Unverständnis

[Misterfritz]

Es ist ja der 75. Jahrestag der Befreiung den KZs Auschwitz und Birkenau.
Im TV laufen die entsprechenden Filme, habe heute auf arte wieder den Film "Lauf, Junge lauf" gesehen. Es ist ein Film nach einer wahren Begebenheit.

Ich frage mich immer wieder, wie so ein Hass entstehen kann, dass man sogar Kinder mit Hunden jagt. Ich kapiere es bis heute nicht, wie man sich selbst so entmenschlichen kann.
Klar, die Massenpsychologie, aber warum funktioniert das auch, wenn man einem Kind gegenübersteht?

[Billie Holiday]

Da bist du nicht die einzige, die verständnislos ist.

[Tom Bombadil]

Keine Ahnung, ich denke, es handelt sich um einen Defekt im Kopf und ich befürchte, dass dieser Defekt sogar ziemlich weit verbreitet ist, zB. beim Genozid in Ruanda wurden Kinder auch nicht von der Machete verschont. Aber auch abseits solcher Verbrechen werden Kinder oft schlecht behandelt, werden verprügelt oder - schlimmer - noch vergewaltigt.

[Billie Holiday]

(27 Jan 2020, 22:22)

Keine Ahnung, ich denke, es handelt sich um einen Defekt im Kopf und ich befürchte, dass dieser Defekt sogar ziemlich weit verbreitet ist, zB. beim Genozid in Ruanda wurden Kinder auch nicht von der Machete verschont. Aber auch abseits solcher Verbrechen werden Kinder oft schlecht behandelt, werden verprügelt oder - schlimmer - noch vergewaltigt.

Hab mal einen Bericht über die Gräueltaten der Roten Khmer gelesen....
Empathielosigkeit geht rund um den Globus, auch wenn Auschwitz an Horror, Grausamkeit und Entmenschlichung kaum zu übertreffen ist.

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:22)

Keine Ahnung, ich denke, es handelt sich um einen Defekt im Kopf und ich befürchte, dass dieser Defekt sogar ziemlich weit verbreitet ist, zB. beim Genozid in Ruanda wurden Kinder auch nicht von der Machete verschont. Aber auch abseits solcher Verbrechen werden Kinder oft schlecht behandelt, werden verprügelt oder - schlimmer - noch vergewaltigt.

Ein Defekt im Kopf, der Millionen befällt?
Kindern etwas anzutun gilt immer noch als absolutes Tabu. Wenn man in einem Film einen Bösewicht markieren will, lasse ihn ein Kind töten (Siehe: "Spiel mir das Lied vom Tod", wo der kleine rothaarige Junge und seine Schwester erschossen werden).
Also muss bei Menschen, die bereit sind, Kinder zu erschiessen, dieses Tabu ausser Kraft gesetzt sein - oder sie folgen tatsächlich der "Natur", nach der fremde Kinder zu töten sind.

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:30)

Hab mal einen Bericht über die Gräueltaten der Roten Khmer gelesen....
Empathielosigkeit geht rund um den Globus, auch wenn Auschwitz an Horror, Grausamkeit und Entmenschlichung kaum zu übertreffen ist.

Ja, so ist das.
Aber warum funktioniert das?

[Billie Holiday]

(27 Jan 2020, 22:33)

Ja, so ist das.
Aber warum funktioniert das?

Weil der Mensch nicht per se edel, hilfreich und gut ist.

[Teeernte]

(27 Jan 2020, 22:33)

Ja, so ist das.
Aber warum funktioniert das?

Posten 1 - keine Vorkommnisse !!

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2020, 22:31)

Ein Defekt im Kopf, der Millionen befällt?

Waren es denn so viele Täter, die Kinder eigenhändig ermordet haben? Der eigentliche "Tötungsbetrieb" der Nazis brauchte ja nicht so viele Mörder.

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:35)

Weil der Mensch nicht per se edel, hilfreich und gut ist.

Klar, besonders bei Hausmeistern
Aber nein, das interessiert mich eigentlich weniger.
Warum funktioniert es bei Menschen? Wir sind gewohnt, dem Kindchenschema zu folgen. Wenn wir z.B. Löwen-Männchen sehen, die fremde Junge töten, finden wir das furchbar, akzeptieren das aber, weil es eben Tiere sind.
Warum hat das damals funktioniert?

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:43)

Waren es denn so viele Täter, die Kinder eigenhändig ermordet haben? Der eigentliche "Tötungsbetrieb" der Nazis brauchte ja nicht so viele Mörder.

Aber die, die den Mördern die Opfer zuführten? Alle, die mitgemacht haben, die wussten ...
Trotzdem interessiert mich eher, warum Mensch Kind umbringen kann.

[naddy]

(27 Jan 2020, 22:11)

Klar, die Massenpsychologie, aber warum funktioniert das auch, wenn man einem Kind gegenübersteht?

Genau diese Frage treibt mich auch um und ich habe sie deshalb auch bereits in mehreren Threads gestellt: Wie schafft es ein System, eine Ideologie, Menschen in vor-zivilisatorische Zustände zurückzuversetzen, wie funktioniert "Entmenschlichung"? Sicher gibt es pathologisch prädisponierte Menschen, bei denen es dazu nicht viel braucht. Aber ein ganzes Volk?

Ist "Zivilisation" nur ein dünnes Mäntelchen, hinter dem immer noch "die Bestie Mensch" lauert, wie Nietzsche es in der "Genealogie der Moral" einmal formulierte? Bedarf es nur passender Umstände und ein paar demagogischer Tricks, um die wieder hervorzulocken?

Und die erschreckendste Frage: Kann man sich wirklich sicher sein, unter ähnlichen Umständen nicht ebenso zu handeln? Aus der zivilsatorischen Distanz betrachtet erscheint das unmöglich. Hoffen wir, das uns die Probe aufs Exempel erspart bleibt.

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2020, 22:49)

Aber die, die den Mördern die Opfer zuführten? Alle, die mitgemacht haben, die wussten ...

Ja, aber letztlich selber abzudrücken, de Machete zu schwingen oder Zyklon B einzufüllen, ist dann doch noch etwas anderes.

Trotzdem interessiert mich eher, warum Mensch Kind umbringen kann.

Ein Psychiater sollte das beantworten können, ich vermute immer noch "kaputt im Kopf".

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:55)

Genau diese Frage treibt mich auch um und ich habe sie deshalb auch bereits in mehreren Threads gestellt: Wie schafft es ein System, eine Ideologie, Menschen in vor-zivilisatorische Zustände zurückzuversetzen, wie funktioniert "Entmenschlichung"? Sicher gibt es pathologisch prädisponierte Menschen, bei denen es dazu nicht viel braucht. Aber ein ganzes Volk?

Ist "Zivilisation" nur ein dünnes Mäntelchen, hinter dem immer noch "die Bestie Mensch" lauert, wie Nietzsche es in der "Genealogie der Moral" einmal formulierte? Bedarf es nur passender Umstände und ein paar demagogischer Tricks, um die wieder hervorzulocken?

Und die erschreckendste Frage: Kann man sich wirklich sicher sein, unter ähnlichen Umständen nicht ebenso zu handeln? Aus der zivilsatorischen Distanz betrachtet erscheint das unmöglich. Hoffen wir, das uns die Probe aufs Exempel erspart bleibt.

So ist es,
und ich hoffe, dass ich nie in eine solche Situation komme.
Trotzdem würde ich gerne wissen, warum das funktioniert - und warum es bei einigen Menschen nicht funktioniert.

[imp]

(27 Jan 2020, 22:55)

Genau diese Frage treibt mich auch um und ich habe sie deshalb auch bereits in mehreren Threads gestellt: Wie schafft es ein System, eine Ideologie, Menschen in vor-zivilisatorische Zustände zurückzuversetzen, wie funktioniert "Entmenschlichung"? Sicher gibt es pathologisch prädisponierte Menschen, bei denen es dazu nicht viel braucht. Aber ein ganzes Volk?

Ist "Zivilisation" nur ein dünnes Mäntelchen, hinter dem immer noch "die Bestie Mensch" lauert, wie Nietzsche es in der "Genealogie der Moral" einmal formulierte? Bedarf es nur passender Umstände und ein paar demagogischer Tricks, um die wieder hervorzulocken?

Und die erschreckendste Frage: Kann man sich wirklich sicher sein, unter ähnlichen Umständen nicht ebenso zu handeln? Aus der zivilsatorischen Distanz betrachtet erscheint das unmöglich. Hoffen wir, das uns die Probe aufs Exempel erspart bleibt.

Du denkst da viel zu kompliziert. Guck in ein beliebiges Vierfamilienhaus lang genug rein und du findest wen
- der die Blagen auch verkaufen würde, wenn jemand was böte
- der die Omma möglichst schnell aus dem Zimmer haben will, möglichst wohin wo sie nicht stört
- der Seenotrettung für verzichtbar hält
- der Muslime pauschal für Abzug vom Wohlstand deklariert, der weg muss
- der an Grenzen notfalls auch auf Flüchtlinge schießen würde

und so weiter. Viel Geheimnis ist da nicht dabei. Gib denen eine plausible Notwendigkeit für ihr rigenes Leben, ihren Wohlstand und die denunzieren, melden, schießen auch selber.

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 22:56)
Ein Psychiater sollte das beantworten können, ich vermute immer noch "kaputt im Kopf".

Das glaube ich eher weniger.
Genau diese Menschen, die kleine Juden glatt ermordet haben, hätten kleine arische Kinder nie getötet,

[Misterfritz]

(27 Jan 2020, 23:03)

Du denkst da viel zu kompliziert. Guck in ein beliebiges Vierfamilienhaus lang genug rein und du findest wen
- der die Blagen auch verkaufen würde, wenn jemand was böte
- der die Omma möglichst schnell aus dem Zimmer haben will, möglichst wohin wo sie nicht stört
- der Seenotrettung für verzichtbar hält
- der Muslime pauschal für Abzug vom Wohlstand deklariert, der weg muss
- der an Grenzen notfalls auch auf Flüchtlinge schießen würde

und so weiter. Viel Geheimnis ist da nicht dabei. Gib denen eine plausible Notwendigkeit für ihr rigenes Leben, ihren Wohlstand und die denunzieren, melden, schießen auch selber.

Und das gilt auch für Kinder, die man selbst erschiesst?
Sorry, Du weichst vom Thema ab.

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2020, 23:03)

Genau diese Menschen, die kleine Juden glatt ermordet haben, hätten kleine arische Kinder nie getötet,

Diese Menschen haben aber auch Kinder von Sinti und Roma, behinderte Kinder und andere "lebensunwerte" Kinder ermordet... Der Rassenwahn der Nazis hat den kranken Kopf in die für sie "richtige" Richtung gelenkt.

[imp]

(27 Jan 2020, 23:06)

Und das gilt auch für Kinder, die man selbst erschiesst?
Sorry, Du weichst vom Thema ab.

Ja, die schießen dann auch auf Kinder wie damals in Norwegen. Da ist der Lack ganz schnell ab.

[Liberty]

Bei der SS war man wohl davon überzeugt, dass es einfach eine zwingende Notwendigkeit sei die Juden inkl. aller Kinder zu beseitigen. Das sei zwar eine schlimme und harte Aufgabe, aber es müsse eben sein und die SS opfere sich und übernehme diese "Drecksarbeit". So ähnlich sagte es ja Himmler auch in seiner Posener Rede. Kinder zu töten sei zwar schlimm, aber eben notwendig. Da muss man pragmatisch sein. So dachen die wohl.

Bei Erschiessungen an der Front z.B. durch normale Soldaten denke ich eher, dass es oft eine Abstumpfung durch das alltägliche Kriegsgeschehen ist. Es gibt ja viele Berichte darüber, dass eigentlich friedliche und anständige Menschen im Krieg irgendwann emotional komplett abstumpfen und zu Handlungen fähig sind, die sie unter normalen Bedigungen wohl niemals begangen hätten.

[Calvadorius]

(27 Jan 2020, 22:55)

Genau diese Frage treibt mich auch um und ich habe sie deshalb auch bereits in mehreren Threads gestellt: Wie schafft es ein System, eine Ideologie, Menschen in vor-zivilisatorische Zustände zurückzuversetzen, wie funktioniert "Entmenschlichung"? Sicher gibt es pathologisch prädisponierte Menschen, bei denen es dazu nicht viel braucht. Aber ein ganzes Volk?

Ist "Zivilisation" nur ein dünnes Mäntelchen, hinter dem immer noch "die Bestie Mensch" lauert, wie Nietzsche es in der "Genealogie der Moral" einmal formulierte? Bedarf es nur passender Umstände und ein paar demagogischer Tricks, um die wieder hervorzulocken?

Und die erschreckendste Frage: Kann man sich wirklich sicher sein, unter ähnlichen Umständen nicht ebenso zu handeln? Aus der zivilsatorischen Distanz betrachtet erscheint das unmöglich. Hoffen wir, das uns die Probe aufs Exempel erspart bleibt.

Das "dünne Mäntelchen" halte ich für eine äußerst treffende Formulierung.

Der Antisemitismus ist in D seit Jahrhunderten latent.
Und trotz dieser unfassbaren systematischen Verfolgung der Juden im dritten Reich, gibt es tatsächlich schon wieder Solche, die von dem Genken als einem "Denkmal der Schande" sprechen.

Aber ja: das ist es tatsächlich.
Ein Denkmal der Schande, zu der sich Deutsachland bekennt.
Dazu hat es eigentlich viel zu lange gedauert.

Vermutlich, weil die Generation der nicht-entnazifizierten noch viel zu lange in Amt und Würden (und Einfluß) war.
Jedenfalls lange genug, den Mahnern den Wind aus den Segeln zu nehmen, sodaß sich eine Generation entwickeln konnte, die blöd genug ist, alte Vorurteile wieder aufleben zu lassen.

Fragt Euch jetzt, auf welcher Seite Ihr steht.

[Skeptiker]

Das ist ein wirklich schweres Thema an einem so besonderen Tag.

Ich fürchte das was die Nazis dort gemacht haben sagt uns schlicht sehr viel über die Natur des Menschen, und damit über uns selber. Es sagt viel darüber aus, wie sehr wir ausblenden selber durch Einflüsse unserer Umgebung zu Bestien zu werden - denn genau das steckt in uns allen. Nazis haben Mord industrialisiert, das war einzigartig - aber sie haben weder Mord noch Völkermord erfunden - auch nicht den Mord an Kindern.

In der Antike war es vollkommen normal nach der gewonnenen Schlacht Frauen und Kinder der besiegten Völker auszulöschen oder zu versklaven. Das ist eine Moral die z.T. noch in biblischen Texten zum Ausdruck kommt. Gäbe es diese grundsätzliche Hemmung der Menschen die Kinder der anderen umzubringen, dann würde es dafür ja nicht immer wieder die Belege in der Geschichte geben.

Wir sollten alle froh sein in Zeiten zu leben, die vom Humanismus mehr geprägt sind, als von menschenfeindlichen Ideologien, denn es ist ohne weiteres möglich die Bestie zu reaktivieren. Hass lässt Menschen zu tötenden Primaten werden. Du hast dazu ein sehr schönes Video gepostet. Von der Entwicklungsstufe sind wir weniger weit entfernt, als die meisten es glauben mögen.

Ich halte es daher für grundverkehrt die Taten der Nazis ins Irrationale zu verklären. Das lässt uns selber in der bequemen Position zurück, uns selber könne so etwas niemals passieren. Das Gegenteil ist richtig. Je weniger man es versteht und umso mehr man es zur Tat der ANDEREN wird, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass man SELBER in die gleiche Falle wieder hineintappt.

[Senexx]

(27 Jan 2020, 22:11)

Es ist ja der 75. Jahrestag der Befreiung den KZs Auschwitz und Birkenau.
Im TV laufen die entsprechenden Filme, habe heute auf arte wieder den Film "Lauf, Junge lauf" gesehen. Es ist ein Film nach einer wahren Begebenheit.

Ich frage mich immer wieder, wie so ein Hass entstehen kann, dass man sogar Kinder mit Hunden jagt. Ich kapiere es bis heute nicht, wie man sich selbst so entmenschlichen kann.
Klar, die Massenpsychologie, aber warum funktioniert das auch, wenn man einem Kind gegenübersteht?

Siehe Max Weber: Soziales Handeln. Hier: Zweckrationales Handeln.

Wenn ich das Ziel verfolge, alle Juden auszurotten, dann jage ich auch jüdische Kinder. Ggfs. Auch mit Hunden.

[unity in diversity]

Antisemitismus und Christentum sind in etwa gleichaltrig.
Die latenten Vorurteile zu aktivieren und zu aktualisieren war wohl nicht besonders schwer.
So gingen sie mit missionarischem Eifer so einer Art Kreuzzug nach, dessen Ziel jedes Mittel gerechtfertigt hat.
Trotz Zeitalter der Aufklärung.
Das verstehe ich nicht.

[Keoma]

(27 Jan 2020, 23:11)

Diese Menschen haben aber auch Kinder von Sinti und Roma, behinderte Kinder und andere "lebensunwerte" Kinder ermordet... Der Rassenwahn der Nazis hat den kranken Kopf in die für sie "richtige" Richtung gelenkt.

Kennt du nicht "aus Nissen werden Läuse"?

[Tom Bombadil]

(28 Jan 2020, 08:24)

Kennt du nicht "aus Nissen werden Läuse"?

Nein, das musste ich googlen. Passt aber auch sehr gut ins Thema, die Verfolgung und Ausrottung der indigenen Amerikaner ist ein ganz dunkles Kapitel in der Geschichte der USA.

Aber, immerhin:
Das „Gemeinsame Komitee für die Kriegsführung“ (Congressional Joint Committee on the Conduct of the War), das die Vorfälle bis zum Mai 1865 untersuchte, verurteilte Chivingtons Vorgehen als Mord und Akt der Barberei. Es fand in seiner abschließenden Zusammenfassung kaum Worte, Chivingtons Taten zu beschreiben. Das Komitee bezeichnete ihn als Feigling. Es empfahl, unverzüglich energische Maßnahmen gegen alle Beteiligten zu ergreifen, alle in öffentlichen Ämtern befindliche zu entlassen und der Justiz zu übergeben.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/John_M._C ... _dem_Krieg

[Cobra9]

(27 Jan 2020, 23:03)

Das glaube ich eher weniger.
Genau diese Menschen, die kleine Juden glatt ermordet haben, hätten kleine arische Kinder nie getötet,

Ich kann Dir das nicht wirklich 100% beantworten. Eventuell einen Ansatz liefern.

Die meisten von uns sind zu weitaus mehr Bösem fähig, als sie sich selbst vorstellen können ist meine eigene Erfahrung. In jedem Menschen steckten gute und schlechte Anteile. Von den schlechten möchte man allerdings nichts wissen. Ist bei Mir ja nicht besser. Bei den meisten Menschen, auch jenen mit schlimmen Kindheitserfahrungen , Traumas usw. werden aggressive Impulse eigentlich in Schranken gehalten.Jeder von uns hat gewisse Fähigkeiten die nicht immer gleich stark ausgeprägt sind. Etwa wie duieFähigkeit zur Selbstkontrolle, die Fähigkeit zum Mitgefühl und durch die Akzeptanz moralischer Grundsätze.

Wenn aber eine oder sogar alle drei dieser Fähigkeiten versagen, dann steigt das Risiko, Gewalt wiederholt zum eigenen bzw. für Andere einzusetzen um sein Ziel erreichen zu wollen. Es kommt auf viele Faktoren an.
Aber das NS Regime hat einen Kult erzeugt den man glaubte mit Herrenrasse, Führer befiehl , eigene Überlegenheit usw. und dann kommt noch der Gruppenmodus dazu. Nimm Soldaten die Gefangene demütigen wie im Irak oder anderswo. Ich weiss kein Vergleich. Aber Du hast 52 Menschen in einem Zug wovon bestimmt nicht wenige völlig normale nette Menschen im Alltag wären. Aber aufgrund der Situation, dem Machtrausch usw. begehen erstmal nur Einige davon so kleinere Übertritte. Das steigert sich und die Gruppe macht im Normalfall mit.

Ist nur ein Ansatz und gewiss keine Entschuldigung. Aber Ich glaube unter gewissen Umständen usw. kann JEDER zum Tier werden

[Tom Bombadil]

Es gibt doch diesen Test, wo man als "Lehrer" dem Probanden bei einer falschen Antwort einen Stromschlag versetzen soll und je mehr falsche Antworten er gibt, desto stärker wird der Stromschlag. Es gibt natürlich keinen Stromschlag und der Proband ist ein Schauspieler, der auf den angeblichen Stromschlag reagiert, aber manche "Lehrer" haben sich als komplett gnadenlos erwiesen, egal, wie laut der Proband vor Schmerzen gebrüllt hat, es wurden weiter Stromschläge verteilt, auch als die vermeintliche Stromstärke schon lebensbedrohlich war. Die Antwort, warum man das getan hat war recht lapidar: so lautete eben die Vorschrift, an die man sich gehalten hat.

[Keoma]

(28 Jan 2020, 11:25)

Es gibt doch diesen Test, wo man als "Lehrer" dem Probanden bei einer falschen Antwort einen Stromschlag versetzen soll und je mehr falsche Antworten er gibt, desto stärker wird der Stromschlag. Es gibt natürlich keinen Stromschlag und der Proband ist ein Schauspieler, der auf den angeblichen Stromschlag reagiert, aber manche "Lehrer" haben sich als komplett gnadenlos erwiesen, egal, wie laut der Proband vor Schmerzen gebrüllt hat, es wurden weiter Stromschläge verteilt, auch als die vermeintliche Stromstärke schon lebensbedrohlich war. Die Antwort, warum man das getan hat war recht lapidar: so lautete eben die Vorschrift, an die man sich gehalten hat.

Tja, das Milgram-Experiment.

https://www.dasgehirn.info/handeln/wir- ... U0QAvD_BwE

[Keoma]

Ergänzend noch dazu das Stanford-Prison-Experiment:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stanford- ... Experiment

[Occham]

Das ist wie in Nordkorea, man gaukelt den Menschen vor, eine Heldenrasse zu sein und schon tun sie alles für diese „Heldenrasse“. Man will ja edel sein.

[Teeernte]

(27 Jan 2020, 23:01)

So ist es,
und ich hoffe, dass ich nie in eine solche Situation komme.
Trotzdem würde ich gerne wissen, warum das funktioniert - und warum es bei einigen Menschen nicht funktioniert.

Aufgabenstellung :

Planung - >> Sie haben 3 Tage Zeit - 10.000 Tote ohne weitere Technik unter die Erde zu bringen in ihrer Grosstadt..<<

Oh - Zweifel ?

Sie sind dann der ERSTE gaaaanz UNTEN. (Wörtlich)

(Der junge Mann (Thilo B.) hat sich 2 Jahre später erhängt.)

Das ist nun erst 30 Jahre her - . Aber da ging es nur um OSSIS - die Geschichte will Keiner wissen - und keiner Berichten.
....auch davon - dass es in D auch anders geht.

[naddy]

(28 Jan 2020, 11:25)

Die Antwort, warum man das getan hat war recht lapidar: so lautete eben die Vorschrift, an die man sich gehalten hat.

Exakt die Verteidigung Eichmanns in seinem Prozeß vor dem Jerusalemer Bezirksgericht:

Eichmann selbst verteidigte sich während des gesamten Prozesses immer wieder mit der Begründung, er habe nur auf Befehle hin nach dem so genannten Führerprinzip gehandelt und sich somit nicht im juristischen Sinne schuldig gemacht. Auch sei er nie direkt an der Ermordung oder Deportation von Menschen beteiligt gewesen, sondern habe lediglich als „Rädchen im System“ Befehle weitergegeben.

Das Furchtbare daran: Er glaubte das offenbar tatsächlich! Jedenfalls kann man sich dieses Eindrucks nicht erwehren, wenn man sich Filmdokumente des Prozesses ansieht (weiter unten). Da tritt einem kein massenmordendes Monster vom Typ "Dschingis Khan" entgegen, sondern eher der brave Schrebergärtner von nebenan, der als Beamter vermutlich treu und brav seine Pflicht erfüllt. Das hat wohl Hannah Arendt mit ihrem mißverstandenen Terminus "Banalität des Bösen" gemeint: Der Biedermann als Massenmörder.


[youtube][/youtube]

[BlueMonday]

Ich würde es nicht Entmenschlichung nennen, eher Entpersonalisierung. Gibt es ja selbst hier bei unseren guten Menschen. Erst kürzlich redete hier der "Ehrenvorsitzende" vom "Quotenschwarzen" in der AfD. Der also kein Mensch mit einer Persönlichkeit mehr ist, der ein persönliche Entscheidung getroffen und seine Beweggründe hat, dem man respektvoll zuhört. Der Mensch wird zu einer kollektiven Schublade, in die er gesteckt wurde. Und auf die prügelt es sich viel leichter ein.
Solange man einen persönlichen Bezug hat, die Person selbst wahrnimmt, wird dies fast unmöglich. Die Hemmung zur Untat wird riesengroß. Selbst Himmler beklagte sich über dieses Phänomen, wenn er dann die "80 Millionen braven Deutschen" kommen sieht, die alle "einen anständigen Juden" haben oder kennen. Darin sah er ja das "Ruhmensblatt", dieses Abstreifenkönnen des persönlichen Bezugs, die Unterordnung unter einen kollektiven Rahmen mit einer kollektiven Rationalität, die dann manche abscheuliche Tat abverlangt.

Und selbst in diesem Thread hier entpersonalisiert man. Da ist dann vom "Christentum" die Rede, also von "den Christen", die dann Schuld wären an einem "Antisemitismus". Der hier kommentierte Film wurde offenbar gar nicht gesehen. Denn da hilft gerade eine Christin dem Jungen und auch viele andere Menschen, die ihren inneren Takt und Anstand nicht verloren haben und darüber hinaus sogar ungeheuren Mut entwickelt haben. Und diese andere Seite gab es ja nun auch und die thematisiert auch der Film, bishin zu einem strammen Nazi, der es "schade" findet, dass so ein prächtiger und gescheiter Junge ein Jude ist. Der ihn letztlich sogar deckt, weil er diese Diskrepanz zwischen "offizieller Linie" und eigenem Empfinden nicht einfach abtun kann, sondern ihn abwägen lässt, ihn zu einer persönlichen Entscheidung bringt.

[BenJohn]

(28 Jan 2020, 02:45)

Antisemitismus und Christentum sind in etwa gleichaltrig.
Die latenten Vorurteile zu aktivieren und zu aktualisieren war wohl nicht besonders schwer.
So gingen sie mit missionarischem Eifer so einer Art Kreuzzug nach, dessen Ziel jedes Mittel gerechtfertigt hat.
Trotz Zeitalter der Aufklärung.
Das verstehe ich nicht.

Antisemitismus ist sehr viel älter als das Christentum.

[Occham]

Der Film „Die Welle“ verdeutlicht ganz gut, was Menschen alles machen, wenn sie sich als etwas ganz Bedeutungsvolles wahrnehmen.

[BenJohn]

Der Hass auf Juden war halt weit verbreitet. Da musste nur jemand kommen, der das in seine gewünschten Bahnen lenkt.

[unity in diversity]

(28 Jan 2020, 15:13)

Antisemitismus ist sehr viel älter als das Christentum.

Ägyptische und babylonische Gefangenschaft waren Folgen von Kriegsniederlagen. Es war damals üblich, Kriegsgefangene zum Bau von Pyramiden und Bewässerungsanlagen heranzuziehen. Das hatte nichts mit der Religion zu tun.
Dieses Problem soll etwas mit 30 Silberlingen zu tun gehabt haben. Ob der Name des Verräters authentisch, oder ein Kunstname war, damit wirklich jeder heraushört, was er hören soll, ist nicht wirklich geklärt.
Aber fortan wurde entpersonalisiert und die Schuld auf ein ganzes Volk übertragen. Wann immer sich etwas positiv entwickelt hat, die durften es nicht gewesen sein. Ging etwas schief, war sofort klar, auf wen sich alle Blicke richten sollten. Das war so Konsens, daß jeder Einspruch zum Vorwurf geführt hat, selber zu ihnen zu gehören.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 01:04)

Ägyptische und babylonische Gefangenschaft waren Folgen von Kriegsniederlagen. Es war damals üblich, Kriegsgefangene zum Bau von Pyramiden und Bewässerungsanlagen heranzuziehen. Das hatte nichts mit der Religion zu tun.
Dieses Problem soll etwas mit 30 Silberlingen zu tun gehabt haben. Ob der Name des Verräters authentisch, oder ein Kunstname war, damit wirklich jeder heraushört, was er hören soll, ist nicht wirklich geklärt.
Aber fortan wurde entpersonalisiert und die Schuld auf ein ganzes Volk übertragen. Wann immer sich etwas positiv entwickelt hat, die durften es nicht gewesen sein. Ging etwas schief, war sofort klar, auf wen sich alle Blicke richten sollten. Das war so Konsens, daß jeder Einspruch zum Vorwurf geführt hat, selber zu ihnen zu gehören.

Ja ja. Das neue Testament wurde größtenteils von Juden geschrieben. Alles Antisemiten oder was?

[unity in diversity]

(29 Jan 2020, 01:39)

Ja ja. Das neue Testament wurde größtenteils von Juden geschrieben. Alles Antisemiten oder was?

Ob das Antisemiten interessiert, wenn es darum geht, Massen gegen einen festgelegten Kollektivschuldigen zu mobilisieren und zu fanatisieren?
Auch der Film "Schindlers Liste" hat gezeigt, daß nicht jeder auf diesen Ungeist hereinfällt.

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 02:25)

Ob das Antisemiten interessiert, wenn es darum geht, Massen gegen einen festgelegten Kollektivschuldigen zu mobilisieren und zu fanatisieren?
Auch der Film "Schindlers Liste" hat gezeigt, daß nicht jeder auf diesen Ungeist hereinfällt.

Ich streite nicht ab, dass es im Christentum viel Antisemitismus gab und in Teilen sicherlich auch noch gibt.
Und natürlich rechtfertigen die Leute das mit der Bibel.
Aber so war die Bibel nie gedacht. Die ersten Christen waren Juden. Von daher kann es ja schon mal nicht sein, dass mit dem Christentum auch der Antisemitismus kam.

[Tom Bombadil]

(29 Jan 2020, 01:39)

Das neue Testament wurde größtenteils von Juden geschrieben.

Was macht dich so sicher?

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 08:52)

Was macht dich so sicher?

Die Verfasser sind doch bekannt. Und es waren größtenteils Juden. Bzw. jüdische Christen oder messianische Juden.

[H2O]

(29 Jan 2020, 08:52)

Was macht dich so sicher?

Diese Darstellung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Testament

derzufolge die Jünger Matthäus, Markus und Lukas als Zeitzeugen des Heilands gelten, während Johannes etwa 100 Jahre später seine Sichtweise auf diesen Menschen beschreibt. Das NT ist zuerst in griechischer Sprache aufgeschrieben worden... ich vermute als Ausdruck der Weisung des Heilands: "Gehet hin und lehret alle Völker!"

[streicher]

(29 Jan 2020, 01:39)

Ja ja. Das neue Testament wurde größtenteils von Juden geschrieben. Alles Antisemiten oder was?

Es gibt durchaus Verse im NT, die sich gegen Juden richten. 1. Thess 2, 15: dieser Vers hat lange Zeit für die Kollektivschuldthese hergehalten. Aber auch, dass Pilatus entlastet wurde. Verantwortlich für den Tod Jesu waren die Römer.

[streicher]

(29 Jan 2020, 10:04)

Diese Darstellung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Testament

derzufolge die Jünger Matthäus, Markus und Lukas als Zeitzeugen des Heilands gelten, während Johannes etwa 100 Jahre später seine Sichtweise auf diesen Menschen beschreibt. Das NT ist zuerst in griechischer Sprache aufgeschrieben worden... ich vermute als Ausdruck der Weisung des Heilands: "Gehet hin und lehret alle Völker!"

Die Jünger gelten nicht unbedingt als die Autoren.

[H2O]

(29 Jan 2020, 11:11)

Die Jünger gelten nicht unbedingt als die Autoren.

In Wiki wird angegeben, daß die Autoren Matthäus, Markus und Lukas Zeitzeugen waren, schon aufgrund der übereinstimmenden religiösen Verkündigung (Synopsis heißt das da), während Johannes wohl erst 100 Jahre später zur Gänsefeder griff. Ein studierter christlicher Theologe wird die Unterschiede erkennen. Die Gleichung Zeitzeuge = Jünger kann niemand schlüssig beweisen; das Gefühl des dazu berufen Seins dürfte aber gewirkt haben.

[naddy]

Inzwischen ist bei mir das Thread-Ziel erreicht: Unverständnis.

Oder besteht Hoffnung, das die Diskussion irgendwann noch einmal zur Ausgangsfrage der Threaderstellerin zurückfindet?

[BenJohn]

(29 Jan 2020, 11:02)

Es gibt durchaus Verse im NT, die sich gegen Juden richten. 1. Thess 2, 15: dieser Vers hat lange Zeit für die Kollektivschuldthese hergehalten. Aber auch, dass Pilatus entlastet wurde. Verantwortlich für den Tod Jesu waren die Römer.

Pilatus wurde nicht entlastet.
Und klar. Juden schreiben Hetzverse über Juden. Warum auch nicht?
Wo genau steht denn in dem Vers, dass man Juden töten oder diskriminieren soll?

In der Bibel werden Juden immer wieder als das Volk Gottes bezeichnet und wer das Volk Gottes antastet, der tastet Gottes Augapfel an.

[H2O]

(29 Jan 2020, 15:10)

Pilatus wurde nicht entlastet.
Und klar. Juden schreiben Hetzverse über Juden. Warum auch nicht?
Wo genau steht denn in dem Vers, dass man Juden töten oder diskriminieren soll?

In der Bibel werden Juden immer wieder als das Volk Gottes bezeichnet und wer das Volk Gottes antastet, der tastet Gottes Augapfel an.

Ich meine, daß diese Festlegung auf das AT zutrifft. Das NT erweitert diese Vorstellung auf alle Völker.

Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!

Da steht natürlich nicht, daß man Völker antasten soll, weder Juden noch andere. Meine Vermutung: Einen Teil des Antisemitismus in vermeintlich christlichen Kreisen haben dumme Menschen aus der Gegnerschaft des Heilands zu "Pharisäern und Schriftgelehrten" der damaligen Zeit abgeleitet. Diese Gegnerschaft kann man im NT nachlesen.