Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

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Zunder
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:26)

Wie gesagt, es gibt neben dem oben Diskutierten noch andere Verbrechen der deutschen Nazis, die als Völkermord eingestuft werden:

Insgesamt fielen geschätzte 220.000 bis 500.000 Sinti und Roma dem Rassenwahn der Nationalsozialisten und dem an ihnen systematisch geplanten Völkermord zum Opfer.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zwe ... -roma.html
Richtig.
Aber nicht Polen oder Jugoslawien wie Hannes Heer behauptet.
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Dark Angel
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(17 May 2020, 16:51)

Der Vernichtungskrieg in der Sowjetunion ist eines von vielen Themen zum 2.Weltkrieg. Ich wüsste daher nicht, was daran nicht diskutabel wäre. Übrigens hast du zum Thema eifrig mitdiskutiert. Nur weil du auf andere Meinungen als deine stößt, schwenkst du um auf KZ und lässt mich dastehen, als ob ich die Zahlen der ermordeten Juden anzweifeln würde. Mir ist sehr wohl bekannt, dass die Nazis selbst akribisch Buch geführt haben über die Zahlen der Ermordeten und kein Zweifel an den Zahlen besteht.
Keine Ahnung, warum es dir so wichtig ist, die Opfer des Vernichtungskrieges in Soldaten und Zivilisten aufzudröseln, aber du hast recht. Die offiziellen Zahlen der Gesamtopfer schwanken zwischen 24.000 und 27.000, darunter etwa 9.000 Gefallene.
Die hohe Zahl der Gefallenen beruht u.a. darauf, dass Stalin nicht an einen Angriff Deutschlands geglaubt hat trotz Warnungen seiner Geheimdienste, sein Militär überrascht wurde und entsprechend schlecht vorbereitet war.
Für mich sind diese Schandtaten der deutschen Wehrmacht ein weiteres Kapitel in der Rubrik fremdschämen. Entsetzlich, grausam, ungeheuerlich.
Einen Vergleich zum Holocaust möchte ich dennoch nicht anstellen. Er bleibt in seiner industriellen, planmäßigen Durchführung das Grausamste, was je Menschen getan haben und Menschen angetan wurde.
Das war es von mir zu diesem Thema. Ich werde mich weiter informieren, aber nicht hier.
Eben - es ist eines der Themen zum 2. Weltkrieg, aber eben nur eins und wenn als Thema 2. Weltkrieg drüber steht, ist halt der gesamte 2. Weltkrieg gemeint und nicht nur ein Thema und schon gar kein Zeitungsinterview!
Warum mir die Unterscheidung in Soldaten und Zivilisten so wichtig ist?
Weil nur Zivilisten die tatsächlichen Opfer eines Krieges - jeden Krieges sind. Soldaten sind keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg.
Und genau aus diesem Grund wird in Statistiken auch genau unterschieden, ob zivile Opfer oder gefallene und vermisste Militärangehörige.
Und falls es dir entgangen sein sollte, vor meiner Aufzählung für die Ursachen der hohen Verlustzahlen der Roten Armee stand u.a. und das wiederum bedeutet, dass die Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat!
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Selina
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 17:22)

Du erwähnst es zwar immer wieder und relativierst den Holocaust dennoch fortwähren.
Gerade jetzt wieder, indem du von weiteren "völkermordenden Gräueltaten der Nazis" schwafelst, die es in dieser Form nicht gegeben hat.
Offensichtlich bist du unfähig den Unterschied in der Größenordnung von 10% der Gesamtbevölkerung und 86% der Gesamtbevölkerung/u] zu erkennen.
Um diese Größenordnungen geht es nämlich, wenn man den Holocaust mit den Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung Osteuropas zu vergleichen versucht.


Auch wenn du es noch hundertmal wiederholst, es geht um die oben zitierte Definition von Völkermord. Und es geht um das spezielle, von dir absichtlich verkürzte Zitat:

Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, "die in der Absicht begangen" werden, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Zu solchen Handlungen zählen nicht nur die gezielte "Tötung von Mitgliedern der Gruppe" sondern auch "die Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischem Schaden" und die "vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung" herbeizuführen. Auch die "Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe" oder die "gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" fallen unter die Definition von Völkermord.

Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs: der Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten und weitere Völkermord-Verbrechen vor allem in Osteuropa und in den Sowjetrepubliken. So wurde die Resolution, die auf die Schaffung der Konvention abzielte, bereits 1946 verabschiedet. Schöpfer sowohl der englischen Bezeichnung Genocide (dt. Genozid, Völkermord) als auch des dahinter liegenden Konzeptes war der polnisch-jüdische Jurist Raphael Lemkin.

Lemkin zufolge sollte der Begriff all jene Verbrechen umfassen, die Teil einer geplanten Vernichtung der Existenz einer bestimmten Gruppe waren. Lemkin hatte sich bei seiner Konzeption nicht nur auf die Erfahrungen des Holocaust gestützt, sondern sich auch intensiv mit dem Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg durch die Türkei beschäftigt.


https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... konvention

Nochmal, auch wenn es dir offenbar schwerfällt, das zu verstehen: "Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, 'die in der Absicht begangen' werden, 'eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören'." Nix 10 oder 86 Prozent der Gesamtbevölkerung. Davon ist dort keine Rede.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Zweiter WK, nicht nur der Krieg gegen SU. Danke.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:44)

Auch wenn du es noch hundertmal wiederholst, es geht um die oben zitierte Definition von Völkermord. Und es geht um das spezielle, von dir absichtlich verkürzte Zitat:

Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, "die in der Absicht begangen" werden, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Zu solchen Handlungen zählen nicht nur die gezielte "Tötung von Mitgliedern der Gruppe" sondern auch "die Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischem Schaden" und die "vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung" herbeizuführen. Auch die "Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe" oder die "gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" fallen unter die Definition von Völkermord.

Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs: der Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten und weitere Völkermord-Verbrechen vor allem in Osteuropa und in den Sowjetrepubliken. So wurde die Resolution, die auf die Schaffung der Konvention abzielte, bereits 1946 verabschiedet. Schöpfer sowohl der englischen Bezeichnung Genocide (dt. Genozid, Völkermord) als auch des dahinter liegenden Konzeptes war der polnisch-jüdische Jurist Raphael Lemkin.

Lemkin zufolge sollte der Begriff all jene Verbrechen umfassen, die Teil einer geplanten Vernichtung der Existenz einer bestimmten Gruppe waren. Lemkin hatte sich bei seiner Konzeption nicht nur auf die Erfahrungen des Holocaust gestützt, sondern sich auch intensiv mit dem Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg durch die Türkei beschäftigt.


https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... konvention

Nochmal, auch wenn es dir offenbar schwerfällt, das zu verstehen: "Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, 'die in der Absicht begangen' werden, 'eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören'." Nix 10 oder 86 Prozent der Gesamtbevölkerung. Davon ist dort keine Rede.
Zunder hat jetzt ein paar Male gut definiert wo der Unterschied zwischen Völkermord, in diesem Falle die Shoa und Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit liegt. Dahingehend braucht sich diese Diskussion nicht weiter vertiefen und darf jetzt auch ein Ende haben
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:02)

Ich frag mich, warum man sich heute - nach so langer Zeit - nicht diesen Tatsachen stellen kann. Warum? Wo sind die Motive? Ist es zu schrecklich und zu umfassend, in die Tiefen dieser Grausamkeiten zu schauen? Ist die Scham zu groß? Oder ist die Unwissenheit zu groß? Oder gar das Nicht-wissen-Wollen? Oder geht es um die zwölf Jahre Naziherrschaft mit all ihren Menschheitsverbrechen, die ja im Vergleich zur "ruhmreichen" deutschen Gesamtgeschichte nur ein "Vogelschiss" gewesen sein sollen? Warum kann man sich vor den Opfern der deutschen Nazis und vor ihren Gräbern - sofern es welche gibt - nicht einfach verneigen? Nur verneigen. So, wie es Willy Brandt tat.
Wer stellt sich denn den historischen Tatsachen nicht?
Ich kann hier niemanden erkennen, der die objektiven Tatsachen leugnet.
Sich den Tatsachen stellen ist jedoch nicht gleichbedeutend mit ideologischer Instrumentalisierung dieser Tatsachen, wie das z.B. von dir gerade versucht wird.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 17:43)

Eben - es ist eines der Themen zum 2. Weltkrieg, aber eben nur eins und wenn als Thema 2. Weltkrieg drüber steht, ist halt der gesamte 2. Weltkrieg gemeint und nicht nur ein Thema und schon gar kein Zeitungsinterview!
Warum mir die Unterscheidung in Soldaten und Zivilisten so wichtig ist?
Weil nur Zivilisten die tatsächlichen Opfer eines Krieges - jeden Krieges sind. Soldaten sind keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg.
Und genau aus diesem Grund wird in Statistiken auch genau unterschieden, ob zivile Opfer oder gefallene und vermisste Militärangehörige.
Und falls es dir entgangen sein sollte, vor meiner Aufzählung für die Ursachen der hohen Verlustzahlen der Roten Armee stand u.a. und das wiederum bedeutet, dass die Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat!
Die gequälten und geschundenen gefangenen Rotarmisten sind also nach deinem Verständnis "keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg"? Sie sind also ausschließlich Kriegsbeteiligte? Was ist mit den vielen Sowjetsoldaten, die in die Konzentrationslager der Nazis verschleppt worden sind und dort grausam ums Leben kamen, entweder durch Aushungern oder durch gezieltes Töten? Was ist mit den gefangenen Offizieren und Kommissaren der Roten Armee, an denen die Nazis den Massenmord mit Zyklon B in Auschwitz "erprobten"?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Sorry, Alexyessin, aber die von mir, von Jessie und PeterK hier mehrfach zitierte Definition von Völkermord im Zusammenhang mit den Verbrechen im Nationalsozialismus stammt von der Bundeszentrale für politische Bildung, einer nachgeordneten Behörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Ich und offenbar andere User auch haben da keinen Grund, an diesen Aussagen zu zweifeln. Falls neuerdings dennoch Zweifel an den Erkenntnissen der bpb bestehen sollten, würde ich das gerne näher erläutert wissen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:44)

Auch wenn du es noch hundertmal wiederholst, es geht um die oben zitierte Definition von Völkermord. Und es geht um das spezielle, von dir absichtlich verkürzte Zitat:

Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, "die in der Absicht begangen" werden, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Zu solchen Handlungen zählen nicht nur die gezielte "Tötung von Mitgliedern der Gruppe" sondern auch "die Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischem Schaden" und die "vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung" herbeizuführen. Auch die "Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe" oder die "gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" fallen unter die Definition von Völkermord.

Die Konvention gilt als unmittelbare Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs: der Völkermord an den Juden durch die Nationalsozialisten und weitere Völkermord-Verbrechen vor allem in Osteuropa und in den Sowjetrepubliken. So wurde die Resolution, die auf die Schaffung der Konvention abzielte, bereits 1946 verabschiedet. Schöpfer sowohl der englischen Bezeichnung Genocide (dt. Genozid, Völkermord) als auch des dahinter liegenden Konzeptes war der polnisch-jüdische Jurist Raphael Lemkin.

Lemkin zufolge sollte der Begriff all jene Verbrechen umfassen, die Teil einer geplanten Vernichtung der Existenz einer bestimmten Gruppe waren. Lemkin hatte sich bei seiner Konzeption nicht nur auf die Erfahrungen des Holocaust gestützt, sondern sich auch intensiv mit dem Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg durch die Türkei beschäftigt.


https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... konvention

Nochmal, auch wenn es dir offenbar schwerfällt, das zu verstehen: "Explizit als Völkermord definiert werden in Artikel 2 Handlungen, 'die in der Absicht begangen' werden, 'eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören'." Nix 10 oder 86 Prozent der Gesamtbevölkerung. Davon ist dort keine Rede.
Die Völkermodkonvention stammt von 1948, also drei Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges unter dem Eindruck und als Reaktion auf das bisher einzigartigste und schlimmste Verbrechen, welches je von Menschen an Menschen begangen wurde und sie (die Konvention) regelt, wie und unter welchen Voraussetzungen zukünftige Verbrechen als Völkermord einzustufen sind.
Die Verbrechen der Wehrmacht/der Nazidiktatur an der Zivilbevölkerung der besetzen Gebiete aller von den Nazis besetzen Gebieten wurden jemals als Völkermord eingestuft und werden es auch heute nicht.

Da kannst du rumjaulen so viel du willst - es handelt sich nicht um Völkermord und das hat seine Gründe, denn würde man die Verbrechen der Nazis/der Wehrmacht als Völkermord einstufen, dann müssten alle anderen Kriegsverbrechen, die von einer der Kriegsparteien an der Zivilbevölkerung der jeweils besetzen Gebiete ebenfalls als Völkermord eingestuft werden.
Genau das ist jedoch nicht der Fall und es kommt auch niemand - auch DU nicht - auf die Idee, solches zu fordern.

Erkläre mir doch bitte warum die Verbrechen der Wehrmacht an der Zivilbevölkerung, in der Sowjetunion, Polen und den baltischen Staaten als Völkermord gelten sollen, die Verbrechen der Japaner an der Zivilbevölkerung in China, Birma, den Philippinen und anderen Staaten jedoch nicht?
Sind das etwa keine Menschen?
Sind die weniger Wert als die Menschen in den besetzten Gebieten Osteuropas?
Sind die von Japanern gequälten, dem Hungertod überlassenen, verschleppten und ermordeten Menschen weniger tot, haben sie weniger gelitten oder passt das schlicht nicht in dein ideologisches Weltbild?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 18:31)

Die Völkermodkonvention stammt von 1948, also drei Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges unter dem Eindruck und als Reaktion auf das bisher einzigartigste und schlimmste Verbrechen, welches je von Menschen an Menschen begangen wurde und sie (die Konvention) regelt, wie und unter welchen Voraussetzungen zukünftige Verbrechen als Völkermord einzustufen sind.
Die Verbrechen der Wehrmacht/der Nazidiktatur an der Zivilbevölkerung der besetzen Gebiete aller von den Nazis besetzen Gebieten wurden jemals als Völkermord eingestuft und werden es auch heute nicht.

Da kannst du rumjaulen so viel du willst - es handelt sich nicht um Völkermord und das hat seine Gründe, denn würde man die Verbrechen der Nazis/der Wehrmacht als Völkermord einstufen, dann müssten alle anderen Kriegsverbrechen, die von einer der Kriegsparteien an der Zivilbevölkerung der jeweils besetzen Gebiete ebenfalls als Völkermord eingestuft werden.
Genau das ist jedoch nicht der Fall und es kommt auch niemand - auch DU nicht - auf die Idee, solches zu fordern.

Erkläre mir doch bitte warum die Verbrechen der Wehrmacht an der Zivilbevölkerung, in der Sowjetunion, Polen und den baltischen Staaten als Völkermord gelten sollen, die Verbrechen der Japaner an der Zivilbevölkerung in China, Birma, den Philippinen und anderen Staaten jedoch nicht?
Sind das etwa keine Menschen?
Sind die weniger Wert als die Menschen in den besetzten Gebieten Osteuropas?
Sind die von Japanern gequälten, dem Hungertod überlassenen, verschleppten und ermordeten Menschen weniger tot, haben sie weniger gelitten oder passt das schlicht nicht in dein ideologisches Weltbild?
Ich habe nichts dergleichen gesagt, dass diese Menschen weniger wert seien. Du kannst diese Ereignisse doch gerne thematisieren. Hält dich keiner auf. Nur bitte unterlasse die Unterstellungen, ich hätte gesagt, die Wehrmachtsverbrechen seien Völkermord, während die anderen von dir genannten Verbrechen kein Völkermord gewesen seien.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:57)

Die gequälten und geschundenen gefangenen Rotarmisten sind also nach deinem Verständnis "keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg"? Sie sind also ausschließlich Kriegsbeteiligte? Was ist mit den vielen Sowjetsoldaten, die in die Konzentrationslager der Nazis verschleppt worden sind und dort grausam ums Leben kamen, entweder durch Aushungern oder durch gezieltes Töten? Was ist mit den gefangenen Offizieren und Kommissaren der Roten Armee, an denen die Nazis den Massenmord mit Zyklon B in Auschwitz "erprobten"?
Fällt unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 und damit unter Kriegsverbrechen, genauso wie die Verschleppung deutscher Kriegsgefangener in Arbeitslager sowie deren Zwangsarbeit unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 fällt und genauso wie die Internierung deutscher Kriegsgefangener unter freiem Himmel auf den Rheinwiesen unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 fällt und somit de facto als Kriegsverbrechen zählt.
Etwas was neuerdings auch von britischen, amerikanischen und russischen Historikern in dieser Form angesprochen wird.
Seit einigen Jahren ist es kein Tabu mehr, Handlungen und Verstöße der Alliierten gegen intenationale Abkommen als Verbrechen einzustufen und anzusprechen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Vongole »

Liste der bisher von der UN als Völkermord anerkannten Verbrechen:
https://www.voelkermordkonvention.de/vo ... heit-9167/
Am Yisrael Chai

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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 18:44)

Fällt unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 und damit unter Kriegsverbrechen, genauso wie die Verschleppung deutscher Kriegsgefangener in Arbeitslager sowie deren Zwangsarbeit unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 fällt und genauso wie die Internierung deutscher Kriegsgefangener unter freiem Himmel auf den Rheinwiesen unter Verstoß gegen die Genfer Kriegsgefangenenkonvention von 1929 fällt und somit de facto als Kriegsverbrechen zählt.
Etwas was neuerdings auch von britischen, amerikanischen und russischen Historikern in dieser Form angesprochen wird.
Seit einigen Jahren ist es kein Tabu mehr, Handlungen und Verstöße der Alliierten gegen intenationale Abkommen als Verbrechen einzustufen und anzusprechen.
Du weichst aus. Mir ging es um deine Formulierung, sie seien "keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg". Diese Millionen von gequälten und getöteten sowie dem Verhungern preisgegebenen Rotarmisten in den Lagern, darunter auch KZ, sind also keine Opfer? Die vergasten sowjetischen Offiziere sind keine Opfer?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 18:44)

Ich habe nichts dergleichen gesagt, dass diese Menschen weniger wert seien. Du kannst diese Ereignisse doch gerne thematisieren. Hält dich keiner auf. Nur bitte unterlasse die Unterstellungen, ich hätte gesagt, die Wehrmachtsverbrechen seien Völkermord, während die anderen von dir genannten Verbrechen kein Völkermord gewesen seien.
In der Art und Weise wie du auf den Verbrechen an der Zivilbevölkerung der besetzen Gebiete Osteuropas (und dem unsäglichen Interview) herumreitest und dabei alle anderen Kriegsschauplätze sowie die die dort begangenen Verbrechen ignorierst, musst du das auch nicht sagen.

Andere Kriegsschauplätze, insbesondere der Krieg im Pazific, das Leid welches den Menschen durch die japanischen Invasoren zugefügt wurde geht dir glatt am Arxxx vorbei, ist kein Thema, nicht der Rede wert. Genauso wenig interessiert dich das Schicksal der britischen und amerikanischen Soldaten in japanischen Kriegsgefangenenlagern, das sich in nichts - rein gar nichts, von denen sowjetischer Soldaten in deutschen KZ unterschied - auch nicht der Rede wert.
Deine Sicht ist eindimensional auf die Wehrmacht und den Krieg gegen die Sowjetunion gerichtet und nur dort wurden grausame Verbrechen begangen - alles andere interessiert dich nicht, ist offensichtlich nur pillepalle - andernfalls würdest du mal über deinen ideologischen Tellerrand hinaus sehen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 17:57)

Die gequälten und geschundenen gefangenen Rotarmisten sind also nach deinem Verständnis "keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg"? Sie sind also ausschließlich Kriegsbeteiligte? Was ist mit den vielen Sowjetsoldaten, die in die Konzentrationslager der Nazis verschleppt worden sind und dort grausam ums Leben kamen, entweder durch Aushungern oder durch gezieltes Töten? Was ist mit den gefangenen Offizieren und Kommissaren der Roten Armee, an denen die Nazis den Massenmord mit Zyklon B in Auschwitz "erprobten"?
Leseprobleme?

Die Aussage von DA bezog sich auf die Statistiken, wo diese Unterscheidung getroffen wird.

Und nicht "nach dem Verständnis von DA"
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 18:51)

Du weichst aus. Mir ging es um deine Formulierung, sie seien "keine Opfer, sondern Beteiligte an einem Krieg". Diese Millionen von gequälten und getöteten sowie dem Verhungern preisgegebenen Rotarmisten in den Lagern, darunter auch KZ, sind also keine Opfer? Die vergasten sowjetischen Offiziere sind keine Opfer?
Ich habe bereits klar gesagt: Opfer in einem Krieg sind immer nur Angehörige der Zivilbevölkerung!
Nein, Soldaten sind keine Opfer, weil sie wissen, dass sie fallen können, verwundet werden können und in Gefangenschaft geraten können. Sie werden als Tote des 2. Weltkrieg gezählt, aber nicht zu den Opfern und aus diesem Grund wird in Statistiken zwischen Zivilen Opfern und gefallenen Soldaten unterschieden. In Gefangenschaft gestorbene oder ermordete Soldaten zählen als gefallen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Realist2014 »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 19:01)

Ich habe bereits klar gesagt: Opfer in einem Krieg sind immer nur Angehörige der Zivilbevölkerung!
Nein, Soldaten sind keine Opfer, weil sie wissen, dass sie fallen können, verwundet werden können und in Gefangenschaft geraten können. Sie werden als Tote des 2. Weltkrieg gezählt, aber nicht zu den Opfern und aus diesem Grund wird in Statistiken zwischen Zivilen Opfern und gefallenen Soldaten unterschieden. In Gefangenschaft gestorbene oder ermordete Soldaten zählen als gefallen.
nicht aufregen.

Manche haben eben Probleme mit klaren Definitionen....
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 18:56)

In der Art und Weise wie du auf den Verbrechen an der Zivilbevölkerung der besetzen Gebiete Osteuropas (und dem unsäglichen Interview) herumreitest und dabei alle anderen Kriegsschauplätze sowie die die dort begangenen Verbrechen ignorierst, musst du das auch nicht sagen.

Andere Kriegsschauplätze, insbesondere der Krieg im Pazific, das Leid welches den Menschen durch die japanischen Invasoren zugefügt wurde geht dir glatt am Arxxx vorbei, ist kein Thema, nicht der Rede wert. Genauso wenig interessiert dich das Schicksal der britischen und amerikanischen Soldaten in japanischen Kriegsgefangenenlagern, das sich in nichts - rein gar nichts, von denen sowjetischer Soldaten in deutschen KZ unterschied - auch nicht der Rede wert.
Deine Sicht ist eindimensional auf die Wehrmacht und den Krieg gegen die Sowjetunion gerichtet und nur dort wurden grausame Verbrechen begangen - alles andere interessiert dich nicht, ist offensichtlich nur pillepalle - andernfalls würdest du mal über deinen ideologischen Tellerrand hinaus sehen.
Wir hatten gerade den Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus. Und da gehts nun mal explizit um deutsche Verbrechen, um den deutschen Vernichtungskrieg und darum, wie dieses endlose Morden und Sterben endlich ein Ende fand. Und es geht ums Erinnern der Deutschen. Um die damalige Schuld und die heutige Verantwortung, so etwas nie wieder zuzulassen. Lies die berühmte Weizsäcker-Rede dazu. Und genau in diesem Kontext erschien das von mir zitierte Interview. Dieses Themenfeld interessiert mich als Deutsche nun mal besonders und deshalb äußere ich mich dazu, wann immer ich möchte. Du interessierst dich mehr für die anderen Ereignisse des Zweiten Weltkrieges und kannst gerne darüber schreiben. Falls ich dann denke, ich müsste dazu auch etwas sagen, werde ich das tun. Falls nicht, dann nicht. Hier muss nicht jeder User zu allem immer etwas sagen. Das ist ein normaler Verlauf in solchen Forums-Gesprächen. Und wenn dich meine Sicht der Dinge so nervt, dann ignoriere sie halt. Hätte ich absolut kein Problem damit.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Sungawakan »

Vongole hat geschrieben:(17 May 2020, 18:47)

Liste der bisher von der UN als Völkermord anerkannten Verbrechen:
https://www.voelkermordkonvention.de/vo ... heit-9167/
Das ist aber nicht viel. Dabei gebe es noch sehr viel mehr, sowohl vor, als auch nach dem Zweiten Weltkrieg.
Elmar Brok
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 17:33)

Historiker sind Wissenschaftler und die bedienen sich allgemein üblicher wissenschaftlicher Methodik. Da erübrigt sich die Diskussion über Methoden. In der scientific Community werden Ergebnisse, Erkenntnisse - also Hypothesen, Theorien, Sichtweisen diskutiert, aber nicht "Methoden und die Aussagekraft seiner Aussagen".
Nein, die Publikataionen sind nicht online zugänglich.
Ähm nein.
Historiker sind Wissenschaftler. Richtig. Historiker können (!) sich allgemein üblicher Methoden bedienen. Ganz grundlegend findet das vermutlich in fast allen historischen Arbeiten statt, was Quellen und Quellenkritik an geht. Diese grundlegenden Schritte/grundlegendes Vorgehen muss nicht erläutert werden. Ich reflektiere aber in einer historischen Arbeit meine Vorgehensweise und genau hier wird sehr häufig eine neue, eigene Methode entwickelt. Das macht auch vielunteruschte Themen interessant, weil sie mit einer neuen Herangehensweise erforscht werden. Bezogen auf konkrete russische Opferzahlen kann es sehr verschiedene Herangehensweisen geben. Ich kann alle bereits vorhandenen Werke zu diesem Thema zusammenführen. Ich kann nur sehr glaubwürdige Quellen benutzen. Ich kann nur offizielle Angaben Russlands/der Sowjetunion verwenden. etc. All diese Vorgehensweisen zeigen jeweils nur einen Teil der Vergangenheit, vermutlich verschiedene. Jede hat gewisse Einschränkungen im Bezug auf die Glaubwürdigkeit/Genauigkeit/Aussagekraft. Letztlich stellen viele Methoden ein gewisse Perspektive dar. Genau diese Vor und Nachteile der eigenen Methode (sollten) werden diskutiert. Also die Frage, was können meine berechneten Zahlen überhaupt aussagen und was nicht, unter welchen anderen Gesichtspunkten würde es sich lohnen, dieses Thema neu aufzuarbeiten. Usw. Die Diskussion über die Methodik ergibt sich also nicht, sondern sie ist ein zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaft.

Vielleicht ein Beispiel. Thema: Das Verhältnis zwischen der römischen Armee und den Kaisern. Wenn ich nun als Hauptgrundlage schriftliche Quellen aus der Antike nutze, geben diese einen sehr bestimmten Blick wider. Vielleicht einen, der sehr von der senatorischen Oberschicht geprägt ist. Ein anderer Ansatz kann sich mehr auf archäologische Befunde wie Münzen etc fokussieren. Das Bild, das
in diesem Fall dargestellt wird, ist ein anderes. Dies zu erwähnen und zu diskutieren ist zentral. Denn die gewonnene Kenntnis bringt mir recht wenig, wenn ich sie nicht einordnen kann.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 May 2020, 19:20)

Wir hatten gerade den Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus. Und da gehts nun mal explizit um deutsche Verbrechen, um den deutschen Vernichtungskrieg und darum, wie dieses endlose Morden und Sterben endlich ein Ende fand. Und es geht ums Erinnern der Deutschen. Um die damalige Schuld und die heutige Verantwortung, so etwas nie wieder zuzulassen. Lies die berühmte Weizsäcker-Rede dazu. Und genau in diesem Kontext erschien das von mir zitierte Interview. Dieses Themenfeld interessiert mich als Deutsche nun mal besonders und deshalb äußere ich mich dazu, wann immer ich möchte. Du interessierst dich mehr für die anderen Ereignisse des Zweiten Weltkrieges und kannst gerne darüber schreiben. Falls ich dann denke, ich müsste dazu auch etwas sagen, werde ich das tun. Falls nicht, dann nicht. Hier muss nicht jeder User zu allem immer etwas sagen. Das ist ein normaler Verlauf in solchen Forums-Gesprächen. Und wenn dich meine Sicht der Dinge so nervt, dann ignoriere sie halt. Hätte ich absolut kein Problem damit.
Das Thema dieses Threads lautet Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg und in diesem Thema geht um die Kriegsverbrechen aller am Krieg beteiligten Staaten - egal ob Aggressor oder Verteidiger oder Alliierter.
In diesem Thread geht es definitiv nicht um deutsche Verbrechen und noch viel weniger "explizit um deutsche Verbrechen" und es geht auch definitiv nicht um "den Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus"!
Dein Leseverständnis ist wirklich grauenvoll!
Zweiter Weltkrieg Beginn 01. September 1939 und Ende 02. September 1945!
Was ist für dich an der Threadüberschrift "... im 2. Weltkrieg" so schwer zu verstehen?
Und nein, ich lese keine Rede von Richard v. Weizäcker, weil die mit dem Threadthema nichts zu tun hat und auch das zitierte Interview hat mit dem Threadthema herzlich wenig zu tun, weil es in diesem Thread immer noch nicht um die Wehrmachtsausstellung und auch immer noch nicht "explizit" um die Verbrechen der deutschen Wehrmacht in den besetzten Gebieten Osteuropas oder der Sowjetion.
Also unterlass bitte deine Versuche, den Thread ideologisch zu instrumentalisieren und halte dich an die Moderatorenansage!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 20:04)

Ähm nein.
Historiker sind Wissenschaftler. Richtig. Historiker können (!) sich allgemein üblicher Methoden bedienen. Ganz grundlegend findet das vermutlich in fast allen historischen Arbeiten statt, was Quellen und Quellenkritik an geht. Diese grundlegenden Schritte/grundlegendes Vorgehen muss nicht erläutert werden. Ich reflektiere aber in einer historischen Arbeit meine Vorgehensweise und genau hier wird sehr häufig eine neue, eigene Methode entwickelt. Das macht auch vielunteruschte Themen interessant, weil sie mit einer neuen Herangehensweise erforscht werden. Bezogen auf konkrete russische Opferzahlen kann es sehr verschiedene Herangehensweisen geben. Ich kann alle bereits vorhandenen Werke zu diesem Thema zusammenführen. Ich kann nur sehr glaubwürdige Quellen benutzen. Ich kann nur offizielle Angaben Russlands/der Sowjetunion verwenden. etc. All diese Vorgehensweisen zeigen jeweils nur einen Teil der Vergangenheit, vermutlich verschiedene. Jede hat gewisse Einschränkungen im Bezug auf die Glaubwürdigkeit/Genauigkeit/Aussagekraft. Letztlich stellen viele Methoden ein gewisse Perspektive dar. Genau diese Vor und Nachteile der eigenen Methode (sollten) werden diskutiert. Also die Frage, was können meine berechneten Zahlen überhaupt aussagen und was nicht, unter welchen anderen Gesichtspunkten würde es sich lohnen, dieses Thema neu aufzuarbeiten. Usw. Die Diskussion über die Methodik ergibt sich also nicht, sondern sie ist ein zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaft.

Vielleicht ein Beispiel. Thema: Das Verhältnis zwischen der römischen Armee und den Kaisern. Wenn ich nun als Hauptgrundlage schriftliche Quellen aus der Antike nutze, geben diese einen sehr bestimmten Blick wider. Vielleicht einen, der sehr von der senatorischen Oberschicht geprägt ist. Ein anderer Ansatz kann sich mehr auf archäologische Befunde wie Münzen etc fokussieren. Das Bild, das
in diesem Fall dargestellt wird, ist ein anderes. Dies zu erwähnen und zu diskutieren ist zentral. Denn die gewonnene Kenntnis bringt mir recht wenig, wenn ich sie nicht einordnen kann.
Abgesehen davon, dass das vollkommen of topic ist, ich bin Archäologe. Du musst mir also nicht erklären wie ich meine Arbeit zu machen habe und welche Erkenntnis(se) ich wie gewinne!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 20:22)

Abgesehen davon, dass das vollkommen of topic ist, ich bin Archäologe. Du musst mir also nicht erklären wie ich meine Arbeit zu machen habe und welche Erkenntnis(se) ich wie gewinne!
Ist das jetzt ein (nichtmal passendes) Autoritätsargument?
Du kannst mir ja sehr gerne inhaltlich widersprechen. Aber die Aussage, dass Methodenkritik und Methodenreflexion kein zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaft sei, ist dann doch etwas sehr gewagt.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von BlueMonday »

Der ganze Thread leidet an dem wirr hingeschluderten Eröffnungsbeitrag.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 20:29)

Ist das jetzt ein (nichtmal passendes) Autoritätsargument?
Du kannst mir ja sehr gerne inhaltlich widersprechen. Aber die Aussage, dass Methodenkritik und Methodenreflexion kein zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaft sei, ist dann doch etwas sehr gewagt.
Nein, ist kein Autoritätsargument nur ein Hinweis darauf, dass ich weiß wie Archäologen arbeiten. Die "fokussieren" sich nicht auf irgendwas. Sie haben immer die gesamte Grabungsstätte "im Blick", weil Einzelfunde (Münzen) wenig bis gar nicht aussagefähig sind, nichtmal bei schriftlosen Kulturen.
Und genauso ist es bei Historikern. Kontextlose Zahlen(angaben) sind wenig bis gar nicht aussagefähig. Und nein, Methodenkritik und Methodenreflektion sind nicht zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaften, sondern Methodenkompetenz und Refexionskompetenz.
Wie ich bereits schrieb sammeln und analysieren Historiker Quellen (kritisch), sie untersuchen (fragen nach) Ursachen, Zusammenhängen, Denkweisen etc.
Und jetzt Schluss mit diesem off-topic-Quatsch!
Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf international anerkannte Historiker und deren Publikationen!
Falls du deren Fachkompetenz anzweifelst, wende dich direkt an sie!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 21:00)

Nein, ist kein Autoritätsargument nur ein Hinweis darauf, dass ich weiß wie Archäologen arbeiten. Die "fokussieren" sich nicht auf irgendwas. Sie haben immer die gesamte Grabungsstätte "im Blick", weil Einzelfunde (Münzen) wenig bis gar nicht aussagefähig sind, nichtmal bei schriftlosen Kulturen.
Und genauso ist es bei Historikern. Kontextlose Zahlen(angaben) sind wenig bis gar nicht aussagefähig. Und nein, Methodenkritik und Methodenreflektion sind nicht zentraler Bestandteil von Geschichtswissenschaften, sondern Methodenkompetenz und Refexionskompetenz.
Wie ich bereits schrieb sammeln und analysieren Historiker Quellen (kritisch), sie untersuchen (fragen nach) Ursachen, Zusammenhängen, Denkweisen etc.
Und jetzt Schluss mit diesem off-topic-Quatsch!
Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf international anerkannte Historiker und deren Publikationen!
Falls du deren Fachkompetenz anzweifelst, wende dich direkt an sie!
Also genau die Definition eines Autoritätsarguments. Münzen geben eine bestimmte Perspektive wider. Ich habe auch nicht mit einem Satz deren Fachkompetenz angezweifelt. Wie soll ich dies tun, ohne ihre Werke gelesen zu haben? Du kannst es nennen, wie du willst, wenn du unbedingt im Recht sein willst. Es ändert nichts an der inhaltlichen Aussage, die relativ klar geworden sein dürfte und sowieso Konsens ist. Daher bin ich mir nicht sicher, ob wir hier überhaupt eine verschiedene Ansicht haben, sieht man von den Begrifflichkeiten ab.

Aber wir können auch gerne zurück zum Thema gehen. Ich bin mir sehr sicher, dass diese Historiker, die die Opferzahlen aufarbeiten, Aussagen dazu treffen, was diese Zahlen aussagen können und was nicht. Diese Aussagen würden mich im Bezug auf die sehr genau erarbeiteten Opferzahlen interessieren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man die erarbeiteten Werte als einen gültigen Fakt ansieht. Werde die nächste Woche versuchen, etwas Literatur dazu zu lesen. Vielleicht liege ich auch falsch und es werden keine Angaben dazu gemacht...
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 21:44)

Also genau die Definition eines Autoritätsarguments. Münzen geben eine bestimmte Perspektive wider. Ich habe auch nicht mit einem Satz deren Fachkompetenz angezweifelt. Wie soll ich dies tun, ohne ihre Werke gelesen zu haben? Du kannst es nennen, wie du willst, wenn du unbedingt im Recht sein willst. Es ändert nichts an der inhaltlichen Aussage, die relativ klar geworden sein dürfte und sowieso Konsens ist. Daher bin ich mir nicht sicher, ob wir hier überhaupt eine verschiedene Ansicht haben, sieht man von den Begrifflichkeiten ab.

Aber wir können auch gerne zurück zum Thema gehen. Ich bin mir sehr sicher, dass diese Historiker, die die Opferzahlen aufarbeiten, Aussagen dazu treffen, was diese Zahlen aussagen können und was nicht. Diese Aussagen würden mich im Bezug auf die sehr genau erarbeiteten Opferzahlen interessieren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man die erarbeiteten Werte als einen gültigen Fakt ansieht. Werde die nächste Woche versuchen, etwas Literatur dazu zu lesen. Vielleicht liege ich auch falsch und es werden keine Angaben dazu gemacht...
Was willst du eigentlich?
Willst du zum Thema diskutieren oder willst du rumtrollen?
Ich habe deine Frage ob ich die Publikationen gelesen habe beantwortet, dass ich Publikationen der genannten Historiker gelesen habe und dir auch mitgeteilt, dass nicht seitenlang über die Genauigkeit der Zahlen diskutiert wird und auch nicht anhand welcher Quellen und Kriterien die Zahlen ermittelt werden, sondern dass Ursachen, Hintergründe und Auswirkungen analysiert werden, dass es um Zusammenhänge geht.
Du zweifelst das an,ohne auch nur eine Publikation der genannten Historiker gelesen zu haben, hältst mir stattdessen Vorträge wie Historiker angeblich arbeiten.

Und nochmal: Historiker beziehen sich auf Quellen - in diesem Fall auf die entsprechenden frei gegebenen Dokumente!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Elmar Brok »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 22:20)

Was willst du eigentlich?
Willst du zum Thema diskutieren oder willst du rumtrollen?
Ich habe deine Frage ob ich die Publikationen gelesen habe beantwortet, dass ich Publikationen der genannten Historiker gelesen habe und dir auch mitgeteilt, dass nicht seitenlang über die Genauigkeit der Zahlen diskutiert wird und auch nicht anhand welcher Quellen und Kriterien die Zahlen ermittelt werden, sondern dass Ursachen, Hintergründe und Auswirkungen analysiert werden, dass es um Zusammenhänge geht.
Du zweifelst das an,ohne auch nur eine Publikation der genannten Historiker gelesen zu haben, hältst mir stattdessen Vorträge wie Historiker angeblich arbeiten.

Und nochmal: Historiker beziehen sich auf Quellen - in diesem Fall auf die entsprechenden frei gegebenen Dokumente!
Du musst mich nicht persönlich angreifen. Das gehört sich nicht.
Wenn es in diesem Thread nicht erlaubt ist, über grundlegende Fragen rund um Geschichtswissenschaft zu diskutieren, dann gut. Ich halte dir keine Vorträge, sondern erkläre dir, was und wieso ich dieses meine. Das machst du ja ebenfalls ;)

Ich kenne diese Werke nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich dabei um Arbeiten handelt, die die Todeszahlen und deren Erfassung als zentrales Thema haben. Dass in einem Werk, in dem es um ein deutlich umfassenderes Thema geht, die Methodik und Aussagekraft der Todeszahlen nicht diskutiert wird, logisch. Das geschieht in den spezifischen Auseinandersetzungen . Vielleicht liegt hier ja das Missverständnis, was in solch kurzen schriftlichen Auseinandersetzungen leicht vorkommen kann.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 20:16)

Das Thema dieses Threads lautet Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg und in diesem Thema geht um die Kriegsverbrechen aller am Krieg beteiligten Staaten - egal ob Aggressor oder Verteidiger oder Alliierter.
In diesem Thread geht es definitiv nicht um deutsche Verbrechen und noch viel weniger "explizit um deutsche Verbrechen" und es geht auch definitiv nicht um "den Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus"!
Dein Leseverständnis ist wirklich grauenvoll!
Zweiter Weltkrieg Beginn 01. September 1939 und Ende 02. September 1945!
Was ist für dich an der Threadüberschrift "... im 2. Weltkrieg" so schwer zu verstehen?
Und nein, ich lese keine Rede von Richard v. Weizäcker, weil die mit dem Threadthema nichts zu tun hat und auch das zitierte Interview hat mit dem Threadthema herzlich wenig zu tun, weil es in diesem Thread immer noch nicht um die Wehrmachtsausstellung und auch immer noch nicht "explizit" um die Verbrechen der deutschen Wehrmacht in den besetzten Gebieten Osteuropas oder der Sowjetion.
Also unterlass bitte deine Versuche, den Thread ideologisch zu instrumentalisieren und halte dich an die Moderatorenansage!
Nein, das Thema dieses Threads wurde so umrissen. Ich zitiere:

von odiug » Di 21. Jan 2020, 08:40
Im AfD-Strang hat eine rege Diskussion zu Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg begonnen, die dort allerdings falsch verortet ist.
Darum kann jetzt hier weiter diskutiert werden.

Na ja ... die übliche Geschichtsglitterung.
Rommel war mit seinem Afrika Korps verwickelt in den Holocaust, als er tunesische Juden durch Wehrmachttruppen verfolgen lies und das Feigenblatt des deutschen Militarismus und Junkertums, Stauffenberg ist bei näherer Betrachtung auch eher fragwürdig.
Es gilt für beide Adornos Zitat:„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Wer sich auf die Nazis einließ ist schuldig ... auch wenn er es später bereut.


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4649785

Dazu passen alle meine Beiträge. Besonders zum im Anriss erwähnten Adorno-Zitat passen alle meine Beiträge. Was aber wie immer nicht passt, ist dein gereizter und herrischer Diskussionsstil. Ich meine, ich bins ja allmählich gewohnt, von dir angesprochen zu werden, als sei ich nicht ganz richtig im Kopf. Aber wenn man sich vorstellt, dass hier auch mal jemand Neues aufschlagen könnte, der dir vielleicht ebenfalls vehement widerspricht, dann möchte ich nicht wissen, wie der dann auf einen derartigen Diskussionsstil reagiert und ob dann dieses Abwatschen, dieses Niedermachen des jeweiligen Widerparts dem Forum insgesamt guttut. Komm doch einfach mal runter. Du hast deine Positionen zum Thema mehrfach verdeutlicht. Ich habe meine Positionen zum Thema ebenfalls verdeutlicht. Und wie immer gibt es keinen Konsens zwischen uns. Dann lass es doch einfach. Du wirst halt damit leben müssen, dass es neben deiner Anhängerschar auch ein paar wenige User gibt, die vieles anders sehen als du. In einem Politik-Forum schauen die Leute nun mal aus verschiedenen politischen Blickwinkeln auf alle Themen. Und auch der Geschichts-Thread ist zum Diskutieren da. Hier wird keine Dissertation verteidigt und auch kein Kolloquium abgehalten; hier diskutieren interessierte Laien. Und auch du bist als Archäologin beim Zweiten Weltkrieg lediglich interessierter Laie. Eigentlich kein Problem, wenn du mal ein wenig lockerlassen würdest.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2020, 20:16)
Das Thema dieses Threads lautet Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg und in diesem Thema geht um die Kriegsverbrechen aller am Krieg beteiligten Staaten - egal ob Aggressor oder Verteidiger oder Alliierter.
In diesem Thread geht es definitiv nicht um deutsche Verbrechen [...]
:?: Deutschland gehörte zu den am Krieg beteiligten Staaten.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

PeterK hat geschrieben:(18 May 2020, 09:40)

:?: Deutschland gehörte zu den am Krieg beteiligten Staaten.
Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt:

Deutschland ganz alleine hat den Krieg in Europa gewollt, angefangen und in einer völkermordenden Art geführt, insbesondere im Osten, so dass die Kriegsverbrechen anderer Parteien dagegen wie Kinderkram anmuten - sicherlich nicht für das einzelne Opfer, aber im Gesamtkontext.

Am Ende standen auf der „deutschen Rechnung“ eine ganze Latte von Verbrechen:

- ganz vorn der systematische, industrielle, fast vollendete und nur um seiner Selbst geschehene Völkermord an den Juden,
- Gleiches mit geringerer Zahl an Sinti und Roma,
- die bewusste, nicht in direktem Zusammenhang mit den Kriegsereignissen stehende und zum Zwecke des Völkermordes durchgeführte Ermordung einer zweistelligen Millionenzahl an Sowjetbürgern (Exemplarisch die militärisch völlig sinnlose Nichteinnahme und Belagerung Leningrads zur späteren Bevölkerungsfreien Übernahme)
- Strafaktionen wie Lidice, Oradour, oder in Norditalien gegen die Bevölkerung besetzter Gebiete,
- Misshandlung Kriegsgefangener, wie von @Selina oben dargestellt
- und so vieles mehr ...

Asien ist wiederum eine andere Komponente, eigentlich ein zeitgleicher, von den Ereignissen in Europa losgelöster Krieg (trotz „Achse“), da haben die Japaner unser Spiegelbild abgegeben. Aber das ist nicht unser Problem, dort waren Deutsche weder Täter noch Opfer.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2020, 10:09)

Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt:

Deutschland ganz alleine hat den Krieg in Europa gewollt, angefangen und in einer völkermordenden Art geführt, insbesondere im Osten, so dass die Kriegsverbrechen anderer Parteien dagegen wie Kinderkram anmuten - sicherlich nicht für das einzelne Opfer, aber im Gesamtkontext.

Am Ende standen auf der „deutschen Rechnung“ eine ganze Latte von Verbrechen:

- ganz vorn der systematische, industrielle, fast vollendete und nur um seiner Selbst geschehene Völkermord an den Juden,
- Gleiches mit geringerer Zahl an Sinti und Roma,
- die bewusste, nicht in direktem Zusammenhang mit den Kriegsereignissen stehende und zum Zwecke des Völkermordes durchgeführte Ermordung einer zweistelligen Millionenzahl an Sowjetbürgern (Exemplarisch die militärisch völlig sinnlose Nichteinnahme und Belagerung Leningrads zur späteren Bevölkerungsfreien Übernahme)
- Strafaktionen wie Lidice, Oradour, oder in Norditalien gegen die Bevölkerung besetzter Gebiete,
- Misshandlung Kriegsgefangener, wie von @Selina oben dargestellt
- und so vieles mehr ...

Asien ist wiederum eine andere Komponente, eigentlich ein zeitgleicher, von den Ereignissen in Europa losgelöster Krieg (trotz „Achse“), da haben die Japaner unser Spiegelbild abgegeben. Aber das ist nicht unser Problem, dort waren Deutsche weder Täter noch Opfer.
So ist es. Es scheint aber Menschen zu geben, die das - aus welchen Gründen auch immer - nicht wahrhaben wollen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(17 May 2020, 22:53)

Du musst mich nicht persönlich angreifen. Das gehört sich nicht.
Wenn es in diesem Thread nicht erlaubt ist, über grundlegende Fragen rund um Geschichtswissenschaft zu diskutieren, dann gut. Ich halte dir keine Vorträge, sondern erkläre dir, was und wieso ich dieses meine. Das machst du ja ebenfalls ;)

Ich kenne diese Werke nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich dabei um Arbeiten handelt, die die Todeszahlen und deren Erfassung als zentrales Thema haben. Dass in einem Werk, in dem es um ein deutlich umfassenderes Thema geht, die Methodik und Aussagekraft der Todeszahlen nicht diskutiert wird, logisch. Das geschieht in den spezifischen Auseinandersetzungen . Vielleicht liegt hier ja das Missverständnis, was in solch kurzen schriftlichen Auseinandersetzungen leicht vorkommen kann.
Fragen rund um Geschichtswissenschaften sind nicht nur in diesem, sondern in jedem Thread off topic, weil sie nicht das Thema des Threads betreffen. Man bzeichnet sowas als "den Thread schreddern" und das tust du!
Geschichtswissenschaften haben grundsätzlich das Ziel (und damit auch als "zentrales Thema") die historische Realität zu rekonstruieren.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Zunder hat geschrieben:(17 May 2020, 17:14)
Von "ordinären Kriegsverbrechen" ist überhaupt nicht die Rede.

Mit dem Beispiel Polens betreibst du genau diese Relativierung, die du bestreitest.
Zum einen ging es den Nazis nie um die Vernichtung der Polen als Volk, was ja Voraussetzung wäre, um überhaupt von einem Völkermord im Sinne des Völkerstrafrechts reden zu können, und zum anderen waren über die Hälfte der polnischen Opfer Juden.

Das ist nicht nur eine Relativierung der Shoa, das ist eine Instrumentalisierung der Holocaust-Opfer zum Zwecke der Geschichtsklitterung.
Pardon, Deinen Post habe ich wohl überlesen.

Das, was Nazi-Deutschland in Polen getrieben hat, war selbstverständlich Völkermord im Sinne des Völkerstrafrechts (auch an den nichtjüdischen Opfern). Die Kriterien sind ja nun oft genug zitiert worden und das lässt sich auch beim USHMM nachlesen.

Mit Relativierung hat das selbstverständlich nichts zu tun. Meiner Ansicht nach haben alle Opfer des Nazi-Terrors und ihre Hinterbliebenen ein Recht auf Erinnerung und Gedenken. Ich hoffe doch sehr, dass das hier "common sense" ist.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2020, 10:09)

Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt:

Deutschland ganz alleine hat den Krieg in Europa gewollt, angefangen und in einer völkermordenden Art geführt, insbesondere im Osten, so dass die Kriegsverbrechen anderer Parteien dagegen wie Kinderkram anmuten - sicherlich nicht für das einzelne Opfer, aber im Gesamtkontext.

Am Ende standen auf der „deutschen Rechnung“ eine ganze Latte von Verbrechen:

- ganz vorn der systematische, industrielle, fast vollendete und nur um seiner Selbst geschehene Völkermord an den Juden,
- Gleiches mit geringerer Zahl an Sinti und Roma,
- die bewusste, nicht in direktem Zusammenhang mit den Kriegsereignissen stehende und zum Zwecke des Völkermordes durchgeführte Ermordung einer zweistelligen Millionenzahl an Sowjetbürgern (Exemplarisch die militärisch völlig sinnlose Nichteinnahme und Belagerung Leningrads zur späteren Bevölkerungsfreien Übernahme)
- Strafaktionen wie Lidice, Oradour, oder in Norditalien gegen die Bevölkerung besetzter Gebiete,
- Misshandlung Kriegsgefangener, wie von @Selina oben dargestellt
- und so vieles mehr ...

Asien ist wiederum eine andere Komponente, eigentlich ein zeitgleicher, von den Ereignissen in Europa losgelöster Krieg (trotz „Achse“), da haben die Japaner unser Spiegelbild abgegeben. Aber das ist nicht unser Problem, dort waren Deutsche weder Täter noch Opfer.

Danke für das klare Statement. :thumbup:
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Jessie hat geschrieben:(18 May 2020, 16:57)

Danke für das klare Statement. :thumbup:
Manchmal benötigen sogar Selbstverständlichkeiten einer gesonderten Erwähnung :(
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2020, 17:01)

Manchmal benötigen sogar Selbstverständlichkeiten einer gesonderten Erwähnung :(
Ja, ich finde auch: Das hast du wirklich gut und treffend zusammengefasst. Ich hatte immer geglaubt, das sei inzwischen Allgemeinwissen und eine Art Basis-Konsens in der Gesellschaft. Aber offenbar eben nicht ;)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Fangen wir mal mit einem richtigen Kriegsverbrechen an: Katyn 1940 - die Ermordung der Elite der polnischen Armee durch die Sowjetunion - ein beispielloses Verbrechen des NKVD von Stalin angeordnet und von seinen Helfershelfern durchgeführt. 1943 von Deutschland entdeckt und untersucht und an das Licht der Weltöffentlichkeit gebracht, von den Sowjets, den Deutschen in die Schuhe geschoben, spielte es in Nürnberger Prozess keine Rolle. Erst mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben Stalins Nachfolger dich zu diesem Kriegsverbrechen bekannt.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

conscience hat geschrieben:(18 May 2020, 17:44)

Fangen wir mal mit einem richtigen Kriegsverbrechen an: Katyn 1940 - die Ermordung der Elite der polnischen Armee durch die Sowjetunion - ein beispielloses Verbrechen des NKVD von Stalin angeordnet und von seinen Helfershelfern durchgeführt. 1943 von Deutschland entdeckt und untersucht und an das Licht der Weltöffentlichkeit gebracht, von den Sowjets, den Deutschen in die Schuhe geschoben, spielte es in Nürnberger Prozess keine Rolle. Erst mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben Stalins Nachfolger dich zu diesem Kriegsverbrechen bekannt.
Wobei man neben Katyn, dessen Andenken alleine schon durch die offizielle polnische Seite aufrecht erhalten wird, unbedingt Kurapaty nennen muss (Allerdings ist „Kriegsverbrechen“ leicht am Thema vorbei, da die Exekutionen dort bereits 1937 begannen und bis 1941 dauerten).

Während in Katyn hauptsächlich die Repräsentanten der untergegangenen Republik Polen bis hin zum kleinsten Polizisten ermordet wurden, wurde in Kurapaty das umgesetzt, was man heute „kulturellen Genozid“ nennen würde.

Die komplette Intelligenzia Belarus wurde ausgelöscht, mithin die Jahrhundertealte Kultur dieses Volkes. Davon hat sich Belarus bis heute nicht erholt (und wird es wohl auch nicht mehr) und wird deshalb als so eine Art kleines Russland wahrgenommen. Leider verleugnet auch der aktuelle Präsident diese Zusammenhänge komplett und lässt die Erinnerung bestrafen bzw. vernichten, da sie ihm nicht in sein ideologisches Konzept passt.

http://www.sciencespo.fr/mass-violence- ... et-belarus
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

PeterK hat geschrieben:(18 May 2020, 15:51)

Pardon, Deinen Post habe ich wohl überlesen.

Das, was Nazi-Deutschland in Polen getrieben hat, war selbstverständlich Völkermord im Sinne des Völkerstrafrechts (auch an den nichtjüdischen Opfern). Die Kriterien sind ja nun oft genug zitiert worden und das lässt sich auch beim USHMM nachlesen.

Mit Relativierung hat das selbstverständlich nichts zu tun. Meiner Ansicht nach haben alle Opfer des Nazi-Terrors und ihre Hinterbliebenen ein Recht auf Erinnerung und Gedenken. Ich hoffe doch sehr, dass das hier "common sense" ist.
Ein Völkermord liegt nicht vor, wenn die Kriterien zitiert werden, sondern wenn sie zutreffen.

Nochmal:
"In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: [...]"

Oder in Englisch, vielleicht klappt's ja dann:

"In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: [...]"
http://www.un-documents.net/a3r260.htm

Die Nazis wollten die Polen versklaven, nicht vernichten.

Den unmenschlichen Gehalt der Nazi-Ideologie hat in seiner ganzen Primitivität kaum jemand so unverfälscht geäußert wie Heinrich Himmler in der Posener Rede vom 4. Oktober 1943.

Über die slawischen Völker:
"Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird."

Über die Juden:
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt ein jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir." Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskoerper säßen.
[..]
Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben."


https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0008_pos_de.pdf

Es ist ja wohl offensichtlich, daß hinter dem Umgang mit Polen bzw. mit Juden zwei grundverschiedene Intentionen stehen, die beide ein und derselben Ideologie entspringen.

Ob man der Opfer gedenkt, hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob sie einem Völkermord, einem Kriegsverbrechen oder einem Verbrecherstaat angerechnet werden. Was soll denn dieser alberne Einwand mit dem Gedenken?

Die Frage ist ja wohl eher, ob man der Opfer gedenkt, oder ob man sie instrumentalisiert.
Und die polnischen Opfer nicht einem verbrecherischen Krieg zuzuordnen, sondern einem Völkermord, hat überhaupt keinen anderen Sinn als die Relativierung des Holocaust.
Jessie
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 00:10)

Ob man der Opfer gedenkt, hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob sie einem Völkermord, einem Kriegsverbrechen oder einem Verbrecherstaat angerechnet werden. Was soll denn dieser alberne Einwand mit dem Gedenken?
Soweit ich es verstehe, geht es den Mahnern vorrangig darum, überhaupt erstmal ein Erinnerungsbewusstsein zu schaffen. Dies ist allerdings nur möglich, wenn man eingesteht, dass millionenfach furchtbare Kriegsverbrechen begangen wurden. Auch und insbesondere von der deutschen Wehrmacht, die lange als „sauber“ erklärt wurde.
Dass die deutsche Wehrmacht eben nicht sauber war, wird besonders deutlich im Umgang mit den sowjetischen Kriegsgefangenen. Bis zu 3,3 Millionen wurden gequält, ausgehungert und erschossen, obwohl im Soldbuch eines jeden deutschen Soldaten stand, dass ein feindlicher Soldat, der sich ergibt, menschenwürdig zu behandeln sei.

Die These von @Dark Angel, nach der auch Kriegsgefangene wie aktive Soldaten zu betrachten seien, die wussten, dass sie in einem Krieg sterben könnten, scheint mir widerlegt.
PeterK
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von PeterK »

Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 00:10)
Oder in Englisch, vielleicht klappt's ja dann:

"In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: [...]"
Das habe ich weiter oben bereits zitiert und auf "in whole or in part" hingewiesen.

Dazu das USHMM:
In the spring of 1940, the German occupation authorities launched AB-Aktion, a plan to systematically eliminate Poles considered to be members of the “leadership class.”

...

Hitler intended to “Germanize” Poland by replacing the Polish population with German colonists. Only enough Poles would be retained as were needed for basic labor, the rest would be driven out or killed.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... sh-victims

Davor lief die sogenannte "Intelligenzaktion", die ähnliche Ziele verfolgte. Aber das weißt Du ja vermutlich.
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Selina
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Jessie hat geschrieben:(19 May 2020, 07:42)

Soweit ich es verstehe, geht es den Mahnern vorrangig darum, überhaupt erstmal ein Erinnerungsbewusstsein zu schaffen. Dies ist allerdings nur möglich, wenn man eingesteht, dass millionenfach furchtbare Kriegsverbrechen begangen wurden. Auch und insbesondere von der deutschen Wehrmacht, die lange als „sauber“ erklärt wurde.
Dass die deutsche Wehrmacht eben nicht sauber war, wird besonders deutlich im Umgang mit den sowjetischen Kriegsgefangenen. Bis zu 3,3 Millionen wurden gequält, ausgehungert und erschossen, obwohl im Soldbuch eines jeden deutschen Soldaten stand, dass ein feindlicher Soldat, der sich ergibt, menschenwürdig zu behandeln sei.

Die These von @Dark Angel, nach der auch Kriegsgefangene wie aktive Soldaten zu betrachten seien, die wussten, dass sie in einem Krieg sterben könnten, scheint mir widerlegt.
Richtig. Die Wehrmacht war beileibe nicht "sauber". Sie hat in der Sowjetunion regelrecht gewütet. Sie ging mit äußerster Härte und Brutalität gegen Zivilisten jeden Alters vor, mordete, brandschatzte. Vielen Wehrmachtsangehörigen bereitete dieses Abschlachten von Menschen sogar Freude, wie Gesprächsprotokolle der Alliierten (heimlich abgehörte Gespräche von Soldaten in Gefangenenlagern, einzigartige Protokolle des Grauens) belegen. In fast jeder russischen Familie (obgleich die Sowjetunion ja mehr umfasste als Russland) sind Opfer zu beklagen. An diese Opfer zu erinnern, schmälert doch unser Erinnern an den Holocaust nicht. Und nur darum ging es hier. Ich hatte weiter oben schon genau beschrieben, dass es unsäglich ist, die Opfer der Nazis gegeneinander aufzurechnen. Die Gräueltaten der Deutschen haben sich in unvorstellbarer Weise international summiert. Und ich zitierte weiter oben auch ranghohe Nazis, wonach sie die Slawen als "Untermenschen" versklaven, aber auch vernichten wollten. Das ändert nichts an der Singularität des Holocaust. Europa2050 hatte weiter oben gut beschrieben, worum es geht.
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conscience
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Das, was der Kollege Zunder zitiert, kann in Bezug des polnischen Volkes als Völkermord ausgelegt werden. Zunder hat es selbst zitiert, und dabei das wichtige Wort "teilweise“ übersehen. Wer ein Teil eines Volkes der Zwangsarbeit aussetzt und dabei in Kauf nimmt, dass ein großer aufgrund schlechter Ernährung, medizinischer Versorgung usw. stirbt, der begeht natürlich Völkermord, das Anführen unterschiedlicher Intentionen, ist Sache der historischen Interpretationen und nicht einer juristischen.

Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 00:10)

Ein Völkermord liegt nicht vor, wenn die Kriterien zitiert werden, sondern wenn sie zutreffen.

Nochmal:
"In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: [...]"

Oder in Englisch, vielleicht klappt's ja dann:

"In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: [...]"
http://www.un-documents.net/a3r260.htm

Die Nazis wollten die Polen versklaven, nicht vernichten.

Den unmenschlichen Gehalt der Nazi-Ideologie hat in seiner ganzen Primitivität kaum jemand so unverfälscht geäußert wie Heinrich Himmler in der Posener Rede vom 4. Oktober 1943.

Über die slawischen Völker:
"Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird."

Über die Juden:
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt ein jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir." Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskoerper säßen.
[..]
Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben."


https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0008_pos_de.pdf

Es ist ja wohl offensichtlich, daß hinter dem Umgang mit Polen bzw. mit Juden zwei grundverschiedene Intentionen stehen, die beide ein und derselben Ideologie entspringen.

Ob man der Opfer gedenkt, hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob sie einem Völkermord, einem Kriegsverbrechen oder einem Verbrecherstaat angerechnet werden. Was soll denn dieser alberne Einwand mit dem Gedenken?

Die Frage ist ja wohl eher, ob man der Opfer gedenkt, oder ob man sie instrumentalisiert.
Und die polnischen Opfer nicht einem verbrecherischen Krieg zuzuordnen, sondern einem Völkermord, hat überhaupt keinen anderen Sinn als die Relativierung des Holocaust.
Skeptiker

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Skeptiker »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2020, 10:09)
Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt:

Deutschland ganz alleine hat den Krieg in Europa gewollt, angefangen und in einer völkermordenden Art geführt, insbesondere im Osten, so dass die Kriegsverbrechen anderer Parteien dagegen wie Kinderkram anmuten - sicherlich nicht für das einzelne Opfer, aber im Gesamtkontext.
Niemand relativiert die Täterschaft Deutschlands, wenn auch die Opfer durch anderen Kriegsparteien erwähnt werden. Was ist denn das für eine widerliche Relativierung von Täterschaft anderer Nationen?

Es hat von anderen Nationen lange nicht die Verbrechen gegeben, wie sie von Deutschland im 2. Weltkrieg ausgeübt wurden. Deren Erwähnung muss jedoch erlaubt sein, ansonsten kann man nicht von einer seriösen Diskussion reden.
Am Ende standen auf der „deutschen Rechnung“ eine ganze Latte von Verbrechen:

- ganz vorn der systematische, industrielle, fast vollendete und nur um seiner Selbst geschehene Völkermord an den Juden,
- Gleiches mit geringerer Zahl an Sinti und Roma,
- die bewusste, nicht in direktem Zusammenhang mit den Kriegsereignissen stehende und zum Zwecke des Völkermordes durchgeführte Ermordung einer zweistelligen Millionenzahl an Sowjetbürgern (Exemplarisch die militärisch völlig sinnlose Nichteinnahme und Belagerung Leningrads zur späteren Bevölkerungsfreien Übernahme)
- Strafaktionen wie Lidice, Oradour, oder in Norditalien gegen die Bevölkerung besetzter Gebiete,
- Misshandlung Kriegsgefangener, wie von @Selina oben dargestellt
- und so vieles mehr ...

...
Und niemand hier bestreitet oder relativiert das, es sei denn die vollkommen neutrale Darstellung, dass andere Nationen ebenfalls Kriegsverbrechen begangen haben, würde per se schon als Relativierung eingestuft werden. Genau das scheint mir hier der Fall zu sein.

Da beißen sich wissenschaftliche Methode und heutige typische Wahrnehmung und Sprachregelung. Wissenschaftlich ist es unbestritten, dass Deutschland "Kriegsbeteiligter" ist und andere Nationen ebenfalls Kriegsverbrechen begangen haben. In der öffentlichen Debatte wird die Nennung dieser Tatsachen aber schon als manipulativer Versuch angesehen die Diskussion in Richtung einer Gleichsetzung der Verbrechen zu lenken. Das ist aber nicht der Fall, wenn man von wissenschaftlicher Methodik ausgeht, aber eben nicht von interessengeleiteter politischer Debatte. Natürlich ist die neutrale Formulierung aus wissenschaftlicher Motivation anders zu werten, als wenn ein Rechtsextremist politisch motiviert mit "die anderen haben auch Verbrechen begangen" in die Debatte einsteigt. Das finde ich eigentlich recht leicht zu erkennen, und ich wundere mich über die Aufregung die sich hier einstellt.
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Zunder
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

PeterK hat geschrieben:(19 May 2020, 08:10)

Das habe ich weiter oben bereits zitiert und auf "in whole or in part" hingewiesen.

Dazu das USHMM:

https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... sh-victims

Davor lief die sogenannte "Intelligenzaktion", die ähnliche Ziele verfolgte. Aber das weißt Du ja vermutlich.
Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es nicht um die Vernichtung eines Teils des polnischen Volkes, sondern um Ausschaltung der Eliten zum Zweck der Versklavung des polnischen Volkes.
Für die sogenannte Germanisierung des polnischen Bodens wurden Polen vertrieben und unter menschenunwürdigen Bedingungen im Generalgouvernement zusammengepfercht, auch zu Tausenden erschossen, aber die Intention war nicht die Vernichtung.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

conscience hat geschrieben:(19 May 2020, 08:35)

Das, was der Kollege Zunder zitiert, kann in Bezug des polnischen Volkes als Völkermord ausgelegt werden. Zunder hat es selbst zitiert, und dabei das wichtige Wort "teilweise“ übersehen. Wer ein Teil eines Volkes der Zwangsarbeit aussetzt und dabei in Kauf nimmt, dass ein großer aufgrund schlechter Ernährung, medizinischer Versorgung usw. stirbt, der begeht natürlich Völkermord, das Anführen unterschiedlicher Intentionen, ist Sache der historischen Interpretationen und nicht einer juristischen.
"Völkermord" ist ein Begriff aus dem Völkerstrafrecht. Genau deshalb geht es um eine juristische Interpretation der Intentionen.

Wenn das Verreckenlassen ein Kriterium für Völkermord wäre, müßten auch rund eine Million in russischer Kriegsgefangenschaft verreckter deutsche Soldaten Opfer eines Völkermordes sein. Das ist ja wohl Käse.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

conscience hat geschrieben:(19 May 2020, 08:35)

Das, was der Kollege Zunder zitiert, kann in Bezug des polnischen Volkes als Völkermord ausgelegt werden. Zunder hat es selbst zitiert, und dabei das wichtige Wort "teilweise“ übersehen. Wer ein Teil eines Volkes der Zwangsarbeit aussetzt und dabei in Kauf nimmt, dass ein großer aufgrund schlechter Ernährung, medizinischer Versorgung usw. stirbt, der begeht natürlich Völkermord, das Anführen unterschiedlicher Intentionen, ist Sache der historischen Interpretationen und nicht einer juristischen.
Ich würde eher sagen, die juristische Auslegung ist schwerwiegender.
Ich zitiere nochmal die bereits von dir verlinkte Definition des Völkermordes:

„Die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes enthält eine Definition von Völkermord.

Nach Artikel II versteht man darunter, die an einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe begangenen Handlungen:

Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
Diese Handlungen müssen in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.“

Die Tatbestände treffen allesamt zu, der Vorsatz auch, allein das Motiv für Völkermord scheint meinem laienhaften, juristischen Verständnis nach nicht gegeben.

Die Morde an Polen und Sowjets wurden nicht vorrangig begangen, um diese Völker auszulöschen, nur weil sie Sowjets oder Polen waren. Man war in erster Linie an Land und Boden interessiert und hat dafür vertrieben, ausgehungert und gemordet.

Das jüdische Volk dagegen sollte gezielt ausgerottet werden, nur weil sie Juden waren. Ich denke, diese Intention macht einen Völkermord aus.
Ansonsten wüsste ich keine andere Erklärung, warum die Schandtaten an Polen und Russen nicht offiziell als Völkermord gelistet sind.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Zunder hat geschrieben:(19 May 2020, 09:06)

Bei der Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz ging es nicht um die Vernichtung eines Teils des polnischen Volkes, sondern um Ausschaltung der Eliten zum Zweck der Versklavung des polnischen Volkes.
Für die sogenannte Germanisierung des polnischen Bodens wurden Polen vertrieben und unter menschenunwürdigen Bedingungen im Generalgouvernement zusammengepfercht, auch zu Tausenden erschossen, aber die Intention war nicht die Vernichtung.
Wie bei jedem Verbrechen gibt es auch hier zwei Sichten - die Tätersicht und die Opfersicht.

Die Tätersicht ist durch die bereits zitierte Himmler-Rede offensichtlich. Hier machen die Täter tatsächlich einen Unterschied zwischen „bedingungslos umbringen„ und „versklaven und unter größtmöglichen Verlusten ausbeuten“.
Was in der genannten Rede gut rauskommt ist aber das Grundübel - die Kollektivierung. Himmler selbst betont, dass es nicht um die individuelle Beziehung von Otto-Normaldeutschem zu Salomon-Normaljude geht, sondern um den Kampf zweier Kollektive, dem man sich unterzuordnen habe. (Und das war in Kambodscha, Srebrenica oder Ruanda nicht anders ...)

Mir ist hier - von (fast) allen Diskutanten - die Tätersicht zu überrepräsentiert. Das hat sicherlich seine Gründe, erstens sind die Deutschen die Täter und zweitens bietet eine Diskussion der Tätersicht als einziges eine Chance, Wiederholungen zu verhindern.

Im Sinne eines tieferen Verständnis ist es aber eben auch nötig, die Opfersicht einzunehmen.
Die des jüdischen Opfers, das wusste, nur aufgrund seiner Herkunft von einem allgegenwärtigen Feind für den Tod vorgesehen zu sein und in seiner Machtlosigkeit kein Entrinnen zu haben.
Aber auch die des osteuropäischen Opfers, in einer Arbeitskolonne unter ständigem Hunger in den Tod getrieben oder von einem launischen Wehrmachtsangehörigen exekutiert zu werden, weil es nicht laut genug HH gerufen hatte und in seiner Machtlosigkeit ebenfalls kein Entrinnen zu haben.

Beide haben im Moment ihrer Entrechtung und Ermordung wohl kaum einen Vergleich gezogen ...

Meiner Meinung gibt es hier keinen Vergleich, weil Leid nicht vergleichbar ist. Das eigene Leid ist immer das schlimmste. Und ja, diese Sicht halte ich nicht für unmoralisch.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Die ganze Diskussion ist eine Scheindiskussion.

Völkermord und Kriegsverbrechen haben Überschneidungen.

Allerdings sind für Geschichtsschreibung religiöse, moralische und juristische Kriterien von geringerer Relevanz als die logisch-begründete Abfolge des Geschehens und seiner Interpretation.
Zuletzt geändert von conscience am Di 19. Mai 2020, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
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