Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Wir denn überhaupt noch verhandelt?
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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2021, 11:12)

Wir denn überhaupt noch verhandelt?
Es gab immer Verhandlungsrunden. Das heisst es wurde z. B. 2 Wochen in Wien verhandelt und dann ging es für 1-2 Wochen zurück für Beratungen und Instruktionen. Aktuell ist so eine Beratungspause und der Start der nächsten womöglich finalen Runde ist das worum es geht. Das zögert sich hinaus, offensichtlich weil die iranische Seite wegen dem anstehenden Regierungswechsel im Moment noch nicht bereit ist.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(13 Jul 2021, 12:11)

Es gab immer Verhandlungsrunden. Das heisst es wurde z. B. 2 Wochen in Wien verhandelt und dann ging es für 1-2 Wochen zurück für Beratungen und Instruktionen. Aktuell ist so eine Beratungspause und der Start der nächsten womöglich finalen Runde ist das worum es geht. Das zögert sich hinaus, offensichtlich weil die iranische Seite wegen dem anstehenden Regierungswechsel im Moment noch nicht bereit ist.
So kann man es natürlich auch sehen. Realistischer dürfte allerdings die Sichtweise sein, dass die Verhandlungen schlicht zum Erliegen gekommen sind. Du erwartest eine "womöglich finale Runde" in den Gesprächen? Was spricht denn für diese Sichtweise? Es finden doch gar keine Gespräche mehr statt. Das hat auch nichts mit Beratungen und Konsultationen zu tun. Beraten und konsultieren kann man auch dann, wenn Gespräche noch laufen.

Die Wahrheit ist: Iran will gar keine Verhandlungen und schon gar keine Einigung. Mit der Einigung auf einen neuen Atom-Deal würden die Mullahs alles aus der Hand geben, womit sie überhaupt irgendwelche Verhandlungen führen könnten. Es wird keinen neuen Atom-Deal geben, weil die Mullahs es nicht wollen. Niemand interessiert sich noch dafür, was in Wien (nicht mehr) besprochen wird.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Warten wir doch mal ab. Ich bin weiterhin optimistisch, weil der Abschluss des Abkommens und ein Ende der Sanktionen für die Islamische Republik alternativlos ist. Derzeit ist die Situation im Iran sehr dramatisch und es könnte aufgrund der ökonomischen Notlage im Grunde jederzeit zu großer politischer Instabilität kommen, die den Fortbestand des Regimes gefährden. Eine Verbesserung der Lage ist notwendig um das mittel- und langfristige Überleben des Systems zu gewährleisten. Im Falle eines Abkommens ist ein wirtschaftlicher Aufschwung und Milliardeninvestitionen von China, Indien, Russland und Europa zu erwarten, was auch politisch die Lage des Irans deutlich verbessern wird, weil man bessere Beziehungen vor allem mit China und Russland haben wird.

Daher ist für die Islamische Repbulik der Abschluss des Abkommens offensichtlich eine gute Sache. Das Problem liegt aber mehr innenpolitisch und ideologisch. Dazu hat man sicherlich große Sorge, dass am Ende der erwünschte ökonomische Erfolg nicht eintritt und es einem dann so ergeht wie Rohani, der ein Abkommen abschloss, dann aber den Erfolg nicht ernten konnte. Trump ist wieder ausgestiegen und selbst unter Obama war der Iran z.B. keineswegs wieder ans internationale Bankensystem angeschlossen. Viele der Investititionen wurden in Aussicht gestellt, passiert ist aber kaum etwas.

Von daher will auch die iranische Seite das Abkommen. Es kommt dann aber auch auf die Rahmenbedingungen an. Also wer die Verantwortung für den Abschluss und Umsetzung des Abkommens trägt, wer es rechtfertigt und auch wie weitreichend die ökonomischen Erleichterungen sind und welche Garantien der Iran dafür bekommt, dass die erwünschten ökonomischen Vorteile tatsächlich eintreten.

Von daher bin ich weiterhin optimistisch. Es kommt jetzt halt drauf an, wer unter Raisi für den Iran verhandelt und inwiefern diese Leute dann in der Lage sind ein solches Abkommen abzuschließen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:25)

Warten wir doch mal ab. Ich bin weiterhin optimistisch, weil der Abschluss des Abkommens und ein Ende der Sanktionen für die Islamische Republik alternativlos ist. Derzeit ist die Situation im Iran sehr dramatisch und es könnte aufgrund der ökonomischen Notlage im Grunde jederzeit zu großer politischer Instabilität kommen, die den Fortbestand des Regimes gefährden. Eine Verbesserung der Lage ist notwendig um das mittel- und langfristige Überleben des Systems zu gewährleisten. Im Falle eines Abkommens ist ein wirtschaftlicher Aufschwung und Milliardeninvestitionen von China, Indien, Russland und Europa zu erwarten, was auch politisch die Lage des Irans deutlich verbessern wird, weil man bessere Beziehungen vor allem mit China und Russland haben wird.

Daher ist für die Islamische Repbulik der Abschluss des Abkommens offensichtlich eine gute Sache. Das Problem liegt aber mehr innenpolitisch und ideologisch. Dazu hat man sicherlich große Sorge, dass am Ende der erwünschte ökonomische Erfolg nicht eintritt und es einem dann so ergeht wie Rohani, der ein Abkommen abschloss, dann aber den Erfolg nicht ernten konnte. Trump ist wieder ausgestiegen und selbst unter Obama war der Iran z.B. keineswegs wieder ans internationale Bankensystem angeschlossen. Viele der Investititionen wurden in Aussicht gestellt, passiert ist aber kaum etwas.

Von daher will auch die iranische Seite das Abkommen. Es kommt dann aber auch auf die Rahmenbedingungen an. Also wer die Verantwortung für den Abschluss und Umsetzung des Abkommens trägt, wer es rechtfertigt und auch wie weitreichend die ökonomischen Erleichterungen sind und welche Garantien der Iran dafür bekommt, dass die erwünschten ökonomischen Vorteile tatsächlich eintreten.

Von daher bin ich weiterhin optimistisch. Es kommt jetzt halt drauf an, wer unter Raisi für den Iran verhandelt und inwiefern diese Leute dann in der Lage sind ein solches Abkommen abzuschließen.
Alles was Du schreibst, würde dafür sprechen, dass Iran am Abschluss eines neuen Abkommens interessiert sein müsste. Nun beantworte noch die Frage, warum es kein neues Abkommen gibt.

So, wie Du es gerade dargestellt hast, liest es sich so, als wäre Iran mit dem Abschluss des ersten Abkommens quasi "in Vorleistung getreten" und hätte für seinen Einsatz keine Gegenleistung bekommen. Das stimmt so aber nicht. Iran ist bei dem ersten Atom-Deal nicht über den Tisch gezogen worden. Die westlichen Verhandlungspartner haben ihren Teil der Zusagen in vollem Umfang eingehalten. Es wurde nur irgendwann deutlich, dass Iran die zusätzlichen Einnahmen aus dem nunmehr freieren Handel genutzt hat, um in Nachbarländern Terror zu finanzieren und Kriege zu schüren. So war das alles aber nicht gedacht. Und dahin will auch niemand zurück. Außer den Revolutionsgarden natürlich... Die hätten liebend gern mehr Geld, um noch mehr Unfrieden in der Nachbarschaft des Iran finanzieren zu können.

Ja, es müsste im tiefsten Interesse des Iran liegen, ein neues Abkommen zu schließen. Umso bezeichnender ist es, dass Iran nichtmal direkt mit den USA verhandeln will und nun sogar die Gespräche in Wien zum Erliegen gebracht hat.

Deinen Optimismus stützt Du allein auf die öffentlichen Verlautbarungen der Verhandlungsteilnehmer in Wien. Was erwartest Du denn von denen? Erwartest Du tatsächlich, dass sie während der laufenden Verhandlungen sagen, dass sie einen Verhandlungserfolg für unmöglich halten? Du blendest mit Deinem Optimismus die ungebrochen fortbestehenden Problem im Nahen Osten einfach aus. Ein neues Atomabkommen würde die Probleme nicht lösen. Deshalb wird es unter den gegebenen Bedingungen kein neues Abkommen geben. Ganz egal welche Wasserstände die Verhandlungskommissionen in Wien melden. Das ändert auch alles nichts daran, dass ausgerechnet Iran sich gerade aus den Verhandlungen verabschiedet hat. Oder willst Du andeuten, dass die Europäer oder Russland sich zurückgezogen hätten? Den USA kann man das ja diesmal nicht vorwerfen, weil Iran mit den USA von vornherein gar nicht sprechen wollte.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:25)

(..)

Von daher bin ich weiterhin optimistisch. Es kommt jetzt halt drauf an, wer unter Raisi für den Iran verhandelt und inwiefern diese Leute dann in der Lage sind ein solches Abkommen abzuschließen.
Mir erscheint das, was sich offiziell im Iran abspielt, Teil einer Schmierenkommödie mit dem Ziel zu sein, den westlichen Verhandlungspartnern Sand in die Augen zu streuen und das eigene Volk zu beruhigen.
Bei den Europäern mag das sogar klappen, aber bei Biden?

Im Irak werden amerikanische Ziele mit Hilfe proriranischer Gruppen angriffen, jüngst die Botschaft in Bagdad.
Die iranische Regierung empfängt die afghanischen Taliban offiziell in Teheran, ein deutliches Zeichen Richtung Washington, dass die Mullahs sich auch dort noch stärker einmischen werden.
Die strategische und militärische Zusammenarbeit mit den Terroristen der Hamas und Hisbollah gegen Israel wird weiter ausgebaut.
Wie lange wird sich Biden das noch gefallen lassen, ehe der Geduldsfaden endgültig reißt? Wie lange wird es dauern, bis Biden begreift, dass die Aufhebung von Sanktionen nicht dem iranischen Volk,
sondern der Erweiterung iranischer Interessen und der Machtausdehnung mit allen schlimmen Folgen im Nahen Osten, und nicht nur dort, dienen wird?
Und vor allem, wann wird den westlichen Verhandlungspartnern endllich klar, dass kein wie immer geartetes Papier, Vertrag genannt, den Iran daran hindern wird, Waffen zu produzieren, in jeder von ihm gewünschten Form?
Wer sollte aus welchem Grund ausgerechnet Raisi, dem Schlächter von Teheran, vertrauen?
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Mohammadbagher Forough ist bekannt für seine pro-iranischen Ansichten und seinen positiven Blick auf Obamas Nahost-Politik.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:13)

Von einer deutschen Quelle: "Es sei verfrüht, über einen Abbruch der Gespräche nachzudenken, sagt mit Blick auf den neuen Präsidenten auch Mohammadbagher Forough. "Weder in Europa noch in den USA will man den Dialog beenden. Auch der Iran will das nicht." Der Staatsführung in Teheran gehe es vor allem um Planbarkeit: "Man möchte erreichen, dass es nicht noch einmal zu einer einseitigen Aufkündigung des Abkommens kommt wie 2018 durch Trump. Man will die Vereinbarung in Bahnen leiten, die nicht vom Willen eines einzelnen amerikanischen Präsidenten abhängig sind.""

https://www.dw.com/de/neue-runde-im-ira ... a-58224886

ich habe von Dir noch keine Quelle gehört, dass die Verhandlungen zum Erliegen gekommen sind.
Anscheinend liest Du nicht, was hier geschrieben wird. Und anscheinend nimmst Du auch nicht zur Kenntnis, was öffentlich berichtet wird und allgemein bekannt ist. Gebetsmühlenartig: In Wien wird derzeit nicht mehr verhandelt. Dafür muss ich auch keine Quellen nennen. Es ist einfach so. Wenn Du es anders siehst, solltest Du vielleicht mal Quellen dafür nennen.

Was Du mit Deinem Zitat aussagen wolltest, ist mir völlig schleierhaft. Lies doch einfach nochmal durch, was Du da zitiert hast. Da sagt selbst Farough ganz klar aus, dass die Verhandlungspartner des Iran den Dialog nicht beenden wollen. Dass es sich bei diesen Verhandlungspartnern nicht um "Europa und die USA" handelt, sei nur am Rande angemerkt. Verhandlungspartner sind einzelne europäische Staaten und Russland, nicht aber die USA, denn mit den USA redet Iran ja grundsätzlich nicht.

Nun beantworte bitte folgende Frage: Wenn die Verhandlungspartner des Iran den Dialog fortsetzen wollen, warum wird dann gerade nicht mehr verhandelt? Warum kommt Farough überhaupt auf die Idee, über einen Abbruch der Gespräche herumzuschwadronieren?

Du kannst Dir ausdenken und ausmalen was Du willst. Fakt ist und bleibt, dass im Moment nicht mehr verhandelt wird. Punkt.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:09)

Mir erscheint das, was sich offiziell im Iran abspielt, Teil einer Schmierenkommödie mit dem Ziel zu sein, den westlichen Verhandlungspartnern Sand in die Augen zu streuen und das eigene Volk zu beruhigen.
Bei den Europäern mag das sogar klappen, aber bei Biden?

Im Irak werden amerikanische Ziele mit Hilfe proriranischer Gruppen angriffen, jüngst die Botschaft in Bagdad.
Die iranische Regierung empfängt die afghanischen Taliban offiziell in Teheran, ein deutliches Zeichen Richtung Washington, dass die Mullahs sich auch dort noch stärker einmischen werden.
Die strategische und militärische Zusammenarbeit mit den Terroristen der Hamas und Hisbollah gegen Israel wird weiter ausgebaut.
Wie lange wird sich Biden das noch gefallen lassen, ehe der Geduldsfaden endgültig reißt? Wie lange wird es dauern, bis Biden begreift, dass die Aufhebung von Sanktionen nicht dem iranischen Volk,
sondern der Erweiterung iranischer Interessen und der Machtausdehnung mit allen schlimmen Folgen im Nahen Osten, und nicht nur dort, dienen wird?
Und vor allem, wann wird den westlichen Verhandlungspartnern endllich klar, dass kein wie immer geartetes Papier, Vertrag genannt, den Iran daran hindern wird, Waffen zu produzieren, in jeder von ihm gewünschten Form?
Wer sollte aus welchem Grund ausgerechnet Raisi, dem Schlächter von Teheran, vertrauen?
Der JCPOA soll dem Iran den Weg zur Atombombe verstellen, was er auch tut. Die geopolitische Situation ist davon erstmal nicht betroffen, weil beim JCPOA die Nichtverbreitung von Massenvernichtungswaffen als eigenständiges Ziel gesehen wird.

Andere Themen werden parallel dazu verhandelt. Ich finde man suggeriert hier Kausalitäten, die in dieser starken Form nicht vorhanden sind. Der Einfluss pro-iranischer Gruppen in der Region hat überhaupt nicht so viel mit dem JCPOA zu tun oder steht und fällt mit den Sanktionen. Entscheidend sind vielmehr die strategischen Entwicklungen in diesen Ländern. Vor allem in der Zeit nach 2011 hat der Iran es verstanden durch militärische Unterstützung von Verbündeten den eigenen Einfluss in der Region auszubauen. Im Irak hat man große Millizen aufgebaut, welche gegen den IS kämpfen, in Syrien hat man Assad massiv unterstützt und im Jemen die Huthis. Auch in Afghanistan hat man Gruppen unterstützt, diese dann vor allem nach Syrien geschickt. Das sind alles Dinge, die 2011-2014 begonnen haben. Der JCPOA wurde aber im Juli 2015 abgeschlossen und im Januar 2016 tatsächlich umgesetzt. Im November 2016 wurde Trump gewählt und nachdem er es im Oktober 2017 bereits angekündigt hat, zogen sich die USA im Mai 2018 aus dem Abkommen zurück. Wie gesagt in dieser Zeit wurden Sanktionen aufgehoben, aber keineswegs in dem Umfang, wie erhofft und Geld überweisen konnte man auch 2017/2018 meines Wissens nicht. Es ist daher keineswegs so, dass der iranische Einfluss in der Region steht und fällt mit der Intensität der Sanktionen und dem Zustand des JCPOA. Vielmehr geht es darum, welche strategischen Möglichkeiten der Iran hat Gruppen in der Region an sich zu binden, zu unterstützen und über diese Einfluss auszuüben. Und hier sind die Entwicklungen in diesen Ländern verantwortlich, weil bisher hatten die Revolutionsgarden immer genug Geld um diese Gruppen zu finanzieren, das war nie wirklich ein Problem, JCPOA hin oder her.

Am Ende ist es auch so, dass es für die USA auch zunehmend unwichtiger ist, welchen Einfluss der Iran in seinen Nachbarländern ausübt, weil andere geopolitische Konflikte wichtiger sind und man die eigenen Kräfte darauf konzentrieren will. Wichtig ist für die USA, dass der Iran keine Atomwaffen haben kann, aber die Eindämmung iranischen Einflusse in Afghanistan, Irak und letztlich auch Syrien hat für die USA dem gegenüber keine Priorität.

In dem Sinne weiß man schon ganz genau, was der JCPOA bedeutet und absolut niemand gibt sich der Illussion hin, dass der geopolitische Konflikt Iran vs. USA mit dem JCPOA beigelegt wird. Daher hat es auch nicht mit Vertrauen zu tun, vielmehr geht es um das Setzen von Prioritäten.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(13 Jul 2021, 18:07)

(..)

Am Ende ist es auch so, dass es für die USA auch zunehmend unwichtiger ist, welchen Einfluss der Iran in seinen Nachbarländern ausübt, weil andere geopolitische Konflikte wichtiger sind und man die eigenen Kräfte darauf konzentrieren will. Wichtig ist für die USA, dass der Iran keine Atomwaffen haben kann, aber die Eindämmung iranischen Einflusse in Afghanistan, Irak und letztlich auch Syrien hat für die USA dem gegenüber keine Priorität.

In dem Sinne weiß man schon ganz genau, was der JCPOA bedeutet und absolut niemand gibt sich der Illussion hin, dass der geopolitische Konflikt Iran vs. USA mit dem JCPOA beigelegt wird. Daher hat es auch nicht mit Vertrauen zu tun, vielmehr geht es um das Setzen von Prioritäten.
Tja, die iranischen Prioritäten liegen doch darin, die Sanktionen los zu werden. Aber offensichtlich werden die USA diese auch im Fall der Vertragsunterzeichnung nicht alle aufheben, eben weil es auch um die geopolitischen
Machenschaften des Regimes geht.
Blinken anticipates hundreds of sanctions on Iran to remain in place
(..)
"I would anticipate that even in the event of a return to compliance with the JCPOA, hundreds of sanctions will remain in place, including sanctions imposed by the Trump administration. If they are not inconsistent with the JCPOA, they will remain unless and until Iran's behavior changes," Blinken told a Senate committee.
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 021-06-08/
Und glaub mir, egal wie sich die USA geopolitisch orientieren, kein amerikanischer Präsident kann es sich leisten, Angriffe auf amerikanische Einrichtungen und Bürger zu ignorieren, und zwar egal, wo die stattfinden.
Ebenso wenig wie Angriffe auf Einrichtungen und Bürger ihrer Verbündeten.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(13 Jul 2021, 18:38)
Tja, die iranischen Prioritäten liegen doch darin, die Sanktionen los zu werden. Aber offensichtlich werden die USA diese auch im Fall der Vertragsunterzeichnung nicht alle aufheben, eben weil es auch um die geopolitischen Machenschaften des Regimes geht.
Es wird bei Sanktionen ja immer wieder Gründe genannt, weswegen sie verhängt wurden und daran kann man sich orientieren. Dazu geht es ja darum, dass der Iran die ökonomischen Vorteile des Abkommens genießen soll. Das heißt es geht um Sanktionen gegen die iranische Zentralbank, die Ölindustrie etc.. Es würde einen Riesenunterschied machen, wenn der Iran wieder an das Bankensystem angeschlossen wird, d.h. an das SWIFT-System. Bisher musste man als Ausländer immer mit einem Brief voll Geld in den Iran fahren bzw. es gibt ein paar Möglichkeiten über Dienstleister Geld in und aus dem Iran zu bewegen. Aber man kann nicht, wie in allen anderen Ländern, Geld auf ein iranisches Konto überweisen und umgekehrt. Auch kann man im Iran am Automaten kein Geld von einem ausländischen Konto abheben. Wenn das wieder möglich wäre, würde das sehr vieles leichter machen. Das betrifft ja alle und würde wirtschaftliche und auch kulturelle Beziehungen wieder erleichtern. Wie gesagt 2017/2018 war der Iran nicht angeschlossen und es wird spannend werden, ob bzw. wann das nach einer möglichen JCPOA möglich wird. Kann mir kaum vorstellen, dass das nicht kommt, weil wenn nicht hat man sich faktisch von den USA über den Tisch ziehen lassen.
Und glaub mir, egal wie sich die USA geopolitisch orientieren, kein amerikanischer Präsident kann es sich leisten, Angriffe auf amerikanische Einrichtungen und Bürger zu ignorieren, und zwar egal, wo die stattfinden.
Ebenso wenig wie Angriffe auf Einrichtungen und Bürger ihrer Verbündeten.
Die USA haben ja auch immer wieder militärisch reagiert und entsprechende Infrastruktur der Gegner bombardiert. Und das wird auch weitergehen.
Aber es ist die Frage, ob der Schutz amerikanischer Einrichtungen im Irak oder Syrien wirklich an obersterer Stelle der US-amerikanischen Außenpolitik steht und wichtiger ist als die Nichtverbreitung von Atomwaffen und andere außenpolitische Ziele der USA.
DIe USA waren ja militärisch bereits aus dem Irak abgezogen und sie werden es wieder tun. Die Frage ist wann und unter welchen Umständen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

2016 war der Iran wieder ans Swift-System angeschlossen und das würde wieder kommen.
https://www.reuters.com/article/us-iran ... SKCN0VQ1FD

Aber ist die Frage, wie schnell hiesige Banken dann davon Gebrauch machen, aus Angst davor bei einem politischen Wechsel in den USA dann am Ende von Sanktionen bedroht zu sein bzw. es ist unklar, inwiefern weiterhin bestehende Sanktionen von Bedeutung sein können für das Bankensystem. Dazu stellt sich für private Nutzer im Iran die Frage, nach welchem Kurs gewechselt wird, sofern man nicht direkt z.B. Euro im Iran abheben kann. Der offizielle Wechselkurs ist ja immer nur ein Bruchteil des Tatsächlichen und man würde da ausgenommen werden. (Wie gesagt meines Wissens konnte man als normaler Mensch auch 2016-2018 weiterhin kein Geld aus oder in den Iran überweisen etc.)

In der Praxis wird das wieder seine Zeit dauern bis eine gewisse Normalität einkehrt und man nicht mehr mit einem Koffer voll Geld in Iran fahren muss... (umgekehrt natürlich das Gleiche)
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Aus dem Artikel:
Der Übergang zu einem neuen Obersten Führer könnte chaotisch und unberechenbar sein, wenn er zu einem Zeitpunkt erfolgt, an dem der Iran unter starkem wirtschaftlichem Druck steht und dem Land ein möglicher Krieg mit den Vereinigten Staaten bevorsteht.
Ein Krieg mit den USA stand nicht mal unter Trump zur Debatte!
Aber wenn man wie Vali Nasr ein erklärter Gegner der Sanktionen gegen den Iran ist, kommt halt jedes Argument zupass.
Die Iraner, sprich das iranische Volk, scheinen dem Herrn auch egal zu sein:
In der Erkenntnis, dass Raisis Wahl diese Maxime auf den Kopf stellt, sollte die Biden-Regierung diese Gelegenheit nutzen – aber nicht, um auf eine großartige Öffnung mit dem Iran zu drängen, sondern um ein langlebiges Atomabkommen zu erreichen und regionale Spannungen abzubauen, so dass die Vereinigten Staaten ihren Fokus auf die Auseinandersetzungen mit China verlagern können.
Wie kommt der Autor auf die Idee, dass dieses Abkommen regionale Spannungen abbauen würde? Im dem Moment, wo dieses Abkommen steht, werden die regionalen Probleme erst richtig zunehmen, denn
dann stehen dem Regime genügend Devisen zur Verfügung, um noch mehr Terror und Zersetzung zu exportieren, bzw. gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen.
Oh ja, die Mullahs brauchen dieses Abkommen dringend, die Folgen werden andere tragen.
Am Yisrael Chai

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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(13 Jul 2021, 19:00)

Es wird bei Sanktionen ja immer wieder Gründe genannt, weswegen sie verhängt wurden und daran kann man sich orientieren. Dazu geht es ja darum, dass der Iran die ökonomischen Vorteile des Abkommens genießen soll. Das heißt es geht um Sanktionen gegen die iranische Zentralbank, die Ölindustrie etc.. Es würde einen Riesenunterschied machen, wenn der Iran wieder an das Bankensystem angeschlossen wird, d.h. an das SWIFT-System. Bisher musste man als Ausländer immer mit einem Brief voll Geld in den Iran fahren bzw. es gibt ein paar Möglichkeiten über Dienstleister Geld in und aus dem Iran zu bewegen. Aber man kann nicht, wie in allen anderen Ländern, Geld auf ein iranisches Konto überweisen und umgekehrt. Auch kann man im Iran am Automaten kein Geld von einem ausländischen Konto abheben. Wenn das wieder möglich wäre, würde das sehr vieles leichter machen. Das betrifft ja alle und würde wirtschaftliche und auch kulturelle Beziehungen wieder erleichtern. Wie gesagt 2017/2018 war der Iran nicht angeschlossen und es wird spannend werden, ob bzw. wann das nach einer möglichen JCPOA möglich wird. Kann mir kaum vorstellen, dass das nicht kommt, weil wenn nicht hat man sich faktisch von den USA über den Tisch ziehen lassen.

Die USA haben ja auch immer wieder militärisch reagiert und entsprechende Infrastruktur der Gegner bombardiert. Und das wird auch weitergehen.
Aber es ist die Frage, ob der Schutz amerikanischer Einrichtungen im Irak oder Syrien wirklich an obersterer Stelle der US-amerikanischen Außenpolitik steht und wichtiger ist als die Nichtverbreitung von Atomwaffen und andere außenpolitische Ziele der USA.
DIe USA waren ja militärisch bereits aus dem Irak abgezogen und sie werden es wieder tun. Die Frage ist wann und unter welchen Umständen.
Ich habe es schonmal geschrieben: Du fokussierst Deinen Blick viel zu eng auf dieses Abkommen. Das Abkommen ist kein Selbstzweck. Es muss im Zusammenhang mit weiteren Faktoren betrachtet werden, und zwar auf beiden Seiten. Deine Erwägungen über die außenpolitischen Interessen der USA bleiben inhaltsleer, solange Du den einen allentscheidenden Faktor nicht berücksichtigst: Israel. Es ist völlig gleichgültig, wie sehr sich der Fokus amerikanischer Außenpolitik nach Südostasien verlagern mag. Es wird nie dazu kommen, dass die USA Israel quasi "vergessen", weil sie im südchinesischen Meer "besseres" zu tun haben.

Du betrachtest die Sachlage so, als würde es nur um das Atomabkommen gehen und um sonst nichts. Das ist aber falsch. Es geht um sehr viel mehr. In letzter Konsequenz geht es darum, dass Iran den Anspruch erhebt, Israel vernichten zu dürfen. Und damit ist explizit nicht nur der Staat Israel gemeint. Die irren Mullahs beanspruchen das Recht, auch jeden Bewohner des Staates Israel "vernichten" zu dürfen. DAS ist der Kern dieses ganzen Konflikts. Eine iranische Atombombe wäre lediglich das ultimative Mittel, um den Vernichtungsanspruch der religiösen Fanatiker in Teheran umsetzen zu können.

Es kann für diesen Konflikt keine Lösung geben, wenn Iran nicht von seinem Vernichtungsanspruch gegen Israel abrückt. Es kann auf gar keinen Fall Sinn und Zweck eines neuen Atomabkommens sein, dass Iran harte Devisen bekommt, mit deren Hilfe die Vernichtungs Israels und seiner gesamten Bevölkerung finanziert werden kann. Das wird nicht passieren.

Das betraf jetzt alles den "geopolitischen" Zusammenhang des Konflikts, den Du unablässig auf das Atomabkommen selbst zu reduzieren versuchst. Kommen wir nun mal zu dem Atomabkommen selbst. Wie Du ganz richtig gestgestellt hast, wäre es im ureigensten iranischen Interesse, das Abkommen zu erneuern. Warum passiert das nicht? Warum weigert sich der Iran starrsinnig, mit dem direkten "Gegner" überhaupt zu verhandeln? Es geht doch um den iranischen Wunsch, dass die USA Sanktionen aufheben. Wieso lehnt Iran es starrsinig ab, mit den USA zu reden? Einen anderen Verhandlungspartner gibt es doch gar nicht. Naürlich kann Iran mit Russland oder mit der EU reden. Bindet das in irgendeiner Weise die USA?

Ich bewundere Deinen Optimismus. Ich kann ihn aber auch nur belächeln. Hinterfrage bitte mal Deine eigene Position. Du hast hier immer wieder behauptet, dass in den Verhandlungen in Wien eine Einigung unmittelbar bevorsteht und dass nur noch Details zu klären seien. Und nun wird plötzlich gar nicht mehr verhandelt. Wie erklärst Du das? Die EU und Russland haben ganz sicher kein Interesse daran, die Verhandlungen zu beenden. Wer könnte also dafür verantwortlich sein, dass nicht mehr verhandelt wird? Mir fällt an der Stelle nur der Iran ein. Warum ist das wohl so?

Ich sage es Dir! Die "Atombombe" ist die einzige "Verhandelungsmasse", die Iran überhaupt noch hat. Das werden die irren Mullahs niemals freiwillig aus der Hand geben. Die Mullahs wollen keine Einigung. Sie wollen die Atombombe. Und deshalb wird in Wien gerade nicht mehr verhandelt.

Meine persönliche Meinung zu dem Thema: Die Sanktionen gegen Iran dürfen erst aufgehoben werden, wenn Iran glaubwürdig deutlich gemacht hat, dass die Vernichtung Israels nicht mehr Staatsziel ist.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:04)

Ich habe es schonmal geschrieben: Du fokussierst Deinen Blick viel zu eng auf dieses Abkommen. Das Abkommen ist kein Selbstzweck. Es muss im Zusammenhang mit weiteren Faktoren betrachtet werden, und zwar auf beiden Seiten. Deine Erwägungen über die außenpolitischen Interessen der USA bleiben inhaltsleer, solange Du den einen allentscheidenden Faktor nicht berücksichtigst: Israel. Es ist völlig gleichgültig, wie sehr sich der Fokus amerikanischer Außenpolitik nach Südostasien verlagern mag. Es wird nie dazu kommen, dass die USA Israel quasi "vergessen", weil sie im südchinesischen Meer "besseres" zu tun haben.
Das Thema ist Israel wird dahingehend berücksichtigt, dass durch Militärhilfe für Israel dessen militärische Überlegenheit sichergestellt wird, und durch den Abschluss des JCPOA, welcher den Weg zur Atomwaffe versperrt, der Iran auch weiterhin nicht in der Lage ist Israel zu vernichten. Es ist nicht notwendig iranischen Einfluss im Irak einzudämmen, um die Existenz Israel sicher zu stellen.
Das betraf jetzt alles den "geopolitischen" Zusammenhang des Konflikts, den Du unablässig auf das Atomabkommen selbst zu reduzieren versuchst. Kommen wir nun mal zu dem Atomabkommen selbst. Wie Du ganz richtig gestgestellt hast, wäre es im ureigensten iranischen Interesse, das Abkommen zu erneuern. Warum passiert das nicht? Warum weigert sich der Iran starrsinnig, mit dem direkten "Gegner" überhaupt zu verhandeln? Es geht doch um den iranischen Wunsch, dass die USA Sanktionen aufheben. Wieso lehnt Iran es starrsinig ab, mit den USA zu reden? Einen anderen Verhandlungspartner gibt es doch gar nicht. Naürlich kann Iran mit Russland oder mit der EU reden. Bindet das in irgendeiner Weise die USA?
Der indirekte Modus der Verhandlungen ist ein diplomatisches Manöver der Iraner gewesen, weil dadurch klar gestellt wurde, dass die USA zum JCPOA zurückkehren wollen. Der Iran war wohl der Meinung dadurch Vorteile im Verhandlungsprozess zu haben oder es ging ihnen einfach nur ums Prinzip.

Das aktuell keine Verhandlungen in Wien stattfinden hat selbstverständlich mit dem Regierungswechsel zu tun. Rohani selbst ist ja ziemlich deutlich und sagt, dass man ohne Querfeuer aus dem Parlament bereits im März ein Abkommen hätte haben können. Es geht also um interne Machtkämpfe im Iran und die dortige Konkurrenz verschiedener Lager.
Ich bewundere Deinen Optimismus. Ich kann ihn aber auch nur belächeln. Hinterfrage bitte mal Deine eigene Position. Du hast hier immer wieder behauptet, dass in den Verhandlungen in Wien eine Einigung unmittelbar bevorsteht und dass nur noch Details zu klären seien. Und nun wird plötzlich gar nicht mehr verhandelt. Wie erklärst Du das? Die EU und Russland haben ganz sicher kein Interesse daran, die Verhandlungen zu beenden. Wer könnte also dafür verantwortlich sein, dass nicht mehr verhandelt wird? Mir fällt an der Stelle nur der Iran ein. Warum ist das wohl so?
Ich hatte den Willen der Gegner Rohanis unterschätzt ihm den Erfolg einer erneuten Einigung zum JCPOA nicht zu gönnen. Ich war der Meinung, dass den Entscheidungsträgern im Iran der Ernst der Lage klar ist und man die Einigung nicht hinauszögern und weitere politische Unruhen riskieren würde. Aber es ist mittlerweile klar, dass die Verhandlungen erst unter Raisi weiter gehen werden und da wird es dann frühstens September, wahrscheinlich erst im Oktober weitergehen. Und dann wird man sehen, ob das neue iranische Verhandlungsteam die Gespräche schnell zum Abschluss bringen will, um die wirtschaftlichen Vorteile zu ernten oder ob man versucht den Verhandlungen den eigenen Stempel aufzudrücken mit neuen Forderungen etc., was die Sache dann bis ins nächste Jahr verzögern könnte. Bis dahin kann dann wieder viel passieren.
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Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(15 Jul 2021, 23:16)

Das Thema ist Israel wird dahingehend berücksichtigt, dass durch Militärhilfe für Israel dessen militärische Überlegenheit sichergestellt wird, und durch den Abschluss des JCPOA, welcher den Weg zur Atomwaffe versperrt, der Iran auch weiterhin nicht in der Lage ist Israel zu vernichten. Es ist nicht notwendig iranischen Einfluss im Irak einzudämmen, um die Existenz Israel sicher zu stellen.


Der indirekte Modus der Verhandlungen ist ein diplomatisches Manöver der Iraner gewesen, weil dadurch klar gestellt wurde, dass die USA zum JCPOA zurückkehren wollen. Der Iran war wohl der Meinung dadurch Vorteile im Verhandlungsprozess zu haben oder es ging ihnen einfach nur ums Prinzip.

Das aktuell keine Verhandlungen in Wien stattfinden hat selbstverständlich mit dem Regierungswechsel zu tun. Rohani selbst ist ja ziemlich deutlich und sagt, dass man ohne Querfeuer aus dem Parlament bereits im März ein Abkommen hätte haben können. Es geht also um interne Machtkämpfe im Iran und die dortige Konkurrenz verschiedener Lager.


Ich hatte den Willen der Gegner Rohanis unterschätzt ihm den Erfolg einer erneuten Einigung zum JCPOA nicht zu gönnen. Ich war der Meinung, dass den Entscheidungsträgern im Iran der Ernst der Lage klar ist und man die Einigung nicht hinauszögern und weitere politische Unruhen riskieren würde. Aber es ist mittlerweile klar, dass die Verhandlungen erst unter Raisi weiter gehen werden und da wird es dann frühstens September, wahrscheinlich erst im Oktober weitergehen. Und dann wird man sehen, ob das neue iranische Verhandlungsteam die Gespräche schnell zum Abschluss bringen will, um die wirtschaftlichen Vorteile zu ernten oder ob man versucht den Verhandlungen den eigenen Stempel aufzudrücken mit neuen Forderungen etc., was die Sache dann bis ins nächste Jahr verzögern könnte. Bis dahin kann dann wieder viel passieren.
Entschuldige, wenn ich jetzt sage, dass ich Dich für einen Träumer halte. Es ist nicht notwendig, den iranischen Einfluss im Irak einzudämmen, um die Existenz Israels sicherzustellen? Wie wäre es denn mit dem iranischen Einfluss im Libanon und in Gaza? Oder in Syrien? Muss man den auch nicht eindämmen? Iran hat zehntausende von Raketen bezahlt, die gegen Israel gerichtet sind. Wenn Iran nicht mehr das Geld hat, solche Raketen zu bezahlen, wäre das richtig gut. Philosophier Du nur schön weiter rum, worum es bei den Verhandlungen in Wien eigentlich geht.

Du kannst Dir auch gern weiter ausdenken, was ein Regierungswechsel im Iran oder mögliche Mehrheitsänderungen im iranischen Parlament für Auswirkungen haben könnten. Das interessiert in der Realität aber niemanden, denn das iranische Parlament oder der iranische Präsident haben genau gar nichts zu sagen.

Müssen wir aber auch nicht weiter diskutieren. Die Verhandlungen in Wien sind zum Erliegen gekommen, weil Iran nicht weiter verhandeln will. Das ist die Realität. Deine mehrfach geäußerten Prognosen, dass ein Verhandlungserfolg unmittelbar bevorsteht, haben sich als falsch erwiesen
Slava Ukraini
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 12:47)

Entschuldige, wenn ich jetzt sage, dass ich Dich für einen Träumer halte.
Du hältst hier einige für Träumer. Woher soll jetzt Platon wissen, ob das jetzt was besonderes ist. ;)
Kohlhaas hat geschrieben:Iran hat zehntausende von Raketen bezahlt, die gegen Israel gerichtet sind. Wenn Iran nicht mehr das Geld hat, solche Raketen zu bezahlen, wäre das richtig gut.
Kohlhaas hat geschrieben: Die Verhandlungen in Wien sind zum Erliegen gekommen, weil Iran nicht weiter verhandeln will. Das ist die Realität.
Das widerspricht sich gegenseitig. Angeblich könnte der Iran mit mehr Geld mehr Raketen gegen Israel kaufen. Auf der anderen Seite wäre Iran gegen einen positiven Abschluss, was ihnen aber diesen Zugang zu mehr Geld ermöglichen würde.
Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 13:51)

Du hältst hier einige für Träumer. Woher soll jetzt Platon wissen, ob das jetzt was besonderes ist. ;)





Das widerspricht sich gegenseitig. Angeblich könnte der Iran mit mehr Geld mehr Raketen gegen Israel kaufen. Auf der anderen Seite wäre Iran gegen einen positiven Abschluss, was ihnen aber diesen Zugang zu mehr Geld ermöglichen würde.
Bist Du das alter ego von Platon? Interessant.

Aber egal: Platon hat immer wieder die These aufgestellt, dass die Verhandlungen in Wien unmittelbar vor einem positiven Abschluss stehen würden. Also meint er offensichtlich zu wissen, was vor sich geht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er sich allen derzeit bekannten Tatsachen zufolge schlicht geirrt hat. Fakt ist, dass in Wien derzeit nicht mehr verhandelt wird. Fakt ist weiterhin, dass dies nicht an den Europäern liegt, denn die wollen unbedingt verhandeln. Wann sickert das endlich mal in Dein Bewusstsein ein?

Dass Du einen Widerspruch erkennst zwischen dem Wunsch des Iran, Geld für neue gegen Israel gerichtete Raketen zu bekommen, und dem "Abbruch" der Atomverhandlungen in Wien, ist schon ein Schritt zur richtigen Erkenntnis. Denk weiter in dieser Richtung!

Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Iran das Waffenarsenal der Hisbollah und der Hamas finanziert hat. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Iran die mörderischen Milizen in Irak und Syrien finanziert hat. Es kann auch keinen Zweifel daran geben, dass diese Terrorfinanzierung inzwischen ins Stocken geraten ist, weil die fanatischen Mullahs inzwischen kaum noch Geld haben. Was daran bezweifelst Du? Wieso sprichst Du also von "angeblich"?

Dass die Mullahs jetzt trotzdem die Verhandlungen in Wien erstmal eingestellt haben, irritiert Dich? Das könnte daran liegen, dass diese Mullahs einfach irre sind. Es könnte auch daran liegen, dass diese religiösen Fanatiker es für eine ganz tolle Idee halten, den Rest der Welt weiterhin mit dem möglichen Bau von Atomwaffen zu erpressen. Sonst hat Iran doch gar keine "Verhandlungsmasse" mehr.

Wenn Du es anders siehst, kannst Du ja mal darlegen, warum aus Deiner Sicht gerade nicht mehr verhandelt wird. Deutschland, Frankreich und Russland haben sich ganz sicher nicht vom Verhandlungstisch zurück gezogen. Kann also nur der Iran gewesen sein. Komm, erleuchte uns! Warum ist das passiert?
Slava Ukraini
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 15:29)
Platon hat immer wieder die These aufgestellt, dass die Verhandlungen in Wien unmittelbar vor einem positiven Abschluss stehen würden. Also meint er offensichtlich zu wissen, was vor sich geht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er sich allen derzeit bekannten Tatsachen zufolge schlicht geirrt hat.
Die Frage wäre, was er genau unter "unmittelbar" verstanden hat.
Kohlhaas hat geschrieben:Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Iran das Waffenarsenal der Hisbollah und der Hamas finanziert hat. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Iran die mörderischen Milizen in Irak und Syrien finanziert hat. Es kann auch keinen Zweifel daran geben, dass diese Terrorfinanzierung inzwischen ins Stocken geraten ist, weil die fanatischen Mullahs inzwischen kaum noch Geld haben. Was daran bezweifelst Du? Wieso sprichst Du also von "angeblich"?
Nun, wenn das alles so stimmt, wie Du behauptest, dann müssten die Mullahs ein starkes Interesse daran haben, einen positiven Abschluss hinzubekommen, um dann mehr Geld für ihre Ausgaben zu bekommen.
Kohlhaas hat geschrieben:Dass die Mullahs jetzt trotzdem die Verhandlungen in Wien erstmal eingestellt haben, irritiert Dich? Das könnte daran liegen, dass diese Mullahs einfach irre sind.
Das widerspricht meiner Erfahrung mit autokratischen und diktatorischen Systemen. Die basieren nicht auf Irrationalität sondern auf einer inneren Logik und eigenen Werten, die letzteres wir verständlicherweise in demokratischen Ländern nicht teilen.
Kohlhaas hat geschrieben: Es könnte auch daran liegen, dass diese religiösen Fanatiker es für eine ganz tolle Idee halten, den Rest der Welt weiterhin mit dem möglichen Bau von Atomwaffen zu erpressen. Sonst hat Iran doch gar keine "Verhandlungsmasse" mehr.
Wenn sie an Atomwaffen bauen wollen, werden sie kein Geld vom demokratischen Ausland bekommen. So einfach ist die Rechnung, das verstehen auch die Mullahs.
Kohlhaas hat geschrieben:Wenn Du es anders siehst, kannst Du ja mal darlegen, warum aus Deiner Sicht gerade nicht mehr verhandelt wird.
Darüber hat doch Platon berichtet.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 15:46)

Die Frage wäre, was er genau unter "unmittelbar" verstanden hat.
Die Frage kann nur Platon beantworten. Unklar bleibt, warum Du Dich hier zu Wort meldest.
Nun, wenn das alles so stimmt, wie Du behauptest, dann müssten die Mullahs ein starkes Interesse daran haben, einen positiven Abschluss hinzubekommen, um dann mehr Geld für ihre Ausgaben zu bekommen.
Gibt es irgendwelche Zweifel daran, dass es sich so verhält, wie ich es geschildert habe? Ich dachte, das wäre mittlerweile Allgemeinwissen. Dass die Mullahs sich vielleicht gerade absurd verhalten, ändert ja wohl nichts an der unbestreitbaren Terrorfinanzierung durch den Iran.
Das widerspricht meiner Erfahrung mit autokratischen und diktatorischen Systemen. Die basieren nicht auf Irrationalität sondern auf einer inneren Logik und eigenen Werten, die letzteres wir verständlicherweise in demokratischen Ländern nicht teilen.
Welche innere Logik soll es denn haben, jahrzehntelang Terror zu finanzieren und jetzt die Atomgespräche in Wien abzuwürgen?
Wenn sie an Atomwaffen bauen wollen, werden sie kein Geld vom demokratischen Ausland bekommen. So einfach ist die Rechnung, das verstehen auch die Mullahs.
Ja, klar, deshalb reichern sie ja auch gerade Uran in einem Maße an, das nicht mehr mit ziviler Nutzung zu erklären ist.
Darüber hat doch Platon berichtet.
Ach, hör doch endlich mal auf mit diesem Blödsinn, dass irgendwer schon alles gesagt habe, was gesagt werden könne. Nochmal: Iran hat die Verhandlungen eingestellt. Das passt einfach nicht zusammen mit den immer wieder erfolgten Wasserstandsmeldungen über einen angeblich kurz bevorstehenden Verhandlungserfolg. Auch Hinweise auf Parlamentswahlen und Prädidentenwahlen verändern daran gar nichts. Es spielt nämlich keine Rolle, wer im Iran Präsident ist und wie das Parlament besetzt ist.
Slava Ukraini
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 16:03)
Welche innere Logik soll es denn haben, jahrzehntelang Terror zu finanzieren und jetzt die Atomgespräche in Wien abzuwürgen?
Um es mal ganz vereinfacht und verständlich auszudrücken, um den Preis hochzutreiben. So meine These.
Kohlhaas hat geschrieben:Ach, hör doch endlich mal auf mit diesem Blödsinn, dass irgendwer schon alles gesagt habe, was gesagt werden könne. Nochmal: Iran hat die Verhandlungen eingestellt. Das passt einfach nicht zusammen mit den immer wieder erfolgten Wasserstandsmeldungen über einen angeblich kurz bevorstehenden Verhandlungserfolg. Auch Hinweise auf Parlamentswahlen und Prädidentenwahlen verändern daran gar nichts. Es spielt nämlich keine Rolle, wer im Iran Präsident ist und wie das Parlament besetzt ist.
Und in einigen Monaten werden wir dann über die wieder aufgenommenen Gespräche diskutieren. So viel Erfahrung in Sache Deal-Making solltest Du doch auch haben. :)
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 16:34)

Um es mal ganz vereinfacht und verständlich auszudrücken, um den Preis hochzutreiben. So meine These.
Na, prima, dann setzt sich ja offenbar sogar bei Dir langsam eine Erkenntnis durch. Glückwunsch!

Jetzt nur noch eine kurze Frage: Zu einer Verhandlung gehören immer zwei Parteien. Warum sollte die Gegenpartei sich auf die "Preistreiberei" des Iran einlassen?
Und in einigen Monaten werden wir dann über die wieder aufgenommenen Gespräche diskutieren. So viel Erfahrung in Sache Deal-Making solltest Du doch auch haben. :)
Nur zur Erinnerung: Ich hatte die Meinung vertreten, dass die Verhandlungen zu nichts führen werden. Und ich hatte damit der Aussage widersprochen, dass die Verhandlungen kurz vor einem Abschluss stehen würden. Nach allem, was man heute weiß, hatte ich recht. Mein Wissen bezüglich "Deal-Making" kann also nicht so ganz schlecht sein. ;)

Du rechnest damit, dass die Gespräche "in einigen Monaten" wieder aufgenommen werden? Ich bin mal gespannt, was in diesen Monaten so alles passiert. Für die Bürger im Iran wird das jedenfalls definitiv keine Vergnügen.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 18:00)

Na, prima, dann setzt sich ja offenbar sogar bei Dir langsam eine Erkenntnis durch. Glückwunsch!

Jetzt nur noch eine kurze Frage: Zu einer Verhandlung gehören immer zwei Parteien. Warum sollte die Gegenpartei sich auf die "Preistreiberei" des Iran einlassen?
Wir haben nicht nur zwei Verhandlungspartner, sondern mehrere. Und diese Verhandlung wie auch die allermeisten anderen wird auf gegenseitiges Geben und Nehmen basieren, so das sich nie eine Maximalforderung am Ende durchsetzt.
Kohlhaas hat geschrieben: Nur zur Erinnerung: Ich hatte die Meinung vertreten, dass die Verhandlungen zu nichts führen werden. Und ich hatte damit der Aussage widersprochen, dass die Verhandlungen kurz vor einem Abschluss stehen würden. Nach allem, was man heute weiß, hatte ich recht. Mein Wissen bezüglich "Deal-Making" kann also nicht so ganz schlecht sein. ;)
Nun, letztlich ist die Frage nicht entscheiden, beide Positionen können noch eintreten.
Kohlhaas hat geschrieben: Du rechnest damit, dass die Gespräche "in einigen Monaten" wieder aufgenommen werden? Ich bin mal gespannt, was in diesen Monaten so alles passiert. Für die Bürger im Iran wird das jedenfalls definitiv keine Vergnügen.
Also das die Gespräche wieder aufgenommen werden, davon gehe ich schon aus.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 18:50)

Wir haben nicht nur zwei Verhandlungspartner, sondern mehrere.
Ich schrieb auch nichts von "zwei Verhandlungspartner". Ich schrieb "zwei Parteien". Auf der einen Seite die Europäer und Russland, auf der anderen Seite Iran.
Und diese Verhandlung wie auch die allermeisten anderen wird auf gegenseitiges Geben und Nehmen basieren, so das sich nie eine Maximalforderung am Ende durchsetzt.
Genau da scheint im Moment das Problem zu liegen. Die eine Partei (Iran) will offenbar nicht das geben, was die andere Seite für unerlässlich hält.
Nun, letztlich ist die Frage nicht entscheiden, beide Positionen können noch eintreten.
Nun, ich persönlich halte die Frage, ob es in den Verhandlungen zu einem Ergebnis kommen kann, für die einzig entscheidende. Auf jeden Fall hat sich die Prognose, dass ein Verhandlungserfolg unmittelbar bevorstehen würde, erstmal als Fehlurteil erwiesen.
Also das die Gespräche wieder aufgenommen werden, davon gehe ich schon aus.
Davon gehe ich auch aus. Ich habe nur Deinen Zusatz "in einigen Monaten" nicht so recht verstanden. Wenn es tatsächlich "einige Monate" dauern sollte, bis die Verhandlungen wieder aufgenommen werden, dann wäre das gar nicht gut. Im Verlauf "einiger Monate" können nämlich ganz schreckliche Dinge passieren. Zum Beispiel könnte Iran eine funktionierende Atombombe bauen. Oder es könnten Bomber über Iran hinwegfliegen und Atomanlagen in Schutt und Asche legen. "Einige Monate" ist gar keine gute Option!

Sicher werden irgendwann wieder Gespräche geführt werden. Es ist nur nach wie vor unklar, auf welcher Basis das eigentlich stattfindet.

Die Verhandlungen in Wien sind nicht deshalb zum Erliegen gekommen, weil in dem Vertrag selbst so unüberwindliche Hindernisse drinstecken würden. Es gab schließlich schon einmal so einen Vertrag. Was da drinsteht, ist im Grunde ganz simpel. Wenn es nur darum gehen würde, könnte man das Papier innerhalb von zwei Tagen unterschriftsreif machen. Es geht aber eben nicht nur darum. Es geht um viel mehr. Es geht darum, dass Iran weiterhin den Anspruch stellt, Israel vernichten zu dürfen. Und es geht darum, dass die Verhandlungspartner des Iran nicht das Geld für die Vernichtung Israels zur Verfügung stellen wollen oder zur Verfügung stellen werden.

Vielleicht täusche ich mich, aber meiner Einschätzung nach sind die Verhandlungen schon deshalb zum Scheitern verurteilt, weil die streitenden Parteien nie miteinander verhandelt haben. Es sind die USA, die Sanktionen gegen Iran verhängt und durchgesetzt haben. Iran lehnt es aber strikt ab, mit den USA überhaupt zu reden. Iran verhandelt nur mit Russland und den Europäern. Die USA sind aber nicht an Entscheidungen gebunden, die in Moskau, Berlin oder Paris gefällt werden. Und Israel ist daran schon gar nicht gebunden.

Es geht hier nicht um "Maximalforderungen". Es geht um "Mindestanforderungen". Und die will Iran nicht erfüllen, weil die religiösen Fanatiker in Teheran es einfach so toll finden, Atomwaffen in die Hände zu bekommen. Andere Machtinstrumente haben sie nicht. Die Atombombe ist ihr einziges mögliches Mittel. Deshalb will der Iran kein Abkommen, das ihn nachhaltig am Bau von Atomwaffen hindern würde. Und deswegen wird es meiner Einschätzung nach kein neues Abkommen geben. Nicht solange in Teheran ein religiöser Fanatiker regiert.
Slava Ukraini
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Jul 2021, 12:14)

Ich schrieb auch nichts von "zwei Verhandlungspartner". Ich schrieb "zwei Parteien". Auf der einen Seite die Europäer und Russland, auf der anderen Seite Iran.
Nicht jemanden vergessen?
Kohlhaas hat geschrieben:Davon gehe ich auch aus. Ich habe nur Deinen Zusatz "in einigen Monaten" nicht so recht verstanden. Wenn es tatsächlich "einige Monate" dauern sollte, bis die Verhandlungen wieder aufgenommen werden, dann wäre das gar nicht gut. Im Verlauf "einiger Monate" können nämlich ganz schreckliche Dinge passieren. Zum Beispiel könnte Iran eine funktionierende Atombombe bauen.
Das halte ich zum einen für unwahrscheinlich. Zudem wenn Iran das wirklich wollen würde, würde sie sich nicht von Atomverhandlungen daran hindern lassen.
Kohlhaas hat geschrieben: Oder es könnten Bomber über Iran hinwegfliegen und Atomanlagen in Schutt und Asche legen. "Einige Monate" ist gar keine gute Option!
Wie sagte mal ein Kollege von mir, es dauert eben so lange, wie es dauert. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass eine Verhandlungspause die Ursache für diese Ereignisse wären.
Kohlhaas hat geschrieben: Es geht darum, dass Iran weiterhin den Anspruch stellt, Israel vernichten zu dürfen.
Was heißt dürfen? Wer sollte ihnen denn das "erlauben"?
Kohlhaas hat geschrieben: Und es geht darum, dass die Verhandlungspartner des Iran nicht das Geld für die Vernichtung Israels zur Verfügung stellen wollen oder zur Verfügung stellen werden.
Nun, wenn die Verhandlungspartner kein Geld geben wollten (sie wollen ja), dann würde es auch kein Vertrag geben. So einfach ist das.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(17 Jul 2021, 12:38)

Nicht jemanden vergessen?
Wen denn? Die USA können es nicht sein, denn mit denen redet Iran ja aus Prinzip nicht. Meinst Du China? Ändert das etwas daran, dass Iran die Gespräche vorerst beendet hat und nur unter Bedingungen fortsetzen will?
Das halte ich zum einen für unwahrscheinlich. Zudem wenn Iran das wirklich wollen würde, würde sie sich nicht von Atomverhandlungen daran hindern lassen.
Gut erkannt! Sie lassen sich ja auch gar nicht hindern und verhandeln derzeit nicht mal mehr. Wohin mag das wohl führen? Ich sage voraus, dass Israel und die USA nicht zulassen werden, dass Iran eine Atomwaffe entwickelt.
Wie sagte mal ein Kollege von mir, es dauert eben so lange, wie es dauert. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass eine Verhandlungspause die Ursache für diese Ereignisse wären.
Ich habe auch nie behauptet, dass eine Verhandlungspause die "Ursache" für solche Ereignisse wäre. Die "Ursache" dafür läge ganz woanders. Eine "Verhandlungspause" von mehreren Monaten, von der Du aus mir völlig unerfindlichen Gründen geschrieben hast, könnte die Gegner des Iran aber schon dazu "verführen", weitere Fortschritte im Atomwaffenbau unterbinden zu wollen.

Zweifelst Du an, dass Iran die Urananreicherung inzwischen auf ein Level gebracht hat, das mit ziviler Nutzung nicht mehr erklärbar ist? Zweifelst Du an, dass sich davon jemand bedroht fühlen könnte, dem Iran die Vernichtung angekündigt hat? Zweifelst Du an, dass die USA derartige Vernichtungsabsichten niemals tatenlose hinnehmen werden?

Mir scheint, dass Du die Realitäten verkennst. Iran versucht gerade, Zeit zu schinden. Wenn Deine Prognose stimmen sollte, dass die Gespräche erst in "einigen Monaten" fortgesetzt werden, dann rücken wir einem Krieg immer näher. Kannst Du Dir nicht vorstellen? Ist aber so. Iran wird nie eine funktionierende Atomwaffe bekommen. Iran wird auch nicht "mehrere Monate" Zeit bekommen, eine zu entwickeln.
Was heißt dürfen? Wer sollte ihnen denn das "erlauben"?
Mein Gott, was hast Du eigentlich für ein Problem?

Iran macht das einfach und schert sich einen Dreck darum, ob wir das erlauben oder nicht. Das war hier nie die Frage. Die Frage war, ob wir dafür die Finanzmittel bereit stellen, indem wir bedingungslos einen neuen Atomvertrag unterzeichnen. Wer soll irgendwo irgendetwas geschrieben haben, was auch nur ansatzweise nach "erlauben" gerochen hat? Versuch doch einfach mal, auf der sachlichen Ebene zu bleiben.
Nun, wenn die Verhandlungspartner kein Geld geben wollten (sie wollen ja), dann würde es auch kein Vertrag geben. So einfach ist das.
Wollen sie denn wirklich Geld geben? Allein das ist schonmal fraglich. Tatsächlich geht es erstmal nur um die Frage, ob Iran wieder Öl exportieren darf oder nicht.

Und Deine Erkenntnis ist sehr gut! Du hast offensichtlich verstanden, dass es gegenwärtig keinen Vertrag gibt. Siehst Du? So einfach ist das.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es gibt derzeit einen öffentlichen Disput zwischen Iran und USA über einen Gefangenenaustausch über den parallel verhandelt wird. In den letzten Wochen gab es immer wieder Besuche des Chefs des Revolutionsgardengeheimdienst im Irak, zuletzt zeitgleich mit Besuchen von hochrangigen Vertretern der US-Seite im Land. Dabei hat man offenbar Fortschritte gemacht und Vertreter des iran. Außenministeriums werfen den USA nun vor, dass sie den Gefangenenaustausch mit dem Gesprächen in Wien verbinden würden. Die USA wiederum werfen dem Iran vor davon ablenken zu wollen, dass die iranische Seite die derzeitige Verzögerung in Wien verursacht. Es geht um den Austausch von insgesamt 10 Personen, US-Amerikaner (4 Leute nach Price) und Briten (Nazanin Zaghari-Ratcliffe und wer noch?) im Iran und Iraner im Westen. Ich habe so ein wenig die Vermutung, dass der Austausch auch das Freigeben von eingefrorenen iranischen Geldern beinhaltet. Das wurde im Mai berichtet und dementiert und würde erklären, warum die US-Seite einem Gefangenenaustausch nicht zustimmt, solange die Gespräche zum JCPOA auf Eis liegen.
WASHINGTON/CAIRO, July 17 (Reuters) - The United States on Saturday accused Tehran of an "outrageous" effort to deflect blame for the impasse in Iran nuclear talks and denied that any agreement had been reached on a prisoner swap.

Iran's chief nuclear negotiator, Abbas Araqchi, said earlier on Twitter that the next round of negotiations in Vienna must wait until the new Iranian administration takes office in August but insisted that a prisoner exchange could take place quickly if the United States and Britain would stop linking it with the nuclear issue.[...]
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 021-07-17/


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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es könnte nach Aussage von iranischen Offiziellen mit der Amtsübernahme von Raisi von iranischer Seite gefordert werden, dass die Gespräche von Neuem beginnen, d.h. es müsste alles wieder neu verhandelt werden mit neuen Forderungen der Iraner. Unterdessen scheinen die USA darüber nachzudenken die chinesischen Firmen, welche im Moment Öl aus dem Iran exportieren, zu sanktionieren und so wieder etwas aggressiver die Sanktionen umzusetzen bzw. zu aktualisieren, als das bisher unter Biden passiert ist. Es sieht schon danach aus, dass die Gespräche in Wien zumindest eine weitere Runde weitergeführt werden, aber Im Moment herrscht eine große Unsicherheit, ob eine Einigung unter Raisi möglich sein wird. Ich hatte das ja schon vermutet, dass die Kritiker Rohanis nun glauben, man müsste nur besser und standhafter verhandeln, um ein für die eigene Seite besseres Ergebnis zu bekommen, aber das dürfte sich als Irrtum herausstellen.
DUBAI, July 23 (Reuters) - The United States is considering cracking down on Iranian oil sales to China as it braces for the possibility that Tehran may not return to nuclear talks or may adopt a harder line whenever it does, a U.S. official said.

Washington told Beijing earlier this year its main aim was to revive compliance with the 2015 Iran nuclear deal and, assuming a timely return, there was no need to punish Chinese firms violating U.S. sanctions by buying Iranian crude, the official said.

That stance is evolving given uncertainty about when Iran may resume indirect talks in Vienna and whether incoming Iranian President-elect Ebrahim Raisi is willing to pick up where the talks ended on June 20 or demands a fresh start.

[...]

One Iranian official said it was up to Iran's supreme leader when talks resume, suggesting this could happen when Raisi takes over on Aug. 5 or a few weeks later. He also said it was unclear if Iran's chief nuclear negotiator, Abbas Araqchi, would remain.

"We should wait for the new president to take office and decide whether he wants to change the nuclear team or not. It seems that Dr. Araqchi will not be changed, at least during the handover period," this official said on condition of anonymity.

A second Iranian official said Raisi and his nuclear team insist on starting from scratch and refuse to pick up the talks where they ended in June.

"They want their own terms and conditions and they have more demands like keeping the 60% enrichment or chain of advanced centrifuges and not dismantling them as demanded by Washington," the second Iranian official said.
[...]
U.S. mulls crackdown on Chinese imports of Iranian oil
https://www.reuters.com/business/energy ... 021-07-23/
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(24 Jul 2021, 00:07)

Es könnte nach Aussage von iranischen Offiziellen mit der Amtsübernahme von Raisi von iranischer Seite gefordert werden, dass die Gespräche von Neuem beginnen, d.h. es müsste alles wieder neu verhandelt werden mit neuen Forderungen der Iraner. Unterdessen scheinen die USA darüber nachzudenken die chinesischen Firmen, welche im Moment Öl aus dem Iran exportieren, zu sanktionieren und so wieder etwas aggressiver die Sanktionen umzusetzen bzw. zu aktualisieren, als das bisher unter Biden passiert ist. Es sieht schon danach aus, dass die Gespräche in Wien zumindest eine weitere Runde weitergeführt werden, aber Im Moment herrscht eine große Unsicherheit, ob eine Einigung unter Raisi möglich sein wird. Ich hatte das ja schon vermutet, dass die Kritiker Rohanis nun glauben, man müsste nur besser und standhafter verhandeln, um ein für die eigene Seite besseres Ergebnis zu bekommen, aber das dürfte sich als Irrtum herausstellen.

U.S. mulls crackdown on Chinese imports of Iranian oil
https://www.reuters.com/business/energy ... 021-07-23/
Für mich ist diese Situation ein weiterer Beleg dafür, dass Iran keine Einigung will. Dass die USA jetzt die verschärfte Anwendung bereits beschlossener Sanktionen erwägen, ist nur folgerichtig. Wie lange ist jetzt in Wien verhandelt worden? Wie lange war man "kurz vor dem Durchbruch"? Und jetzt sagt Iran plötzlich "Bitte alles nochmal von vorn..." Die Mullahs versuchen, Zeit zu schinden. Ich gehe davon aus, dass es demnächst wieder vermehrt zu unerklärlichen "Unfällen" im Iran kommen wird. Und irgendwann dann auch zu Bombenabwürfen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Ich weiß nicht wie man große Zuversicht haben kann oder sollte was Ergebnisse mit dem Iran zwecks Atomwaffen Abkommen angeht.

Was ich lese ist nicht positiv
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Jul 2021, 15:50)

Ich weiß nicht wie man große Zuversicht haben kann oder sollte was Ergebnisse mit dem Iran zwecks Atomwaffen Abkommen angeht.

Was ich lese ist nicht positiv
Angeblich würde das Abkommen ja gegen ein im Dezember vom "Parlament" beschlossenes Gesetz verstoßen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(28 Jul 2021, 16:40)

Angeblich würde das Abkommen ja gegen ein im Dezember vom "Parlament" beschlossenes Gesetz verstoßen.
Nein. Das Atomgesetz vom Parlament sieht vor, dass man die eigenen Verpflichtungen im JCPOA schrittweise zurückfährt, solange die USA diesem nicht wieder beitreten. Die Regierung Rohani hat das dann zumindest teilweise umgesetzt. Rohani hat nun gesagt, dass man ohne das Gesetz im März bereits eine Einigung mit den USA über deren Rückkehr zum JCPOA hätte haben können, während die Kritiker von Rohani ihm vorwerfen das Gesetz nur teilweise umgesetzt zu haben und das Gesetz sowie die eigenen Verstöße am JCPOA dem Iran Verhandlungsmasse verschafft hätten.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:35)

Nein. Das Atomgesetz vom Parlament sieht vor, dass man die eigenen Verpflichtungen im JCPOA schrittweise zurückfährt, solange die USA diesem nicht wieder beitreten. Die Regierung Rohani hat das dann zumindest teilweise umgesetzt. Rohani hat nun gesagt, dass man ohne das Gesetz im März bereits eine Einigung mit den USA über deren Rückkehr zum JCPOA hätte haben können, während die Kritiker von Rohani ihm vorwerfen das Gesetz nur teilweise umgesetzt zu haben und das Gesetz sowie die eigenen Verstöße am JCPOA dem Iran Verhandlungsmasse verschafft hätten.
Demnach stimmt diese Meldung nicht?
Iranian government spokesman Ali Rabiei said July 20 that a high-ranking committee has decided that an Iran-US agreement on the revival of the multilateral Iran nuclear deal, or Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA), has to be rejected.
Rabiei said the decision was made despite an "agreement in principle" that has already been reached between Iran and American negotiators, who have been indirectly discussing their return to the JCPOA during six rounds of talks in Vienna. The other JCPOA parties present in the negotiations have been China, Russia, the UK, France and Germany.
The spokesman said the committee within Iran's Supreme National Security Council dismissed the new deal on the grounds of "noncompliance" with a contentious parliamentary bill.
https://www.al-monitor.com/originals/20 ... ar-deal-us
Mir erscheint das durchaus als plausibler Grund, dass die iranische Führung keinerlei Interesse mehr an der Fortführung der Verhandlungen zeigt.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Jul 2021, 15:50)Ich weiß nicht wie man große Zuversicht haben kann oder sollte was Ergebnisse mit dem Iran zwecks Atomwaffen Abkommen angeht.

Was ich lese ist nicht positiv
Im Moment gibt es viel Rhetorik und Streitigkeiten über das Vermächtnis der Rohani-Regierung. Die Kritiker von Rohani machen diesen ja für alles verantwortlich was schlecht läuft, whrend dieser zumindest rhetorisch ordentlich gegenhält und die Dinge naturgemäß etwas anders sieht. Letztlich muss man die erste Verhandlungsrunde unter Raisi abwarten, wenn es dann tatsächlich konkret wird. Es könnte sein, dass er versucht das Abkommen neu zu verhandeln und neue iranische Forderungen durchzusetzen, was dann den Kritikern von Rohani erleichtert das Abkommen gut zu heißen oder er könnte versuchen schnell zu einem Abkommen zu kommen um so möglichst bald die ökonomischen Vorteile zu ernten. Im ersteren Fall ist sogar ein komplettes Scheitern der Gespräche möglich falls man innerhalb des Regimes (bei Khamenei z.B.) zu große Hoffnungen weckt, was möglich sei, und dann bei den Gesprächen merkt, dass man sich damit nicht durchsetzen kann.

Man hat sich aber durch das Ablehnen der bisherigen Vorschläge und auch durch die Aussagen von Rohani, dass man schon vor Monaten sich hätte einigen und die Sanktionen aufheben lassen können in keine allzu günstige Verhandlungsposition gebracht. Weil ja schon ziemlich klar ist, dass die aktuelle Situation nicht die Schuld der USA ist, wie hier von Robert Malley klar ausgesprochen:
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:43)

Demnach stimmt diese Meldung nicht?

Mir erscheint das durchaus als plausibler Grund, dass die iranische Führung keinerlei Interesse mehr an der Fortführung der Verhandlungen zeigt.
Achso, ja. Damit ist meine Aussage natürlich nur teilweise korrekt bzw. ungenau, als das das Gesetz auch Vorgaben für ein Abkommen über die Rückkehr zum JCPOA macht. Das Abkommen zur Rückkehr zum JCPOA vertößt gegen das Gesetz, aber nicht der JCPOA selbst.
The legislation stipulated a jump in Iran's nuclear enrichment by 20% and later 60%, among other measures that also drew serious concern from the Western parties to the JCPOA. The same bill requires the government to maintain those breaches until the United States verifiably removes all sanctions against Tehran.
Das ist die iranische Maximalforderung mit der sie sich selbstverständlich nicht durchsetzen werden. Und zwar unabhängig davon ob der Präsident nun Rohani oder Raisi heißt.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:52)

Achso, ja. Damit ist meine Aussage natürlich nur teilweise korrekt bzw. ungenau, als das das Gesetz auch Vorgaben für ein Abkommen über die Rückkehr zum JCPOA macht. Das Abkommen zur Rückkehr zum JCPOA vertößt gegen das Gesetz, aber nicht der JCPOA selbst.

Das ist die iranische Maximalforderung mit der sie sich selbstverständlich nicht durchsetzen werden. Und zwar unabhängig davon ob der Präsident nun Rohani oder Raisi heißt.
Eben, und das weiß man auch in Teheran.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:57)

Eben, und das weiß man auch in Teheran.
Es ist halt jetzt die große Frage, ob man wirklich glaubt ohne den JCPOA irgendwie auf Dauer weitermachen zu können. Manche fantasieren da ja immer herum mit Resistance Economy und das man unabhängig von Sanktionen werden könne, oder ob es nur darum ging Rohani reinzugrätschen. Es ist ein Kampf zwischen ökonomischem Sachverstand, wo den Leuten schon klar ist, dass der derzeitige Zustand auf Dauer kaum durchzuhalten ist und die Existenz der Islamischen Republik bedroht, und ideologischen Puristen, die innerhalb des Regimes die Illusion schaffen, dass man das schon irgendwie hinkriegen wird und im Zweifelsfall gibt es halt wieder ein Revolutionsgardenmassaker wie im November 2019...
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:06)

Es ist halt jetzt die große Frage, ob man wirklich glaubt ohne den JCPOA irgendwie auf Dauer weitermachen zu können. Manche fantasieren da ja immer herum mit Resistance Economy und das man unabhängig von Sanktionen werden könne, oder ob es nur darum ging Rohani reinzugrätschen. Es ist ein Kampf zwischen ökonomischem Sachverstand, wo den Leuten schon klar ist, dass der derzeitige Zustand auf Dauer kaum durchzuhalten ist und die Existenz der Islamischen Republik bedroht, und ideologischen Puristen, die innerhalb des Regimes die Illusion schaffen, dass man das schon irgendwie hinkriegen wird und im Zweifelsfall gibt es halt wieder ein Revolutionsgardenmassaker wie im November 2019...
Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen.

Zunächst mal musste im Iran nie jemand Rohani "reingrätschen". Weder der Präsident noch das Parlament bestimmen, was im Iran passiert und welche Außenpolitik Iran betreibt.

Wichtiger ist aber: Wenn die Verantwortlichen wirklich glauben würden, dass der jetzige Zustand den Bestand der Islamischen Republik bedroht, dann müssten sie Interesse an der Änderung des jetzigen Zustands haben. Haben sie aber offensichtlich nicht. Damit bleibt folglich nur die von Dir als Illusion eingestufte Überzeugung, die Probleme notfalls mit Gewalt gegen das eigene Volk lösen zu können. Diesbezüglich hat Iran ja inzwischen einige praktische Erfahrung.

Nebenaspekt: Sollte durch den jetzigen Zustand tatsächlich der Bestand der Islamischen Republik bedroht sein, wüsste ich nicht, warum die USA noch irgendwelche Zugeständnisse machen sollten. Die Amerikaner wären in dem Fall doch viel besser beraten, wenn sie sich einfach zurücklehnen und abwarten. Gar keine gute Ausgangsbasis für die Verhandlungen in Wien! Iran will nicht und die USA wären blöd, wenn sie wollen würden.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(28 Jul 2021, 17:45)

Im Moment gibt es viel Rhetorik und Streitigkeiten über das Vermächtnis der Rohani-Regierung. Die Kritiker von Rohani machen diesen ja für alles verantwortlich was schlecht läuft, whrend dieser zumindest rhetorisch ordentlich gegenhält und die Dinge naturgemäß etwas anders sieht. Letztlich muss man die erste Verhandlungsrunde unter Raisi abwarten, wenn es dann tatsächlich konkret wird. Es könnte sein, dass er versucht das Abkommen neu zu verhandeln und neue iranische Forderungen durchzusetzen, was dann den Kritikern von Rohani erleichtert das Abkommen gut zu heißen oder er könnte versuchen schnell zu einem Abkommen zu kommen um so möglichst bald die ökonomischen Vorteile zu ernten. Im ersteren Fall ist sogar ein komplettes Scheitern der Gespräche möglich falls man innerhalb des Regimes (bei Khamenei z.B.) zu große Hoffnungen weckt, was möglich sei, und dann bei den Gesprächen merkt, dass man sich damit nicht durchsetzen kann.

Man hat sich aber durch das Ablehnen der bisherigen Vorschläge und auch durch die Aussagen von Rohani, dass man schon vor Monaten sich hätte einigen und die Sanktionen aufheben lassen können in keine allzu günstige Verhandlungsposition gebracht. Weil ja schon ziemlich klar ist, dass die aktuelle Situation nicht die Schuld der USA ist, wie hier von Robert Malley klar ausgesprochen:
Ich kann das nachvollziehen was Du schreibst. Seh es aber anders teilweise. Mein Eindruck ist die aggressiven Verhandlungsforderungen des Iran plus stetige Verstöße gegen die Vereinbarungen usw. stoßen Lücken auf.


Ist klar ob der Oberste Führer Ali Khamenei noch immer an einer Rückkehr zu einem Abkommen interessiert ist?

Ich hab da sehr widersprüchliche Aussagen gelesen.
Ohne das Er es will werden wir keine Lösung finden.

Auf die Forderungen aus der Ecke Khamenei gehen die USA bestimmt nicht ein. Der Iran möchte, dass alle Sanktionen aufgehoben werden, einschließlich derjenigen, die sich mit Terrorismus und anderen nicht-nuklearen Themen befassen.

Ich glaube kaum Biden macht das. Dito Forderungen wie das die USA über ihre Außenpolitik noch die UNO bestimmen lassen wird nicht passieren.

Ich glaube tatsächlich es wird kompliziert eine Lösung zu finden und Biden wird nicht sehr lange zuviel Geduld haben.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Gutmensch1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jul 2021, 18:32)

Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen.

Zunächst mal musste im Iran nie jemand Rohani "reingrätschen". Weder der Präsident noch das Parlament bestimmen, was im Iran passiert und welche Außenpolitik Iran betreibt.

Wichtiger ist aber: Wenn die Verantwortlichen wirklich glauben würden, dass der jetzige Zustand den Bestand der Islamischen Republik bedroht, dann müssten sie Interesse an der Änderung des jetzigen Zustands haben. Haben sie aber offensichtlich nicht. Damit bleibt folglich nur die von Dir als Illusion eingestufte Überzeugung, die Probleme notfalls mit Gewalt gegen das eigene Volk lösen zu können. Diesbezüglich hat Iran ja inzwischen einige praktische Erfahrung.

Nebenaspekt: Sollte durch den jetzigen Zustand tatsächlich der Bestand der Islamischen Republik bedroht sein, wüsste ich nicht, warum die USA noch irgendwelche Zugeständnisse machen sollten. Die Amerikaner wären in dem Fall doch viel besser beraten, wenn sie sich einfach zurücklehnen und abwarten. Gar keine gute Ausgangsbasis für die Verhandlungen in Wien! Iran will nicht und die USA wären blöd, wenn sie wollen würden.
Sehe ich genauso, wenn die Mullah- Diktatur taumelt, dann muss man sie weiter stoßen bis sie umkippt, auf gar keinen Fall darf sie mit Öffnungsverspechen und Hilfen aus dem Westen konsolidiert werden. Das ist nicht nur das Beste für die USA, es ist das Beste für die ganze Welt, insbesondere für das iranische Volk. Noch besser wäre; weitere Verschärfung der Sanktionen. :thumbup:
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Gutmensch1 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 11:11)

Sehe ich genauso, wenn die Mullah- Diktatur taumelt, dann muss man sie weiter stoßen bis sie umkippt, auf gar keinen Fall darf sie mit Öffnungsverspechen und Hilfen aus dem Westen konsolidiert werden. Das ist nicht nur das Beste für die USA, es ist das Beste für die ganze Welt, insbesondere für das iranische Volk. Noch besser wäre; weitere Verschärfung der Sanktionen. :thumbup:
Naja, es ist ein Unterschied, ob man sagt, dass die Diktatoren im Iran keinen Vertragsabschluss wollen oder ob man sagt, man sollte mit den iranischen Diktatoren keinen Vertragsabschluss machen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 11:30)

Naja, es ist ein Unterschied, ob man sagt, dass die Diktatoren im Iran keinen Vertragsabschluss wollen oder ob man sagt, man sollte mit den iranischen Diktatoren keinen Vertragsabschluss machen.
Wieso? Das zweite folgt logisch aus dem ersten. Wenn die irren Mullahs einen Vertrag wollen, dann sollen sie sich gefälligst bewegen. Bewegen sie sich nicht, sollte man mit ihnen keinen Vertrag schließen. Hängt doch definitiv zusammen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jul 2021, 16:07)

Wieso? Das zweite folgt logisch aus dem ersten.
Nö, warum? Auch im kalten Krieg hat man in der Entspannungspolitik versucht, die Gegenseite zu einem Vertragsabschluss für Abrüstungsschritte zu bewegen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 16:31)

Nö, warum? Auch im kalten Krieg hat man in der Entspannungspolitik versucht, die Gegenseite zu einem Vertragsabschluss für Abrüstungsschritte zu bewegen.

Und das tut man nicht? Der Iran hat das Angebot für Gespräche. Was nicht bedeutet man denkt daran die Sanktionen zu reduzieren.

Der kalte Krieg ist nicht vergleichbar und auch da hat niemand erstmal abgerüstet bevor ein Ergebnis erzielt wurde.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 17:17)

Und das tut man nicht? Der Iran hat das Angebot für Gespräche. Was nicht bedeutet man denkt daran die Sanktionen zu reduzieren.

Der kalte Krieg ist nicht vergleichbar und auch da hat niemand erstmal abgerüstet bevor ein Ergebnis erzielt wurde.
Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht tut, im Gegenteil. Man wird mit Iran weiterverhandeln und das finde ich richtig, auch wenn Stimmen meinen, man solle Iran dauerhaft sanktionieren.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 17:32)

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht tut, im Gegenteil. Man wird mit Iran weiterverhandeln und das finde ich richtig, auch wenn Stimmen meinen, man solle Iran dauerhaft sanktionieren.
Wer soll denn geschrieben haben, dass man den Iran dauerhaft sanktionieren solle? Würden z.B. die USA das so sehen, hätte es überhaupt keine Verhandlungen gegeben.

Die von Dir angegriffene Aussage lautete: Wenn der Iran keinen Verhandlungserfolg will, bleibt es eben bei den Sanktionen. So einfach ist das.

Außerdem habe ich als Antwort auf eine ziemlich dubiose Aussage geschrieben, dass die USA gar kein Interesse an Verhandlungen haben könnten, wenn die Sanktionen das Mullah-Regime tatsächlich an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hätten. In dem Zusammenhang sollte man sich die Frage stellen, warum die USA nach wie vor verhandelungsbereit sind, die Mullahs aber nicht.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 17:32)

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht tut, im Gegenteil. Man wird mit Iran weiterverhandeln und das finde ich richtig, auch wenn Stimmen meinen, man solle Iran dauerhaft sanktionieren.
Von dauerhaft Sanktionen hab Ich bspw. nichts gesagt oder geschrieben. Keine Atomwaffen,
Einstellung der Unterstützung der Terroristen. Wenn man das hinbekommen kann oder einen akzeptablen Kompromiss völlig in Ordnung.

Sollte das nicht passieren ist das dann aber das Problem des Iran primär. Dann gibt's eben noch ein paar Jahre einige Sanktionen. Oder eine längere Zeit. Aber von dauerhaft sagt ja niemand was

Der Iran hat enorme Probleme. Regime Change wird nicht passieren. Zumindest nicht absehbar. Aber ein paar Punkte zeigen der Iran hat eine Reihe von Problemen. Die nicht so klein sind.

Aber es entscheidet der Oberste Führer.

Der Iran hat ein Angebot das definitiv nicht mehr verbessert wird die nächste Zeit. Entweder der Iran verhandelt auf der Basis oder nicht.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

So langsam passiert was auf iranischer Seite. Raisi hat Abbas Araghchi ersetzt durch Ali Bagheri Kani.
DUBAI, Sept 14 (Reuters) - Iran on Tuesday named Ali Bagheri Kani, a hardline senior diplomat, to replace Deputy Foreign Minister Abbas Araqchi, a seasoned pragmatist diplomat and chief negotiator in talks on Tehran's 2015 nuclear deal with world powers, state media said.

Bagheri, who was named deputy foreign minister for political affairs, had been a senior negotiator in nuclear talks between Iran and the West under former hardline President Mahmoud Ahmadinejad from 2007 to 2013. He is a relative of Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei.[...]
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 021-09-14/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Bagheri

Iran's Chief Nuclear Negotiator Araghchi Replaced With A Hardliner
https://iranintl.com/en/world/irans-chi ... -hardliner
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Die Diplomatie zur erneuten Aufnahme der Gespräche zum Atomprogramm ist in vollem Gange. Letzte Woche war der EU-Beauftragte für die Gespräche in Wien, Enrique Mora, in Teheran. Viel ist dabei nicht rausgekommen außer, dass die Gespräche über die Wiederaufnahme der Gespräche in Brüssel fortgesetzt werden sollen. Aus dem iranischen Außenministerium hieß es, dass der neue iranische Unterhändler Ali Bagheri am Donnerstag Gespräche in Brüssel führen wird. Die EU hat das dementiert.

Der Iran stellt im Moment alle möglichen Forderungen für die Aufnahme der Gespräche. Man will zuerst eine Geste des guten Willens der USA, d.h. eine Aufhebung von Sanktionen oder die Freigabe von eingefrorenen Geldern. Man würde am liebsten die Gespräche komplett neu beginnen, aber das hat selbst Russland abgelehnt. Dazu will man wie auch vorher schon Garantien, dass die USA nicht nochmal aus dem Abkommen aussteigen. Die USA können ihnen da keine Garantien geben, die Europäer wollen sich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Das ist aber natürlich das Damoklesschwert, dass über allem schwebt und in den nächsten Jahren schweben wird. Eine erneute Kandidatur von Trump in 2024 ist alles andere als auszuschließen und wenn er nicht antritt ist Pompeo offenbar jemand, der gute Chancen hat Kandidat der Republikaner zu werden. Es ist schon nachzuvollziehen, dass die Raisi-Administration befürchtet das Schicksal von Rohani zu teilen, dass man mit viel Tamtam eine Einigung erzielt und schmerzhafte Konzessionen durchdrückt ohne das man aber am Ende wirklich politisch davon profitieren kann. Die vollen wirtschaftlichen Vorteile des Abkommens werden erst eintreten, wenn klar ist, dass das Abkommen auch die nächsten US-Wahlen übersteht, weil erst dann die große Masse an Banken und Firmen ihre Angst vor US-Sanktionen ablegen und Geschäfte mit dem Iran machen werden. Dazu ist es auch so, dass der JCPOA im Jahr 2030 ausläuft und damit offensichtlich ist, dass jetzt entweder direkt ein längeres Abkommen geschlossen oder es bereits eine klare Vereinbarung gibt, wann und wie ein neues Abkommen verhandelt wird. Es wird auch angesichts der fortgesetzten Anreicherung des Iran immer klarer, dass es mit einer simplen Rückkehr zum Atomabkommen von 2015 nicht getan sein wird. Wenn es zu einer erneuten Einigung kommt wird der JCPOA in einigen Punkten vom ursprünglichen Abkommen abweichen.

Es ist wie zu erwarten war, dass die neue Raisi-Administration der Meinung ist, dass sie alles besser können und durch eine harte Verhandlungslinie ein besseres Verhandlungsergebnis erreichen können als die Rohani-Administration, die man immer verdächtigt hat zu sehr an guten Beziehungen mit dem Westen interessiert zu sein. Darum stellt man alle möglichen Forderungen, schaut wie weit man damit kommt und macht Statements die die neuen Leute vor allem von der Vorgängeradministration abgrenzen sollen.

Letztlich ist es auch so, dass die Raisi-Administration nicht den Eindruck macht, als wenn sie zu einer schnellen Einigung kommen wollen. Vielmehr wollen sie mal schauen, ob sie die wirtschaftliche Lage auch mit Sanktionen verbessern können um dann in einer stärkeren Verhandlungsposition mit den USA zu sein. Aber auch Hardliner werden recht bald merken, dass die Möglichkeiten begrenzt sind. Man hat ja das 25 Jahre Abkommen unterschrieben und ist der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit beigetreten. Aber wirklich profitieren wird man davon nur, wenn die Sanktionen aufgehoben sind und der chinesische Außenminister hat seinem iranischen Kollegen erst kürzlich per Telefon offenbar sehr deutlich gemacht, dass China selbstverständlich eine Wiederaufnahme der Gespräche in Wien und eine Einigung zum Atomabkommen erwartet.

Auf der anderen Seite gibt es offenbar in den USA und Israel schon Überlegungen was man denn macht, wenn die Gespräche scheitern. Im Moment weiß man wirklich nicht, ob das noch was wird und ob beide Seiten noch zueinander finden. Eine schnelle Einigung wird es aber nicht geben.
Zuletzt geändert von Platon am Di 19. Okt 2021, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Im Westen nichts Neues. Die üblichen Fehler und Dummheit. Aber nicht zu ändern
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