150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

[Alexyessin]

(30 Jul 2020, 20:23)

Lies, verstehe, sehe ein ...

Um was geht es dir denn?

[H2O]

(30 Jul 2020, 20:40)

Das Traurige, wirklich Traurige an der ganzen Sache ist, wenn man sich dieses von Preußen (den Brandenburger Hohenzollern) geschaffene Deutschland im Sommer 1914 ansieht. Eine große runde Sache mitten in Europa. Die stärkste Wirtschaftsmacht, voller technisch-wissenschaftlicher Innovationskraft. Auch wegweisend bis heute im Bereich des Sozialstaats. Bei jeder Wahl stieg der Stimmenanteil der Sozialdemokratie. Im Bereich von Kunst und Kultur deutete sich der Wandel an, der dann in den 20ern zum tragen kam und erst von den Nazis wieder zur Sau gemacht wurde.
Aber die Weichen waren in die falsche Richtung gestellt und die falschen Leute saßen an der Spitze. Dabei hatte es längst Tendenzen und Bestrebungen gegeben, Deutschland nach britischem Vorbild zur konstitutionellen Monarchie zu machen. Das 20. Jahrhundert wäre ein anderes geworden.

Na, noch jemand, der nicht unbesonnen auf Preußen herum trampelt! Aber ich bin doch froh, daß ich in EU-Europa lebe. Preußen hätte aus Deutschland wohl doch eine Riesenmacht entwickelt, die jeden entspannten Bund der europäischen Völker durch seine schiere Größe vereitelt hätte.

Mein polnischer Nachbar war mit Familie in Warschau... mußte dazu aus Pommern über Danzig anreisen. Und zeigte mir begeistert Bilder eines gewaltigen preußischen Brückenbaus von 1852 über die Weichsel . Polen hat die 7-mal (!) zerstörte Brücke von Dirschau / Tczew wieder hergerichtet und ihre Geschichte wahrheitsgemäß gewürdigt mit den Baumeistern jener Zeit. In der Tat ein technischen Meisterwerk aus Stahl und Backsteinen mit Spannweiten von 130 m zwischen den Pfeilern.

http://www.ostbahn.eu/html/weichselbrucke1.html

[Perkeo]

(13 Jul 2020, 11:57)

Diese Emser Depesche vom 13.Juli 1870, heute vor 150 Jahren, hat Frankreich bewogen, am 19.Juli 1870 dem Königreich Preußen den Krieg zu erklären.

Jetzt stellen wir uns vor es wäre umgekehrt gewesen:
1) Ein entfernter Verwandter Napoleons ist Anwärter auf den Zarenthron.
2) Preußen verlangt, dass Frankreich sich nicht mit Russland verbündet ohne Preußen um Erlaubnis zu fragen und droht gleich mit Krieg.
3) Frankreich lenkt ein(!).
4) Der Preußische Außenminister reist Napoleon hinterher und fängt ihn am Morgenspaziergang ab mit der Forderung, dass Frankreich sich nicht nur für dieses Mal, sondern für alle Ewigkeit verpflichtet, sich nicht mit Russland zu verbünden.
5) Am Ende erklärt Preußen den Krieg wegen des FALSCHEN Gerüchts, dass Napoleon daraufhin der Kragen geplatzt ist.

Wer von Euch in diesem Fall Preußen als das unschuldige Opfer französischer Aggression sehen würde, der werfe den ersten Stein auf Bismarck. Selbst im 19. Jahrhundert gab es nur eine Erklärung für die Kriegserklärung: Napoleon wollte den Krieg, und er war noch nicht einmal besonders bemüht um einen guten Vorwand.

Es gibt vieles für das man sich als Deutscher schämen muss. Der Kriegsausbruch 1870 gehört nicht dazu.

[Perkeo]

(28 Jul 2020, 14:27)

Die Bayern hatten ja nix zum Spenden.
Aber der Arminius galt sogar in der DDR als Vorkämpfer des antiimperialistischen Widerstandes,
Komisch, dass die Antipatrioten sich gerade an ihm so sehr reiben.

Zumal zwischen Arminius und der ersten Verwendung des Wortes „deutsch“ ungefähr 800 Jahre liegen - und sogar 1500 bis der Begriff „Deutschland“ sich einbürgerte.
Zu Arminius Zeiten war „Germania“ eine reine Fremdbezeichnung. Arminius führte ein vorübergehendes Militärbündnis an, keine Nation.

[Gluck]

(26 Jul 2020, 12:08)

Habe schon immer "preußisches Kaiserreich" geschrieben, wenn ich den Staat von 1871 bis 1918 gemeint habe.
Ebenfalls finde ich den Begriff des "Deutsch-Französischen Krieg" als falsch. Wenn, dann war es ein Norddeutscher-Französischer Krieg.

Hm? Bayern war doch aktiv am Krieg beteiligt (daher rühren auch einige Straßennamen in München wie z.B. die Sedanstraße). Auch unserer "Friedensengel" ist ja eigentlich eine Siegesgöttin (wie auch der in Berlin). Wegen dem Krieg ist übrigens einer meiner Vorfahren als KG in Deutschland hängengeblieben.

[Alexyessin]

(31 Jul 2020, 15:56)

Hm? Bayern war doch aktiv am Krieg beteiligt (daher rühren auch einige Straßennamen in München wie z.B. die Sedanstraße). Auch unserer "Friedensengel" ist ja eigentlich eine Siegesgöttin (wie auch der in Berlin). Wegen dem Krieg ist übrigens einer meiner Vorfahren als KG in Deutschland hängengeblieben.

Ja, aber nur aufgrund des SundT Bündnisses des verrückten Königs.

[Alexyessin]

(31 Jul 2020, 09:05)

Es gibt vieles für das man sich als Deutscher schämen muss. Der Kriegsausbruch 1870 gehört nicht dazu.

Doch, aber nicht als Deutscher, sondern als Verteidiger dieses Krieges. Dort nahm das Anfang, was 75 Jahre später in der Zerstörung des Landes endete.

[Tom Bombadil]

(01 Aug 2020, 10:01)

Dort nahm das Anfang, was 75 Jahre später in der Zerstörung des Landes endete.

Quelle?

[H2O]

(01 Aug 2020, 10:01)

Doch, aber nicht als Deutscher, sondern als Verteidiger dieses Krieges. Dort nahm das Anfang, was 75 Jahre später in der Zerstörung des Landes endete.

ich meine, wir sollten den alten Kram beerdigen und unseren Blick auf die gedeihliche Zusammenarbeit mit Frankreich und Polen in einer zusammenwachsenden EU richten. Dann bekomme ich als Nordlicht auch ein bißchen Preußen wieder...

[Tom Bombadil]

Das größte Problem ist aber mMn., dass die EU viel zu schnell viel zu stark gewachsen ist, desweiteren hat man Staaten in die Eurozone gelassen, die noch gar nicht dazu bereit waren, die Südstaaten mit der Flüchtlingsproblematik alleine zu lassen war und ist auch ein Riesenfehler. Man hätte auch Russland viel stärker an die EU binden müssen, vllt. wäre ein Putin dann nicht zu dem Autokraten geworden, der er heute ist.

Diese Fehler auszubügeln wird viel Zeit und sehr fähige Politiker, die vom europäischen Gedanken überzeugt sind, brauchen, zumindest in Deutschland und Frankreich. Leider sehe ich weder hüben noch drüben jemanden, der das schaffen könnte, auch Macron überzeugt mich nicht.

Ehe die EU auch politisch zusammen wachsen kann, braucht sie imho dringend Reformen, besonders grundlegende Abkommen müssen verbindlich sein und dürfen nicht nach Belieben gebrochen werden wie zB. die Maastrichter Verträge. Da gilt es, sehr viel verlorenes Vertrauen wieder zurück zu gewinnen, die EU selber muss auch demokratischer werden. Die Deutschen dürfen sich nicht nur als Zahlmeister der EU fühlen, die Griechen dürfen sich nicht durch die EU bevormundet sehen etc. pp.

Überhaupt braucht es viel mehr Solidarität untereinander, das müssen die Politiker und Eliten vorleben, dann folgen auch die normalen Menschen. Solidarität bedeutet auch nicht einzig und alleine Geld, das muss auch Ideelles umfassen, was dann am Ende dazu führt, dass man sich als Europäer fühlt. Und hier schließt sich der Kreis zum Strangthema: es braucht einen europäischen Nationalgedanken, der zur Gründung einer europäischen Nation führt. Wer wird Europas Bismarck?

[BlueMonday]

(01 Aug 2020, 10:36)

ich meine, wir sollten den alten Kram beerdigen und unseren Blick auf die gedeihliche Zusammenarbeit mit Frankreich und Polen in einer zusammenwachsenden EU richten. Dann bekomme ich als Nordlicht auch ein bißchen Preußen wieder...

Nur ist das hier das Geschichtsforum. Und hier im Thread wird ein Krieg behandelt, der 150 Jahre in der Vergangenheit liegt und auch Entwicklungen und Motivlagen in seinem Vorlauf berührt. Ein Krieg, der bekanntlich zur dt. Reichsgründung führte. Diese Kausalitätsketten sind für viele durchaus noch von Interesse. Wovon wir heute überhaupt sprechen können, hat seine Gründe in jener Geschichte. Ohne diese Geschichte gäbe es ja nur unterschiedslose Gleichgültigkeit.

Und wir sprechen hier von einer Zeit, einem Kontext (das 18., 19. Jahrhundert), in dem der "Militarismus" keine Spezifität Preußens war. Auch nicht das "Klimmbimm". Im 18. und 19. Jahrhundert wurden hunderte Kriege geführt, von Russen, Franzosen, Briten ... Preußen war da eher hintendran, hatte aufzuholen, hatte sich zu entwickeln, um das zu werden, zu dem es eben wurde. Und mit der Reichsgründung ging letztlich Preußen in eben jenem Deutschen Reich auf.
Welches dann der Quasibayer Hitler, der alles andere als ein Preuße war, 70 Jahre später mit hohem Risiko verheizte. Mit "Preußen" hatte das nicht mehr viel zu schaffen, höchstens als Legende, als Mythe.

[Alexyessin]

(01 Aug 2020, 10:11)

Quelle?

Deutsche Geschichte und Kriege seit 1870.
Oder wolltest du ernsthaft diskutieren?

[H2O]

(01 Aug 2020, 18:03)

Nur ist das hier das Geschichtsforum. Und hier im Thread wird ein Krieg behandelt, der 150 Jahre in der Vergangenheit liegt und auch Entwicklungen und Motivlagen in seinem Vorlauf berührt. Ein Krieg, der bekanntlich zur dt. Reichsgründung führte. Diese Kausalitätsketten sind für viele durchaus noch von Interesse. Wovon wir heute überhaupt sprechen können, hat seine Gründe in jener Geschichte. Ohne diese Geschichte gäbe es ja nur unterschiedslose Gleichgültigkeit.

Und wir sprechen hier von einer Zeit, einem Kontext (das 18., 19. Jahrhundert), in dem der "Militarismus" keine Spezifität Preußens war. Auch nicht das "Klimmbimm". Im 18. und 19. Jahrhundert wurden hunderte Kriege geführt, von Russen, Franzosen, Briten ... Preußen war da eher hintendran, hatte aufzuholen, hatte sich zu entwickeln, um das zu werden, zu dem es eben wurde. Und mit der Reichsgründung ging letztlich Preußen in eben jenem Deutschen Reich auf.
Welches dann der Quasibayer Hitler, der alles andere als ein Preuße war, 70 Jahre später mit hohem Risiko verheizte. Mit "Preußen" hatte das nicht mehr viel zu schaffen, höchstens als Legende, als Mythe.

Ich rege an, diesen alten Kram endlich ruhen zu lassen. Ich erkenne, daß sich in der Bewertung des damaligen Geschehens ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten lassen... und am Ende geraten wir uns noch aufgrund unserer weitläufigen Stammeszugehörigkeiten in die Haare, welcher Stamm denn nun für dieses und nachfolgende Unglücke zumindest gedanklich haftbar gemacht werden könnte.

Verlassen wir diesen unfruchtbaren Acker und bauen wir das gemeinsame Europa ohne fortwährende Schuldzuweisungen!

[Mod]Wie von anderen Usern schon erklärt, ist hier das Geschichtsforum und in diesem wird nunmal über "den alten Kram" diskutiert und nicht über eine "zusammen wachsende EU"
Der (dein) Hinweis, in einem Geschichtsforum "den alten Kram" ruhen zu lassen, ist ziemlich daneben, auch - der erst recht dann - wenn es sich um Themen handelt, die unter Historikern immer noch kontrovers diskutiert werden.
Das ist im Wissenschaftsbetrieb nunmal so!
Zu einer Auseinandersetzung mit solchen Themen gehört auch, wer der eigentliche Urheber/Verursacher bestimmter Ereignisse war bzw ist. Das hat mit Schuldzuweisungen nichts zu tun!

[Tom Bombadil]

(01 Aug 2020, 18:40)

Deutsche Geschichte und Kriege seit 1870.

Also keine seriöse Quelle. Auch gut.

[Quatschki]

(01 Aug 2020, 19:18)

Ich rege an, diesen alten Kram endlich ruhen zu lassen. Ich erkenne, daß sich in der Bewertung des damaligen Geschehens ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten lassen... und am Ende geraten wir uns noch aufgrund unserer weitläufigen Stammeszugehörigkeiten in die Haare, welcher Stamm denn nun für dieses und nachfolgende Unglücke zumindest gedanklich haftbar gemacht werden könnte.

Verlassen wir diesen unfruchtbaren Acker und bauen wir das gemeinsame Europa ohne fortwährende Schuldzuweisungen!

Glaubst du denn, dass die fortwährenden Schuldzuweisungen an Preußen und das Deutsche Reich aufhören werden. wenn es niemanden mehr gibt, der widerspricht und historische Fakten in Erinnerung ruft?

[H2O]

(01 Aug 2020, 19:34)

Glaubst du denn, dass die fortwährenden Schuldzuweisungen an Preußen und das Deutsche Reich aufhören werden. wenn es niemanden mehr gibt, der widerspricht und historische Fakten in Erinnerung ruft?

Natürlich wird das nie aufhören, so lange Menschen darüber reden. Vielleicht sollten wir aber dann immer wieder dazu auffordern, den Blick nach vorn richten, anstatt die Nachfahren in ein Schuldgefühl hinein zu reden. Der eine hat kein Verdienst an der Niederlage des Reichs, und der andere auch keine irgendwie geartete Schuld daran.

[Mod] Ohne der Blick zurück, gibt es keinen Blick nach vorn!
Genau aus diesem Grund gibt es dieses Forum!
Jemand (ein Volk), der (das) sich nicht zu seiner Geschichte bekennt, diese leugnet und/oder bestimmte unbequeme Ereignisse ausblendet bzw auszublenden versucht, hat auch keine Zukunft.
Übrigens ist das Ausblenden, Nichtauseinandersetzen mit bestimmten (unbequemen) geschichtlichen Ereignissen, die schlimmste Form von Geschichtsrevisionismus!

[Alexyessin]

(01 Aug 2020, 19:23)

Also keine seriöse Quelle. Auch gut.

Ist die deutsche Geschichte keine seriöse Quelle?

[Alexyessin]

(01 Aug 2020, 19:34)

Glaubst du denn, dass die fortwährenden Schuldzuweisungen an Preußen und das Deutsche Reich aufhören werden. wenn es niemanden mehr gibt, der widerspricht und historische Fakten in Erinnerung ruft?

Historische Fakten? Welche?

Ach ja, die Reichseinigung mit Hilfe von Militär statt mit Demokratie. Die Sozialgesetzgebung mit Hilfe der Obrigkeit gegen die Demokratie. Tolle Saat hat er gelegt, der Herr Adlige.
Naja, sieht man 1945 was dabei rausgekommen ist.

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 13:13)

Ist die deutsche Geschichte keine seriöse Quelle?

Wer hat das Buch geschrieben?

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 13:14)

Naja, sieht man 1945 was dabei rausgekommen ist.

Klar, Bismarck hätte wissen müssen, dass über 60 Jahre später ein Beutebayer ankommt, eine Diktatur errichtet und das Dritte Reich in den Untergang führt. Außerdem hätte er den Klimawandel verhindern und für Frieden auf Erden sorgen müssen

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 13:21)

Wer hat das Buch geschrieben?

Du benötigst ein Buch für die deutsche Geschichte. Hattest du keinen Schulunterricht? Also, für was genau in der deutschen Geschichte seit 1870 ( besser noch seit 1866 ) benötigst du eine Quelle?

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 13:24)

Klar, Bismarck hätte wissen müssen, dass über 60 Jahre später ein Beutebayer ankommt, eine Diktatur errichtet und das Dritte Reich in den Untergang führt.

Welchen Teil von "die Saat gelegt" hast du nicht verstanden? Mich wundert schon, das du, der sonst ohne Abstriche für die Demokratie eintrittst, jemanden verteidigen musst, der nachweisliche alles dagegen getan hat um eine Demokratie auf den Weg zu bringen.

[Quatschki]

Wenn man von "Saat und Ernte" spricht, muß man auch daran erinnern, wem die Bundesrepublik die Führungskräfte und Ingenieure des "Wirtschaftswunders" verdankt.

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 14:01)

Du benötigst ein Buch für die deutsche Geschichte. Hattest du keinen Schulunterricht?

Unterlasse deine Beleidigungen, selbstverständlich hatte ich Schulunterricht, Geschichte hatte ich als Leistungskurs belegt.

Also, für was genau in der deutschen Geschichte seit 1870 ( besser noch seit 1866 ) benötigst du eine Quelle?

Für deine Interpretation braucht es eine seriöse Quelle.

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 14:02)

Welchen Teil von "die Saat gelegt" hast du nicht verstanden?

Bitte eine seriöse Quelle dafür, dass Bismarck die "Saat" für Hitler gelegt hätte.

[H2O]

(02 Aug 2020, 14:47)

Bitte eine seriöse Quelle dafür, dass Bismarck die "Saat" für Hitler gelegt hätte.

Wenn man Geschichtserfinder und -erfindungen über die Jahrzehnte verfolgt, dann hat schon Martin Luther die Saat gelegt, die mit Hitler aufgegangen ist. Ich wiederhole mich: Wenn Geschichtsinterpretation dazu benutzt wird, die heute lebenden Nachfahren dieser Unholde zu bedrücken, dann sollte man besser den Blick nach vorn richten auf das, was man gemeinsam besser gestalten könnte.

[Perkeo]

(01 Aug 2020, 10:01)

Doch, aber nicht als Deutscher, sondern als Verteidiger dieses Krieges. Dort nahm das Anfang, was 75 Jahre später in der Zerstörung des Landes endete.

Wenn du Argumente hast, warum auf den Krieg von 1871 ZWANGSLÄUFIG der erste Weltkrieg und/oder auf den ersten Weltkrieg ZWANGSLÄUFIG der zweite folgen musste, bist du herzlich eingeladen sie zu nennen.
Das gesamte politische System des Königreichs Preußen und des dritten Reiches ist völlig verschieden. Die Kriegsursachen und Kriegsziele sind völlig verschieden.

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 14:46)

Unterlasse deine Beleidigungen, selbstverständlich hatte ich Schulunterricht, Geschichte hatte ich als Leistungskurs belegt.

Es ist keine Beleidigung wenn du eine Quelle für eine historische Tatsache suchst und ich danach frage.

(02 Aug 2020, 14:46)
Für deine Interpretation braucht es eine seriöse Quelle.

Okay, Schwanitz, Bildung, alles was man wissen muss - Geschichte. ISBN gebundene Ausgabe 9-783821808185
Seiten 174 bis 180

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 16:13)

Wenn du Argumente hast, warum auf den Krieg von 1871 ZWANGSLÄUFIG der erste Weltkrieg und/oder auf den ersten Weltkrieg ZWANGSLÄUFIG der zweite folgen musste, bist du herzlich eingeladen sie zu nennen.
Das gesamte politische System des Königreichs Preußen und des dritten Reiches ist völlig verschieden. Die Kriegsursachen und Kriegsziele sind völlig verschieden.

Die Kriegsursachen waren die preußische Klausucht.

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 14:47)

Bitte eine seriöse Quelle dafür, dass Bismarck die "Saat" für Hitler gelegt hätte.

S. o.

Wieso verteidigst du neuerdings antidemokratische Denkensweisen?

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 14:42)

Wenn man von "Saat und Ernte" spricht, muß man auch daran erinnern, wem die Bundesrepublik die Führungskräfte und Ingenieure des "Wirtschaftswunders" verdankt.

Den Vereinigten Staaten von Amerika.

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 17:02)

Okay, Schwanitz, Bildung, alles was man wissen muss - Geschichte.

Goil

[Perkeo]

(02 Aug 2020, 17:02)

Die Kriegsursachen waren die preußische Klausucht.

Ich dachte du wolltest ernsthaft diskutieren.

Da wäre erst einmal die Frage, ob 1870 nicht eher Frankreichs als Preußens "Klausucht" die Ursache des Krieges war. Das falsche Gerüchts, dass Wilhelm den französischen Botschafter abgekanzelt haben soll, kann ja wohl kaum als echte Ursache herhalten.

Beim ersten Weltkrieg gibt es endlose Diskussionen darüber, wer hier wem was klauen wollte. Es kommt nicht darauf an, auf welcher Seite des Historikerstreits du persönlich stehst, allein dass es einen Historikerstreit gibt widerlegt deine These.

Und zu guter Letzt würde ich gerne wissen, wie die in Bayern entstandene, durch einen erfolglosen Postkartenmaler geformte NSDAP nichts weiter sein als die Fortsetzung des Masterplans des preußischen Hochadels. Und wie die jahrhundertealte Tradition preußischer Toleranz bezüglich ethnischer und religiöser Minderheiten im Rassenwahn der Nazis fortgesetzt wird - wohlgemerkt als einzig mögliche Konsequenz, nicht eine von vielen -bedarf ebenfalls einer Erklärung.

Diese Geschichtsfälschung zu eigenen Lasten nützt niemanden. Wir werden ncht zu besseren Menschen, indem wir uns mit den Nazis identifizieren. Und auch das Ausland will nach meiner Erfahrung diese Selbstkasteiung nicht. Wir sind nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, die vielen vielen Gelegenheiten zu sehen, wo andere Entscheidungen der Geschichte einen anderen Verlauf gegeben hätten, damit wir für die Zukunft lernen, anders zu entscheiden als damals.

[Quatschki]

(02 Aug 2020, 17:03)

Den Vereinigten Staaten von Amerika.

Fast richtig,
denn es war natürlich die ruhmreiche Sowjetunion,
die uns die Baupläne für Mercedese und Werkzeugmaschinen, Fernsehtechnik und Farbfilmkameras, Kunststoffe und Synthesefasern, Raketen und Düsenflugzeuge zur Verfügung gestellt und unseren Arbeitern und Ingenieuren beigebracht hat, wie man in einer vernunftigen Betriebsgemeinschaft gemeinsam an einem Strang zieht, um so an die Weltspitze zu gelangen.
Deshalb für dich Staatsbürgerkunde nur Note Zwei

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 17:15)

Goil

Und, Quelle überprüft?

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 17:27)

Fast richtig,

Nein korrekt.

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 17:24)

Ich dachte du wolltest ernsthaft diskutieren.

Da wäre erst einmal die Frage, ob 1870 nicht eher Frankreichs als Preußens "Klausucht" die Ursache des Krieges war.

Warum? Frankreich hatte keine weiteren Interessen an den Gebieten des deutschen Bundes. Es hatte eh nur kurze Zeit an einen Teil dieser Gebiete - und zwar nach der Revolution. Die Frage ob die Verteidigung demokratischer Umwälzungen richtig oder falsch sind, das überlasse ich dir und deinem Gewissen.
Und ja, es war die seit Bestehen bekannte Masche die Preußen anwendete. Diesmal aber nicht um tatsächlich einen Landraub zu begehen sondern sich als Hegemon die süddeutschen unabhängigen Staaten einzuverleiben - mit ein wenig Selbstverwaltung ( geschenkt, das gabs auch unter dem Korsen ).

[Alexyessin]

(02 Aug 2020, 17:24)


Und zu guter Letzt würde ich gerne wissen, wie die in Bayern entstandene, durch einen erfolglosen Postkartenmaler geformte NSDAP nichts weiter sein als die Fortsetzung des Masterplans des preußischen Hochadels.

Erstens sind die Nazis durch die Freikorps nach München gekommen und zweitens hast du, entweder bewusst oder unbewusst vergessen, das nicht Adolf Hitler anfangs bei der NSDAP das Sagen hatte sondern Ludendorff - und der war mal Preußischer Adel durch und durch. Naja, hat ja auch vorher im Kapp-Putsch mitgemischt.

Also, auch wenn mir bewusst sind, das viele Nazischweine tatsächlich Bayern waren - war es nicht ein bayrischer Putsch wie hier suggeriert werden soll, sondern die Verbindung zum preußischen Adel, der Hitler die Macht brachte. Genau dieser Adel, der durch die Jahrhunderte vorher von den Raubzügen profitiert hatte.

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 22:43)

Und, Quelle überprüft?

Im Bertelsmann Lexikon steht was anderes

[Tom Bombadil]

(02 Aug 2020, 22:53)

...das nicht Adolf Hitler anfangs bei der NSDAP das Sagen hatte sondern Ludendorff...

Seriöse, wissenschaftliche Quelle bitte.

[Perkeo]

(02 Aug 2020, 22:53)

Erstens sind die Nazis durch die Freikorps nach München gekommen und zweitens hast du, entweder bewusst oder unbewusst vergessen, das nicht Adolf Hitler anfangs bei der NSDAP das Sagen hatte sondern Ludendorff - und der war mal Preußischer Adel durch und durch. Naja, hat ja auch vorher im Kapp-Putsch mitgemischt.

Also, auch wenn mir bewusst sind, das viele Nazischweine tatsächlich Bayern waren - war es nicht ein bayrischer Putsch wie hier suggeriert werden soll, sondern die Verbindung zum preußischen Adel, der Hitler die Macht brachte. Genau dieser Adel, der durch die Jahrhunderte vorher von den Raubzügen profitiert hatte.

Ludendorff war Anführer der Rechtsradikalen Bewegung und VORÜBERGEHEND enger Verbündeter der NSDAP, aber so weit ich weiß nie deren Mitglied und am Ende sogar Kritiker des Rassenwahns.

Es war und ist eben komplexer als oft dargestellt. Zu keinem Punkt war alles Preußische schlecht oder alles Schlechte preußisch.
Das sage selbst ich als Süddeutscher, obwohl ich damit fein raus wäre.

[Tom Bombadil]

(03 Aug 2020, 10:02)

Das sage selbst ich als Süddeutscher, obwohl ich damit fein raus wäre.

Der Bayer an sich kann die Niederlage bei Königgrätz wohl immer noch nicht verwinden Es gibt ja auch noch eine Menge Verwirrter in diesem Bundesland (zum Glück werden es weniger), die eine Sezession Bayerns von Deutschland befürworten, das hat wahrscheinlich auch seine Wurzeln im Krieg von 1866 und der Reichsgründung 1871.

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 09:45)

Im Bertelsmann Lexikon steht was anderes

Wo ist dein Problem mit dieser Quelle? Hast du sie überprüft?

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 10:48)

Der Bayer an sich kann die Niederlage bei Königgrätz wohl immer noch nicht verwinden

Du findest also die Separation und den Bürgerkrieg von Preußen gegen den deutschen Bund für richtig? Wie kommt das?

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 09:52)

Seriöse, wissenschaftliche Quelle bitte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Lud ... r_Republik

wissenschaftliche Primärquellen sind unten angeführt.

Aber schon seltsam Tom, das du hier die Antidemokraten verteidigen musst. Woran liegt das? Würdest du uns doch mal bitte über deine Beweggründe dahingehend aufklären?

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 10:02)

Es war und ist eben komplexer als oft dargestellt. Zu keinem Punkt war alles Preußische schlecht oder alles Schlechte preußisch.
Das sage selbst ich als Süddeutscher, obwohl ich damit fein raus wäre.

Von alles habe ich nicht geschrieben.
Meine Intention gegen den preußischen Adelsstaat zu sein liegt nicht an meinen bayrischen Wurzeln, sondern in meiner Überzeugung für Republik und Demokratie, die sich eben schlecht mit diesem Räubermilitärstaat in Einklang bringen lassen wollen.

[Tom Bombadil]

(03 Aug 2020, 11:13)

Wo ist dein Problem mit dieser Quelle? Hast du sie überprüft?

Du willst hier ernsthaft den Schwanitz als seriöse Quelle anbringen? Gut, dann zitiere die Stelle, an der Schwanitz der Meinung ist, dass Bismarck die "Saat" für Hitler gelegt hätte.

(03 Aug 2020, 11:14)

Du findest also die Separation und den Bürgerkrieg von Preußen gegen den deutschen Bund für richtig? Wie kommt das?

Was haben deine moralische Wertungen wie "richtig" im historischen Diskurs zu suchen? Genau: gar nichts. Es geht um Fakten, stattdessen liest man von dir immer wieder sehr emotional aufgeladene Beiträge, die deinen Abscheu über Preußen ausdrücken. Was soll man da diskutieren? Du misst halt mit zweierlei Maß, obwohl sich Preußen auch nicht anders als alle anderen Großmächte verhalten hat.

Wie wurde eigentlich Bayern seit 507 so groß, wenn nicht durch Krieg und "Raub"?

[Tom Bombadil]

(03 Aug 2020, 11:19)

https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Lud ... r_Republik

wissenschaftliche Primärquellen sind unten angeführt.

Wo genau finde ich da, dass Ludendorff bei der NSDAP das Sagen hatte? Da steht ja noch nichtmal, dass Ludendorff Mitglied in der NSDAP war. Wie soll er da bei der Partei das Sagen gehabt haben?

"Hitler betrachtete ihn zu dieser Zeit als Führer der rechtsradikalen Kräfte." Gut möglich, das bedeutet aber nicht, dass Ludendorff in der NSDAP das Sagen hatte. Und es dauerte ja auch nicht lange, bis Hitlers Bewunderung stark nachlies:
"Zu den Reichstagswahlen am 29. März 1925 ließ er sich als Kandidat der Völkischen für die Wahl zum Reichspräsidenten nominieren. Hitler war zu diesem Zeitpunkt noch kein deutscher Staatsbürger und konnte so nicht selbst antreten; die Nationalsozialisten unterstützten indes stillschweigend Ludendorff im ersten Wahlgang,[54] in dem er aber lediglich 1,1 Prozent der Stimmen erlangte. Nachdem Hitler, mit dessen Unterstützung er gerechnet hatte, seine Anhänger dazu aufgefordert hatte, für Hindenburg zu stimmen, trat Ludendorff im zweiten Wahlgang nicht mehr an. Ludendorffs blamables Ergebnis hatte zur Folge, dass Hitler von nun an der unumstrittene Führer der Rechtsradikalen in der Weimarer Republik wurde.[55]"
Aus deiner Quelle.

Aber schon seltsam Tom, das du hier die Antidemokraten verteidigen musst. Woran liegt das? Würdest du uns doch mal bitte über deine Beweggründe dahingehend aufklären?

Unterlasse doch diese dümmlichen Unterstellungen, damit lockst du keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Ich verteidige keine "Antidemokraten", ich hinterfrage lediglich deine Aussagen, alternative Fakten sind im historischen Diskurs nunmal unangebracht.

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 11:38)


Was haben deine moralische Wertungen wie "richtig" im historischen Diskurs zu suchen? Genau: gar nichts. Es geht um Fakten, stattdessen liest man von dir immer wieder sehr emotional aufgeladene Beiträge, die deinen Abscheu über Preußen ausdrücken. Was soll man da diskutieren? Du misst halt mit zweierlei Maß, obwohl sich Preußen auch nicht anders als alle anderen Großmächte verhalten hat.

Natürlich viel, nur das sie halt nicht emotional sind. Dein Angriff geht halt ins Leere.
Hat nun Preußen sich demokratisiert wie eben Frankreich und England oder nicht? Ganz einfache Frage.

[Alexyessin]

(03 Aug 2020, 11:48)



Unterlasse doch diese dümmlichen Unterstellungen, damit lockst du keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Ich verteidige keine "Antidemokraten", ich hinterfrage lediglich deine Aussagen, alternative Fakten sind im historischen Diskurs nunmal unangebracht.

Natürlich verteidigst du hier das vorgehen Preußen, oder etwa nicht? Mimimi Königsgrätz bla bla bla - kam von dir und ist typisch für diejenigen, die die Nation VOR die Demokratie stellen. Also, warum tust du dies?