Unverständnis

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 15:39)

Ich meine, daß diese Festlegung auf das AT zutrifft. Das NT erweitert diese Vorstellung auf alle Völker.

Da steht natürlich nicht, daß man Völker antasten soll, weder Juden noch andere. Meine Vermutung: Einen Teil des Antisemitismus in vermeintlich christlichen Kreisen haben dumme Menschen aus der Gegnerschaft des Heilands zu "Pharisäern und Schriftgelehrten" der damaligen Zeit abgeleitet. Diese Gegnerschaft kann man im NT nachlesen.

Meine Vermutung ist, dass vorhandener Antisemitismus hier von Christen mit der Bibel begründet wurde, um antisemitisches Handeln zu legitimieren.
Wir finden in der Bibel keine Aufforderung an Christen Juden zu töten oder zu diskriminieren. Wir lesen in der Bibel von einem theologischen Konflikt. Und die Auflösung des Konfliktes ist, dass Juden und Christen einmal zusammen in Gottes Herrlichkeit sein werden.

Im Übrigen spricht die Bibel auch davon, dass Christen sich nicht über Juden erheben sollen. Man muss schon viel schlechten Willen besitzen, um in der Bibel eine Legitimation für Antisemitismus zu sehen.

Nichtsdestotrotz gab es in der Kirche Antisemitismus. Genauso wie es Hexenverbrennungen gab. Das sind Schandflecken im Christentum.
Teilweise gibt es auch heute noch Antisemitismus im Christentum. Biblisch ist das nicht und war es auch nie gewesen.

[H2O]

(29 Jan 2020, 15:57)

Meine Vermutung ist, dass vorhandener Antisemitismus hier von Christen mit der Bibel begründet wurde, um antisemitisches Handeln zu legitimieren.
Wir finden in der Bibel keine Aufforderung an Christen Juden zu töten oder zu diskriminieren. Wir lesen in der Bibel von einem theologischen Konflikt. Und die Auflösung des Konfliktes ist, dass Juden und Christen einmal zusammen in Gottes Herrlichkeit sein werden.

Im Übrigen spricht die Bibel auch davon, dass Christen sich nicht über Juden erheben sollen. Man muss schon viel schlechten Willen besitzen, um in der Bibel eine Legitimation für Antisemitismus zu sehen.

Nichtsdestotrotz gab es in der Kirche Antisemitismus. Genauso wie es Hexenverbrennungen gab. Das sind Schandflecken im Christentum.
Teilweise gibt es auch heute noch Antisemitismus im Christentum. Biblisch ist das nicht und war es auch nie gewesen.

Man muß Christentum allgemeiner fassen: Es ruft sehr ausdrücklich zu Nächstenliebe und zum Verzeihen auf. Eine Sonderrolle der Juden ist da überhaupt nicht vorgesehen, weder im Guten noch im Bösen. In meiner Wahrnehmung bleibt der Streit des Heilands mit maßgeblichen Vertretern der "Schriftgelehrten" der damaligen Zeit. und deren Bestrebungen, ihren Widersacher hinrichten zu lassen. Christus hat auch nicht am Kreuz sterbend nach Rache an seinen Peinigern gerufen! So weit das Konzept.

Das was Christen sich untereinander und anderen angetan haben, findet im NT überhaupt keine Rechtfertigung. Das abgrundtiefe Böse wirkte im Gewand des Heiligen.

Einzigartig ist dieser Mißbrauch sicher nicht: Wenn man zurück denkt an die Verfolgungen von Menschen, die dem Sozialismus/Kommunismus im Wege standen, dann wurde primitive Machtausübung im Gewand einer fortschrittlich-mitmenschlichen Gesellschaftslehre wirksam... bis gar nichts mehr davon "zu verkaufen" war.

[Tom Bombadil]

(29 Jan 2020, 08:58)

Die Verfasser sind doch bekannt.

Bist du dir da so sicher? Ich nicht. Ich will auch gar nicht wissen, wie viele Leute in den Texten noch rumgepfuscht haben.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 18:29)

Bist du dir da so sicher? Ich nicht. Ich will auch gar nicht wissen, wie viele Leute in den Texten noch rumgepfuscht haben.

Ich gehe halt von dem aus, was bekannt ist. Als bibeltreuer Christ gehe ich ja sowieso davon aus, dass Gott die Feder geschwungen hat.
Aber ich bin mir natürlich bewusst, dass diese Meinung sicherlich nicht mehrheitsfähig ist.

[Tom Bombadil]

Bekannt ist ja nicht wirklich, wer das NT geschrieben. Man weiß auch nicht, ob die Autoren wirklich Zeitzeugen Jesu waren bzw. weiß man ja auch immer noch nicht, ob Jesus überhaupt existiert hat.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 18:35)

Bekannt ist ja nicht wirklich, wer das NT geschrieben. Man weiß auch nicht, ob die Autoren wirklich Zeitzeugen Jesu waren bzw. weiß man ja auch immer noch nicht, ob Jesus überhaupt existiert hat.

Jesus hat existiert. Der jüdische Geschichtsschreiber Josephus, der dem pharisäischen Judentum angehörte, schreibt ja von Jesus. Und was er da schreibt, deckt sich auch mit der Bibel.

[Misterfritz]

Eigentlich ist diese Diskussion über Bibel, Jesus etc. hier völlig fehl am Platz.

Ich befürchte nur, dass das mal wieder niemanden interessiert.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 20:13)

Eigentlich ist diese Diskussion über Bibel, Jesus etc. hier völlig fehl am Platz.

Ich befürchte nur, dass das mal wieder niemanden interessiert.

Doch. Du hast Recht. Sollten wir an anderer Stelle weiterführen.

[naddy]

(29 Jan 2020, 20:13)

Eigentlich ist diese Diskussion über Bibel, Jesus etc. hier völlig fehl am Platz. Ich befürchte nur, dass das mal wieder niemanden interessiert.

Ich wurde erhört.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 20:20)

Ich wurde erhört.

Ich hatte das auch schon vorher gelesen und gehofft, dass ein Hinweis reichen würde

[H2O]

(29 Jan 2020, 20:13)

Eigentlich ist diese Diskussion über Bibel, Jesus etc. hier völlig fehl am Platz.

Ich befürchte nur, dass das mal wieder niemanden interessiert.

Tja, vorne ethische Fragen thematisieren: "Kinder mißhandeln und ermorden, wie ist so etwas möglich?", und nun die Diskussion über Grundlagen für ethische Normen abwehren... geht das zusammen? "Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."

[Misterfritz]

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 20:31)

Tja, vorne ethische Fragen thematisieren: "Kinder mißhandeln und ermorden, wie ist so etwas möglich?", und nun die Diskussion über Grundlagen für ethische Normen abwehren... geht das zusammen? "Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."

Weil auch andere, Nichtchristen, ethische Moral haben, ganz ohne Bibel. Deshalb ist genau diese Diskussion abseitig.

[imp]

(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?

Nicht wenige Menschen sind von Anfang an so. Denen fehlt höchstens Anlass und Gelegenheit.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 20:46)

Nicht wenige Menschen sind von Anfang an so. Denen fehlt höchstens Anlass und Gelegenheit.

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.

[H2O]

(29 Jan 2020, 20:41)

Weil auch andere, Nichtchristen, ethische Moral haben, ganz ohne Bibel. Deshalb ist genau diese Diskussion abseitig.

Das sehe ich schon anders. Da war etwas mit der Henne und dem Ei.

[Billie Holiday]

(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.

Es gibt Kinder, die z.B. ganz gern Tiere quälen. Ihnen fehlt die Empathie. Später geht es gegen Kleinere oder Schwächere, entweder in einer Gruppe oder allein.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 20:52)

Das sehe ich schon anders. Da war etwas mit der Henne und dem Ei.

Was glaubst Du, was die Moralvorstellungen von z.B. von Hindus mit der Bibel zu tun haben?

[imp]

(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.

Das ist eine schwere Frage ob von Geburt an, aber doch spätestens nach der Kindheit merkt man einigen Leuten an, dass man ihnen alles zutrauen muss.

[H2O]

(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.

Warum soll nicht in jedem von uns Menschen auch eine dunkle Seite lauern; beim einen mehr, beim anderen weniger? Unsere Erziehung im Zusammenleben verdeckt viele unschöne Anlagen, die dann zum Ausbruch kommen, wenn ein passender Anlaß dazu Gelegenheit gibt... die übliche gesellschaftliche Zurechtweisung ausbleibt... und wenn es die Furcht vor Strafe ist.

[H2O]

(29 Jan 2020, 20:53)

Was glaubst Du, was die Moralvorstellungen von z.B. von Hindus mit der Bibel zu tun haben?

Woher soll ich das wissen? Ich nehme nur zur Kenntnis, daß von Zeit zu Zeit furchtbare Verbrechen an Frauen und Moslems und Christen berichtet werden.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 20:54)

Das ist eine schwere Frage ob von Geburt an, aber doch spätestens nach der Kindheit merkt man einigen Leuten an, dass man ihnen alles zutrauen muss.

Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 21:03)

Woher soll ich das wissen?

Eben, deshalb gehört das auch nicht hier in die Diskussion.

[Billie Holiday]

(29 Jan 2020, 21:03)

Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?

Damit kann man auf alle Fälle sein Tun entschuldigen. Gibt es Studien dazu? Ich hab mal gelesen, dass es Menschen ohne jede Empathie gibt, die trotz liebevollem Elternhaus dennoch grausame Dinge tun. Aus Spaß oder Neugierde...

[imp]

(29 Jan 2020, 21:03)

Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?

Ich bin da nicht vom Fach, aber ich meine schon, dass es zu fehlender Empathie und zu Gewaltlust ganz verschiedene Zugänge geben mag von den berühmten schlechten Eltern über angeborene oder traumatische Besonderheiten im Kopf bis hin zu - das klingt vielleicht komisch - rationalen Zugängen. Die 20er und der 1. Weltkrieg boten so einige Härten, durch die man da initial seine dunkle Seite entdecken konnte bevor Hitler kam. Ohne das jetzt auf eine Stufe stellen zu wollen - die Folterer von Abu Ghraib und Guantanamo, von einigen ist bekannt, dass sie Freude bei ihren Taten hatten - fehlten denen die guten Eltern?

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 21:07)

Damit kann man auf alle Fälle sein Tun entschuldigen. Gibt es Studien dazu? Ich hab mal gelesen, dass es Menschen ohne jede Empathie gibt, die trotz liebevollem Elternhaus dennoch grausame Dinge tun. Aus Spaß oder Neugierde...

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.

[Adam Smith]

(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?

Das System bringt solche Menschen nach oben. Mitglied bei der Tscheka wurden vermutlich hauptsächlich Psychopathen. Laut Stalin stehen Tschekisten nur zwei Wege offen. Nämlich Beförderung oder Gefängnis. Sagte er im Jahre 1953. Da gab es aber schon das NKWD nicht mehr.

https://books.google.de/books?id=LKACBQ ... se&f=false

Seite 61.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.

Jeder Mensch ist böse. Deshalb gibt es ja Regeln, weil wir uns unser Boshaftigkeit bewusst sind. Wären die Menschen gut, dann bräuchte es keine Regeln. Zumindest nicht so viele. Dann gäbe es auch keine Gefängnisse.
Ich weiss, dass der Humanismus davon ausgeht, dass jeder Mensch gut ist und erst durch Umstände böse wird, aber ich halte das für falsch. Zum einen, weil ich Christ bin und zum Anderen lehrt es meiner Meinung nach auch die Erfahrung.

Böse Gedanken hat doch jeder. Die meisten setzen sie nur nicht um, weil sie die Konsequenzen kennen. Hass, Neid, Missgunst kennt auch jeder. Wir müssen das kontrollieren. Wenn wir es ausleben, dann schrumpfen unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zurecht.

Ich sage nicht, dass ein Mensch nicht gut sein kann. Aber das ist ein bewusstes Entgegenstellen seiner eigenen Natur. Ich glaube, dass gute Menschen sich besonders ihrer potenziellen Boshaftigkeit bewusst sind.

[Billie Holiday]

(29 Jan 2020, 21:13)

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.

[Quatschki]

Die emotionale Reaktion auf das Kindchen-Schema ist Verhaltensbiologisch implementiert.
Mitleidlos und grausam zu sein, gehört aber genauso zum Repertoire, mit dem die Evolution die Menschen ausgestattet hat, für Situationen, wo das Sinn macht. Solche Situationen gab es in den hunderttausenden Jahren der Menschwerdung sicherlich zuhauf.
Worauf die Evolution uns nicht vorbereitet hat, snd die Erscheinungen der Moderne.
Sonst würde zum Beispiel die Habgier, der einst sinnvolle Trieb zur Bevorratung für schlechte Zeiten, nicht derart aus dem Ruder laufen.

[Tom Bombadil]

Passend zum Thema: Krankenschwester versuchte, fünf Babys umzubringen

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 21:21)

Jeder Mensch ist böse. Deshalb gibt es ja Regeln, weil wir uns unser Boshaftigkeit bewusst sind. Wären die Menschen gut, dann bräuchte es keine Regeln. Zumindest nicht so viele. Dann gäbe es auch keine Gefängnisse.
Ich weiss, dass der Humanismus davon ausgeht, dass jeder Mensch gut ist und erst durch Umstände böse wird, aber ich halte das für falsch. Zum einen, weil ich Christ bin und zum Anderen lehrt es meiner Meinung nach auch die Erfahrung.

Böse Gedanken hat doch jeder. Die meisten setzen sie nur nicht um, weil sie die Konsequenzen kennen. Hass, Neid, Missgunst kennt auch jeder. Wir müssen das kontrollieren. Wenn wir es ausleben, dann schrumpfen unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zurecht.

Ich sage nicht, dass ein Mensch nicht gut sein kann. Aber das ist ein bewusstes Entgegenstellen seiner eigenen Natur. Ich glaube, dass gute Menschen sich besonders ihrer potenziellen Boshaftigkeit bewusst sind.

Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.

[H2O]

(29 Jan 2020, 21:13)

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.

Die hatten den völkischen Tick verinnerlicht. Wertvoll und fördernswert sind unsere Volksgenossen / Rassegenossen, und die Erde muß befreit werden von allen Fehlfarben, von allem Ungesunden... und wie diese Leute sich das gegenseitig erklärten. Für diese Leute waren das keine Menschen mehr, sondern eine Art Abfall, der entsorgt werden mußte, selbst wenn das eine oder andere gute Stück dem zum Opfer fiel.

Wie Imp halte ich auch das Grauen und das Erlebnis solidarischer Kameradschaft im 1. Weltkrieg, persönliche Enttäuschungen in den Folgejahren für prägend. Wie sonst soll die Tünche der gesellschaftlichen Normen des Umgangs mit Menschen so wirksam abgewaschen worden sein: Hier der Feind, der möglichst schnell zu vernichten ist, hier der Freund und Volksgenosse, mit dem man durch Dick und Dünn gehen kann.

[Adam Smith]

(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.

Es wurde als notwendig angesehen. Hier mal ein anderes Beispiel.

Über die Moskauer Parteizentrale und vor allem über die Lubjanka brach im Laufe der Kulakenoperation regelrecht eine Flut von Bitten herein, die Obergrenzen – teils drastisch – zu erhöhen. Häufig schickten lokale Machthaber – wie beispielsweise der ukrainische Volkskommissar für Inneres[64] – solche Gesuche mehrfach ab, sie baten um nochmalige Erhöhung. Fast durchweg entsprach Moskau diesen Bitten. Bislang ist kein Fall bekannt, dass lokale Machthaber es wagten, unter den im NKWD-Befehl Nr. 00447 festgelegten Obergrenzen zu bleiben, obgleich dieser Befehl eine solche Möglichkeit ausdrücklich vorsah.[65] Ähnlich wie die Planvorgaben im sowjetischen Wirtschaftssystem wurden die Quoten für die Verhaftungen durch die NKWD-Beamten in der Provinz erfüllt oder übertroffen.[66]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NKWD-Befehl_Nr._00447

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.

Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 21:30)

Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.

Richtig. So wie hier

[H2O]

(29 Jan 2020, 20:53)

Es gibt Kinder, die z.B. ganz gern Tiere quälen. Ihnen fehlt die Empathie. Später geht es gegen Kleinere oder Schwächere, entweder in einer Gruppe oder allein.

Das meine ich auch; ich hatte erhebliche Anstrengungen zu machen, um einem meiner Kinder Mitgefühl mit unseren Mitgeschöpfen zu vermitteln. Ich mag gar nicht sagen, was ich da nicht hin zu nehmen bereit war! Heute ist das "Kind" die Güte selbst. Aber wehe, wenn da niemand Einhalt gebietet und erklären kann, warum man solche Taten unterlassen sollte.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 21:33)

Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.

Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.

[Adam Smith]

(29 Jan 2020, 21:42)

Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.

Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.

[H2O]

(29 Jan 2020, 21:49)

Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.

Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 22:05)

Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.

[H2O]

(29 Jan 2020, 22:24)

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser

Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.

Da reden Sie von 2 verschiedenen Aufgaben: Der Planung von Verbrechen an Menschen und der praktischen Durchführung von Verbrechen an Menschen. Folterknecht und Henker kann nicht jeder; immer wieder schon gar nicht. Menschen zum Tode verurteilen, das bringen sogar Leute mit einer klassischen humanistischen Bildung zu Stande. Wenn sie dann das Urteil höchstselbst vollstrecken müßten, dann dürften den meisten davon die Hosen flattern.

Sicher hat man die Opfer vorher entmenschlicht, vor allem aber als gefährliche Schädlinge entwürdigt. Nur so konnte man viele Leute zum Mittun gewinnen.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 22:48)

Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.

Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.

[H2O]

(29 Jan 2020, 22:51)

Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.

[gallerie]

(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.

...und der Unkenntnise in der Region, sowie den historischen(kulturellen Beigaben.

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.

[H2O]

(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.

Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!

[Misterfritz]

(29 Jan 2020, 23:14)

Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!

Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?

[H2O]

(29 Jan 2020, 23:21)

Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?

Weil Sie Christentum mit einem Aufnäher am Ärmel gleichsetzen. Das ist wirklich unerträglich!

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.

Ob man die Bergpredigt jetzt für erfunden hält oder nicht. Die Werte, die in der Bergpredigt geäussert wurden, sind gut. Und natürlich kann man diese Werte auch vertreten, wenn man die Bergpredigt nicht kennt.
Ob die Nazis alles Christen waren, wage ich mal zu bezweifeln. Viele Nazis waren dem Okkulten zugewandt. Natürlich mag es auch Christen unter den Nazis gegeben haben. Christliche Werte haben sie allerdings nicht vertreten. Kinder erschiessen oder generell Menschen zu erschiessen ist keine christliche Tugend.