Postkartenidylle, die längst vergangenen Kultur wiederbeleben möchte. In Berlin haben wir auch so etwas vor zu zeigen auf der Pfaueninsel. Da hat der Baumeister das Retro-Kunstwerk gleich als Ruine aufgebaut.

Im heutigen Polen reden die Leute doch sehr respektvoll von den preußischen Spuren
auf polnischem Boden. Verpflichtender Schulunterricht in polnischer Sprache, das war eine der ersten Taten Preußens nach den polnischen Teilungen. Wahr ist aber, daß Preußen nach liberalem Beginn verdeutschte und den Polen aufzwingen wollte, Deutsche zu werden. Preußen zu werden, das wäre für die damaligen Polen wohl vorstellbar gewesen.

Ich meine, blanke Minderwertigkeitsgefühle lassen hier einige Stimmen laut werden, die die zivilisatorischen Leistungen Preußens als Vormacht in Mitteleuropa bewußt verschweigen. Preußen ist nach dem 1. Weltkrieg durch importierte Spießer zugrunde gerichtet worden, die sich natürlich an der Wehrhaftigkeit Preußens begeistern konnten. Vor 150 Jahren war der Kaiser der Franzosen sehr schlecht beraten, sich in der bekannten Weise auf zu spielen. Genug ist genug... das galt auch damals.

Der Widerstand gegen das Nazitum bestand zum ganz überwiegenden Teil aus Preußen, die beileibe keine vaterlandslosen Gesellen waren. Die Stadt der Bewegung und die Stadt des Reichsparteitags befanden sich nicht in Preußen, wohl aber im Deutschen Reich.

[H2O]

Und so werden wir auch im Ausland wahrgenommen. Auf die Frage wo man herkommt ist in Süd- und Westeuropa, ein Bayern, Bavaria, Baviere immer noch besser als die deutschen Pendants...

Das ist doch auch wieder klar; Preußen steht in einer Linie mit Rußland als große ost-mitteleuropäische Macht. Dort spielte 200 Jahre lang die Musik in Europa, während sich Briten, Niederländer und Franzosen ihre Überseebesitzungen aneigneten. Als Nordlicht ist mir noch nie aufgefallen, daß ich in Nord-, Süd- und Westeuropa weniger willkommen war als ein Bayer. Wohl aber kann ich bestätigen, daß es dort (Narbonne, La Spezia) zu meiner Überraschung bayerische Volksfeste gab, mit Blasmusik und Wufftata. Das haben wir Nordlichter ganz einfach nicht drauf, neidlos anerkannt..

[Sungawakan]

(19 Jul 2020, 10:43)

Dann sind wir uns ja einig, was den Enthusiasmus der Bayern (bzw. deren Anführer) zur Reichsgründung betrifft.

Richtig, mit Bismarck hätte es - zumindest so - keinen WK1 gegeben. Aber eben mit dem preußischen Tschingderassabum.

Das Problem an Deutschland ist einfach, dass es zwei davon gibt - das rheinische und das elbische.

Das war zu Zeiten des Imperium Romanum so, beim Frankenreich Karls des Großen, beim Rheinbund und zuletzt BRD-DDR.

Da mögen sich Grenzen verschoben haben, der Mentalitätsunterschied war immer da, und wird auch bleiben.
Und eben z.B. auch die Bewertung verschiedener Situationen, mag das Frankreich, Polen, Russland, die EU, der Euro, die NATO oder was auch immer sein ...

Und so werden wir auch im Ausland wahrgenommen. Auf die Frage wo man herkommt ist in Süd- und Westeuropa, ein Bayern, Bavaria, Baviere immer noch besser als die deutschen Pendants...

Du bist aber sehr einseitig mit deiner Sicht auf Preußen, wer hat denn damals die ganzen protestantischen Flüchtlinge, wie z. B. die Hugenotten? Genau Preußen.

Ein interessanter Satz:

Christopher Clark stellt für die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts fest, dass in England und Wales jährlich etwa sechzehnmal so viele Menschen hingerichtet wurden wie im vergleichbar großen Preußen. Wurde in Preußen die Todesstrafe fast nur gegen Mörder verhängt, so gab es diese Strafe in England auch für zum Teil geringfügige Eigentumsdelikte. „Die Briten tolerierten staatliche Gewalt in einem Maße, wie sie in Preußen undenkbar gewesen wäre.“ Das Elend der Armen in Preußen in den 1840er-Jahren bleibe auch zurück hinter der irischen Hungerkatastrophe unter britischer Herrschaft. „Wären die Polen in Preußen von einer vergleichbaren Hungersnot dahingerafft worden, würden wir darin heute vielleicht Vorboten der Naziherrschaft nach 1939 sehen.“[38]

Und im Übrigen halte ich als Westfale nichts von den Rheinländern, wir mussten immer das halten, was die Rheinländer versprochen haben.

[odiug]

(19 Jul 2020, 10:58)

Als Nicht-Preuße bewundere ich doch die Baukunst und Bildhauerkunst Preußens. Und überhaupt seine wissenschaftlichen Leistungen, die eben ein ganz bestimmtes Einverständnis von Staat und Mitbürgern voraussetzen. Das Brandenburger Tor und die königlichen Schlösser in Berlin sind Originalschöpfungen im Zeitgeist des 18. Jahrhunderts. Neuschwanstein ist eine Postkartenidylle, die längst vergangenen Kultur wiederbeleben möchte. In Berlin haben wir auch so etwas vor zu zeigen auf der Pfaueninsel. Da hat der Baumeister das Retro-Kunstwerk gleich als Ruine aufgebaut.

Im heutigen Polen reden die Leute doch sehr respektvoll von den preußischen Spuren
auf polnischem Boden. Verpflichtender Schulunterricht in polnischer Sprache, das war eine der ersten Taten Preußens nach den polnischen Teilungen. Wahr ist aber, daß Preußen nach liberalem Beginn verdeutschte und den Polen aufzwingen wollte, Deutsche zu werden. Preußen zu werden, das wäre für die damaligen Polen wohl vorstellbar gewesen.

Ich meine, blanke Minderwertigkeitsgefühle lassen hier einige Stimmen laut werden, die die zivilisatorischen Leistungen Preußens als Vormacht in Mitteleuropa bewußt verschweigen. Preußen ist nach dem 1. Weltkrieg durch importierte Spießer zugrunde gerichtet worden, die sich natürlich an der Wehrhaftigkeit Preußens begeistern konnten. Vor 150 Jahren war der Kaiser der Franzosen sehr schlecht beraten, sich in der bekannten Weise auf zu spielen. Genug ist genug... das galt auch damals.

Der Widerstand gegen das Nazitum bestand zum ganz überwiegenden Teil aus Preußen, die beileibe keine vaterlandslosen Gesellen waren. Die Stadt der Bewegung und die Stadt des Reichsparteitags befanden sich nicht in Preußen, wohl aber im Deutschen Reich.

Und doch waren es bayrische Polizisten, die auf Hitler scharf schossen.
Das gesagt, stimmt deine Analyse nicht.
Die libertäre Reformbewegung im Rahmen der napoleonischen Kriege in Deutschland ging von Preußen aus ... das stimmt, da hört aber der preußische Reformgeist auch schon auf.
Preußen zerschlug die Demokratiebewegung des Vormärz.
Es waren preußische Bajonette, die die Badische Republik zerschlug.
Es waren preußische Zensoren, die Heine ins Exil trieben.
Es waren preußische Junker, die das Parlament in Frankfurt zersetzten ... allen voran einer, der ein Talent zur Intrige hatte ... auch später ei der Depesche von Bad Ems.
Es war Preußen, die die Sozialistengesetze durchsetze, auf streikende Arbeiter in Schlesien schießen lies und jede demokratische Liberalisierung im Keim erstickte.
Es war der preußische Militarismus und preußische Großmannssucht, die das Land zugrunde richteten ... zweimal !

[Vongole]

Bisschen Lesestoff zum Thema aus den aktuellen Medien:

Die WELT zur "Emser Depesche" https://www.welt.de/geschichte/article2 ... Tisch.html

SPON zitiert aus dem Kriegstagebuch von Clovis Hardy: https://www.spiegel.de/geschichte/deuts ... f15e152639

[H2O]

Schon merkwürdig, wie behende die in der Tat schlechten Seiten Preußens hier ausgegossen werden, dafür aber Lobenswertes nicht anerkannt wird... richtiger: Verschwiegen wird. Daß eine Adelskaste ihre "angestammten Rechte" mit der verfügbaren Gewalt verteidigt, überrascht wohl nur jene, die sich einen Machtwechsel dieser Art nicht vorstellen können. Bismarck & Co auf dieses Bild verzwergen, das wird dem Mann nicht gerecht! So geht unsere deutsche Rentenversicherung auf einen Anstoß Bismarcks zurück... der damit zu "seinen" Sozialistengesetzen ein Gegengewicht schuf... lange, bevor andere Politiker auf diesen Gedanken gekommen waren.

Es geht mir hier nicht darum, Preußen als Unschuldslamm darzustellen. Spießer der unangenehmen Art sind aber keine preußische Spezialität. Frankreich war das erste Opfer dieser sinnlosen Aufwallungen seiner Großmannssucht.. Großmannssucht ist überall zu Hause, wenn man sie gewähren läßt, und in Verbindung mit Nationalismus, also einer anstrengungslosen Zugehörigkeit, treibt sie noch heute die wunderlichsten Blüten.

Blindwütiger Preußenhaß beruht auf tief empfundener nationaler Kränkung. Neid muß man sich verdienen. Besser wäre es, die guten und erfolgreichen Errungenschaften Preußens zum Vorbild zu nehmen und dabei die schrecklichen Wirkungen auch des preußischen Nationalismus in die Tonne zu treten.

[Quatschki]

Es gibt halt ein fraktionsübergreifendes Interesse, Preußen zum Sündenbock für alle vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlentwicklungen der deutschen Geschichte zu machen.
Da bleibt für historische Fakten wenig Platz.

[Alexyessin]

(20 Jul 2020, 12:57)

Es gibt halt ein fraktionsübergreifendes Interesse, Preußen zum Sündenbock für alle vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlentwicklungen der deutschen Geschichte zu machen.
Da bleibt für historische Fakten wenig Platz.

Nein nein, Preußen ist kein Sündenbock sondern die Keimzelle der Fehler, die passiert sind. Das kannst du gerne negieren, aber die historischen Fakten - die ja angeblich keinen Platz hätten - zeigen das auf.

[Alexyessin]

(20 Jul 2020, 02:25)

Schon merkwürdig, wie behende die in der Tat schlechten Seiten Preußens hier ausgegossen werden, dafür aber Lobenswertes nicht anerkannt wird...

Natürlich gibt es auch lobenswertes von Preußen zu berichten. Die Religionsfreiheit, bzw. religiöse Toleranz hebe ich auch gerne hervor. Nur stellt sich bei den kalkulierten Rechtsbrüchen eines Friederichs dann mir die Frage, ob das eher pure Berechnung als verstandene Zukunftsvision war. Im armen Land auf Sand musste jeder Fürst froh sein um Arbeiter.

[Europa2050]

(21 Jul 2020, 18:07)

Natürlich gibt es auch lobenswertes von Preußen zu berichten. Die Religionsfreiheit, bzw. religiöse Toleranz hebe ich auch gerne hervor. Nur stellt sich bei den kalkulierten Rechtsbrüchen eines Friederichs dann mir die Frage, ob das eher pure Berechnung als verstandene Zukunftsvision war. Im armen Land auf Sand musste jeder Fürst froh sein um Arbeiter.

Und auch das nur kopiert:

„Polen Litauen beherbergte in seinen Grenzen zahlreiche „Nationen“ – Polen, Litauer, Ukrainer, Ruthenen, Esten oder auch Juden. Auch in religiöser Hinsicht war im damaligen Europa das Sprichtwort im Umlauf „Hast du deinen Glauben verloren, fahr nach Polen. Dort findest du ihn“. Die Konföderation von Warschau war ein Dokument mit weitreichenden individuellen Freiheiten (natürlich aus damaliger Sicht). Es entstand ein Land ohne Scheiterhaufen, in welchem eine relative Harmonie entstand, die es ermöglichte, dass jeder seinem Glauben nachging, unabhängig vom Glauben des Territorialherren, wie das in westeuropäischen Staaten der Fall war (cuius regio, eius religio).„

https://meinwarschau.com/lubliner-union-polen-litauen/

Gut, anerkennenswerterweise haben die Preussen da mal nicht wie sonst die russischen Unarten angenommen - dort waren Juden bis ins späte 18. Jhd verfolgt und mit einem Ansiedlungsverbot versehen.

[Tom Bombadil]

(19 Jul 2020, 10:43)

Dann sind wir uns ja einig, was den Enthusiasmus der Bayern (bzw. deren Anführer) zur Reichsgründung betrifft.

Das weiß ich nicht, ob wir uns da einig sind. Wer in einen Krieg gezwungen wird, der schreibt mMn. nicht so enthusiastisch.

Richtig, mit Bismarck hätte es - zumindest so - keinen WK1 gegeben. Aber eben mit dem preußischen Tschingderassabum.

Das ist imho ein Widerspruch, Bismarck war doch Preuße.

Auf die Frage wo man herkommt ist in Süd- und Westeuropa, ein Bayern, Bavaria, Baviere immer noch besser als die deutschen Pendants...

Weil dann jeder direkt an dickliche, betrunkene und lustige Menschen in Lederhosen und Dirndl denkt

[H2O]

Und auch das nur kopiert:

Immerhin aber mit der Erkenntnis, daß das eine gute Sache ist, um einen armen Staat zu einem wohlhabenderen zu entwickeln!

Dieser Beitrag hat mich letztlich wieder aufgerichtet:
https://www.fcdelius.de/widerreden/wider_preussen.html

[Europa2050]

(21 Jul 2020, 18:28)

Das weiß ich nicht, ob wir uns da einig sind. Wer in einen Krieg gezwungen wird, der schreibt mMn. nicht so enthusiastisch.


Das ist imho ein Widerspruch, Bismarck war doch Preuße.


Weil dann jeder direkt an dickliche, betrunkene und lustige Menschen in Lederhosen und Dirndl denkt

Bestochen ist ungleich gezwungen ...

Bei allem Militarismus und Kriegstreiberei haben Preußens Mächtige stets ein Gefühl gehabt, wann es genug ist, auch Bismarck (von dem ja überliefert sein soll, dass er 1871 gegen die Annexion Elsass-Lothringens war, sich aber gegen die Militärs nicht durchsetzen konnte). Außer eben Wilhelm zwo und sein kriegsgeiles Umfeld...

Mir ist es tausendmal lieber, ein mir zu diesem Zeitpunkt noch fremder Mensch geht mit dem von dir gezeichneten Bild auf mich zu, als mit dem Bild eines überkorrekten, peniblen Korinthenkackers. Da kann man leichter zusammenkommen ... und ein eventuell den fehlenden Fremdsprachenkenntnissen geschuldeter Fauxpas ist auch leichter weggelächelt/weggeprostet...

[Europa2050]

(21 Jul 2020, 18:40)

Immerhin aber mit der Erkenntnis, daß das eine gute Sache ist, um einen armen Staat zu einem wohlhabenderen zu entwickeln!

Stimmt

[Tom Bombadil]

(21 Jul 2020, 18:42)

Bestochen ist ungleich gezwungen ...

Gezwungen kommt aus dem Kontext.

Bei allem Militarismus und Kriegstreiberei haben Preußens Mächtige stets ein Gefühl gehabt, wann es genug ist, auch Bismarck (von dem ja überliefert sein soll, dass er 1871 gegen die Annexion Elsass-Lothringens war, sich aber gegen die Militärs nicht durchsetzen konnte). Außer eben Wilhelm zwo und sein kriegsgeiles Umfeld...

Da sind wir uns einig, wobei ich die Kriegstreiberei nicht einzig auf Preußen abladen will, in diesen Zeiten hatte jeder Herrscher sein Süppchen am kochen.

Mir ist es tausendmal lieber, ein mir zu diesem Zeitpunkt noch fremder Mensch geht mit dem von dir gezeichneten Bild auf mich zu, als mit dem Bild eines überkorrekten, peniblen Korinthenkackers.

Das kommt wohl auch immer auf die Umstände an, in denen man sich befindet.

[Alexyessin]

(21 Jul 2020, 19:36)

Da sind wir uns einig, wobei ich die Kriegstreiberei nicht einzig auf Preußen abladen will, in diesen Zeiten hatte jeder Herrscher sein Süppchen am kochen.

Das wohl, aber der Krieg gegen den selbsterfundenen Erzfeind Frankreich steht halt auf der Preußen Seite. Nicht umsonst blickt Herrmann der Etruskerfürst nicht nach Süden ( Rom ) sondern nach Westen ( Frankreich ).

[PeterK]

(25 Jul 2020, 19:31)
Nicht umsonst blickt Herrmann der Etruskerfürst ...

Immer diese Italiener ...

[Tom Bombadil]

Der Krieg gegen den selbsterfundenen Erzfeind Preußen steht halt auf der Frankreich Seite, Napoleon 3.0 wollte unbedingt der Herrscher Europas sein, auch wenn er es de fakto nicht mehr war. Und wenn Herrmann nach Westen blickt, dann sieht der die Niederlande, nicht Frankreich, auch damals schon.

[Quatschki]

Kamen denn Varus' Legionen von Süden oder von Westen?
Und wird Her(r)mann als Vorname nicht mit nur einem "r" geschrieben?