Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(08 Jan 2022, 13:39)

Da sind wir uns doch einig. :) Damit ist auch klar, wenn die Führung des Iran es wirklich darauf anlegen würde, Atomwaffen zu haben, hätten sie diese auch. Pakistan hatte diese sogar unter der Hand angeboten, wie man in dem WELT-Zeitungsartikel lesen konnte.
Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan! Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd. Was muss man eigentlich noch schreiben, damit Du diesen Unterschied endlich zur Kenntnis nimmst? Staatsziel Vernichtung! Wo außerhalb des Iran gibt es sowas????

Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich? Dann bist Du ein blauäugiger Träumer. Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen. Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben? Nein, die gab es nicht, weil dort kein unmittelbarer Einsatz von Atomwaffen zu befürchten war.
Das die Verhinderung durch militärische Mittel überhaupt nicht sicher funktioniert, hat man an Pakistan gesehen. Pakistan ist ein islamisches Land und hat nun seine Atomwaffen. Israel wollte das militärisch verhindern, ist ihnen aber nicht gelungen. Das sollte doch Warnung genug sein, das der militärische Weg nicht wirklich funktioniert. Einige hier scheint es richtig schwer zu fallen, dass anzuerkennen.
Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat. Wie geht denn das zusammen? Israel hat bislang sehr erfolgreich verhindert, dass Iran Atomwaffen baut. Vielleicht haben die USA dabei sogar schon geholfen. Keine Ahnung. Jedenfalls haben die Mullahs ihre so heiß ersehnte Atombombe noch nicht. Offensichtlich ist es also sehr wohl möglich, sie vom Bau solcher Waffen abzuhalten. Das wird auch weiterhin passieren.

Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.

Und jetzt darfst Du mich gern wieder als Kriegstreiber verleumden.

P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jan 2022, 14:00)

Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan!
Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber. Vielmehr geht es darum, von innenpolitischen Problemen abzulenken und davon gibt es jede Menge im Iran. Nicht ohne Grund ist beispielsweise eines der größten Schachtalente der letzten Jahrzehnte mit seiner Familie aus diesem Land gegangen. Gerade in der jungen Generation gibt es eine enorm hohe Unzufriedenheit über den aktuellen Zustand. Und was macht dann so ein Staat, der wenig von demokratischen Prinzipien hält und die Bevölkerung unzufrieden ist?
Kohlhaas hat geschrieben:Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd.
Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert. Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben. Diese Büchse der Pandora ist geöffnet, da lässt sich kein Geschichtsrad mehr zurückdrehen. Das bedeutet wiederum, neben der Verhinderung weiterer Atomwaffen muss es darum gehen, die Beziehungen zu den islamischen Staaten zu normalisieren, was schon vor einigen Jahren begonnen wurde.
Kohlhaas hat geschrieben: Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich?
Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?
Kohlhaas hat geschrieben: Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen.
Pakistan hat doch Atomwaffen. Meinst Du deren Führer sind weniger fanatisch?
Kohlhaas hat geschrieben: Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben?
Bei Nordkorea ja. Und Nordkorea hat dann doch Atomwaffen bekommen.
Kohlhaas hat geschrieben: Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat.
Wo habe ich letzteres behauptet?
Kohlhaas hat geschrieben: Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.
An erster Stelle geht es darum, Realitäten anzuerkennen. Da bin ich optimistischer, dass das Staaten eher gelingen wird, sowas einzusehen als Internet-User. ;) In den Verhandlungen sitzen echte Profis und Pragmatiker, von daher sehe ich das durchaus verhalten optimistisch, dass daraus etwas gutes herauskommt. Ansonsten wie ich schon wiederholt sagte, in die Normalisierung der Beziehungen zwischen Israel und den verschiedenen arabischen Staaten investieren, ist angesagt. Da gab es positive Ansätze in den letzten Jahren. Unter entspannteren Beziehungen gibt es weniger den militärischen Anreiz, in Atomwaffen zu investieren.
Kohlhaas hat geschrieben:P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.
Iran pokert, um möglichst viele Zugeständnisse in einer Vereinbarungen mit dem Westen herauszuholen. Dieses Vorgehen ist doch unter Politik-Beobachtern nichts unbekanntes.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(08 Jan 2022, 14:53)

Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber.
Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.

Fasel Du nur weiter über "Kompromisse". Das Existenzrecht des Staates Israel und aller seiner Bürger kann niemals Gegenstand irgendwelcher "Kompromisse" sein.
Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert.
Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.

Und wo soll Israel jetzt "gescheitert" sein? Welcher arabische Staat besitzt noch gleich Atomwaffen?
Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben.
Bist Du wirklich zu verblödet, um den Begriff "Staatsziel" zu verstehen?
Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?
Ja, glaube ich. Deine Beiträge belegen meine Haltung.
Slava Ukraini
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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Alle beteilligten Parteien sprechen mittlerweile einmütig von Fortschritten in den Gesprächen. Wenn man die Aussagen von Bagheri-Kani, Amir Abdollahian und auch Marandi anschaut, dann reden sie nicht mehr darüber, dass alle Sanktionen sofort aufgehoben werden sollen, sondern es geht jetzt um die Frage der Verifikation der Sanktionsaufhebung und was man dem Iran für Garantien geben kann, dass die USA den Deal nicht nochmal verlassen. Das scheint zu implizieren, dass man bei der Frage, was mit dem ausgebauten iranischen Atomprogramm passiert oder welche Sanktionen genau aufgehoben werden sollen, nicht mehr allzu weit entfernt voneinander ist. Auch hat man ja monatelang gefordert, dass die USA sofort alle Sanktionen aufheben sollen. Da scheint es mittlerweile zu reichen, dass die USA den ersten Schritt machen müssen, der dann natürlich schon erheblich sein muss. Das wird für die USA kein Problem sein, weil man hat ja gesehen, dass man die Sanktionen auch schnell wieder verhängen kann... Ich vermute daher, dass die USA als ersten Schritt zahlreiche Sanktionen aufheben und der Iran dann in Reaktion darauf seine Anreichungssachen abbaut.

Es sieht sehr stark danach aus, dass die Iraner nach ihrem anfänglichen Versuch alles neu zu verhandeln, vor allem von den Russen ein paar deutliche Worte zu hören bekommen haben und dann jetzt doch die politische Entscheidung getroffen haben in Wien zu einer Einigung zu kommen. Dabei will man offensichtlich vermeiden, dass es zu einer Wiederholung des Szenarios unter Rohani kommt, dass man den Deal abschließt und das eigene Atomprogramm zurückbaut, dann aber die wirtschaftlichen Vorteile nicht oder nur stark eingeschränkt eintreten. Das ist natürlich aktuell besonders drängend, weil abzusehen ist, dass die USA in 3 Jahren wieder aussteigen könnten. Es spricht also alles dafür, dass es ihnen wie Rohani ergehen wird. Hier ist dann natürlich die Frage, wie schnell die Iraner dann in so einem Fall ihr Atomprogramm wieder hochfahren können. Zum Beispiel darf man vermuten, dass das angereicherte Uran an Russland übergeben wird, aber was passiert mit den Zentrifugen? Werden sie auch an Russland übergeben oder darf man sie behalten, sie werden aber auf irgendeine Weise unbrauchbar gemacht. (Ein paar dieser Punkte werden in diesem Artikel diskutiert.)

Die USA und vor allem die Europäer werden auch großes Verständnis dafür haben, dass die Iraner Garantien für den Fall wollen, dass ein Trumpist ins Weiße Haus einzieht. Aber die USA werden sich natürlich auch auf nichts einlassen, dass das Machtverhältnis zwischen den beiden Ländern grundlegend verändert. Also man wird nicht zustimmen im Falle eines Ausstiegs umfangreiche Strafzahlungen zu leisten und am Ende sind es Russland, China und Iran die darüber entscheiden ob sie es müssen. Die Frage ist dann was man da machen könnte. Die Iraner sind da ja mit einer Reihe von Ideen angereist, welche dann auch Teil der Diskussionen wurden und gestern fand laut Ulyanov eine Sitzung zu dieser Frage statt. Ulyanov meint, dass Russland einige Vorschläge gemacht hat. Es zeigt, dass hier ernsthaft verhandelt wird und jetzt die Zeit gekommen ist, wo es beim Verhandeln wirklich ernst wird. Denn das ist wirklich einer der Punkte, wo man gespannt sein kann, auf was sich beide Seiten womöglich einigen können. Es ist klar, dass die US-Administration keine wirkliche Garantie geben kann, dass die Nachfolgerregierung nicht aus den Abkommen aussteigt. Dafür müsste das Abkommen vom Senat ratifiziert werden und das wird nicht passieren. Aber womöglich könnte man einen solchen Ausstieg erschweren oder die wirtschaftlichen Folgen abschwächen. Zum Beispiel durch langfristige Verträge oder Garantien für Firmen, welche deren Risiko für Geschäfte mit dem Iran mindert.

Denn wie gesagt die wirtschaftlichen Vorteile für den Iran bei einer Rückkehr der USA zum Abkommen sind kurzfristig überschaubar. Die großen staatlichen Firmen werden wieder Öl verkaufen können und man wird Geschäfte mit Russland und China machen können, aber davon abgesehen wird vermutlich erstmal nicht viel passieren. Denn für "normale" Firmen ist es einfach ein zu großes Risiko, dass man jetzt Geld in die Hand nimmt um sich ein Standbein im Iran aufzubauen und in 3-4 Jahren ist alles wieder vorbei. Auch wird der Anschluss des Irans an das internationalen Bankensystem de facto weiterhin nicht passieren und man wird weiterhin kein Geld nach und aus Iran überweisen können, weil das für Privatbanken zu risikoreich ist. Auch wird es auch diesmal keine großen Investitionen in den Öl- und Gassektor geben durch Firmen aus dem Westen oder Indien. Man wird auch diesmal die Zivilflugzeugflotte nicht modernisieren können. All diese Dinge, die ursprünglich kommen sollten, wenn der Atomstreit beigelegt ist, sind 2016/17 nicht eingetreten, weil es zu unsicher war und das ist aktuell nicht anders bzw. nur nochmal schlimmer. Und es war letztlich der politische Untergang von Rohani und seiner Präsidentschaft, dass er mit dem JCPOA einen großen Wirtschaftsaufschwung und quasi blühende Landschaften versprochen hat und all das nie so recht in Schwung kommen wollte und mit Trump dann alles ordentlich den Bach runterging.

Die Raisi-Regierung ist durch die extreme wirtschaftliche Notlage im Land und einer katastrophalen Haushaltsbilanz im Endeffekt gezwungen zu einer politischen Lösung in Wien zu kommen, so denn eine irgendwie möglich ist, aber man wird nicht den Fehler von Rohani wiederholen jetzt das Blaue vom Himmel zu versprechen. Man hat ja auch schon damit angefangen eine Einigung dahingehend zu verkaufen, dass die neue iranische Delegation mit neuen Initiativen angereist sei und der Westen sich von seinen Maximalforderungen zurückgezogen habe und so nun eine vernünftige Einigung möglich geworden sei. Das stimmt wohl nur stark eingeschränkt aber man hat auf jeden Fall nicht den Eindruck, dass es im Regime gerade viele Leute gibt, die den JCPOA grundsätzlich für falsch halten... Man wird am Ende mit Regelungen zur Verifikation und zusätzlichen Garantien eine aus iranischer Sicht bessere Einigung haben als vorher, aber der Kern des Abkommens wird natürlich nicht groß anders sein als das was Zarif&Co verhandelt haben.

Es gibt dazu eine Reihe offener Fragen, wo die Iraner Konzessionen werden machen müssen. Beispielsweise laufen im ursprünglichen Abkommen alle Einschränkungen des Irans im Laufe der Zeit aus und zwar beginnend nach 10 Jahren im Jahr 2025. Der Gedanke war, dass das iranische Atomprogramm bis dahin weniger kontrovers ist und man leichter ein Folgeabkommen verhandeln kann. Die Möglichkeit zum Snapback der Sanktionen läuft 2025 aus, Einschränkungen zu den ballistischen Raketen laufen 2023 aus, das UN-Waffenembargo ist bereits ausgelaufen. Im Jahr 2023 darf der Iran offiziell damit beginnen fortgeschrittene Zentrifugen zu bauen. All diese Dinge müssen jetzt natürlich neu verhandelt werden und man wird versuchen all diese Zeiträume nach hinten zu verschieben. Das ist ja gerade auch ein Anliegen Israels, dass so rein von der Sache her ein großes Interesse daran haben muss, dass wenn man sich mit einem Abkommen abfinden muss die Einschränkungen für den Iran natürlich möglichst lange gelten müssen. Dazu werden die Iraner in irgendeiner Form sich zu weiteren Gesprächen bereit erklären. Ich vermute, dass Saudi Arabien bei diesem Punkt eine Rolle spielen könnte, denn diese sind als der lokale primäre geopolitische Rivale in der Region für die Iraner der Hauptansprechpartner. Es gibt ja auch bereits direkte Gespräche zwischen Iran und Saudi Arabien, wo vor allem über die Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen und über ein Ende des Kriegs im Jemen gesprochen wird. Ich halte es für gut möglich, dass die Iraner am Ende Gesprächen über ihre Rolle zustimmen und man dabei dann explizit auf die Gespräche mit Saudi Arabien verweist. Damit hätten die USA ihre Forderung nach Folgegesprächen durchgesetzt und die Iraner hätten etwas zugestimmt was sie ohnehin schon machen. Das die iranische Seite Folgegesprächen über umfangreiche Einschränkungen ihres ballistisches Raketenarsenals zustimmt halte ich für extrem unwahrscheinlich und das wäre eine schmerzhafte Konzession, die für mich zumindest überraschend käme. Hier könnte ich mir nur vorstellen, dass man bereit ist über Einschränkungen bei Langstreckenraketen verhandelt, die man nach eigener Aussage ohnehin nicht bauen will. Das die Iraner Gesprächen darüber zustimmen ihre Proxies nicht mehr oder nur noch eingeschränkt zu unterstützen ist natürlich völlig unrealistisch und das wäre für die iranische Seite nach dem ganzen Theater, dass man jetzt die Tage auch wieder wegen Qassem Suleimani gemacht hat nicht weniger als ein Gesichtsverlust.

Wenn es wirklich zu einer Einigung kommen sollte, wird vor allem auch das Verhalten von Russland interessant gewesen sein. Weil durch den vom Iran erzwungene Verhandlungsmodus, dass man nicht direkt mit den USA verhandelt, hat sich jetzt offenbar eine Situation ergeben, dass die Russen für die Iraner mit den USA verhandeln. Damit sind die Russen, das heißt vor allem Ulyanov, der zentrale Vermittler zwischen beiden Parteien, was Russland in eine starke Position bringt. Ich vermute mal, dass Russland auch mit Hinblick auf die anstehenden Verhandlungen NATO/USA-Russland hier die Gelegenheit sieht, sich als ernsthaften diplomatischen Aktuer zu beweisen, der in der Lage und willig ist konstruktive diplomatische Verhandlungen zu führen. Es führt aber auch zu der Position, dass das Schicksal des Irans nicht von diesem selbst sondern von zwei ausländischen Mächten verhandelt wird. Russland nimmt gegenüber dem Iran die Position des zentralen Verbündeten ein, aber man ist natürlich kein reiner Anwalt iranischer Interessen.

Die Geschichte der russisch-iranischen Beziehungen ist nicht weniger blutig und verheerend wie die Geschichte mit den Engländern oder den USA. Im 18ten Jahrhunderten führten Peter der Große 1723/24 und Katharina die Große 1796 Feldzüge im Nordwesten des damaligen iranischen Einflussbereiches durch. Es gab natürlich in napoleonischer Zeit 1804-13 über viele Jahre Gefechte zwischen den Kadscharen und dem russichen Zarenreich, welche damit endeten, dass die Russen ihre Herrschaft im Kaukasus etablierten und der Iran entsprechende Gebiete abtreten musste. Zehn Jahre später versuchten es die Kadscharen dann nochmal, nachdem religiöse Gelehrte zum Krieg aufgestachelt hatten, was in einer totalen Niederlage, der Besetzung von Täbris durch russische Truppen endete. Im Vertrag von Turkmanchai musste man dann weitere Territorien abgeben, einer nachteiligen Zollregelung zustimmen, verlor alle Schiffahrtsrechte im kaspischen Meer, musste russischen Staatsbürgern Kapitulationsrechte zugestehen und Russland sicherte sich mit der Unterstützung des damaligen Kronprinzen dauerhaft einen direkten Einfluss auf die Thronfolge im Iran.
Man war so das ganze 19te Jahrhundert hindurch eine koloniale Macht im Iran, welches mit den Engländern konkurrierte. Dabei war es eigentlich immer so, dass Russland der große Gegner des Irans war und die iranischen Herrscher beständig versuchten Garantien von den Engländern zu erhalten, sie gegen die Russen zu unterstützen, wozu sich die zahlreichen englischen Botschafter im Iran aber nie haben durchringen können. Das Szenario war dabei immer, dass sich Russland der Gebiete rund ums kaspische Meer bemächtigen könnte und es zu einem russischen Binnenmeer machen würden. Das war angesichts des Vorrückens der russischen Truppen in Zentralasien in der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhunderts auch durchaus ein realistisches Szenario. Es hatte sich dann aber mit dem Vertrag von Akhal (und einer daran anschließenden Grenzkommission) dann irgendwann de facto erledigt.
Russische Truppen fielen in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts gleich mehrfach im Nordwesten des Iran ein. 1907 hatten Russland und England das Land in Einflusszonen eingeteilt und im Verlaufe der konstitutionellen Revolution und des ersten Weltkriegs besetzten russische Truppen Teile des Irans bzw. waren an diversen Kampfhandlungen beteilligt. Täbris war von 1909 bis 1918 mit einer kurzen Unterbrechung durchgehend von Russland besetzt. 1920 besetzte man dazu zeitweise Gilan um eine dortige Sowjetrepublik zu unterstützen. Im Zweiten Weltkrieg besetzten sowjetische Truppen den Norden des Irans um den persischen Korridor, also den Nachschubweg in die Sowjetunion, zu sichern. Man hat damals sogar Khorasan besetzt meine ich.
In dieser Zeit kam es auch zur Konferenz von Teheran, als sich Stalin, Roosevelt und Churchill in Teheran trafen. Wer da nicht am Tisch saß war der eigentliche Herrscher des Landes in dem sie sich befanden, Reza Schah Pahlavi. Insbesondere die Besetzungen durch ausländische Truppen im ersten und zweiten Weltkrieg waren für den Iran eine Katastrophe, weil dadurch die Hungersnöte 1917-19 und 1942-43 ausgelöst wurden. Insbesondere die Hungersnot im ersten Weltkrieg, als russische, britische und osmanische Truppen auf iranischem Gebiet aktiv waren, hat schätzungsweise 2 Mio Menschen das Leben gekostet, 10% der damaligen Bevölkerung. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es dann noch eine Zeit lang eine pro-sowjetische Republik Aserbeidschan im Nordwesten des Iran, die sich aber nicht halten konnte. Darauf folgte dann der kalte Krieg und mit dem Putsch 1953 hatte sich der sowjetische Einfluss im Iran erstmal erledigt. Ich meine dass erst wieder im Zuge des Kriegs in Syrien waren dann erstmals wieder russische Truppen auf iranischem Boden aktiv, als sie auf iranischen Flugfeldern zwischengelandet sind.

Angesichts dieser Geschichte erfordert es dann doch einiges an Verbiegung bzw. freundlichen Auslassen von Seiten der Islamischen Republik Russland als Verbündeter im Kampf gegen den US-Imperialismus in Stellung zu bringen. Man macht ständig die Briten und USA für alles mögliche verantwortlich und verteufelt sie, aber bei der kolonialen Erfahrung mit Russland lässt man taktische Zurückhaltung walten. Hin und wieder taucht es dann aber doch mal auf, wie beispielsweise im August letzten Jahres, als der britische und russische Botschafter im Iran das berühmte Foto der Teheran-Konferenz nachstellten und die Iraner dann doch recht aufgebracht waren. Iran Slams Russian-British Recreation of Iconic Tehran Conference Photo Auch aktuell ist es bemerkenswert, dass Russland schon fast als Schutzmacht des Iran auftritt und zum Anwalt iranischer Interessen in Wien geworden ist. Das führt dann zu der Situation, dass in Wien aktuell der russische Unterhändler mit der US-Delegation über das Schicksal des iranischen Atomprogramms verhandelt. Und die aktuelle Raisi-Regierung will sich in ihrer Ost-Ausrichtung der Außenpolitik noch viel stärker in den Machtbereich der Russen und Chinesen begeben... Die Kooperationsabkommen mit Russland und China mag den ein oder anderen ja schon an diverse Konzessionen für ausländische Staaten aus dem 19ten und 20ten Jahrhundert erinnern...
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jan 2022, 17:33)

Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.
Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.
Kohlhaas hat geschrieben:Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.
Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.
Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(09 Jan 2022, 10:24)

Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.



Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.
Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...

Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen... Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.

Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?

Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.

Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben. Nur Iran und erschreckenderweise die Türkei wollen da noch nicht mitmachen. Das ist nicht hinnehmbar und das kann in keiner Weise toleriert oder auch nur relativiert werden. Israel ist unantastbar und muss unantastbar bleiben. Da kann es keine Kompromisse geben.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Jan 2022, 13:29)

Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. :) Es spricht überhaupt nichts dagegen, Iran in einen internationalen Vertragswerk einzuhegen und ein Prozedere auszumachen, wie man deren Atomanlagen regelmäßig kontrolliert und entsprechend wirtschaftliche Erleichterungen für Iran umsetzt.
Kohlhaas hat geschrieben: Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen...
Natürlich sind die iranischen Machthaber aggressiv. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie eine Atombombe derzeit entwickeln wollen. Sie hätten ja mehr Nach- als Vorteile, wenn sie wirklich anfangen würden, eine Atombombe zu beschaffen oder zu entwickeln.
Kohlhaas hat geschrieben: Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.
In Pakistan gibt es religiöse Fanatiker, die dort zu viel politische Macht haben und das Land hat Atomwaffen. Das solltest Du in der Diskussion einmal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Dir persönlich missfällt.
Kohlhaas hat geschrieben:Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?
In Pakistan sitzen auch Feinde Israels und haben dort zu viel Macht. Das steht doch außer Frage, oder?
Kohlhaas hat geschrieben:Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.
Es geht doch darum, die Lage nach Möglichkeit realistisch einzuschätzen. Und die Lage ist einfach die, dass der Iran mit Sicherheit die technischen Voraussetzungen hat, Atomwaffen zu bauen und das selbst militärische Gegenschläge keine Garantie sind, das zu verhindern. Wenn man es einmal schafft, dass als Realität anzuerkennen, muss man nach alternativen Möglichkeiten suchen, einen Atomwaffenbau im Iran zu verhindern. Und da ist Kooperation besser als allein auf seine militärische Macht zu vertrauen. Auch wenn Du es nicht gerne hörst, aber die Vergangenheit hat gezeigt, es gibt keine 100%ige Garantie, dass man die Begin-Doktrin mit militärischen Mitteln umsetzen kann. Nach der Doktrin sollte ein Land wie Pakistan nicht die Atombombe bekommen, aber sie haben sie entwickelt, ohne das es Israel militärisch verhindern konnte. Die Atomwaffen in Pakistan sind ein Fakt und es ist sicher besser, mit Pakistan nach Entspannung zu suchen statt Konfrontation zu betreiben. Es ist sicher auch nicht klug, Iran in die Arme von Pakistan treiben zu lassen und Anreize zu schaffen, dass beide Staaten sich miteinander verbünden. Wenn man nicht will, dass Iran sich doch Atomwaffen besorgt, sollte man in erster Linie auf Kooperation setzen.
Kohlhaas hat geschrieben: Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben.
Mit den meisten Ländern sicher noch nicht, es gibt erst einige Länder wie Jordanien und die VAE, wo das in Ansätzen zutrifft. Da gibt es noch einiges zu tun.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 15:57)

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier
Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(11 Jan 2022, 09:35)

Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.
Weil er mehr Geld braucht. Und Vertrauen in der Region. Woher soll das kommen. Jeder gegen jeden war lange verbreitet mal ohne Wertung.

Ich bin durchaus bereit zivile Atom Nutzung dem Iran zu erlauben. Aber eben nur wenn Er aufhört Terroristen zu unterstützen und Export des Systems zu treiben.

Aber einem Terroristen noch mehr Möglichkeiten zu gewähren sich bessere Möglichkeiten zu verschaffen klares nein. Wenn der Iran zeigt nicht nur Aggressor ist das Ziel sehe ich weiter.

Beispiel könnte man dafür sorgen gegen Israel diese idiotische Politik einzustellen. Die Hisbollah an die Leine nehmen und eine positive Rolle spielen im Libanon.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Jan 2022, 12:30)

Weil er mehr Geld braucht. Und Vertrauen in der Region. Woher soll das kommen. Jeder gegen jeden war lange verbreitet mal ohne Wertung.

Ich bin durchaus bereit zivile Atom Nutzung dem Iran zu erlauben. Aber eben nur wenn Er aufhört Terroristen zu unterstützen und Export des Systems zu treiben.

Aber einem Terroristen noch mehr Möglichkeiten zu gewähren sich bessere Möglichkeiten zu verschaffen klares nein. Wenn der Iran zeigt nicht nur Aggressor ist das Ziel sehe ich weiter.
Cobra, mit "er" habe ich Dich gemeint. :) Wenn Du dem Iran grundsätzlich misstraust, warum willst Du dann Verhandlungen mit ihnen führen? Du würdest doch anschließend sowieso nicht glauben, dass der Iran sich an die Abmachungen hält.
Cobra9 hat geschrieben:Beispiel könnte man dafür sorgen gegen Israel diese idiotische Politik einzustellen. Die Hisbollah an die Leine nehmen und eine positive Rolle spielen im Libanon.
Das kann ja Teil einer internationalen Vereinbarung sein, wenn man im Gegenzug auch etwas anbietet. Viele stellen sich hier Verhandlungen als etwas vor, wo die "Guten" erstmal jede Menge Forderungen stellen können und erst wenn die alle erfüllt sind, dann gibt es auch ein kleines Zugeständnis für die "böse" Seite. Das ist idealistisches Denken, aber so funktioniert Außenpolitik nicht. Wenn man als "gute" Seite etwas erreichen will, dann muss man auch etwas ordentliches anbieten und nicht immer nur auf die Karte "Abschreckung" setzen. Militärs mögen da anders denken, aber zum Glück haben die in einer Demokratie nicht viel zu bestimmen. ;)
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Die Tage hat der Iran eine Nachricht dementiert, nachdem man sich auf ein Interimsabkommen geeinigt habe. Nach einer arabischen Zeitung hätte man sich darauf geeinigt, dass der Iran sein angereichertes Uran nach Russland schickt und dafür die USA Sanktionen aufheben. Der Iran hat darauf reagiert, dass man ein Interimabkommen grundsätzlich ablehnt, weil ein solches Abkommen nicht dauerhaft wäre und nicht die notwendigen Garantien für den Iran enthält.
https://www.timesofisrael.com/iran-rule ... in-vienna/
https://www.jpost.com/middle-east/article-691962

Ulyanov hat TehranTimes ein Interview gegeben und er klingt sehr optimistisch, dass ein Abkommen erreicht werden wird und die wichtigsten Sanktionen aufgehoben werden.

Ulyanov: Russia views extraterritorial sanctions as illegitimate, counter-productive
https://www.tehrantimes.com/news/468994 ... legitimate

Eine Aussage von Khamenei zuletzt ging in die Richtung, dass man mit dem Feind manchmal verhandeln und zusammen arbeiten müsse und das nicht bedeute, dass man eingeknickt sei. Lapid hat wohl Journalisten erzählt, dass man davon ausgeht, dass ein Abkommen erreicht werden wird und Lapid hat mit Blinken und Macron über ein mögliches Abkommen telefoniert.

Expectations grow for a deal to emerge from Iran nuclear talks
https://www.timesofisrael.com/expectati ... ear-talks/

Israel urges France to pressure Iran as diplomats speak of progress
https://www.jpost.com/breaking-news/article-691919

Die Stimmung in der internationalen Politik geht also mittlerweile ganz klar in die Richtung, dass in den nächsten Wochen eine Übereinkunft in Wien erzielt werden wird.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

]
Sören74 hat geschrieben:(11 Jan 2022, 12:45)

Cobra, mit "er" habe ich Dich gemeint. :) Wenn Du dem Iran grundsätzlich misstraust, warum willst Du dann Verhandlungen mit ihnen führen? Du würdest doch anschließend sowieso nicht glauben, dass der Iran sich an die Abmachungen hält


Weil Ich weiß was Gewalt und militärische Auseinandersetzung für Folgen hat für Menschen, Infrastruktur, Häuser ect.

Gewalt darf nur als letztes Mittel gewählt werden oder wenn es absolute notwendig wird ohne Alternativen.

Erstmal Gespräche und Verhandlungen sind oft 50 - 50. Kann funktionieren, muss aber nicht und jeder muss bereit sein Kompromisse zu machen . Aber man sollte jede Möglichkeit erstmal ausprobieren die Gewalt eventuell verhindert.

Wenn der Iran beispielsweise Kontrollen zustimmen würde die umfassend sind, Terror und Aggression etwas einschränken würde könnte man überlegen was kann man für den Iran im Gegenzug leisten.

Geben und Nehmen. Allerdings geht die Lösung nur mit dem Iran zu kurz. Es ist nicht akzeptabel für den Iran wenn die Nachbarn sich nicht am.... Positiv Prozess beteiligen.

Jemen beispielsweise oder eigene Atomwaffen.



Das kann ja Teil einer internationalen Vereinbarung sein, wenn man im Gegenzug auch etwas anbietet. Viele stellen sich hier Verhandlungen als etwas vor, wo die "Guten" erstmal jede Menge Forderungen stellen können und erst wenn die alle erfüllt sind, dann gibt es auch ein kleines Zugeständnis für die "böse" Seite. Das ist idealistisches Denken, aber so funktioniert Außenpolitik nicht. Wenn man als "gute" Seite etwas erreichen will, dann muss man auch etwas ordentliches anbieten und nicht immer nur auf die Karte "Abschreckung" setzen. Militärs mögen da anders denken, aber zum Glück haben die in einer Demokratie nicht viel zu bestimmen. ;)

Gut, Böse ist etwas an das Ich gar mehr glaube. Was für Mich böse ist sieht bei einem Menschen beispielsweise auf der Gegenseite ganz anders aus aufgrund verschiedener Faktoren.

Ich bin nicht festgelegt. Persönlich kann ich mir den Luxus erlauben zu versuchen niemand auf die Füße zu treten. Ein Staat ect. nicht.

Ich bin auch ganz offen für Lösungen. Aber nicht für halbgare Lösungen die einem langfristig um die Ohren fliegen und dazu führen alles schlimmer werden zu lassen.

Afghanistan war so was. Das hat man ordentlich versaut. Irak auch. Mali wird so.

Wenn der Iran mit einem Abkommen inklusive strenger Kontrolle auf Atomwaffen langfristig verzichten würde und es tatsächlich so gilt auch für dessen Nachbarn wäre ich vorsichtig optimistisch.

Dazu Abkehr von Terror und Rev. Export.

Wenn sowas steht muss der Iran was davon haben. Schritt für Schritt die Sanktionen abbauen.

Allerdings auch klar formuliert wenn der Iran sich nicht korrekt verhält gibt's die Sanktionen mit mehr zurück.

Nur bezweifle ich eben das es funktioniert. Ich denke eher es wird knallen weil auch der Iran zickt.

Wenn ich da falsch liege und es was gibt das funktioniert ohne Atomwaffen für den Iran langfristig sehr gut.

Aber nur wenn es nicht zum Fiasko wird. Ich habe genug Drama auch live gesehen. Wenn der Iran wirklich ein parr Punkte befolgt und dafür was bekommt ok.

Solange es keine Atomwaffen gibt. Terror ect. verhindern wäre super. Aber unwahrscheinlich
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Platon Dankeschön für die Mühe. Aber Vorsicht vor zu viel Optimismus.

https://www.watson.ch/international/fra ... -in-gefahr
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(12 Jan 2022, 23:16)Platon Dankeschön für die Mühe. Aber Vorsicht vor zu viel Optimismus.
https://www.watson.ch/international/fra ... -in-gefahr
Sehe das mehr als Fortsetzung der Rhetorik der europäischen Staaten und der USA Druck auf den Iran auszuüben, indem man erklärt man würde die Gespräche in wenigen Wochen abbrechen, weil die Atomprogramm zu weit fortgeschritten ist. Das ist aber nur Rhetorik um den Iran zu Zugeständnissen zu bewegen bzw. auch gerade die Wortwahl um den Iran dazu zu drängen ein schnelles Interimsabkommen zu akzeptieren. Der Westen hat ja klar signalisiert, dass man bis Anfang Februar gerne eine Einigung oder ein Einfrieren des Atomprogramms haben möchte, andernfalls die Verhandlungen abbricht. Vor diesem Hintergrund drängt man zur Eile bzw. erklärt der Iran würde nicht schnell genug machen. Ein Interimsabkommen würde aber diese "Deadline" hinfällig machen.

Ulyanov hat diesbezüglich mehr oder weniger geschrieben, dass wenn es dem Westen zu langsam geht, kann er ja mehr Zugeständnisse machen, dann geht es schneller:
https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/ ... 3047309319

Der iranische Außenministeriumssprecher hat wie üblich bei solchen Aussagen ein "no u" zurückgegeben:
"Time is important to us, but it is not possible the other side moves like a turtle and we move at the speed of light," Saeed Khatibzadeh said.
https://www.iranintl.com/en/202201102204

Unterdessen hat auch das iranische Parlament Flexibilität signalisiert. Das sind ja die Leute, die dereinst das Atomgesetz im iranischen Parlament verabschiedet und damit eine schnelle Einigung unter Rohani verhindert haben. Da kann sich der Vorsitzende des zuständigen Ausschusses sogar ein Interimsabkommen vorstellen. Er hat das natürlich nicht zu entscheiden, signalisiert damit aber im Wesentlichen, dass man unter Raisi nicht der Störfaktor sein wird, wie das unter Rohani der Fall war.
Speaking to the Iranian Labour News Agency (ILNA) Wednesday, Vahid Jalalzadeh said the other parties to the 2015 nuclear agreement, the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) want an interim deal and have made some proposals. "This is not ideal although we have not ruled it out and are considering it," Jalalzadeh said.
https://www.iranintl.com/en/202201122066

Der russische Vize-Außenminister meinte auch, dass es gut aussieht und es möglicherweise Zwischenschritte gibt bis es zur vollen Übereinkunft zur Rückkehr der USA zum JCPOA kommt.
I would like to emphasize that possible intermediate steps are not going to replace, substitute the basic agreement, which needs to be fully restored.
https://tass.com/world/1386001
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(13 Jan 2022, 07:19)

Sehe das mehr als Fortsetzung der Rhetorik der europäischen Staaten und der USA Druck


Seh Ich nicht so sondern dass man sagt kommt auf den Punkt und Wir haben unterschiedliche Meinungen noch immer die nicht zusammen passen derzeit.

Natürlich kann man auf Zeit spielen. Aber das machen die westlichen Parteien nicht ewig mit.
Ulyanov hat diesbezüglich mehr oder weniger geschrieben, dass wenn es dem Westen zu langsam geht, kann er ja mehr Zugeständnisse machen, dann geht es schneller:
https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/ ... 3047309319

Das Russland jetzt sowas sagt bzw sein Vertreter ist ja nicht überraschend. Aber mehr Zugeständnisse weswegen?

Es gibt nichts wo das begründet.
Der iranische Außenministeriumssprecher hat wie üblich bei solchen Aussagen ein "no u" zurückgegeben:

https://www.iranintl.com/en/2022

Der russische Vize-Außenminister meinte auch, dass es gut aussieht und es möglicherweise Zwischenschritte gibt bis es zur vollen Übereinkunft zur Rückkehr der USA zum JCPOA kommt.

https://tass.com/world/1386001

Ich seh darin nur das übliche an Aussagen aus dem Iran und Russland. Was schon Monate so geht ohne große Fortschritte.

Wenn ich das ungefähr aus dem Iran oder Russland lese bin ich erstmal solange skeptisch bis was belegbar ist

https://www.google.com/url?q=https://de ... mo7O82_xYg
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Russland soll Iran gegenüber ein Interimsabkommen vorgeschlagen haben in dem der Iran die Anreicherung auf 60% einstellt und bereits hoch angereichertes Uran außer Landes, d.h. nach Russland schafft. Dazu soll die Anreicherung auf 20% sowie, ich nehme an die Verwendung, fortgeschrittener Zentrifugen eingeschränkt werden. Im Gegenzug werden Gelder in Südkorea, Irak und Japan freigegeben im Wert von 10 Milliarden US-Dollar. Das Abkommen würde 6 Monate dauern mit der Option es zu verlängern.

Russia proposed interim nuclear deal to Iran, with U.S. knowledge, sources say
https://www.nbcnews.com/politics/nation ... -rcna13039

Das ist weit von dem entfernt was die Iraner eigentlich erreichen wollen. Sie würden quasi ihre gesamte hochkonzentrierte Anreicherung aufgeben für 10 Milliarden US-Dollar aber ohne dass wirklich die Sanktionen aufgehoben werden. Finanziell würde sich das kurzfristig lohnen, politisch ist es ein Offenbarungseid, weil man weitreichende Zugeständnisse bei der Anreicherung macht faktisch aber keinerlei Sanktionen aufgehoben werden. Das ist weit von dem entfernt, was man seit Wochen großartig herumposaunt was man erreichen will und es wäre ein Signal, dass die Aufhebung der Sanktionen zwar weiterhin möglich, aber nicht kurzfristig erfolgen wird. Die USA wiederum gönnen dem Iran damit eine Finanzspritze, ohne aber wirklich etwas aufzugeben, weil die Sanktionen bestehen bleiben und freigegebenes Geld natürlich schnell wieder eingefroren ist. Dazu würde die zentrale Forderung der USA erfüllt, dass Gespräche ab einem gewissen Zeitpunkt keinen Sinn mehr machen. Wenn der Iran nämlich so viel Uran angereichert hat, dass er de facto nur noch einen technischen Schritt davor steht das Material für eine Bombe zu haben. (auch wenn für den tatsächlichen Bau noch Tests mit Sprengköpfen etc. notwendig wären) DIe Breakout-Time wird in dem Artikel mit 3 Wochen angegeben.

Der Westen baut ja mit seiner Rhetorik, dass nur noch Wochen bleiben um ein Abkommen zu schließen, seit Wochen Druck auf, dass der Iran so ein Angebot annimmt. Noch scheint da nichts entschieden zu sein.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Lange wird es wohl nicht mehr dauern:
Nuclear talks between Iran and Western powers are reaching their final stage and now require political input, E3 negotiators said in a statement on Friday.

"January has been the most intensive period of these talks to date," said the statement from the so-called E3: France, Britain and Germany.

"Everyone knows we are reaching the final stage, which requires political decisions. Negotiators are therefore returning to capitals for consultation.”
https://www.jpost.com/breaking-news/article-694896
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

China hat im Dezember und Januar wieder angefangen offiziell iranisches Öl zu kaufen. Damit sind inoffiziell die Sanktionen bereits gelockert. Denn es ist davon auszugehen, dass die USA davon wissen und ihr ok gegeben haben, die Sanktionen in dieser Sache nicht anzuwenden. Das wird auch dadurch nahegelegt, dass China diese Öllieferungen nun auch offiziell als Importe auflistet. Sie könnten eine Erklärung dafür sein, dass kürzlich der iranische Außenminister in China war und man groß erklärte das 25-Jahr-Abkommen wäre "aktiviert" worden, eine Woche vor der offiziellen Bekanntgabe der Ölimporte, und dass ebenso vor kurzem der Architekt der US-Sanktionen gegen Iran das US-Verhandlungsteam wegen inhaltlicher Differenzen mit Verhandlungsführer Malley verlassen hat.
China, which on Thursday reported oil imports from Iran for the first time in a year, has offloaded the cargo into state reserves in the port city of Zhanjiang.

The move revealed by a trade source and ship tracking specialist Vortexa Analytics to Reuters on Thursday comes as the Biden Administration is locked in tough negotiations with Iran to revive a 2015 nuclear deal that will include the lifting of US sanctions on Iranian oil. The former Trump administration pulled out of the deal and re-imposed sanctions.

Iran, which sits on the world's fourth-largest oil reserves, relies heavily on oil revenue, but sanctions have prevented it from exporting at anywhere near capacity since 2018. Before US reimposed sanctions. Iran was selling more than 2 million barrels of crude per day.

The refilling of China's strategic petroleum reserves in the past few weeks also comes ahead of a plan to release oil from its emergency stockpile in a rare coordination with the United States to help cool global oil prices which hit a seven-year high this week. The high price of oil is helping fuel inflation around the world.[...]
https://www.iranintl.com/en/202201205540

EXCLUSIVE China puts 4 mln barrels of Iranian oil into state reserves -source, Vortexa
https://www.reuters.com/business/energy ... 022-01-20/
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Ein anonymer Vertreter des US-Außenministeriums erklärt ebenfalls, dass die Verhandlungen sich dem Ende nähern und nur noch die wirklich wichtigen Punkte verhandelt werden müssen, die letztlich nur von den politischen Entscheidungsträgern entschieden werden können. Die Zeit der technischen Arbeitsgruppen ist offenbar vorbei. Es wird sich jetzt zeigen, ob Khamenei und Biden bei den wirklich kritischen Punkten zueinander finden können.
WASHINGTON — Indirect talks between the United States and Iran on returning to the 2015 nuclear agreement are entering the "final stretch," with all sides having to make tough political decisions, a senior U.S. State Department official said on Monday.

The latest talks in Vienna were "among the most intensive that we had to date" on returning to the deal formally known as the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA), which former President Donald Trump pulled out of in 2018, the official said.

"We made progress narrowing down the list of differences to just the key priorities on all sides. And that's why now is the time for political decisions," said the official, who spoke on condition of anonymity to brief reporters on the talks.

[...]

The official said Washington has already laid out what it was prepared to do in terms of lifting sanctions that are inconsistent with the nuclear deal and that the ball was more in Tehran's court.

"Now is the time... for Iran to decide, whether it is prepared to make those decisions necessary for a mutual return to compliance with the JCPOA." [...]
https://www.voanews.com/a/time-for-poli ... 21300.html
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Die USA haben einige Sanktionen für das zivile Atomprogramm des Iran aufgehoben, welche auch unter Trump noch einige Zeit aufgehoben waren, nachdem die restlichen Sanktionen wieder verhängt waren. Die USA betonen, dass diese Erleichterungen noch kein Teil eines Abkommens sind, oder ein einseitiges Zugeständnis, sondern es geht darum Diskussionen für eine Einigung in den nächsten Wochen zu ermöglichen. Aktuell finden keine Gespräche statt, aber es ist anzunehmen, dass die nächste Runde an Gesprächen eine Entscheidung über die besonders kritischen Punkte bringen wird oder eben nicht. Die USA zeigen aber, wie schon bei ihrer Bereitschaft zu akzeptieren, dass der Iran wieder offiziell Öl nach China verkauft, Flexibilität.
WASHINGTON (AP) — The Biden administration on Friday restored some sanctions relief to Iran’s atomic program as talks aimed at salvaging the languishing 2015 nuclear deal enter a critical phase.

As U.S. negotiators head back to Vienna for what could be a make-or-break session, Secretary of State Antony Blinken signed several sanctions waivers related to Iran’s civilian nuclear activities. The move reverses the Trump administration’s decision to rescind them.

[...]

“We did NOT provide sanctions relief for Iran and WILL NOT until/unless Tehran returns to its commitments under the JCPOA,” State Department spokesman Ned Price tweeted, using the acronym for the official name of the nuclear deal, the Joint Comprehensive Plan of Action.

“We did precisely what the last administration did: permit our international partners to address growing nuclear nonproliferation and safety risks in Iran,” Price said.

The Trump administration had grudgingly approved the waivers, which apply to Chinese, Russian and European companies, even after withdrawing from the deal. But that ended when former Secretary of State Mike Pompeo rescinded them in May 2020.

[...]

The waivers permit foreign countries and companies to work on civilian projects at Iran’s Bushehr nuclear power station, its Arak heavy water plant and the Tehran Research Reactor. Pompeo had revoked the waivers in May 2020, accusing Iran of “nuclear extortion” for continuing and expanding work at the sites.[...]
US grants sanctions relief to Iran as nuke talks in balance
https://apnews.com/article/middle-east- ... fd68d2a60a

Es geht, wie mir scheint, darum, dass durch die Sanktionserleichterung es Firmen aus Ländern wie E3, Russland und China möglich ist, konkrete Schritte zu unternehmen um z.B. ein Entfernen des angereicherten Urans aus dem Iran vorzubereiten. Dadurch wird es möglich diese Schritte dann als Teil des Abkommens bereits vorher konkret und im Detail zu planen, damit es dann auch sehr konkret Teil des Abkommens sein kann. Die Sanktionen betreffen also weniger das iranische Atomprogramm, als diese nicht-iranischen Firmen, die mit dem zivilen Programm der Iraner zusammen arbeiten wollen.
[...]Under the JCPOA, Iran’s stockpile of low enriched uranium was shipped out to Russia, and its heavy water was shipped to Oman. The waivers were renewed even under the Trump administration for a time, even after Trump quit the deal in 2018.

“We decided to restore a sanctions waiver to enable third party participation in nuclear non-proliferation and safety projects in Iran due to growing non-proliferation concerns, in particular with respect to increasing stockpiles of enriched uranium in Iran,” the statement said.

“Absent this sanctions waiver, detailed technical discussions with third parties regarding disposition of stockpiles and other activities of nonproliferation value cannot take place,” the statement continued.[...]
https://diplomatic.substack.com/p/us-re ... ermit-iran
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Das ein Abkommen bevorsteht wird auch dadurch unterstrichen, dass die Gegner eines solchen auf beiden Seiten zuletzt besonders aktiv waren.

Auf der einen Seite Senatoren der Republikaner und Demokraten, welche teilweise der Ansicht sind, dass ein Abkommen auch Vereinbarungen zum Raketenprogramm und der Rolle des Irans in der Region beinhalten sollte, teilweise aber grundsätzlich jedes Abkommen mit dem Iran ablehnen und die mit allen Mitteln den Sturz der Islamischen Republik erreichen wollen. Allerdings hat Obama dereinst die Entscheidung getroffen sich vom Ziel des Regime-Change (erstmal) zu verabschieden und die Nichtverbreitung von Nuklearwaffen als eigenständiges Ziel anzusehen und sich daher auf ein Aufheben der Sanktionen zum Erreichen dieses Ziels einzulassen. Eine Entscheidung der nun auch Biden folgt. Dabei ist natürlich völlig klar, dass das Abkommen nichts am geopolitischen Konflikt in der Region und der Haltung des Irans zu Israel ändern wird. Die Gegner des Abkommens in den USA wollen, dass der Kongress darüber abstimmt, wo es keine Chance hat.

US Politicians Cross Swords As Iran Nuclear Talks Reach Endgame
https://www.iranintl.com/en/202202092901

Republicans Warn Biden Not To Bypass Congress In Any Iran Deal
https://www.iranintl.com/en/202202081748

Auf der anderen Seite vor allem der Kreis vom Said Jalili, der frühere Verhandlungsführer, der ideologisch besonders abgedreht ist und immer dafür eintritt möglichst viel zu machen was dem Westen nicht gefällt (inkl. Anreicherung auf 90%) und dann aus einer starken Position zu agieren. Man hat aber den Eindruck, dass ihm im Grunde jegliches Abkommen mit den USA zuwider ist, sofern es nicht deutlich zugunsten des Irans ausfällt. Er ist sehr gut mit den Leuten vernetzt, die jetzt unter Raisi ihre Posten bekommen haben. Der iranische Verhandlungsführer gilt/galt als einer seiner engsten Vertrauten, hat mal eine Präsidentschaftskampagne von Jalili organisiert, und auch andere Mitglieder des Verhandlungsteam der Iraner sollen seinem Kreis angehören. Das könnte ein wesentlicher Grund dafür gewesen sein, dass man zu Beginn mit völlig unrealistischen Vorstellungen in die Verhandlungen ging, weil ein Teil der Delegation die Verhandlungen zum Scheitern bringen lassen wollte. Aber man hat sich dort ja dann ein besseren belehren lassen, als man tatsächlich kurz vor einem Ende der Gespräche stand und Chinesen und vor allem die Russen den Iranern ein paar deutliche Worte gesagt haben.

Some In Iran Say Former Negotiator Jalili Working Against Nuclear Deal
https://www.iranintl.com/en/20211217593511

Top Iran Hardliner Writes To Khamenei, Urges Withdrawal From JCPOA
https://www.iranintl.com/en/202202018457

‘Interference’ In Nuclear Talks Reportedly Irks Iran Foreign Minister
https://www.iranintl.com/en/202202094288

Letztlich ist ein Abkommen das worauf sich jeweils Teile der politischen Elite auf beiden Seiten einigen können, wenngleich die Zukunft des Deals weiterhin ungewiss ist, weil vor allem in den USA die Republikaner und Teile der Demokraten gegen das Abkommen in dieser Form sind. Auch wenn es doch stark danach aussieht, als wenn man im Laufe der nächsten Wochen zu einer Einigung kommt, die natürlich ein Ablaufsdatum hat mit dem Beginn der nächsten Amtszeit des Präsidenten am 19. Januar 2024.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Im Moment sieht es so aus, als wenn die Verhandlungen mehr oder weniger vorbei sind. Die USA/Europäer haben offenbar weitreichende Forderungen der Iraner über Garantien etc. zurückgewiesen und die Iraner haben jetzt ein Angebot auf dem Tisch, dass sie annehmen können oder die Gespräche stehen faktisch vor dem Scheitern. Der iranische Unterhändler ist vor ein paar Tagen nach Teheran zurückgekehrt und die Entscheidungsgremien in Iran müssen jetzt zu einem Konsens kommen das anzunehmen, was sie erreichen konnten oder mit den Konsequenzen leben. Die USA sollen ihnen ein Ultimatum gestellt haben das Angebot in den nächsten Tagen anzunehmen oder die Verhandlungen sind gescheitert.
Meetings convened in Iran to come up with a response to Western proposals on a nuclear deal have ended without results, Iran International has learned.

Other information points to a deadline set by the United States, which the hardliner Iranian news website Mehr in Tehran has quickly denied.

Western diplomatic sources and sources in Iran have told Iran International TV correspondents that if remaining issues in the talks are not resolved in the next few days and an agreement not reached, the Joint Comprehensive Plan of Action, JCPOA, will be deemed “dead.”

On the other hand, information obtained shows that meetings in Tehran after the return of chief nuclear negotiator Ali Bagheri-Kani have ended inconclusively.

Sources in Iran’s foreign ministry have told Iran International that Washington had presented “an immediate” deadline to Iran for proposals for reviving the 2015 agreement submitted by “the West” – possibly meaning the US and the three western European signatories France, Germany, and the United Kingdom.

These foreign ministry sources said that in one meeting, the Supreme National Security Council Friday, in the presence of Ali Khamenei, the supreme leader, did not reach consensus and took no decision over “a draft agreement presented in Vienna.”[...]
https://www.iranintl.com/en/202202263733
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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Ist natürlich jetzt blöd für die Iraner, dass ihre großartige Schutzmacht Russland in diesen Tagen politischen und ökonomischen Suizid begangen hat... ^^
Die große Machtverschiebung nach Osten hat sich trotz China damit nämlich zumindest für die Iraner jetzt erstmal erledigt.
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JJazzGold
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von JJazzGold »

Platon hat geschrieben: Sa 26. Feb 2022, 22:33 Ist natürlich jetzt blöd für die Iraner, dass ihre großartige Schutzmacht Russland in diesen Tagen politischen und ökonomischen Suizid begangen hat... ^^
Die große Machtverschiebung nach Osten hat sich trotz China damit nämlich zumindest für die Iraner jetzt erstmal erledigt.
Dafür wird der Iran wahrscheinlich sein Öl los.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es sieht danach aus, als wenn die ersten Sanktionen bald aufgehoben werden. Dabei soll es um wichtige Vertreter der Islamischen Republik handeln wie Khamenei selbst und hohe Revolutionsgardenleute. Das dürfte bedeuten, dass ein Deal unmittelbar bevorsteht. Dabei handelt es sich vor allem um Sanktionen, die Trump 2019 verhängt hat. Er hatte ja auch erst 2019 die Revolutionsgarden auf die Terrorliste gesetzt. Es ist natürlich klar, dass das in den USA nicht gut ankommt, weswegen das jetzt vorab geleaked wurde. Auf der anderen Seite ist nachvollziehbar, dass Khamenei und die Revolutionsgarden keinem Deal zustimmen werden, wo die Sanktionen für sie selbst dann nicht auch aufgehoben werden. Es war also schon von Anfang an zu erwarten, dass diese Sanktionen aufgehoben werden. Ebenso wie eine Reihe Sanktionen, die ursprünglich wegen dem Atomprogramm verhängt wurden, dann aufgehoben und dann erneut von Trump mit anderer Begründung verhängt oder umgewidmet wurden. Das sollte einen erneuten Deal erschweren und jetzt kann man natürlich argumentieren, dass hier Sanktionen aufgehoben werden, die nichts mit dem Atomprogramm zu tun haben, was aber wie gesagt nur die halbe Wahrheit ist. Die iranische Zentralbank oder die Nationale Ölfirma zum Beispiel wurden zunächst wegen dem Atomprogramm und dann wegen der Finanzierung von Terrorismus (=der Revolutionsgarden) sanktioniert. Aber natürlich wäre der Deal gegenstandslos und wertlos für die Iraner, wenn diese Sanktionen nicht aufgehoben werden würden. Es ist also alles nicht so einfach, wie das im Twitter-Thread unten dargestellt wird.

Im Endeffekt ist das der Beginn der Rhetorik den Deal nach der nächsten Wahl zu verlassen, wenn ein Republikaner gewählt wird.
US chief envoy in Iran nuclear talks, Rob Malley, is preparing to lift sanctions imposed on Iranians tied to terrorism, a former State Department official has revealed.

Gabriel Noronha, Former Special Advisor for the Secretary's Iran Action Group in the Trump administration in a series of tweets on Wednesday quoted State Department, National Security Council and European Union unnamed officials as having authorized him to reveal that Malley is preparing to make concessions to Iran that are damaging to US national security.

Noronha said these current officials hope that by revealing details of the concession they hope to prompt the US Congress to act “to stop the capitulation.”[...]
https://www.iranintl.com/en/202203026702

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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

JJazzGold hat geschrieben: Sa 26. Feb 2022, 22:46 Dafür wird der Iran wahrscheinlich sein Öl los.
Das könnte wirklich ein Faktor sein, da die Ölpreise gestiegen sind durch den Suizid Russlands. Iran wird jetzt zu hohen Marktpreisen verkaufen können und der wirtschaftliche Anreiz das Abkommen zu schließen ist daher gerade besonders hoch. Iran hat dazu die zweitgrößten Gasreserven der Welt nach Russland. Wären die politischen Umstände anders könnte Iran einen nicht geringen Teil der europäischen Gasversorgung übernehmen und Russland ersetzen. Aber die Förderinfrastruktur in Iran ist veraltet und es gibt natürlich keine direkte Pipeline von Iran nach Europa. Die politischen Umstände für Investitionen dieser Größenordnung sind natürlich auch nicht gegeben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_in_Iran

Es sieht aber danach aus, als wenn in den nächsten Tagen ein Abkommen in Wien unterzeichnet wird.

Für die USA und Europa kann es natürlich auch nur gut sein, wenn iranisches Öl und Gas zurück auf den Markt kommt und das Angebot auf dem Weltmarkt erhöht wird und das steigenden Preisen entgegenwirkt. Die Chinesen haben sich ihr iranisches Öl/Gas bereits im Kooperationsabkommen zum Freundschaftspreis gesichert ^^.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Die Verhandlungen in Wien sind zu Ende, die Verhandlungsführer kehren nach Hause zurück. Jetzt müssen die politischen Entscheidungen in den Hauptstädten getroffen werden. In den nächsten Tagen dürfte es also Erfolgsmeldungen geben, falls die politischen Entscheidungsträger ihr endgültiges Einverständnis geben. Wovon aber eher auszugehen ist. Dann dürfte es auch zu einem Treffen der Außenminister kommen. Also inklusive Lavrov, Amir Abdollahian, Blinken, Baerbock etc. Wird interessant.
Iran’s deputy Foreign Minister Reza Najafi and its Geneva ambassador to the UN left Vienna for Iran Tuesday, Iran International reports, as nuclear talks ended.

This was a day after Ali Bagheri-Kani, Iran’s lead negotiator, left the Vienna nuclear talks and returned to Tehran for consultations. The other senior members of the Iranian team leaving the Austrian capital signaled the talks were over and that all parties now awaited decisions by politicians over reviving the 2015 Iran nuclear deal, the JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action).

Enrique Mora, the senior European Union official chairing the Vienna talks, tweeted Monday: “There are no longer expert level talks nor formal meetings…It is time, in the next few days, for political decisions to end the Vienna talks. The rest is noise.”[...]
https://www.iranintl.com/en/202203081607
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Tom Bombadil
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Tom Bombadil »

Und was wurde ausgehandelt?
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es sieht danach aus, als wenn Russland eine Einigung im Atomstreit verhindert hat und die Sache jetzt erstmal auf Eis gelegt wird.
Die Iraner müssen jetzt mit den Russen reden, wie es weitergehen kann.

Mal wieder ein Beispiel wie Iran zum Spielball der Weltmächte wird und ich bin mal gespannt wie man sich das jetzt zurechtbiegen kann, dass Russland am Ende nicht der Böse ist. :rolleyes:


VIENNA — The Iran nuclear talks are on the precipice of collapse over last-minute Russian demands for sanctions protection, according to two diplomats.

Negotiations have reached an impasse over the Russian requests, diplomats said, imperiling the revival of a 2015 landmark deal under which Iran limited its nuclear ambitions in exchange for sanctions relief.

Russia is requesting that any return to the agreement include guarantees that any future Russian business with Iran be exempt from EU and U.S. sanctions — a late curveball from Moscow in response to the crippling penalties the country is facing over its invasion of Ukraine.

But negotiators from the other world powers involved — including the U.S., U.K., France, Germany and China, as well as senior EU diplomats — can’t find a way to accommodate the demands, diplomats said. So after 11 months of intermittent negotiations in Vienna, talks will take a break to allow for bilateral conversations between Iran and Russia over the situation. Iran seems eager to close the deal, given the potential revenue it can gain from exporting its oil with prices now soaring and its need for sanctions relief. [...]
https://www.politico.eu/article/iran-nu ... n-demands/
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es gibt jetzt offenbar Gespräche zwischen USA und Russland und Russland und Iran über die neuen russischen Forderungen. Dabei kommt es auf die Details an. Russland ist ein integraler Bestandteil des JCPOA, weil es das überschüssige angereicherte Uran des Iran bekommt und den Iran auch bei dem Aufbau und Betrieb eines friedlichen Atomprogramms, d.h. das Kernkraftwerk in Bushehr und evtl. weitere die noch gebaut werden sollen, unterstützt. Es ist natürlich klar, dass eine Situation in dem die Iraner dann die Russen für diese Kooperation nicht bezahlen könnten, wegen den Sanktionen gegen Russland, kontraproduktiv wäre. Es ist also auf jeden Fall notwendig, dass die USA in der Hinsicht die Zusicherung geben, dass sie das zulassen werden und die USA haben das wohl laut Russland mittlerweile schriftlich gemacht. Die Frage ist jetzt ob die Russen sich damit zufrieden geben, weil man zunächst gefordert hatte, dass der gesamte eigene Handel mit Iran von Sanktionen ausgenommen sein sollte, was natürlich komplett unrealistisch ist. Die Aussagen von Lavrov beim Besuch des iranischen Außenministers in Moskau gehen in die Richtung, dass man sich damit zufrieden gibt. Man wird dann halt in den bilateralen Handelsbeziehungen die Sanktionen irgendwie umgehen, die Iraner haben damit ja Erfahrung...
Russland sieht nach Angaben von Außenminister Sergej Lawrow einen Teil seiner Forderungen im Zusammenhang mit dem iranischen Atomabkommen erfüllt. Es sei schriftlich garantiert, dass Sanktionen wegen des Angriffs auf die Ukraine nicht die russische Nuklearzusammenarbeit mit dem Iran treffen werden. Das sagte Lawrow in Moskau nach einem Gespräch mit seinem iranischen Kollegen Hussein Amirabdollahian.

[...]

"Wir haben schriftliche Garantien bekommen", sagte Lawrow nun mit Blick auf die nukleare Zusammenarbeit, vor allem beim von Russland gebauten Atomkraftwerk Buschehr im Iran. Die Garantie sei im Text über eine Erneuerung des Atomabkommens enthalten. Er wies Vorwürfe zurück, Russland erschwere die Wiener Verhandlungen. "Von unserer Seite gab und gibt es keine unerhörten Forderungen." Wenn das Atomabkommen noch nicht wieder in Kraft gesetzt werde, liege das an anderen beteiligten Hauptstädten, aber nicht an Moskau. [...]
https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-sieh ... 97707.html
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Die USA überlegen sich die Revolutionsgarden von der Terrorliste zu nehmen. Sie werden dafür aber eine erhebliche Gegenleistung verlangen. Die Revolutionsgarden wurden nach dem Ausstieg von Trump aus dem JCPOA 2019 auf die Terrorliste gesetzt und es war schon von Anfang an zu vermuten, dass die Iraner verlangen würden, dass bei einer Rückkehr der USA zum JCPOA das rückgängig gemacht wird. Aber noch ist unklar was das sein könnte. Es ist klar, dass der Iran weder das Raketenprogramm noch die Unterstützung der regionalen Klienten einstellen wird. Erst kürzlich hat Khamenei die Unterstützung der Klienten in einer Rede als ein Nationales Interesse verteidigt. (Khamenei defends Iran's regional strategic influence) Gleiches gilt natürlich für das Raketenprogramm, dass in den letzten Jahren - trotz Sanktionen - große Fortschritte gemacht hat, vor allem was die Zielgenauigkeit und die Fähigkeit zum mobilen Abschuss von Lang- und Mittelstreckenraketen angeht. Der Angriff auf Erbil hat ja mal wieder gezeigt, dass man in der Lage ist auf hunderte Kilometer Entfernung metergenau zu treffen. Wie auch der Einfluss in den Nachbarländern stetig gestiegen ist, weil man in der Lage war politische Instabilität z.B. im Irak/Syrien/Jemen für die Stärkung des eigenen Einflusses zu nutzen. Das zeigt, dass die Sanktionen weitgehend wirkungslos sind, die strategischen Möglichkeiten des Iran in der Region irgendwie einzudämmen oder zu behindern. Für Waffen und Soldaten hat man immer Geld. Wirklich leiden tut unter den Sanktionen vor allem die allgemeine Bevölkerung, die millionenfach in die Drittwelt-Armut abgerutscht ist.
[...]
The source, who spoke on condition of anonymity, said the Biden administration was weighing whether to drop the terrorist designation “in return for some kind of commitment and/or steps by Iran, with respect to regional or other IRGC activities.”

The Biden administration's consideration of such a tradeoff was first reported by Axios, citing Israeli and US sources.

Multiple sources have said dropping the designation is one of the last, and most vexing, issues in wider indirect talks on reviving the 2015 deal under which Iran limited its nuclear program in return for relief from economic sanctions.

Asked about the possibility of removing the IRGC from the US terrorism list, US State Department spokesman Ned Price declined comment beyond saying that sanctions relief is at the heart of negotiations to revive the nuclear deal.

Last week an Iranian official said the IRGC's removal from the blacklist had been under discussion as far back as June but that the issue had become more complicated after last summer's election of hardliner Ebrahim Raisi as Iran's president.

The Iranian official, who spoke on condition of anonymity, said the US had made clear “they cannot remove it without major concessions from Iran,” a stance he said had been rejected by Iran's lead nuclear negotiator, Ali Bagheri Kani.[...]
https://english.alarabiya.net/News/midd ... st-Reuters
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Tom Bombadil
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn das so weitergeht ist Bidens Präsidentschaft vorbei, ehe bei dem vielen Gequatsche was Handfestes rausgekommen ist. Wenn die USA wirklich Öl beim Iran kaufen wollen, können sie die Hisbollah auch direkt mit Waffen und Geld im Kampf gegen Israel ausstatten :dead:
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 17. Mär 2022, 08:43 Wenn das so weitergeht ist Bidens Präsidentschaft vorbei, ehe bei dem vielen Gequatsche was Handfestes rausgekommen ist. Wenn die USA wirklich Öl beim Iran kaufen wollen, können sie die Hisbollah auch direkt mit Waffen und Geld im Kampf gegen Israel ausstatten :dead:
Prinzipiell geb ich Dir recht. Aber die USA sind auch nicht ganz blöd und haben einige elementare Bedingungen gestellt bevor überhaupt was passiert.

Platon vergisst da ein wenig was und zu behaupten die Sanktionen wirken nicht ist auch Blödsinn. Tut mir leid. Aber ohne Sanktionen wäre der Iran nie bereit gewesen unabhängig vom Atomwaffen Abkommen einige Dinge zumindest stillschweigend zu verhandeln.

Es kann sein das Israel eher sicherer lebt wenn der Iran langfristig mit den USA & EU wieder arbeiten wird. Natürlich wird es auch nicht so sein der Iran wird kuscheln. Das funktioniert schon politisch nicht.
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Tom Bombadil
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Tom Bombadil »

Warten wir mal ab, ob es überhaupt einen neuen Vertrag geben wird oder ob man den Iran anderweitig daran hindert, an Kernwaffen zu kommen. Eins hat der Ukrainekrieg jedenfalls nochmal sehr deutlich gemacht: solchen Arschgeigen darf man keine Kernwaffen überlassen, das endet einzig und allein im Desaster.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Das letzte Hindernis ist anscheinend tatsächlich die Frage unter welchen Bedingungen man die Revolutionsgarden von der Liste der Terrororganisationen nehmen könnte. Die USA haben dem Iran da offenbar ein Angebot gemacht und die Iraner haben noch nicht geantwortet. Die USA fordern, dass die Revolutionsgarden ihre regionale Aggression einschränken - was auch immer das konkret bedeutet - und sie keine US-Bürger ins Visier nehmen, was sie aber ohnehin aktuell nicht machen. Es ist vor allem eine symbolische Sache, weil die zahlreichen Sanktionen gegen die Revolutionsgarden nicht aufgehoben werden, wenn man die Revolutionsgarden von der Liste streicht. Und die Revolutionsgarden sind immer noch die Revolutionsgarden. Es ist jetzt nicht so, dass sich westliche Firmen darum reißen werden mit ihnen Geschäfte zu machen. Das schränkt natürlich die Folgen eines solchen Schritts stark ein. Zumal die Revolutionsgarden 2019 auf die Terrorliste gesetzt wurden beim offensichtlichen Versuch der Trump-Administration eine Rückkehr zum JCPOA zu erschweren, indem man die Revolutionsgarden zur Terrororganisation erklärt und alle die mit ihr im Iran zusammenarbeiten - was im Iran so ziemlich alle sind - dann wegen Finanzierung von Terrorismus sanktionieren zu können und die Sanktionen auf die Zentralbank und den Ölsektor so umwidmen zu können.
The effort to revive the 2015 nuclear deal agreement now hinges on perhaps the most politically sensitive issue in the negotiations: whether to remove the U.S. terrorism designation for Iran’s elite Revolutionary Guards, the country’s powerful security force, diplomats said.

The issue is galvanizing opposition to the nuclear deal in Washington and among Middle East allies such as Israel, where the government issued stinging public criticism of any attempt to remove the terrorism designation of the Islamic Revolutionary Guard Corps.
[...]

Those backing compromise argued that other sanctions on the Guard would still keep foreign companies away from dealing with Guard-linked Iranian firms, damping the economic benefits of any nuclear deal for Iran. Opponents argue the foreign terror organization listing is a necessary, punitive deterrent.[...]
Iran Nuclear Deal’s Final Hurdle Is Lifting Terrorism Sanctions on Revolutionary Guards
https://www.wsj.com/articles/iran-nucle ... listb_pos2
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Nachdem zuletzt nichts vorankam, war die Tage Enrique Mora im Iran und hat versucht die Gespräche wieder voranzubringen. Die Idee ist dabei sich darauf zu einigen auf was man sich einigen kann um so ein Abkommen zu schließen. Der Hauptstreitpunkt ist die Forderung des Iran die Revolutionsgarden von der US-Terrorliste zu streichen. Die USA haben das grundsätzlich angeboten, aber nur zu Bedingungen, die der Iran nicht akzeptiert hat. Daher hat sich da die letzten 1-2 Monate nichts mehr bewegt. Der Besuch von Mora war der Versuch hier wieder etwas Bewegung reinzubringen.

Mein Eindruck ist aber, dass die USA und EU im Moment andere Probleme haben, als das man die Gespräche ausgerechnet jetzt scheitern lässt und dann womöglich eine Krieg mit Iran wieder wahrscheinlicher wird. Es ist dazu nicht davon auszugehen, dass man im UN-Sicherheitsrat sich auf irgendwas einigen kann, weil Russland natürlich auf keinen Fall Sanktionen gegen den Iran mittragen wird. Gleichzeitig ist Biden aber auch nicht bereit bei den Revolutionsgarden nachzugeben ohne eine nennenswerte Gegenleistung zu bekommen, während die Iraner womöglich hoffen, dass die USA irgendwann nachgeben werden, damit iranisches Gas den Weltmarktpreis senkt.
[...]IRGC Issue ‘Beyond The JCPOA’

The State Department spokesman told Iran International Thursday that Washington considered Iran’s request to delist the IRGC as one of several “bilateral issues beyond the JCPOA.” Hence, said the spokesman, “if Iran wants sanctions lifting that goes beyond the JCPOA, they will need to address concerns of ours beyond the JCPOA.”

Iran has given no sign it is drawing back from its insistence that the US is preventing JCPOA revival by insisting on measures incompatible with the agreement including – Tehran says – the IRGC listing.

In a tweet Friday, Iranian foreign minister Hossein Amir-Abdollahian described Mora’s visit as “another opportunity to focus on initiatives to resolve the remaining issues” while adding that “a good and reliable outcome” was “within reach if the US makes is decisions & adheres to its commitments.”

Echoing Mora’s guarded optimism, a German Foreign Ministry spokesperson said Friday there was “a proposal on the table that is very fair for all sides." But in suggesting Iran needed to “refrain from demands that go beyond the JCPOA” in order to bring “an early conclusion to these talks” the spokesman apparently reflected the US position.[...]
https://www.iranintl.com/en/202205139518


Bei der Rückkehr aus Teheran wurde Enqique Mora, ein hochrangiger EU-Diplomat, in Frankfurt vorübergehend von der Polizei festgenommen. Das geht natürlich nicht, weil Diplomaten nicht festgenommen werden dürfen und auch immer frei ein- und ausreisen dürfen.



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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Verhandlungen liegen auf Eis quasi bzw ohne Erfolg


- Am Nullpunkt

Die Atomverhandlungen zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten sind ergebnislos geblieben. Dabei ist das Regime in Teheran nur noch wenige Wochen davon entfernt, eine Atombombe produzieren zu können. Tatsächlich geht es aber um mehr: Irans politisches System zerfällt schneller, als es vielen Beobachtern klar ist





https://www.cicero.de/aussenpolitik/ato ... g-abkommen


Tja mit guten Worten und dem Iran ist es nicht so einfach


https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... haben.html
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Ja. Es sieht mittlerweile sehr schlecht aus. Man hat bei der IAEA eine Resolution vorgelegt und auch verabschiedet, welche irankritisch war und lange hinausgeschoben wurde um die Gespräche nicht zu torpedieren und die USA haben nun Firmen sanktioniert. US Signals More Sanctions Pressure While Iran Faces Financial Crisis Es war jetzt einige Zeit so, dass die USA manche der Sanktionsverstöße nicht geahndet haben, was den Iranern ermöglichte Öl nach China zu verkaufen und dem Land wichtige Devisen brachte. Womöglich ist es damit jetzt erstmal vorbei. Vielleicht aber auch nicht, man kann als Außenstehender natürlich im ersten Moment nicht einschätzen wer da genau sanktioniert wurde und wie bedeutend das ist. Das wird die Zeit zeigen, den Iranern scheint es aber gar nicht zu gefallen. Es sieht auf jeden Fall so aus, dass man da im Westen keine nennenswerten Gespräche mehr sieht, auf die man Rücksicht nehmen müsste.

In den letzten Monaten gab es eine Situation, wo es keine Gespräche aber auch keine internationale Krise gab. Offenbar wollen weder der Iran noch die USA derzeit einen Krieg wegen dem Militärprogramm (*Atomprogramm) anfangen oder überhaupt ein Fass wegen der Sache aufmachen. Aber da die Gespräche zur Rückkehr zum JCPOA nun de facto gescheitert zu sein scheinen, ist die Frage - was denn jetzt passieren kann. Der UN-Sicherheitsrat wird sich natürlich in der aktuellen Situation wegen Russland auf überhaupt nichts einigen können. Es gibt die Möglichkeit einen neuen Deal zu machen, der dann weniger umfangreich ist. Im Moment sieht es aber eher so aus, als wenn alle Beteilligten die Sache aussitzen wollen und auf bessere Zeiten hoffen. Der Hauptleidtragende ist dabei natürlich die iranische Bevölkerung, welche zu immer größeren Teilen in Armut abrutscht, die es in einem Land wie Iran im 21ten Jahrhundert eigentlich nicht geben sollte.

Es gibt seit Monaten - seit Jahren - immer wieder Proteste - vor allem von speziellen Interessengruppen wie Rentner, Lehrer und Busfahrer, die wegen der Inflation höhere Löhne verlangen und auch immer wieder in den abgelegenen Regionen wie besonders Khuzestan Proteste. Aber die Revolutionsgarden haben mittlerweile einige Erfahrung darin, wie man diese niederschlägt. Man schaltet das Internet ab in den betroffenen Gebieten und verhindert so eine Ausweitung und ein Schulterschluss der verschiedenen Protestherde, die man dann einzeln mit Verhaftungen, Versammlungsauflösungen, Einschüchterungen etc. und einer hohen Präsenz von Sicherheitskräften auf wichtigen Plätzen, niederschlägt. Eine landesweite Protestbewegung wird dann von ausländischen Medien gerne herbeigeredet, ihr tatsächliches Entstehen wird aber durch dieses professionelle Vorgehen der in dieser Angelegenheit erfahrenen Sicherheitskräfte der Islamischen Republik aber verhindert. Es ist ein Status Quo mit dem die Islamische Republik leben kann, weil man offenbar davon ausgeht, dass die Revolutionsgarden wenn es hart auf hart kommt nichts anbrennen lassen.

Das Ergebnis ist also mehr Armut und mehr Proteste und mehr Repressionen ohne dass sich in die eine oder andere Richtung wirklich etwas bewegt. :|
Zuletzt geändert von Platon am Sa 18. Jun 2022, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 08:09Offenbar wollen weder der Iran noch die USA derzeit einen Krieg wegen dem Militärprogramm anfangen oder überhaupt ein Fass wegen der Sache aufmachen.
Ich bin mir da nicht so sicher. Jetzt, da alle Augen auf die Ukraine gerichtet sind, wäre eigentlich genau der richtige Zeitpunkt für eine kurzen, aber heftigen Luftschlag gegen iranische Atomanlagen. Drei Tage später würde da niemand mehr drüber reden.
Slava Ukraini
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 17:47 Ich bin mir da nicht so sicher. Jetzt, da alle Augen auf die Ukraine gerichtet sind, wäre eigentlich genau der richtige Zeitpunkt für eine kurzen, aber heftigen Luftschlag gegen iranische Atomanlagen. Drei Tage später würde da niemand mehr drüber reden.
Zustimmung. Vor allem weil Biden keinen Krieg will bedeutet nicht Er lässt sich alles gefallen.

Oder Israel. Biden hat schon Reaktionen angekündigt. Israel handelt


https://www.nzz.ch/international/israel ... ld.1689197
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es wird einen neuen Anlauf bei den Gesprächen mit neuen indirekten Gesprächen in Katar geben. Diese sollen in den nächsten Tagen beginnen. Die Verhandlungsführer von USA und Iran werden getrennt voneinander mit dem Außenminister Katars reden und so miteinander verhandeln.
Talks aimed at reviving the landmark nuclear agreement are set to resume in Qatar, Iranian and US officials said on Monday.

The resumption of indirect negotiations between the United States and Iran comes amid a push from the European Union’s foreign affairs chief, Josep Borell, who during a surprise visit to Tehran on Saturday announced that the talks would resume in the coming days.

The negotiating teams are headed to the Gulf country after a monthslong pause in talks aimed at bringing both Tehran and Washington back into compliance with the 2015 agreement, known formally as the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA).

US Special Envoy for Iran Rob Malley will meet with Qatari Foreign Minister Sheikh Mohammed bin Abdulrahman Al Thani in Doha this week, a State Department spokesperson confirmed to Al-Monitor. Malley’s Iranian counterpart, Bagheri Kani, is expected to hold talks of his own with Qatar’s top diplomat.

A Western source familiar with the negotiations said they will begin on Tuesday. The source expressed cautious optimism over the fact that both the US and Iranian negotiating teams will be in the same city but said reaching a real breakthrough will require serious effort.

[...]

According to an Arab diplomatic source who spoke to Al-Monitor on condition of anonymity, these visits saw the two diplomats carrying messages to and from Tehran over issues related to Iran’s frozen assets, the dual nationals imprisoned in the country, and Iranians held in both the United Kingdom and the United States. [...]
https://www.al-monitor.com/originals/20 ... alks-qatar
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es gab die Tage einen offiziellen Vorschlag der EU wie das Iran-Atomabkommen wiederbelebt werden könnte. Der Vorschlag wurde dem Iran und den USA übermittelt. Es scheint sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, dass eine Rückkehr zum ursprünglichen JCPOA zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich ist. Auf der anderen Seite sind die Gespräche bekanntlich sehr weit fortgeschritten und man ist zu 95% fertig. Daher liegt es nahe, dass der EU-Vorschlag darauf hinauslaufen könnte eine Teileinigung zu erreichen. Aussagen eines iran. Politikers scheinen das auch nahe zu legen. Wenn man sich aber selbst auf einen kleinen Deal nicht einigen kann, dann wird irgendwann der Punkt kommen, wo die Unfähigkeit der Politiker sich auf irgendwas zu einigen sie an den Punkt führen wird, wo man über Alternativen zu Verhandlungen nachdenken muss. Die aktuelle Situation, in der es keine Einigung aber auch keine Krise gibt, wird nicht ewig so weitergehen können.
July 26 (Reuters) - The European Union's foreign policy chief said on Tuesday he has proposed a new draft text to revive the 2015 Iran nuclear deal, saying there is no room left for further major compromises.

"I have now put on the table a text that addresses, in precise detail, the sanctions lifting as well as the nuclear steps needed to restore the JCPOA," the European Union's Josep Borrell wrote in an essay in the Financial Times. He was referring to the 2015 deal called the Joint Comprehensive Plan of Action.

"After 15 months of intense, constructive negotiations in Vienna and countless interactions with the JCPOA participants and the U.S., I have concluded that the space for additional significant compromises has been exhausted," he added.

Ali Bagheri Kani, Iran's lead nuclear negotiator, confirmed Borrell had put forth a new proposal, adding on Twitter, "We, too, have our own ideas, both in substance & form, to conclude the negotiations which would be shared."

U.S. State Department spokesman Ned Price told reporters that Washington was reviewing the "draft understanding" Borrell shared with Iran and other parties to the 2015 deal and would respond directly to the EU.[...]
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 022-07-26/
A former senior Iranian lawmaker says that European Union’s latest plan to bring about a nuclear deal with Iran would be a partial one, with minimal trade-offs.

Fararu website in Tehran quoted Heshmatollah Falahatpisheh, former chairman of parliament’s foreign policy committee as saying that fully restoring the JCPOA is not possible in current circumstances, therefore, the EU is proposing lifting oil exports sanctions in return for “some monitoring” of Iran’s nuclear activities.

The conservative Iranian politician did not say if he has concrete information about the EU plan, which this week its foreign policy chief Josep Borrell presented to Washington and Tehran for consideration. But given statements lately by some officials and well-informed sources that restoring the 2015 nuclear agreement, JCPOA, is difficult, a limited plan might make sense from the perspective of Iran.

Tehran has always labeled the nuclear talks as “negotiations to lift sanctions” and if a plan calls for oil sanctions to be lifted in exchange for monitoring by the International Atomic Energy Agency, IAEA, Iran has not really given up much.

Falahatpisheh did not say if he believes Iran’s uranium enrichment would be stopped or curtailed according to Borrell’s plan, a key issue given the fact that Tehran has enriched a considerable amount of fissile material to 60-percent and either already has enough for a nuclear bomb or is close to obtaining it.[...]
https://www.iranintl.com/en/202207288322
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Platon
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Es wird eine neue Verhandlungsrunde in Wien geben. Die ersten Verhandlungen seit 5 Monaten.


United States and Iranian officials played down prospects as they headed to Vienna for the resumption of nuclear talks on Thursday.

“Our expectations are in check, but the United States welcomes EU [European Union] efforts and is prepared for a good faith attempt to reach a deal,” Rob Malley, the US special envoy for Iran and lead nuclear negotiator, wrote on Twitter. “It will shortly be clear if Iran is prepared for the same.”

“[Iranian negotiator Ali] Bagheri Kani will leave Tehran in a few hours,” said Iran’s foreign ministry spokesman Nasser Kanaani in Tehran. “In this round of talks, which will be held as usual with the co-ordination of the European Union, ideas presented by different sides will be discussed.”

The talks are expected to focus on a written text submitted July 20 by Joseph Borrell, the EU foreign policy chief. The resumption of talks aimed at restoring the 2015 Iran nuclear deal, the JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action) was announced earlier Wednesday by Enrique Mora, the senior EU official who coordinated year-long Vienna meetings between Iran and six world powers, which paused in March.[...]
https://www.iranintl.com/en/202208034890
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Kohlhaas
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben: Do 28. Jul 2022, 18:01Auf der anderen Seite sind die Gespräche bekanntlich sehr weit fortgeschritten und man ist zu 95% fertig. Daher liegt es nahe, dass der EU-Vorschlag darauf hinauslaufen könnte eine Teileinigung zu erreichen. Aussagen eines iran. Politikers scheinen das auch nahe zu legen.
Ich frage mich immer, wie Du auf diese Idee kommst. Die Gespräche sind nicht "zu 95 Prozent fertig". Die sind zum Erliegen gekommen. Den Vorstoß der EU werte ich als verzweifelten Versuch, militärische Maßnahmen abzuwenden.

Was iranische Politiker sagen, ist Schall und Rauch. Kein Wort davon kann man glauben. In deren Gedankenwelt ist es völlig zulässig, den "Feind" zu belügen. Der Iran ist definitiv dabei, Atomwaffen zu entwickeln, auch wenn iranische Politiker das immer kategorisch bestreiten. Das Ausmaß an Urananreicherung ist mit einer zivilen Nutzung der Atomenergie aber schon lange nicht mehr zu erklären.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 13:36 Ich frage mich immer, wie Du auf diese Idee kommst. Die Gespräche sind nicht "zu 95 Prozent fertig". Die sind zum Erliegen gekommen. Den Vorstoß der EU werte ich als verzweifelten Versuch, militärische Maßnahmen abzuwenden.
Über die technischen Fragen, also welche Einschränkungen des Atomprogramms der Iran genau unter dem JCPOA vornehmen wird unter Berücksichtigung der Entwicklungen seit dem Ausstieg der USA aus dem JCPOA sind weitgehend ausdiskutiert. Da hat man offenbar eine Reihe von Kompromissen gefunden mit denen beide Seiten gut leben können. Das heißt die Verhandlungen zum Atomprogramm selbst, sind schon ziemlich lange erledigt und könnten jederzeit zum Abschluss gebracht werden. Wenn man sich Äußerungen aller Beteilligten in den letzten Monaten angeht, dann geht es gar nicht um das Atomprogramm, sondern es geht darum, dass der Iran Sanktionserleichterungen will, welche die USA nicht geben werden, d.h. sie wollen die Revolutionsgarden von der Terrorliste streichen. Für Biden ist das innenpolitisch nicht durchsetzbar. Aber es ist schon klar, dass das für den Iran überaus problematisch ist, weil an der halben Wirtschaft des Iran mittlerweile Firmen der Revolutionsgarden beteilligt sind und die Revolutionsgarden als Überlebensgarant des System seinen Einfluss geltend machen kann. Daher das beständig vorgetragene iranische Argument, dass man für die Rückkehr zum JCPOA auch die wirtschaftlichen Vorteile erhalten will, was aber natürlich nicht der Fall ist, wenn alles wo die Revolutionsgarden irgendwo beteilligt sind weiterhin sanktioniert bleibt. Ebenso natürlich die Frage, was man tun kann, damit der nächste Präsident der Republikaner nicht sofort wieder aussteigt.

Aber weder wird Biden die Revolutionsgarden von der Terrorliste streichen, noch irgendwelche Garantien für zukünftige Präsidenten geben können. Selbst wenn er wollte, könnte er das nicht.

Es scheint nun trotzdem Bewegung in die Sache gekommen zu sein, daher meine Vermutung, dass der Iran letztlich einsehen muss, dass die Revolutionsgarden nicht von der Liste gestrichen werden und es keine echten Garantien geben kann. Eine Lösung wie der Iran das akzeptieren kann ist wenn wiederum die Verpflichtungen des Iran auf die für den Westen Zentralen heruntergeschraubt werden. Daher würde es mich nicht überraschen, wenn jetzt in Wien über ein JCPOA-light verhandelt werden wird. Man wird sehen, ob es zu irgendwas führt.
Was iranische Politiker sagen, ist Schall und Rauch. Kein Wort davon kann man glauben. In deren Gedankenwelt ist es völlig zulässig, den "Feind" zu belügen. Der Iran ist definitiv dabei, Atomwaffen zu entwickeln, auch wenn iranische Politiker das immer kategorisch bestreiten. Das Ausmaß an Urananreicherung ist mit einer zivilen Nutzung der Atomenergie aber schon lange nicht mehr zu erklären.
Ich denke weiterhin nicht, dass man ernsthaft eine Atombombe bauen will. Es ist aber für die Islamische Republik vorteilhaft, dass man die Aufhebung der Sanktionen am Ende durch eine Einigung im Atomstreit erreicht, weil das nämlich bedeutet, dass man über die Themen, die wirklich weh tun würden, keine ernsthaften Verhandlungen führen muss. Also beim Raketenprogramm oder bei der Unterstützung der diversen Proxies. Der Iran hat überhaupt kein Problem damit sein Anreicherung einzuschränken, hat es ja bei der EInigung bereits getan. Der Punkt ist, dass man die Sanktionen weghaben will ohne echte Zugeständnisse bei den Themen machen zu müssen, welche die Führung dort als zentral für die Nationale Sicherheit ansieht.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Platon hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 15:03Wenn man sich Äußerungen aller Beteilligten in den letzten Monaten angeht, dann geht es gar nicht um das Atomprogramm, sondern es geht darum, dass der Iran Sanktionserleichterungen will, welche die USA nicht geben werden, d.h. sie wollen die Revolutionsgarden von der Terrorliste streichen. Für Biden ist das innenpolitisch nicht durchsetzbar.
Ähhh, jetzt bin ich verwirrt. Es geht bei den Diskussionen über das Atomprogramm gar nicht um das Atomprogramm? Ich dachte, es geht darum, dass der Iran dabei ist, Atombomben zu bauen. Ich dachte, da würde das Problem liegen.

Du sinnierst über Sanktionserleichterungen, während Israel und die USA über Militärschläge nachdenken. Du denkst, eine Vereinbarung sei "zu 95 Prozent fertig". Ich denke, Israel und USA sind zu 95 Prozent überzeugt, dass die iranischen Atomanlagen zusammengeschossen werden müssen. Mir ist vollkommen unklar, woher Du Deinen "Optimismus" nimmst. Es gibt dafür überhaupt gar keinen Anlass. Die Mullahs haben sich nicht einen Millimeter bewegt. Die reichern weiterhin Uran an wie die Bekloppten, bauen weiterhin Trägerraketen. Wo siehst Du IRGENDWELCHE Fortschritte?
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Platon hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 15:03Ich denke weiterhin nicht, dass man ernsthaft eine Atombombe bauen will.
Genau da liegt Dein Problem. Dann erklär doch mal, warum Iran in diesem Ausmaß Uran anreichert. Für zivile Zwecke ist das Zeug in dieser Form überhaupt nicht nutzbar. Wozu soll es also dienen?
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Kohlhaas hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 16:56 Ähhh, jetzt bin ich verwirrt. Es geht bei den Diskussionen über das Atomprogramm gar nicht um das Atomprogramm? Ich dachte, es geht darum, dass der Iran dabei ist, Atombomben zu bauen. Ich dachte, da würde das Problem liegen.

Du sinnierst über Sanktionserleichterungen, während Israel und die USA über Militärschläge nachdenken. Du denkst, eine Vereinbarung sei "zu 95 Prozent fertig". Ich denke, Israel und USA sind zu 95 Prozent überzeugt, dass die iranischen Atomanlagen zusammengeschossen werden müssen. Mir ist vollkommen unklar, woher Du Deinen "Optimismus" nimmst. Es gibt dafür überhaupt gar keinen Anlass. Die Mullahs haben sich nicht einen Millimeter bewegt. Die reichern weiterhin Uran an wie die Bekloppten, bauen weiterhin Trägerraketen. Wo siehst Du IRGENDWELCHE Fortschritte?
Wenn man sich die Aussagen anschaut, scheint es keine ernsthaften Meinungsverschiedenheiten mehr zu geben, was der Iran tun muss. Also welche Anlagen er wie weiter betreiben kann etc. Der Hauptstreitpunkt ist offenbar, wie umfangreich die Sanktionserleichterungen dafür sein sollen. Hier stehen sich beide Seiten unversöhnlich gegenüber und im Iran ist es wegen der Antiamerikanischen Ideologie immer einfacher gegen eine Einigung mit den USA zu argumentieren als dafür, insbesondere wenn man weniger dafür bekommt, als man eigentlich erwartet und mit Rohani bereits einmal eine iranische Administration an Trumps Ausstieg gescheitert ist. Die Leute, die jetzt in der Raisi-Regierung das Heft in der Hand haben waren ja diejenigen, die vorher immer getönt haben, dass sie einen besseren Deal aushandeln können bzw. besser mit den Sanktionen zurecht kommen. Beides hat sich als falsch herausgestellt und auch die so genannten Hardliner sind mittlerweile in der Realität angekommen.

Ich bin auch überhaupt nicht optimistisch. Selbst wenn sie sich jetzt wieder einigen werden die meisten Sanktionen bis zur nächsten Wahl in den USA faktisch weiter bestehen. Das heißt für die breite Masse im Iran wird sich auch mit JCPOA so schnell nichts ändern. An der humanitären Katastrophe, den der Atomstreit und die Sanktionen bewirken wird sich so schnell nichts ändern.

Das Letzte was die Islamische Republik und die USA im Moment wollen ist direkt miteinander Krieg zu führen. Einen Militärschlag wird es erst geben, wenn es wirklich keinen anderen Ausweg mehr gibt und der Iran es mit den Provokationen übertreibt.
Kohlhaas hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 16:59 Genau da liegt Dein Problem. Dann erklär doch mal, warum Iran in diesem Ausmaß Uran anreichert. Für zivile Zwecke ist das Zeug in dieser Form überhaupt nicht nutzbar. Wozu soll es also dienen?
Das habe ich doch ausgeführt. Die Uran-Anreicherung dient meines Erachtens primär als Druckmittel um die eigene Verhandlungsposition zu verbessern. Wenn der Iran eine Atombombe bauen wollte, hätten sie längst eine. Die ganze Sache läuft doch jetzt schon 20 Jahre lang. Irgendwann könnte der Iran auch in der Situation sein zu behaupten, dass man eine de facto Atommacht sei, weil man theoretisch eine Bombe bauen könnte. Aber jeder ernsthafte Versuch eine Atombombe zu bauen würde doch sofort einen Krieg auslösen.

Der Iran hat 2015 gezeigt, dass er bereit ist sein Atomprogramm einzuschränken und man hat sich zu 100% an die Verpflichtungen gehalten. Es waren die USA unter Trump/den Republikanern die ausgestiegen sind, weil sie mit den Sanktionen Zugeständnisse für das Raketensystem und die Unterstützung von Proxies erreichen wollen. Die Strategie des Iran war daraufhin durch eine schrittweise Rücknahme der eigenen Verpflichtungen eine Rückkehr der USA zum JCPOA zu erzwingen. Dabei stellt sich nun aber heraus, dass sie nicht die gleichen ökonomischen Vorteile bekommen werden, wie sie im originalen JCPOA waren.

Die eigentliche Wahrheit bei der Sache ist nicht, dass der Iran eine Atombombe bauen will, sondern das sie keine bauen wollen und sie daher Zugeständnisse zum Atomprogramm faktisch über deren Wert verkaufen, wenn sie die Sanktionen aufheben lassen ohne Zugeständnisse bei anderen eigentlich wichtigeren Fragen zu machen.
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Re: Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

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Platon hat geschrieben: Do 4. Aug 2022, 17:37Der Hauptstreitpunkt ist offenbar, wie umfangreich die Sanktionserleichterungen sein sollen.
Ich schätze Deine Beiträge ja. Aber bezüglich Iran hast Du ein völlig verdrehtes Weltbild. Niemand verhandelt über Sanktionserleichterungen. Sanktionserleichterungen stehen überhaupt nicht zur Debatte. Es geht im Moment um die Frage, ob demnächst Bomben fallen!
Das habe ich doch ausgeführt. Die Uran-Anreicherung dient meines Erachtens primär als Druckmittel um die eigene Verhandlungsposition zu verbessern.
Ich übersetze das mal allgemeinverständlich: Iran baut also eine Atombombe, um in den Verhandlungen darüber, dass Iran doch bitte keine Atombombe bauen sollte, eine bessere Ausgangsposition zu haben. Findest Du das logisch?
Wenn der Iran eine Atombombe bauen wollte, hätten sie längst eine. Die ganze Sache läuft doch jetzt schon 20 Jahre lang. Irgendwann könnte der Iran auch in der Situation sein zu behaupten, dass man eine de facto Atommacht sei, weil man theoretisch eine Bombe bauen könnte. Aber jeder ernsthafte Versuch eine Atombombe zu bauen würde doch sofort einen Krieg auslösen.
Hier widersprichst Du Dir selbst. "Wenn die Iraner wollen würden, hätten sie längst Atomwaffen. Aber das würde einen Krieg auslösen...."

Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Wenn die Gefahr besteht, dass Iran Atomwaffen baut, bricht ein Krieg aus. Und der bricht aus, ehe Iran die erste Atomwaffe besitzt. An dieser Stelle sind wir inzwischen. Wir sind knapp davor, dass irgendwer die iranischen Atomanlagen zusammenschießt. Es wird nie dazu kommen, dass Iran zur Atommacht wird. Dir ist anscheinend entgangen, was in den vergangenen Jahren alles passiert ist, um genau das zu verhindern. Der nächste Schritt ist, dass es Bomben hagelt. Sowohl die USA als auch Israel sind dazu locker in der Lage. Aber Du bist ja der Meinung, dass man sich "zu 95 Prozent" einig ist. Es wird seit Monaten gar nicht mehr verhandelt. Wie soll da die angebliche Einigung hergestellt worden sein? Es gibt über gar nichts eine Einigung. Wir sind kurz davor, dass geschossen wird.
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