Was ist Faschismus?

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odiug

Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:25)

Wir Menschen sind äußerlich doch schon sehr unterschiedlich veranlagt, und doch erkennen wir einen Chinesen oder einen Afrikaner durch typische Merkmale. Darf man dann bis zur Behauptung gehen, daß wir durch unsere vererbten Eigenschaften als Volk eine Vorprägung zu gewaltsamer Durchsetzung unserer Interessen haben? Öffnet man nicht mit einer solchen Behauptung umgedrehtem Rassismus Tür und Tor?

Sozusagen: Wenn es unser Volk nicht gäbe, dann wäre die Welt insgesamt friedlicher?
Wieso ist der Rassismus da umgedreht :?:
Das ist Rassismus in Reinkultur ... da muss man nix umdrehen.
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naddy
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 11:58)

Dann dürften wir auch nicht von kultureller Evolution sprechen, aber genau das tun wir, wenn wir die Entwicklungsgeschichte der menschlichen Gesellschaft, mit all ihren Zäsuren und "Richtungsänderungen" sprechen.
Man kann dann berechtigt von "kultureller Evolution" sprechen, wenn sich genügend Analogien zur ursprünglichen Begriffsbedeutung aufzeigen lassen. Welche sind das deiner Meinung nach? Zumindest in Hinsicht auf die von deskriptiven Wissenschaften geforderte Wertfreiheit, bzw. "Werturteilsfreiheit", dürfte es da erhebliche Unterschiede geben. Denn die Beschreibung einer "kulturellen Evolution" ist ohne Werturteil nur schwer vorstellbar, da "Kultur" bereits Werturteile impliziert. Beispielsweise in Bezug auf Moral, Religion, Recht usw.
Eben nicht! Und genau das ist das Problem, weil es einen Unterschied zwischen (biologisch) determiniert = genetisch festgelegt und biologisch bedingt (angeboren) gibt = hormonelle Einflüsse, die durch Umwelteinflüsse verursacht werden, auf die Mensch keinen bzw nur sehr geringen Einfluss hat. Dieses biologisch bedingt ist es, was u.a. bestimmte Verhaltensweisen, Interessen etc und damit letztendlich das Handeln und die Entscheidungsfindung beeinflusst.
Gewöhnlich empfinde ich mich nicht als intelektuell herausgefordert, aber mit dem Verständnis dieser Aussage habe ich zugegebenermaßen meine Schwierigkeiten. Wo siehst du denn möglichen Spielraum bei der "Entscheidungsfindung" unter den Prämissen : "...(biologisch) determiniert = genetisch festgelegt und biologisch bedingt (angeboren) gibt = hormonelle Einflüsse, die durch Umwelteinflüsse verursacht werden, auf die Mensch keinen bzw nur sehr geringen Einfluss hat."? Die Entscheidungsfreiheit eines "genetisch festgelegten", von "angeborenen" Eigenschaften geprägten und "hormonellen Einflüssen" ausgesetzten Menschen verortest du genau wo?
Ähem - doch das wird bestritten - leider. Es gibt nicht wenige Zeitgenossen, die den Menschen gerne lösgelöst von bzw über seiner Evolution stehend, ...
??? Was genau möchtest du denn damit sagen? Der Mensch kann als Produkt einer evolutionären Entwicklung begriffen werden, was aber soll "...über seiner Evolution stehend" bedeuten? Stehe ich mit 1,75 Meter Körpergröße über meinem Wachstum? Dem Kontext deiner übrigen Beiträge hier meine ich entnehmen zu können, dass du damit deine Ablehnung anderer als der naturalistischen Position dokumentieren möchtest.
Mit diesem Ansatz kommen wir aber der Frage "Was ist Faschismus?", wie konnte er sich durchsetzen, nicht ein Stückchen näher.
Der Nachweis, dass uns das mit naturalistischer Sichtweise besser gelingen wird, steht allerdings auch noch aus.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)

Insgesamt eine sehr anschauliche Lehrstunde darüber, was Biologismus praktisch bedeutet. Ausgeblendet werden Interessenlagen, politische Verhältnisse, Machtstrukturen, wie und warum es zum Faschismus kam und wie er sich in solch schrecklicher Ausprägung entwickeln konnte. Alles nur biologisch. Ja ja. Biologisieren und psychologisieren. Alles, nur keine Analyse der Bedingungen und gesellschaftlichen Verhältnisse, die den Faschismus zur Blüte brachten. Daran haben einige kein Interesse. Warum? Um das, was heute in Ansätzen schon wieder faschistoid ist, zu verschleiern, zu bagatellisieren.
Nee Selina, die werden nicht ausgeblendet. Um die geht es ja gerade. Nur dazu muss man den Menschen als aktiv handelndes und selbstbestimmt entscheidendes Individuum betrachten und nicht als passiv unterordnendes, das als Teil einer willenlosen Masse, beliebig formbar und umerziehbar ist.
Hierin unterscheidet sich unser beider Menschenbild beträchtlich.
Bei den gesellschaftlichen Verhältnissen müsste man bei den Ergebnissen des WK1 ansetzen. Die unterscheiden sich jedoch zwischen Italien - dem "Geburtsort" des Faschismus - und Deutschland.
Während sich Italien auf der Seite der Sieger befand, wurde Deutschland die Alleinschuld am Ausbruch des WK1 zugesprochen und mit entsprechend hohen Reparationen belegt.
Dennoch geht die Entstehung des Faschismus von Italien aus und hier sind die gesellschaftlichen Verhältnisse und Bedingungen nicht so einfach nachzuvollziehen, wie das scheinbar bei Deutschland der Fall ist.
Bezüglich Deutschland kann man durchaus die - vor allem in Adels-, Militär- und Wirtschaftskreisen - empfundene Schmach als Keimzelle für das Entstehen des Faschismus nachvollziehen.
Was aber ist mit Italien?
Und was brachte Mussolini - der vor und auch noch während des Krieges den Sozialisten/Kommunisten angehörte, eine Wende um 180 Grad zu vollziehen und nach gewaltsamer Machterlangung zu streben.
Mit der Person Hitler haben sich Historiker eingehend beschäftigt und dennoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Einig sind sich darin, dass Hitler einerseits aufgrund der Ablehnung durch die Kunstakademie unter Minderwertigkeitskomplexen litt, andererseits an einem übersteigertem Selbstwertgefühl. Eine sehr fatale Mischung!
Hinzu kommt, dass er Mussolini bereits in dessen Anfangszeit verehrte und bestrebt war ihm nachzueifern, was sich u.a. daran zeigt, dass er alles daran setzt, den Faschismus auch in Deutschland durchzusetzen.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Diestel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 15:44)

Aha. Manche Menschen kommen möglicherweise mit einem angeborenen Interesse für ideologische Verblendung zur Welt. Unmutsäußerung entfernt H2O
Was ist eigentlich mit Unmutsäußerungen wie: „Du kannst dir deine Meinung dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.“ Schon oft vom Threadersteller gelesen. Da ist wohl jemand in eigenen Belangen sehr sensibel. Meine „Herzparole“ war übrigens auch nur eine Schlussfolgerung der Thesen des Threaderstellers.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:30)

Wieso ist der Rassismus da umgedreht :?:
Das ist Rassismus in Reinkultur ... da muss man nix umdrehen.
Na ja, nach meinem Weltbild setzen Rassisten ihre Gemeinschaft an die Spitze der Mitwelt. Wir armen Mitteleuropäer würden uns jetzt mit unserer ererbten Anlage zur Gewalt ganz tief unten in der besser veranlagten Mitwelt wieder finden.

Aus der Klemme wüßte ich gern einen Ausweg... ich kann mich ja noch nicht einmal bessern bei dieser Veranlagung. Ein Zündfunke, und der Berserker in mir bricht aus.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von H2O »

Diestel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:02)

Was ist eigentlich mit Unmutsäußerungen wie: „Du kannst dir deine Meinung dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.“ Schon oft vom Threadersteller gelesen. Da ist wohl jemand in eigenen Belangen sehr sensibel. Meine „Herzparole“ war übrigens auch nur eine Schlussfolgerung der Thesen des Threaderstellers.
Da ist etwas dran; deshalb soll ich hier dafür sorgen, daß alle Teilnehmer lieb und nett miteinander umgehen. Gemeinsam schaffen wir das, aber wirklich nur gemeinsam! H2O
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Ammianus
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)

...

Und dennoch entwickeln Wolfskinder keine Sprache ... und das trotz FOXP2.

...

Wobei mir in diese WIKI Kurzdefinition die Kultur zu kurz kommt ... aber sei's drum ... Kunst ist nur für wenige Menschen wirklich wichtig.
Das mit den Wolfskindern ist so eine Sache, über du dich informieren solltest. Deine Aussage jedenfalls ist nicht haltbar.

Kunst ist nur ein Teil von Kultur. Kultur ist die Summe aller materiellen und ideellen Hervorbringungen menschlicher Gesellschaften. Also auch das Plumsklo und die Bundesliga.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:11)

Da ist etwas dran; deshalb soll ich hier dafür sorgen, daß alle Teilnehmer lieb und nett miteinander umgehen. Gemeinsam schaffen wir das, aber wirklich nur gemeinsam! H2O
Das ist fantastisch, nur was soll hier eigentlich geschafft werden ?
odiug

Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:12)

Das mit den Wolfskindern ist so eine Sache, über du dich informieren solltest. Deine Aussage jedenfalls ist nicht haltbar.
Von sich aus aber nicht ... man kann Wolfskindern (ich mag diese Bezeichnung eigentlich nicht) Sprache beibringen ... aber erst, nachdem sie aus ihren Umständen, losgelöst von menschlichen Kontakt befreit wurden und in die menschliche Gemeinschaft aufgenommen wurden.
Kunst ist nur ein Teil von Kultur. Kultur ist die Summe aller materiellen und ideellen Hervorbringungen menschlicher Gesellschaften. Also auch das Plumsklo und die Bundesliga.
Ich sagte ja ... in der WIKI Kurzform kommt mir die Kultur (Kunst und von mir aus auch Tischsitten) zu kurz.
Ich sagte nicht, dass Zivilisation ausschließlich sich auf Kultur begründet.
Ist übrigens eine deutsche Unart, Kultur und Zivilisation gleich zu setzen ... aber das nur nebenbei.
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:44)

Man kann dann berechtigt von "kultureller Evolution" sprechen, wenn sich genügend Analogien zur ursprünglichen Begriffsbedeutung aufzeigen lassen. Welche sind das deiner Meinung nach? Zumindest in Hinsicht auf die von deskriptiven Wissenschaften geforderte Wertfreiheit, bzw. "Werturteilsfreiheit", dürfte es da erhebliche Unterschiede geben. Denn die Beschreibung einer "kulturellen Evolution" ist ohne Werturteil nur schwer vorstellbar, da "Kultur" bereits Werturteile impliziert. Beispielsweise in Bezug auf Moral, Religion, Recht usw.
Nein - in Kultur ist kein Werturteil impliziert.
Mit Kultur wird i.w.S. alles bezeichnet, was der Mensch selbst (gestaltend) hervorbringt, die Gesamtheit kumulierten Wissens, was Mensch als Mitglied einer Gesellschaft, durch interaktives Lernen erwirbt.
Kulturentwicklung ist zu keiner Zeit linear verlaufen. Es gab immer wieder Zäsuren und "Richtungsänderungen", verbunden mit Verlust an Wissen und/oder erworbenen Techniken.
naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:44)
Gewöhnlich empfinde ich mich nicht als intelektuell herausgefordert, aber mit dem Verständnis dieser Aussage habe ich zugegebenermaßen meine Schwierigkeiten. Wo siehst du denn möglichen Spielraum bei der "Entscheidungsfindung" unter den Prämissen : "...(biologisch) determiniert = genetisch festgelegt und biologisch bedingt (angeboren) gibt = hormonelle Einflüsse, die durch Umwelteinflüsse verursacht werden, auf die Mensch keinen bzw nur sehr geringen Einfluss hat."? Die Entscheidungsfreiheit eines "genetisch festgelegten", von "angeborenen" Eigenschaften geprägten und "hormonellen Einflüssen" ausgesetzten Menschen verortest du genau wo?
Die Fähigkeit zu sprechen, eine komplexe Sprache zu entwickeln ist genetisch determiniert (festgelegt).
Hormonelle Einflüsse finden sich in der pränatalen Entwicklungspahse - genauer der Embrogenese - des Menschen. Hormone (insbesondere Testosteron und Estrogen) wirken in dieser Phase auf die Aktivierung so genannter Mastergene ein. Umwelteinflüsse können die "Ausschüttung" dieser Hormone beschleunigen, verzögern oder die Menge beeinflussen, was u.a. zu unterschiedlich stark ausgeprägten (geschlechtsspezifischen) Verhaltenweisen führen kann, wirkt sich u.a. auch auf die Gehirnentwicklung aus u.v.m.
naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:44)
??? Was genau möchtest du denn damit sagen? Der Mensch kann als Produkt einer evolutionären Entwicklung begriffen werden, was aber soll "...über seiner Evolution stehend" bedeuten? Stehe ich mit 1,75 Meter Körpergröße über meinem Wachstum? Dem Kontext deiner übrigen Beiträge hier meine ich entnehmen zu können, dass du damit deine Ablehnung anderer als der naturalistischen Position dokumentieren möchtest.
Das was mein Moderatorenkollege als "von der Evolution emanzipiert" bezeichnet - in gewissem Sinn, nicht mehr der Evolution "unterworfen".
Mensch ist zwar in der Lage, in bestimmten Grenzen seine Umwelt zu gestalten, an seine Bedürfnisse anzupassen, ist aber dennoch einem Anpassungsdruck an seine Umwelt ausgesetzt. Er ist gezwungen, sich an verändernde Umweltbedingungen anzupassen, wenn er überleben will und damit hat er sich eben nicht von der Evolution "emanzipiert", sondern ist ihr nach wie vor unterworfen.

naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:44)
Der Nachweis, dass uns das mit naturalistischer Sichtweise besser gelingen wird, steht allerdings auch noch aus.
Das will ich auch gar nicht!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:44)

Man kann dann berechtigt von "kultureller Evolution" sprechen, wenn sich genügend Analogien zur ursprünglichen Begriffsbedeutung aufzeigen lassen. Welche sind das deiner Meinung nach? Zumindest in Hinsicht auf die von deskriptiven Wissenschaften geforderte Wertfreiheit, bzw. "Werturteilsfreiheit", dürfte es da erhebliche Unterschiede geben. Denn die Beschreibung einer "kulturellen Evolution" ist ohne Werturteil nur schwer vorstellbar, da "Kultur" bereits Werturteile impliziert. Beispielsweise in Bezug auf Moral, Religion, Recht usw.
An diesem Punkt würde ich mich auch mit ein paar Zweifeln an der Wertfreiheit der Frage anschließen. Insbesondere auch mit Blick auf eine weitere Einlassung der Userin DA:
Zivilisation ist gekennzeichnet durch: begrenztes geographisches Gebiet = Staat, hierarchisch strukturierte Verwaltungs-, Organisations- und Machtstrukturen, institutionalisierte Rechtssprechung, Stadtebau, arbeitsteilige Wirtschaft, einen gewissen technischen Wohlstand, gewisses technisches Entwicklungniveau
Hier steckt nämlich m.E. schon ein bestimmter Fortschrittsgedanke drin (Übergang vom Mythos zum Logos beispielsweise), der nicht mehr wertfrei zu verstehen ist, und "Kultur" enthält darüber hinaus auch einen Dualismus Natur/Kultur, also einen Übergang, der dann zwangsläufig ins Normative führt, da kulturelle Evolution immer einen Fortschrittsgedanken enthält. Übrigens egal, ob man das dann als Gewinn- oder Verfallsgeschichte wertet.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:12)

Das ist fantastisch, nur was soll hier eigentlich geschafft werden ?
Ja, wenn Sie hier keine sinnvolle Diskussion erkennen können, dann sollten Sie in diesem Strang keine Zeit verschwenden und solche Fragen stellen. Andere Teilnehmer sehen das anders, und für die bin ich hier am Werk. H2O
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:38)

Ja, wenn Sie hier keine sinnvolle Diskussion erkennen können, dann sollten Sie in diesem Strang keine Zeit verschwenden und solche Fragen stellen. Andere Teilnehmer sehen das anders, und für die bin ich hier am Werk. H2O
Wunderbar, also kannst du auch nicht sagen was hier geschafft werden soll. :rolleyes:
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)

Und dennoch entwickeln Wolfskinder keine Sprache ... und das trotz FOXP2.
Wir wissen übrigens aus der Genforschung, dass Gene, gerade die, die Talente definieren, häufig erst aktiviert werden müssen.
Da müsste ich mich einlesen, inwieweit die postnatale Phase (die ersten Lebenswochen) bei der Gehirnentwicklung eine Rolle spielt.
Ich weiß zwar immer noch nicht, was du mit Wolfskinder meinst.
Könnte mir aber vorstellen, dass die Tatsache, dass Kinder quasi ab der ersten Minute nach der Geburt menschliche Sprache hören, entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung de Sprachzentrums im Gehirn hat.
odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)Eine wie auch immer geartete Veranlagung nützt dir nix, wenn das Umfeld diese nicht fördert.
Das habe ich auch zu keiner Zeit behauptet. Nur ohne die Anlagen kannst du fördern so viel du willst, da passiert nix.
odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19) Ich benutze Zivilisation so:
Nunja - Zivilisation umfasst nach meinem Verständnis halt mehr.
odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)Wobei mir in diese WIKI Kurzdefinition die Kultur zu kurz kommt ... aber sei's drum ... Kunst ist nur für wenige Menschen wirklich wichtig.
Nach meinem Verständnis ist Kultur: alles was Mensch gestaltend geschaffen hat, die Gesamtheit kumulierten Wissens, (Sitten Gebräuche, Glaubensvorstellungen), das Mensch als Mitglied einer gesellschaft durch intersubjektives Lernen erworben hat.
Da ist alles drin, auch Kunst.
odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)]Tu ich nicht ... ich hab dir schon mal Adornos Warnung von der Vernunft (im aufklärerischen Sinne als Kraft, die Zivilvisitation schafft), die sich wider sich selbst wendet vorgehalten.
Weil du bist ein gutes Beispiel für diese Warnung.
Tja Menschen sind aber nicht vernünftig, waren es nie.
Kein anders Tier tötet nur aus dem Grund, weil es das kann. Mensch tut das - er tötet, weil er es kann, weil er die Mittel und Möglichkeiten hat und die richtet er vorrangig gegen Angehörige seiner eigenen Art.
Emanzipation heißt: sich loslösen von beschränkenden Umständen.
odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:19)Und in diesem Sinn hat sich die Zivilisation als kollektive Errungenschaften der Menschheit von den Einschränkungen durch die Natur (ihre biologische Bedingtheit) emanzipiert.
Immer noch nein! Mensch kann sich nicht von seiner biologischen Bedingtheit emanzipieren.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:25)

Wir Menschen sind äußerlich doch schon sehr unterschiedlich veranlagt, und doch erkennen wir einen Chinesen oder einen Afrikaner durch typische Merkmale. Darf man dann bis zur Behauptung gehen, daß wir durch unsere vererbten Eigenschaften als Volk eine Vorprägung zu gewaltsamer Durchsetzung unserer Interessen haben? Öffnet man nicht mit einer solchen Behauptung umgedrehtem Rassismus Tür und Tor?

Sozusagen: Wenn es unser Volk nicht gäbe, dann wäre die Welt insgesamt friedlicher?
Nicht umgedrehten Rassismus, Menschen nach ihren äußeren Merkmalen zu beurteilen IST Rassismus!
Und Nein, wenn es unser Volk nicht gäbe, wäre die Welt insgesamt NICHT friedlicher!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

@Dark Angel

Das Problem ist doch: Kultur + Evolution ist immer dem Anspruch nach teleologisch gedacht (ob's dann wirklich bruchlos geht, sei dahingestellt). Es gibt keinen menschlichen Begriff von "Entwicklung", der nicht zumindest dem Anspruch nach fortschrittsgerichtet ist, und selbst als Prozessbeschreibungsversuch a posteriori fließen Werturteile ein.
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Selina
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:58)

Nee Selina, die werden nicht ausgeblendet. Um die geht es ja gerade. Nur dazu muss man den Menschen als aktiv handelndes und selbstbestimmt entscheidendes Individuum betrachten und nicht als passiv unterordnendes, das als Teil einer willenlosen Masse, beliebig formbar und umerziehbar ist.
Hierin unterscheidet sich unser beider Menschenbild beträchtlich.
Dark Angel, du machst immer denselben Fehler. Du arbeitest mit Unterstellungen, zum Teil auch mit Beleidigungen (die heute ausnahmsweise einmal etwas dünner gesät sind in deinen Kommentaren als sonst), und erwartest, dass man dann die darauf folgenden Erläuterungen von dir ernst nimmt. So geht das aber nicht.

Also nochmal: Nicht ich betrachte den Menschen als passiven "Teil einer willenlosen Masse, beliebig formbar und umerziehbar", der sich unterordnet, wie du permanent fälschlich schreibst, sondern du tust das mit deinen biologistisch-naturalistischen Ansichten. Bei dir kommen das soziale Moment, der gesellschaftliche Aspekt, die menschlichen Verhältnisse - immer im Wechselspiel mit dem Individuum - überhaupt nicht vor. Du erklärst alles aus der Evolutionsbiologie heraus. Alles, sogar den Faschismus. Das ist einseitiger Biologismus. Du hast dich derart in die Biologie des Menschen verbissen und verrannt, so dass du alles andere ausblendest. Du legt eine Art biologischen Tunnelblick an den Tag. Frag Soziologen, was die davon halten. Biologie ist ganz sicher ein Aspekt, erklärt aber niemals den gesamten Komplex Mensch. Der ist und bleibt ein biologisches und ein soziales Wesen. Und seine Stärke, seinen Stolz, seinen Erfindergeist, sein Aktivsein, seinen Forscherdrang, all das holt er nicht ausschließlich nur aus sich und seiner Biologie hervor, sondern eben gerade aus dem Miteinander, dem Zusammenspiel mit anderen (Familie, Vater, Mutter, Geschwister, Freunde, Mitschüler, Kollegen, Kommilitonen etcpp). Ohne die anderen Menschen, ohne soziale Verhältnisse, ohne Miteinander und ohne Interaktion ist er ein Nichts. Ohne die Spiegelung durch andere, ohne ihre Kritik, ohne ihren Zuspruch stagniert der Einzelne und kann seine Anlagen niemals ganz entfalten. Erst im Zusammenspiel all dieser Faktoren erwächst ein (ganzer) Mensch...

Und ja, unser beider Menschenbild unterscheidet sich wirklich beträchtlich. Aber nicht nur in den Fragen des Verhältnisses von biologischen und sozialen Aspekten. Nein, ganz grundsätzlich.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Diestel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:02)

Was ist eigentlich mit Unmutsäußerungen wie: „Du kannst dir deine Meinung dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint.“ Schon oft vom Threadersteller gelesen. Da ist wohl jemand in eigenen Belangen sehr sensibel. Meine „Herzparole“ war übrigens auch nur eine Schlussfolgerung der Thesen des Threaderstellers.
Ja, den Satz mit dem Ort, wo die Sonne nicht scheint, habe ich auch des Öfteren gelesen. Stört offenbar niemanden. Und ja, die von dir erwähnten Interessen sind selbstverständlich nicht angeboren. Die bilden sich später im Zusammenspiel mit anderen und auf Grund bestimmter Lebensverhältnisse erst heraus.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2019, 18:20)

Ja, den Satz mit dem Ort, wo die Sonne nicht scheint, habe ich auch des Öfteren gelesen. Stört offenbar niemanden. Und ja, die von dir erwähnten Interessen sind selbstverständlich nicht angeboren. Die bilden sich später im Zusammenspiel mit anderen und auf Grund bestimmter Lebensverhältnisse erst heraus.
Das lernt man eigentlich schon im Kindergarten und nennt sich Erziehung.
odiug

Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:42)

Da müsste ich mich einlesen, inwieweit die postnatale Phase (die ersten Lebenswochen) bei der Gehirnentwicklung eine Rolle spielt.
Ich weiß zwar immer noch nicht, was du mit Wolfskinder meinst.
Könnte mir aber vorstellen, dass die Tatsache, dass Kinder quasi ab der ersten Minute nach der Geburt menschliche Sprache hören, entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung de Sprachzentrums im Gehirn hat.


Das habe ich auch zu keiner Zeit behauptet. Nur ohne die Anlagen kannst du fördern so viel du willst, da passiert nix.
Schlaganfallpatienten erlernen Sprache indem sie Gehirnregionen außerhalb des Sprachzentrums für Sprache aktivieren.

Nunja - Zivilisation umfasst nach meinem Verständnis halt mehr.
Das mag sein und deine Privatdefinitionen sind auch Teil des Problems in der Diskussion mit dir.
Ich frag mich aber ernsthaft, was du dieser Definition von Zivilisation noch hinzufügen magst:
Gesamtheit der durch den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt geschaffenen und verbesserten sozialen und materiellen Lebensbedingungen
Das ist schon so allgemein gefasst wie nur irgendwie möglich.
Also was willst du da noch hinzufügen :?:

Nach meinem Verständnis ist Kultur: alles was Mensch gestaltend geschaffen hat, die Gesamtheit kumulierten Wissens, (Sitten Gebräuche, Glaubensvorstellungen), das Mensch als Mitglied einer gesellschaft durch intersubjektives Lernen erworben hat.
Da ist alles drin, auch Kunst.
Das ist eine Deutsche Unsitte, Kultur und Zivilisation gleich zu setzen, ja gar Kultur über die Zivilisation zu setzen.
Können wir diskutieren, woher das kommt: vieles davon lässt sich auf die deutsche Kriegspropaganda im ersten Weltkrieg zurückführen, gegen russisch/zaristische Barbarei und französische Dekadenz.
Diese Unsitte, die auch Grundlage für Ludendorffs Großmachtphantasien sind und später in die "Volk ohne Raum" Ideologie der Nazis führte, spukt schinbar in der ein oder anderen Form immer noch in manchen Köpfen.

Tja Menschen sind aber nicht vernünftig, waren es nie.
Kein anders Tier tötet nur aus dem Grund, weil es das kann. Mensch tut das - er tötet, weil er es kann, weil er die Mittel und Möglichkeiten hat und die richtet er vorrangig gegen Angehörige seiner eigenen Art.
Emanzipation heißt: sich loslösen von beschränkenden Umständen.


Immer noch nein! Mensch kann sich nicht von seiner biologischen Bedingtheit emanzipieren.
Das tut er doch permanent.
Der Mensch gestaltet seine Umwelt, um eben seine natürlichen Beschränkungen zu berwinden.
Wir sterben heute nicht mehr an der Grippe ... zumindest nicht, wenn wir rechtzeitig zum Arzt gehen.
Wir sterben heute an Zivilisationskrankheiten ... zum Glück viel später als früher ... Fortschritt :thumbup:
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von BlueMonday »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2019, 16:25)

Sozusagen: Wenn es unser Volk nicht gäbe, dann wäre die Welt insgesamt friedlicher?
Interessante Frage.
Jeder Konflikt geht nun auf eine handlungslogische Knappheit zurück: Mehrere sich gegenseitig ausschließende Zwecke, die um ein Mittel (Lebensraum, Ressourcen usw.) konkurrieren. Genauso könnte man also fragen: Wenn es die Polen nicht gegeben hätte ... hätte es dann einen Streit um Danzig oder um einen "Danziger Korridor" geben können? Wäre der zweite Weltkrieg überhaupt ausgebrochen? Oder man fragt gleich nach den Bedingungen und Motivlagen vor dem 1. Weltkrieg oder vor den unzähligen anderen Kriegen und gewaltsamen Auseinandersetzungen quer durch die Geschichte.

Gewaltanwendung gibt es, weil Gewalt als Mittel naheliegt, und bestimmt nicht nur den Deutschen. Deutschland ist ja eine eher spät zusammengekommene Veranstaltung, die anderen Veranstaltungen zeitlich ziemlich hinterher hing. Davor gab es bereits den reichlichen Zugriff auf die Welt, ganze Imperien sind so entstanden. In einer endlichen Welt ist aller Raum irgendwann verteilt. Raumgewinn geht dann nur auf Kosten anderer.

Der gewaltsame Übergriff ist eine universale Idee, ein universales Mittel, der dem Raum, seiner Physik praktisch schon innewohnt sobald sich mehrere Parteien(Teile) darin bewegen und ausbreiten. Dass man einen Konflikt auf anderem Wege ohen Übergriff lösen oder wenigstens auf ein erträgliches Maß mildern kann, ist eine andere, spätere Idee, die aber ebenso universal ist.
Oder um es bildlicher zu machen. Gewalt ist eine Idee in der Horizontalen, man greift in der Fläche nach allen Himmelsrichtungen. Stattdessen kann man Lösung aber in der Vertikalen suchen, in die "Höhe" bauen, sich spezialisieren, dem Anderen etwas Besonderes anbieten, der wiederum etwas Besonderes zu bieten hat, ein Austausch, der die Zäune halbwegs stehenlässt. Es ist letztlich die Einsicht, dass man einen konkurrierenden Bezug braucht, einen "Benchmark", um nicht grenzenlos zu verwahrlosen und deshalb nicht die ganze Welt haben kann. Eine Einsicht, die dem Faschismus wie dem Kommunismus fehlte.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Sonntag 8. Dezember 2019, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Diestel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 18:28)

Das lernt man eigentlich schon im Kindergarten und nennt sich Erziehung.
Genau. Welche Gefahren sich mit biologistisch-naturalistischen Betrachtungsweisen verbinden, hatte ich hier schon mal beschrieben. Eigentlich ein Themen-Zweig, der hier auch diskutiert werden müsste. Schließlich heißt das Thema ja "Was ist Faschismus?" und da gehört das alles mit dazu.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:46)

Nicht umgedrehten Rassismus, Menschen nach ihren äußeren Merkmalen zu beurteilen IST Rassismus!
Und Nein, wenn es unser Volk nicht gäbe, wäre die Welt insgesamt NICHT friedlicher!
Das ist natürlich auch meine Meinung gewesen. Ich hatte mich aber darauf eingelassen, äußere Merkmale und Charakterliche Vorprägungen als Ergebnisse der Evolution in einen Topf zu werfen. Niemand kann ja an seiner grundlegenden äußeren Erscheinung Wesentliches verändern, und wenn das für den Charakter auch gilt, dann wehe, wenn der Zündfunke überspringt. Das fand ich bedrückend und das paßt nicht zu meiner Erfahrung, daß Zuwendung und Heranführen an die Künste erkennbar Wunder bewirken.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:23)

Nein - in Kultur ist kein Werturteil impliziert.
Doch - in "Kultur" sind sogar jede Menge Werturteile impliziert. Wie willst du denn sonst kulturelle Unterschiede in Bezug auf Recht, Moral und Religion usw. erklären? Das Weglassen entsprechender Abschnitte in nicht als solche gekennzeichneten Wki-Zitaten hilft da nur begrenzt weiter. Du schriebst:
Dark Angel hat geschrieben:Mit Kultur wird i.w.S. alles bezeichnet, was der Mensch selbst (gestaltend) hervorbringt, die Gesamtheit kumulierten Wissens, was Mensch als Mitglied einer Gesellschaft, durch interaktives Lernen erwirbt.
Im Original geht es aber weiter:
Wiki hat geschrieben:Kultur bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt – im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Der südafrikanische Medizinanthropologe Cecil Helman hat Kultur 1984 enger definiert: ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten von Menschen leiten.[1]

Nach der weitergefassten Definition sind Kulturleistungen alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Landwirtschaft, der Essenszubereitung[2] oder der bildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde (vgl. cultura animi „Geisteskultur“ bei Cicero) oder „Subkulturen“[3] wie Musik, Sprachen, Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaften.
Irgendein besonderer Grund, warum du auf das Zitat des weitergehenden Passus verzichtet hast? Vielleicht, weil dich das argumentativ in eine unangenehme Lage bringen könnte?
Kulturentwicklung ist zu keiner Zeit linear verlaufen. Es gab immer wieder Zäsuren und "Richtungsänderungen", verbunden mit Verlust an Wissen und/oder erworbenen Techniken.
Und dieses Argument soll jetzt genau was erklären oder widerlegen?
Die Fähigkeit zu sprechen, eine komplexe Sprache zu entwickeln ist genetisch determiniert (festgelegt).
Hormonelle Einflüsse finden sich in der pränatalen Entwicklungspahse - genauer der Embrogenese - des Menschen. Hormone (insbesondere Testosteron und Estrogen) wirken in dieser Phase auf die Aktivierung so genannter Mastergene ein. Umwelteinflüsse können die "Ausschüttung" dieser Hormone beschleunigen, verzögern oder die Menge beeinflussen, was u.a. zu unterschiedlich stark ausgeprägten (geschlechtsspezifischen) Verhaltenweisen führen kann, wirkt sich u.a. auch auf die Gehirnentwicklung aus u.v.m.

Interessant zu wissen. Ich versuche allerdings immer noch vergeblich, darin eine Antwort auf meine Frage:
naddy hat geschrieben:Die Entscheidungsfreiheit eines "genetisch festgelegten", von "angeborenen" Eigenschaften geprägten und "hormonellen Einflüssen" ausgesetzten Menschen verortest du genau wo?
zu entdecken.
Das was mein Moderatorenkollege als "von der Evolution emanzipiert" bezeichnet - in gewissem Sinn, nicht mehr der Evolution "unterworfen".
Mensch ist zwar in der Lage, in bestimmten Grenzen seine Umwelt zu gestalten, an seine Bedürfnisse anzupassen, ist aber dennoch einem Anpassungsdruck an seine Umwelt ausgesetzt. Er ist gezwungen, sich an verändernde Umweltbedingungen anzupassen, wenn er überleben will und damit hat er sich eben nicht von der Evolution "emanzipiert", sondern ist ihr nach wie vor unterworfen.
Das kann man selbstverständlich diskutieren, oder aber auch nicht. In beiden Fällen sähe ich allerdings keinen Erkenntnisgewinn in Bezug auf die hier vorgelegte Frage.
naddy hat geschrieben:Der Nachweis, dass uns das mit naturalistischer Sichtweise besser gelingen wird, steht allerdings auch noch aus.
Dark Angel hat geschrieben:Das will ich auch gar nicht!
Bedauerlich. Aber was willst du denn dann?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2019, 18:47)

Genau. Welche Gefahren sich mit biologistisch-naturalistischen Betrachtungsweisen verbinden, hatte ich hier schon mal beschrieben. Eigentlich ein Themen-Zweig, der hier auch diskutiert werden müsste. Schließlich heißt das Thema ja "Was ist Faschismus?" und da gehört das alles mit dazu.
Ich weiß nicht, was ihr beide da so ausdauernd diskutiert. Ich weiß nur, dass Aussagen wie Sozialverhalten wird NICHT erworben, es IST angeboren! jeglicher Lebenserfahrung widerspricht. Das weiß jeder Zehnjährige schon besser. Sinnlos, mit solch einem Quatsch seine Zeit zu verplempern.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:29)

An diesem Punkt würde ich mich auch mit ein paar Zweifeln an der Wertfreiheit der Frage anschließen. Insbesondere auch mit Blick auf eine weitere Einlassung der Userin DA:
Archäologie arbeitet deskriptiv, nicht normativ.
Kultur ist ein deskriptiver Begriff und damit wertfrei. Ethik, Moral, religiöse Glaubensvorstellungen sind Bestandteil von Kultur, werden beannt aber nicht bewertet.
Bartleby hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:29)Hier steckt nämlich m.E. schon ein bestimmter Fortschrittsgedanke drin (Übergang vom Mythos zum Logos beispielsweise), der nicht mehr wertfrei zu verstehen ist, und "Kultur" enthält darüber hinaus auch einen Dualismus Natur/Kultur, also einen Übergang, der dann zwangsläufig ins Normative führt, da kulturelle Evolution immer einen Fortschrittsgedanken enthält. Übrigens egal, ob man das dann als Gewinn- oder Verfallsgeschichte wertet.
Nein, nix mit "Übergang vom Mythos zum Logos", sondern deskriptiv anhand nachweisbarer, faktenbasierter Merkmale bzw Unterscheidungsmerkmale.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:50)

@Dark Angel

Das Problem ist doch: Kultur + Evolution ist immer dem Anspruch nach teleologisch gedacht (ob's dann wirklich bruchlos geht, sei dahingestellt). Es gibt keinen menschlichen Begriff von "Entwicklung", der nicht zumindest dem Anspruch nach fortschrittsgerichtet ist, und selbst als Prozessbeschreibungsversuch a posteriori fließen Werturteile ein.
Evolution verfolgt kein Zie und auch keinen Zweck, gleiches gilt für kulturelle Evolution.
Es ist lediglich ein dekriptiver Begriff für eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen - in beiden Fällen.
So wenig wie die biologische Evolution bruchlos erfolgt, so wenig ist das bei kultureller Evolution der Fall. Aus diesem Grund die Begriffsanalogie.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 19:19)

Archäologie arbeitet deskriptiv, nicht normativ.
Kultur ist ein deskriptiver Begriff und damit wertfrei. Ethik, Moral, religiöse Glaubensvorstellungen sind Bestandteil von Kultur, werden beannt aber nicht bewertet.


Nein, nix mit "Übergang vom Mythos zum Logos", sondern deskriptiv anhand nachweisbarer, faktenbasierter Merkmale bzw Unterscheidungsmerkmale.
Mal schauen, ob und was Sie ggf. auf den User naddy antworten.
Alles, was unter dem Begriff der Kultur beschrieben wird, ist nicht wertfrei, insbesondere wenn es um Unterschiede geht. Schon aus semantischen Gründen ein Ding der Unmöglichkeit.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2019, 18:06)

Dark Angel, du machst immer denselben Fehler. Du arbeitest mit Unterstellungen, zum Teil auch mit Beleidigungen (die heute ausnahmsweise einmal etwas dünner gesät sind in deinen Kommentaren als sonst), und erwartest, dass man dann die darauf folgenden Erläuterungen von dir ernst nimmt. So geht das aber nicht.

Also nochmal: Nicht ich betrachte den Menschen als passiven "Teil einer willenlosen Masse, beliebig formbar und umerziehbar", der sich unterordnet, wie du permanent fälschlich schreibst, sondern du tust das mit deinen biologistisch-naturalistischen Ansichten. Bei dir kommen das soziale Moment, der gesellschaftliche Aspekt, die menschlichen Verhältnisse - immer im Wechselspiel mit dem Individuum - überhaupt nicht vor. Du erklärst alles aus der Evolutionsbiologie heraus. Alles, sogar den Faschismus. Das ist einseitiger Biologismus. Du hast dich derart in die Biologie des Menschen verbissen und verrannt, so dass du alles andere ausblendest. Du legt eine Art biologischen Tunnelblick an den Tag. Frag Soziologen, was die davon halten. Biologie ist ganz sicher ein Aspekt, erklärt aber niemals den gesamten Komplex Mensch. Der ist und bleibt ein biologisches und ein soziales Wesen. Und seine Stärke, seinen Stolz, seinen Erfindergeist, sein Aktivsein, seinen Forscherdrang, all das holt er nicht ausschließlich nur aus sich und seiner Biologie hervor, sondern eben gerade aus dem Miteinander, dem Zusammenspiel mit anderen (Familie, Vater, Mutter, Geschwister, Freunde, Mitschüler, Kollegen, Kommilitonen etcpp). Ohne die anderen Menschen, ohne soziale Verhältnisse, ohne Miteinander und ohne Interaktion ist er ein Nichts. Ohne die Spiegelung durch andere, ohne ihre Kritik, ohne ihren Zuspruch stagniert der Einzelne und kann seine Anlagen niemals ganz entfalten. Erst im Zusammenspiel all dieser Faktoren erwächst ein (ganzer) Mensch...

Und ja, unser beider Menschenbild unterscheidet sich wirklich beträchtlich. Aber nicht nur in den Fragen des Verhältnisses von biologischen und sozialen Aspekten. Nein, ganz grundsätzlich.
Verehrte Selina, ich habe sehr viel mehr geschrieben, als diese drei Zeilen.
Ist Dir das in der Aufregung darüber, dass ich es wagen konnte, Unterschiede in unserem Menschenbild festzustellen?

Da ich annehmen muss, dass Dir der größte Teil meiner Antwort auf Deinen Beitrag entgangen ist, kopiere ich diesen noch mal in diesen Beitrag:

Bei den gesellschaftlichen Verhältnissen müsste man bei den Ergebnissen des WK1 ansetzen. Die unterscheiden sich jedoch zwischen Italien - dem "Geburtsort" des Faschismus - und Deutschland.
Während sich Italien auf der Seite der Sieger befand, wurde Deutschland die Alleinschuld am Ausbruch des WK1 zugesprochen und mit entsprechend hohen Reparationen belegt.
Dennoch geht die Entstehung des Faschismus von Italien aus und hier sind die gesellschaftlichen Verhältnisse und Bedingungen nicht so einfach nachzuvollziehen, wie das scheinbar bei Deutschland der Fall ist.
Bezüglich Deutschland kann man durchaus die - vor allem in Adels-, Militär- und Wirtschaftskreisen - empfundene Schmach als Keimzelle für das Entstehen des Faschismus nachvollziehen.
Was aber ist mit Italien?
Und was brachte Mussolini - der vor und auch noch während des Krieges den Sozialisten/Kommunisten angehörte, eine Wende um 180 Grad zu vollziehen und nach gewaltsamer Machterlangung zu streben.
Mit der Person Hitler haben sich Historiker eingehend beschäftigt und dennoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Einig sind sich darin, dass Hitler einerseits aufgrund der Ablehnung durch die Kunstakademie unter Minderwertigkeitskomplexen litt, andererseits an einem übersteigertem Selbstwertgefühl. Eine sehr fatale Mischung!
Hinzu kommt, dass er Mussolini bereits in dessen Anfangszeit verehrte und bestrebt war ihm nachzueifern, was sich u.a. daran zeigt, dass er alles daran setzt, den Faschismus auch in Deutschland durchzusetzen.


Es wäre nett, wenn Du Dir angewöhnen könntest, mit sachlich-inhalt Argumenten zu antworten, statt mit argumentum ad hominem, mit Unterstellungen und Diffamierungen.

Und nochmals NEIN, der Mensch ist NICHT "biologisch und sozial", weil Mensch NICHT aus zwei unterschiedlichen Komponenten besteht und weil sich menschliches Sozialverhalten nur evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch erklären lässt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von BlueMonday »

Jeder Begriff ist vorschreibend, also präskriptiv. Erst mittels dieser Vorschrift ist Beschreibung/Deskription möglich, eben mit den vorgegebenen Begriffen. Von daher gibt es keine reine Deskription. Richtig ist aber auch, dass Deskription nicht vorschreiben will, sie folgt (chrono)logisch nur der Vorschrift, sie hält sie ein, wendet sie an als sprachliche Konvention, Übereinkunft oder dergl.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 19:39)

Evolution verfolgt kein Zie und auch keinen Zweck, gleiches gilt für kulturelle Evolution.
Es ist lediglich ein dekriptiver Begriff für eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen - in beiden Fällen.
So wenig wie die biologische Evolution bruchlos erfolgt, so wenig ist das bei kultureller Evolution der Fall. Aus diesem Grund die Begriffsanalogie.
Wie bitte :eek:
Kulturelle, eigentlich zivilisatorische Entwicklung verfolgt keinen Zweck :eek:
Wie kommst du denn auf so eine steile These :?:
Zu was machen wir das denn alles :?:
Wenn zivilisatorische (solltest du dir auch angewöhnen und Kultur mal Kultur sein lassen) Entwicklung keinen Zweck verfolgt, was ist dann Fortschritt :?:
Du gibst hier vor die Freiheit des Individuums zu verteidigen und berufst dich darauf auf einen biologischen Determinismus, dass einem die Harre zu Berge stehen und jetzt ist der der zivilisatorische Fortschritt auch noch ein zielloses Unterfangen, dass willkürlich vor sich hin dümpelt :rolleyes:
Deine ganze Argumentation, wenn man das so nennen will ist sowas von inkohärent, in sich selbst widersprüchlich, dass ich mich ernsthaft frage, was oder wer hier ziellos vor sich hindümpelt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2019, 19:49)

Verehrte Selina, ich habe sehr viel mehr geschrieben, als diese drei Zeilen.
Ist Dir das in der Aufregung darüber, dass ich es wagen konnte, Unterschiede in unserem Menschenbild festzustellen?

Da ich annehmen muss, dass Dir der größte Teil meiner Antwort auf Deinen Beitrag entgangen ist, kopiere ich diesen noch mal in diesen Beitrag:

Bei den gesellschaftlichen Verhältnissen müsste man bei den Ergebnissen des WK1 ansetzen. Die unterscheiden sich jedoch zwischen Italien - dem "Geburtsort" des Faschismus - und Deutschland.
Während sich Italien auf der Seite der Sieger befand, wurde Deutschland die Alleinschuld am Ausbruch des WK1 zugesprochen und mit entsprechend hohen Reparationen belegt.
Dennoch geht die Entstehung des Faschismus von Italien aus und hier sind die gesellschaftlichen Verhältnisse und Bedingungen nicht so einfach nachzuvollziehen, wie das scheinbar bei Deutschland der Fall ist.
Bezüglich Deutschland kann man durchaus die - vor allem in Adels-, Militär- und Wirtschaftskreisen - empfundene Schmach als Keimzelle für das Entstehen des Faschismus nachvollziehen.
Was aber ist mit Italien?
Und was brachte Mussolini - der vor und auch noch während des Krieges den Sozialisten/Kommunisten angehörte, eine Wende um 180 Grad zu vollziehen und nach gewaltsamer Machterlangung zu streben.
Mit der Person Hitler haben sich Historiker eingehend beschäftigt und dennoch kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Einig sind sich darin, dass Hitler einerseits aufgrund der Ablehnung durch die Kunstakademie unter Minderwertigkeitskomplexen litt, andererseits an einem übersteigertem Selbstwertgefühl. Eine sehr fatale Mischung!
Hinzu kommt, dass er Mussolini bereits in dessen Anfangszeit verehrte und bestrebt war ihm nachzueifern, was sich u.a. daran zeigt, dass er alles daran setzt, den Faschismus auch in Deutschland durchzusetzen.


Es wäre nett, wenn Du Dir angewöhnen könntest, mit sachlich-inhalt Argumenten zu antworten, statt mit argumentum ad hominem, mit Unterstellungen und Diffamierungen.

Und nochmals NEIN, der Mensch ist NICHT "biologisch und sozial", weil Mensch NICHT aus zwei unterschiedlichen Komponenten besteht und weil sich menschliches Sozialverhalten nur evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch erklären lässt.
Mir ist nichts entgangen und ich bin auch nicht aufgeregt, sondern man liest einfach nicht weiter, wenn du Antworten mit Unterstellungen beginnst. Hatte ich aber ausführlich erklärt. Und was deine Hitler-Beschreibung anbelangt, die zeigt auch wieder dein naturalistisch-biologistisches Herangehen an komplexe gesellschaftliche und geschichtliche Fragen. Es geht beim deutschen Faschismus und seinen Ursachen und Wirkmechanismen eben nicht alleine um den verkorksten Charakter von Hitler. Da spielen jede Menge andere Umstände und Sachverhalte eine Rolle.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 17:22)

Von sich aus aber nicht ... man kann Wolfskindern (ich mag diese Bezeichnung eigentlich nicht) Sprache beibringen ... aber erst, nachdem sie aus ihren Umständen, losgelöst von menschlichen Kontakt befreit wurden und in die menschliche Gemeinschaft aufgenommen wurden.


Ich sagte ja ... in der WIKI Kurzform kommt mir die Kultur (Kunst und von mir aus auch Tischsitten) zu kurz.
Ich sagte nicht, dass Zivilisation ausschließlich sich auf Kultur begründet.
Ist übrigens eine deutsche Unart, Kultur und Zivilisation gleich zu setzen ... aber das nur nebenbei.
Lies noch mal was du zuerst geschrieben hast, dann meine Bemerkungen dazu und dann was ich darauf ...

... na ja, sinnlos
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:25)

Lies noch mal was du zuerst geschrieben hast, dann meine Bemerkungen dazu und dann was ich darauf ...

... na ja, sinnlos
Ich verstehe jetzt nicht ganz, auf as du hinaus willst.
Wenn du dass hier meinst:
Sie haben zwar die Anlage eine Sprache zu erlernen, tun das aber aus sich heraus nicht, was ja der Fall sein müsste, wäre Sprache biologisch bedingt.
Dazu habe ich mich schon geäußert: die Anlage für sich selbst genommen nützt dir nix, wenn sie nicht gefördert, gefordert und genutzt wird.
Ein Mathegenie im Urwald des Amazonas ist so überflüssig wie "tits on a bull".
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von BlueMonday »

Manchen scheint der Begriff der spontanen Ordnung völlig fremd zu sein und sie können sich nicht vorstellen, dass soziale Struktur unintendiert, unbezweckt, ungeplant entstehen kann.

"The evolution of life on Earth, language, crystal structure, the Internet and a free market economy have all been proposed as examples of systems which evolved through spontaneous order."
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order

Der Faschist kann oder will sich das auch nicht vorstellen und darauf vertrauen. Er will Ordnung weitestgehend per Anordnung herstellen. Darin überflügelt ihn in der Intention nur noch der Staatssozialist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:30)

Ich verstehe jetzt nicht ganz, auf as du hinaus willst.
Wenn du dass hier meinst:
Dazu habe ich mich schon geäußert: die Anlage für sich selbst genommen nützt dir nix, wenn sie nicht gefördert, gefordert und genutzt wird.
Ein Mathegenie im Urwald des Amazonas ist so überflüssig wie "tits on a bull".
Gut, einen Versuch mach ich. Du hast geschrieben:

"Und dennoch entwickeln Wolfskinder keine Sprache ... und das trotz FOXP2."

Mach dich über das Phänomen kundig und du wirst sehen, dass diese Aussage unsinnig ist. Schließlich ist der genetische Code von keinem Wolfskind bekannt.

aber wie gesagt, ich glaube das es sinnlos ist ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Dec 2019, 21:20)

Manchen scheint der Begriff der spontanen Ordnung völlig fremd zu sein und sie können sich nicht vorstellen, dass soziale Struktur unintendiert, unbezweckt, ungeplant entstehen kann.
Ja ... kann ... schon richtig.
Kommt aber außer beim Flash Mob eher selten vor.
"The evolution of life on Earth, language, crystal structure, the Internet and a free market economy have all been proposed as examples of systems which evolved through spontaneous order."
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order
Auch klar ... die Spieltheorie ist weit verbreitet unter Wall Street Brokern.
Sie ist aber nicht so ganz zufällig, wie sie oberflächlich erscheint.
Das freie Spiel der Marktkräfte, die um Marktanteile in Konkurrenz ringen, ist ja als solche nicht zufällig, sondern dient der Effizienzsteigerung.
Der Faschist kann oder will sich das auch nicht vorstellen und darauf vertrauen. Er will Ordnung weitestgehend per Anordnung herstellen. Darin überflügelt ihn in der Intention nur noch der Staatssozialist.
"Der erste Schritt des Scheiterns ist der Plan!"
Da ist was dran.
Nur ein freier Markt ohne staatliche, zentralistische Planung ist nicht für sich selbst zwecklos ... nur weil es keinen zentralen Plan gibt, ist das ganze nicht planlos und gänzlich ohne Motiv.
Zuletzt geändert von odiug am Sonntag 8. Dezember 2019, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(08 Dec 2019, 21:30)

Gut, einen Versuch mach ich. Du hast geschrieben:

"Und dennoch entwickeln Wolfskinder keine Sprache ... und das trotz FOXP2."

Mach dich über das Phänomen kundig und du wirst sehen, dass diese Aussage unsinnig ist. Schließlich ist der genetische Code von keinem Wolfskind bekannt.

aber wie gesagt, ich glaube das es sinnlos ist ...
Also ich verstehe nicht ganz, warum du ein Argument vorbringst, wenn du es als "sinnlos" erachtest, es zu tun.
Und nochmals: die Anlage zum Sprachverständnis für sich allein schafft keine Sprache.
Es bedarf dazu des sozialen Kontakts und der Sprachvermittlung.
Wenn du willst, kann man die Anlage zu Sprachverständnis mit einem Streichholz vergleichen ... wenn es nicht an einer rauen Oberfläche gerieben wird, entzündet es sich nicht. Wenn es entzündet wird und die Flame findet kein brennbares Material, erlischt das Streichholz.
Findet das entzündete Streichholz aber ein Fass Schwarzpulver ... ha jo ... dann hast du ein Feuerwerk.
So: auf den Mensch und seine Sprache angewandt: die ersten hunderttausend Jahre war Sprache wahrscheinlich nicht mehr als Gestammel ... Grunzlaute mit Gebärden innerhalb einer kleinen, sozialen Gruppe.
Bis sich daraus eine strukturierte Sprache herausbildete, dauerte sehr, sehr lange.
Kinder übernehmen diese Sprache von ihren Eltern ... sie erfinden keine neue Sprache aus einem biologischen Trieb heraus, sondern übernehmen eine tradierte Kulturtechnik.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 22:03)

Also ich verstehe nicht ganz, warum du ein Argument vorbringst, wenn du es als "sinnlos" erachtest, es zu tun.
Und nochmals: die Anlage zum Sprachverständnis für sich allein schafft keine Sprache.
Es bedarf dazu des sozialen Kontakts und der Sprachvermittlung.
Wenn du willst, kann man die Anlage zu Sprachverständnis mit einem Streichholz vergleichen ... wenn es nicht an einer rauen Oberfläche gerieben wird, entzündet es sich nicht. Wenn es entzündet wird und die Flame findet kein brennbares Material, erlischt das Streichholz.
Findet das entzündete Streichholz aber ein Fass Schwarzpulver ... ha jo ... dann hast du ein Feuerwerk.
So: auf den Mensch und seine Sprache angewandt: die ersten hunderttausend Jahre war Sprache wahrscheinlich nicht mehr als Gestammel ... Grunzlaute mit Gebärden innerhalb einer kleinen, sozialen Gruppe.
Bis sich daraus eine strukturierte Sprache herausbildete, dauerte sehr, sehr lange.
Kinder übernehmen diese Sprache von ihren Eltern ... sie erfinden keine neue Sprache aus einem biologischen Trieb heraus, sondern übernehmen eine tradierte Kulturtechnik.
Ich glaube nicht das du an dieser Wand mit Logik und Wiederholung weiter kommst. :D
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Dec 2019, 22:07)

Ich glaube nicht das du an dieser Wand mit Logik und Wiederholung weiter kommst. :D
Das nächste Argument, dass man nun vorbringen könnte, wäre dass Kinder ein Bedürfnis nach Kontakt und Kommunikation haben, den man als triebhaft, also biologisch determiniert beschreiben kann und von daher die Sprache selbst als biologische Notwendigkeit offenbart.
Das verkennt aber das Wesen von Sprache als Kulturtechnik. Die Regeln einer Sprache sind nicht von der Biologie des Menschen bestimmt, sondern sie folgen einer inneren Logik, die jeder Mensch erst erlernen muss ... oft mühsam und nicht immer mit ausreichendem Erfolg.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 21:38)
.
Nur ein freier Markt ohne staatliche, zentralistische Planung ist nicht für sich selbst zwecklos ... nur weil es keinen zentralen Plan gibt, ist das ganze nicht planlos und gänzlich ohne Motiv.
Ein Markt (ob frei oder unfrei) dient natürlich einem Zweck und ist nicht zwecklos, auch nicht für sich selbst. Und natürlich ist das ganze nicht planlos, den jeder Akteur oder Teilnehmer am Markt hat seinen Plan, für den er am Markt den richtigen Partner sucht. Das ist der Markt, die Marktwirtschaft und nach den ausgehandelten Konditionen verteilen sich die Ressourcen. Und das ist das Motiv des Marktes. Die Ressourcen zu verteilen. Im Rahmen einer Planwirtschaft, also einer Zentralverwaltungswirtschaft glaubt man hingegen an ein übergeordnetes Gremium, das am besten weiß was die einzelnen Akteure brauchen und teilt es ihnen zu.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 22:25)

Das nächste Argument, dass man nun vorbringen könnte, wäre dass Kinder ein Bedürfnis nach Kontakt und Kommunikation haben, den man als triebhaft, also biologisch determiniert beschreiben kann und von daher die Sprache selbst als biologische Notwendigkeit offenbart.
Das verkennt aber das Wesen von Sprache als Kulturtechnik. Die Regeln einer Sprache sind nicht von der Biologie des Menschen bestimmt, sondern sie folgen einer inneren Logik, die jeder Mensch erst erlernen muss ... oft mühsam und nicht immer mit ausreichendem Erfolg.
Das Problem an Selbstverständlichen ist, man muss sie auch verstehen wollen. ;)

Einer der grundlegendsten Fähigkeiten der Menschen ist die Nachahmung von Geburt an, was ihr auch zu so einer erfolgreichen Spezies gemacht hat. Nur wenn nichts zum Nachahmen da ist, ergibt sich da irgendwie ein Problem.

Hier mal zwei interessante Experimente dazu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bobo_doll_study


P.S. Hier die ganze Doku, die würde ich hier mal jedem empfehlen, vor allem DA.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 19:13)

Doch - in "Kultur" sind sogar jede Menge Werturteile impliziert. Wie willst du denn sonst kulturelle Unterschiede in Bezug auf Recht, Moral und Religion usw. erklären? Das Weglassen entsprechender Abschnitte in nicht als solche gekennzeichneten Wki-Zitaten hilft da nur begrenzt weiter. Du schriebst:

Im Original geht es aber weiter:

Irgendein besonderer Grund, warum du auf das Zitat des weitergehenden Passus verzichtet hast? Vielleicht, weil dich das argumentativ in eine unangenehme Lage bringen könnte?
1. habe ich nicht zitiert, sondern beschrieben, was unter (wir) Kultur verstehen.
Ich könnte noch erweitern um: Der Begriff Kultur dient als Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse.

2. ist eine Erklärung, keine Wertung, sondern eine Beschreibung. Beschreibungen sind nicht wertend. Beschreibung von Unterschieden ist keine Wertung.
Beispiel: ich habe zwei gleichgroße Bälle unterschiedlicher Farbe - indem ich auf diesen Unterschied hinweise, beschreibe ich den Unterschied, aber ich bewerte nichts.
naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 19:13)
Bedauerlich. Aber was willst du denn dann?
Auf naturalistische Fehlschlüsse hinweisen und zum Nachdenken darüber anregen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:17)

Wie bitte :eek:
Kulturelle, eigentlich zivilisatorische Entwicklung verfolgt keinen Zweck :eek:
Wie kommst du denn auf so eine steile These :?:
Zu was machen wir das denn alles :?:
Wenn zivilisatorische (solltest du dir auch angewöhnen und Kultur mal Kultur sein lassen) Entwicklung keinen Zweck verfolgt, was ist dann Fortschritt :?:
Nein, keine steile These.
Würde zivilisatorische Enticklung einen Zweck verfolgen, ein Ziel haben, wäre sie vorhersagbar, aber genau das ist sie nicht.
Würde zivilisatorische Entwicklung einem Zweck verfolgen, gäbe es keine Zäsuren, Neuausrichtung und "Richtungsänderungen", aber genau die gibt es.
I.w.S. ist kulturelle Evolution genau wie biologische Evolution "Zufall und Notwendigkeit" (Jaques Monod)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:18)

Mir ist nichts entgangen und ich bin auch nicht aufgeregt, sondern man liest einfach nicht weiter, wenn du Antworten mit Unterstellungen beginnst. Hatte ich aber ausführlich erklärt. Und was deine Hitler-Beschreibung anbelangt, die zeigt auch wieder dein naturalistisch-biologistisches Herangehen an komplexe gesellschaftliche und geschichtliche Fragen. Es geht beim deutschen Faschismus und seinen Ursachen und Wirkmechanismen eben nicht alleine um den verkorksten Charakter von Hitler. Da spielen jede Menge andere Umstände und Sachverhalte eine Rolle.
Häää? Wo ist in meiner "Hitlerbeschreibung" ein "naturalistisch-biologistisches Herangehen"?
Kannst Du das bitte sachlich belegen und nachweisen?
Ich habe mich auf Aussagen von Historikern bezogen, u.a. auf den Hitlerbiographen Ian Kershaw und Hitler IST nunmal eine "Schlüsselfigur" bei der Entstehung des Faschismus in Deutschland - egal ob Dir ds nun passt oder nicht!
Außerdem habe ich die unterschiedlichen gesellschaftlichen Verhältnisse im Ursprungsland des Faschismus und in Deutschland im Ergebnis des WK1 kurz angerissen.

Wenn Du sachlich-inhaltliche Argumente in Bezug auf die gesellschaftlichen Verhältnisse in Deutschland vorbringen kannst, dann tu das bitte, aber unterlass Dein Ausweichen auf argumentum ad personam und Deine haltlosen Unterstellungen!
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Selina
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:39)

Häää? Wo ist in meiner "Hitlerbeschreibung" ein "naturalistisch-biologistisches Herangehen"?
Kannst Du das bitte sachlich belegen und nachweisen?
Ich habe mich auf Aussagen von Historikern bezogen, u.a. auf den Hitlerbiographen Ian Kershaw und Hitler IST nunmal eine "Schlüsselfigur" bei der Entstehung des Faschismus in Deutschland - egal ob Dir ds nun passt oder nicht!
Außerdem habe ich die unterschiedlichen gesellschaftlichen Verhältnisse im Ursprungsland des Faschismus und in Deutschland im Ergebnis des WK1 kurz angerissen.

Wenn Du sachlich-inhaltliche Argumente in Bezug auf die gesellschaftlichen Verhältnisse in Deutschland vorbringen kannst, dann tu das bitte, aber unterlass Dein Ausweichen auf argumentum ad personam und Deine haltlosen Unterstellungen!
Sicher ist Hitler eine Schlüsselfigur. Es ist nur eben nicht richtig, alles, was den deutschen Faschismus anbelangt, nur auf den völlig verkorksten und ekelhaften Charakter von Hitler zu reduzieren, wie das viele tun. Da gab es im Hintergrund Machtkonstellationen, Strukturen und Interessen, diesen Typ an die Macht zu hieven.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:20)

1. habe ich nicht zitiert, sondern beschrieben, was unter (wir) Kultur verstehen.
Ich könnte noch erweitern um: Der Begriff Kultur dient als Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse.

2. ist eine Erklärung, keine Wertung, sondern eine Beschreibung. Beschreibungen sind nicht wertend. Beschreibung von Unterschieden ist keine Wertung.
Beispiel: ich habe zwei gleichgroße Bälle unterschiedlicher Farbe - indem ich auf diesen Unterschied hinweise, beschreibe ich den Unterschied, aber ich bewerte nichts.

Das ist eine völlig verfehlte Analogie. Ein Ball ist ein physischer Gegenstand, und was Sie als Farbe beschreiben, ist eine wahrnehmbare Eigenschaft der Oberfläche.

Eine Kultur ist kein Gegenstand - und was Sie beschreiben und vergleichen sind die materiellen und geistigen Prozesse beispielsweise zweier Kulturen. Sie beschreiben diese mit Begriffen, die weit über sinnlich wahrnehmbare Merkmale wie "blau" oder "grün" hinausgehen. Und Sie werden, wenn Sie zum Beispiel auf die Andamanen fahren und die dortige Kultur beschreiben (und Sie damit in Bezug zur eigenen setzen), diese Kultur damit in Teilen auch schon in unsere Kultur übersetzen, egal, ob Sie die Sprache können oder nicht. Deshalb gibt es, wenn Sie verstanden werden wollen, auch keine reine, wertfreie Beschreibung von kulturellen Prozessen, da die Semantik immer schon bestimmte Werturteile enthält. Sonst wären Ihre Beschreibungen völlig sinnfrei und würden nicht verstanden.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:46)

Sicher ist Hitler eine Schlüsselfigur. Es ist nur eben nicht richtig, alles, was den deutschen Faschismus anbelangt, nur auf den völlig verkorksten und ekelhaften Charakter von Hitler zu reduzieren, wie das viele tun. Da gab es im Hintergrund Machtkonstellationen, Strukturen und Interessen, diesen Typ an die Macht zu hieven.
Ich reduziere nicht auf Hitler!
Das Problem ist, dass diese "Figur" untrennbar mit dem Entstehen des Faschismus/Nationalsozialismus verbunden ist, dass OHNE ihn - trotz der gesellschaftlichen Verhältnisse - Faschismus in Deutschland nicht hätte etabliert und durchgesetzt werden können.
Es bringt allerdings nicht viel, immer nur auf komplexe gesellschaftliche Verhältnisse und Zustände hinzuweisen, wenn diese nicht gleichzeitig benannt und analysiert werden.
Ich habe Anhaltspunkte gegeben. Was hast Du sachlich-inhaltlich dazu beizutragen?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von naddy »

Moin. Hefte raus. :)
Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:20)

1. habe ich nicht zitiert, sondern beschrieben, was unter (wir) Kultur verstehen.
Du hast den von mir im Anschluß verlinkten Wiki-Artikel zum Stichwort "Kultur" teilweise wörtlich zitiert, mal davon abgesehen, dass Du statt "im weitesten Sinne" zu schreiben die Abkürzung "i.w.S." verwendet und die Satzstellung leicht umgebaut hast. Aber Schwamm drüber, erstens bin ich nicht nachtragend und zweitens auch kein Fan von Erbsenzählerei.
2. ist eine Erklärung, keine Wertung, sondern eine Beschreibung. Beschreibungen sind nicht wertend. Beschreibung von Unterschieden ist keine Wertung.
Du siehst mich allmählich leicht fassungslos. Ist das Absicht, oder reden wir nur aneinander vorbei? Es geht doch nicht darum was du tust, wenn du deinen Kulturbegriff beschreibst, sondern um die in meinem Beitrag:
naddy hat geschrieben:"Man kann dann berechtigt von "kultureller Evolution" sprechen, wenn sich genügend Analogien zur ursprünglichen Begriffsbedeutung aufzeigen lassen. Welche sind das deiner Meinung nach? Zumindest in Hinsicht auf die von deskriptiven Wissenschaften geforderte Wertfreiheit, bzw. "Werturteilsfreiheit", dürfte es da erhebliche Unterschiede geben. Denn die Beschreibung einer "kulturellen Evolution" ist ohne Werturteil nur schwer vorstellbar, da "Kultur" bereits Werturteile impliziert. Beispielsweise in Bezug auf Moral, Religion, Recht usw."
aufgeworfene Frage, ob und inwieweit die Prinzipien biologischer Evolutionstheorien auf Kulturtheorien übertragbar sind und zu sinnvollen Erklärungsmustern führen. Hättest du den Wiki-Artikel etwas weiter runtergescrollt, wäre dir eventuell der mit "Der Kulturbegriff in der Biologie" überschriebene Absatz aufgefallen, in dem es heißt:
Wiki hat geschrieben:Wie sehr auch immer sich ein Tier, ein Pilz oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Lernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im Allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“
Davon abgesehen ist eine Erklärung selbstverständlich etwas anderes als eine Beschreibung, denn sie erweitert eine Beschreibung um hypothetische Gründe. Darauf näher einzugehen würde allerdings den Rahmen hier endgültig sprengen.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(09 Dec 2019, 11:41)

Moin. Hefte raus. :)


Du hast den von mir im Anschluß verlinkten Wiki-Artikel zum Stichwort "Kultur" teilweise wörtlich zitiert, mal davon abgesehen, dass Du statt "im weitesten Sinne" zu schreiben die Abkürzung "i.w.S." verwendet und die Satzstellung leicht umgebaut hast. Aber Schwamm drüber, erstens bin ich nicht nachtragend und zweitens auch kein Fan von Erbsenzählerei.


Du siehst mich allmählich leicht fassungslos. Ist das Absicht, oder reden wir nur aneinander vorbei? Es geht doch nicht darum was du tust, wenn du deinen Kulturbegriff beschreibst, sondern um die in meinem Beitrag:

aufgeworfene Frage, ob und inwieweit die Prinzipien biologischer Evolutionstheorien auf Kulturtheorien übertragbar sind und zu sinnvollen Erklärungsmustern führen. Hättest du den Wiki-Artikel etwas weiter runtergescrollt, wäre dir eventuell der mit "Der Kulturbegriff in der Biologie" überschriebene Absatz aufgefallen, in dem es heißt:



Davon abgesehen ist eine Erklärung selbstverständlich etwas anderes als eine Beschreibung, denn sie erweitert eine Beschreibung um hypothetische Gründe. Darauf näher einzugehen würde allerdings den Rahmen hier endgültig sprengen.
In der Archäologie definieren wir Kultur u.a. als Entwicklungsbaschnitt ==> siehe "Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Kultur(en) finden sich bereits im Paläolithikum/Mesolithikum.
Wie ich bereits schrieb verläuft kulturelle Entwicklung NICHT linear, nicht gesetzmäßig und ist auch nicht vorhersehbar oder vorhersagbar. Kulturelle Entwicklung verfolgt kein Ziel, keinen Zweck, sondern unterliegt Anpassungsdruck und sie weist Zäsuren, Neuorientierungen und "Richtungsänderungen" und genau aus diesem Grund verwenden wir (Archäologen) den Begriff "kulturelle Evolution" in Analogie zur biologischen Evolution.
Und genau aus diesem Grund brauche ich kein Wikipedia zur Erklärung des Kulturbegriffes - auch dann nicht, wenn die Wortwahl ähnlich ist.
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