Elektroautos

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Kamikaze
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Re: Elektroautos

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 21. Mär 2023, 11:31 Es geht nicht immer nur über den Preis, sonst wäre Tata Weltmarktführer.
Wenn man die Umsatzstatistik anschaut ist das garnicht so unrealistisch: https://de.statista.com/statistik/daten ... ors-group/
Abgesehen von der Corona-Delle sind die Steigerungen durchaus als enorm zu bezeichnen.
NOCH gibt es größere Player, aber NOCH hat Tata auch kaum globale Märkte ernsthaft angegangen. Ebensowenig wie China NOCH den europäischen Automarkt ernsthaft angegangen ist.
Da dürfen sich die deutschen Unternehmen sehr dick anziehen, wenn das mal los geht.
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jack000
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Re: Elektroautos

Beitrag von jack000 »

Kamikaze hat geschrieben: Di 21. Mär 2023, 06:55 Aktuell wird davon ausgegangen, dass Tesla der deutschen Autoindustrie etwa zehn Entwicklungsjahre voraus ist. Die Chinesen wiederum sind Tesla um etwa zehn Entwicklungsjahre voraus.
Nach was wird das denn bewertet?:
Massive Probleme mit der Qualität: Der Wert von Tesla sinkt immer weiter
https://efahrer.chip.de/news/massive-pr ... ter_108727
Des Weiteren ist die Marge kein zuverlässiges Maß, um die Qualität der Produktion zu ermitteln. So sind selbst die neuesten Tesla-Modelle weiterhin weit entfernt von der Qualität des Interieurs der deutschen Premium-Hersteller, mit die sich Tesla messen muss.
https://de.tradingview.com/news/ntg24:6486ab7f2600c:0/

Zusätzlich:
- Brandgefahr
- Hoher Wertverlust
- Batterie auswechseln = Totalschaden
- Der Tesla Aktienwert hat sich vom Höchststand halbiert

Und dann:
Elektroauto-Absatz bricht ein

In Deutschland sind im Januar weniger Autos neu zugelassen worden als noch ein Jahr zuvor. Besonders hart war der Einbruch bei den batteriebetriebenen Fahrzeugen. Zum Jahresanfang liefen viele staatliche Fördermaßnahmen aus.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... r-101.html
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Kamikaze
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Re: Elektroautos

Beitrag von Kamikaze »

Die Kunden sehen die "Probleme mit der Qualität" bei Tesla offenbar anders:
Kunden eines Tesla sind mit ihrem Elektroauto besonders zufrieden. 81 Prozent würden ihn jederzeit weiterempfehlen. Knapp dahinter auf Platz zwei folgt der chinesisch-schwedische Hersteller Polestar mit 80 Prozent bevor auf Platz drei mit gewaltigem Rückstand Kia und Skoda (jeweils 58 Prozent) folgen.
https://www.focus.de/auto/neuheiten/wer ... 42536.html

Zusätzlich:
> Brandgefahr geringer als bei Verbrennern https://www.da-direkt.de/elektroauto-ve ... ektroautos
> Hoher Wertverlust Anfangs wie bei allen Neuwagen - langfristig geringerer Wertverlust bei E-Fahrzeugen https://www.meinauto.de/ratgeber/wieder ... ektroautos
> Batterie auswechseln = Totalschaden; Motor auswechseln = Totalschaden --> Gleichstand

Zum Thema "Absatz bricht ein": Die Zulassungszahlen steigen komischerweise. https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
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Vongole
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Mehrere Unternehmen haben die Bundesregierung für die Blockade des Verbrenner-Aus kritisiert:
Mehrere Unternehmen haben die Bundesregierung für ihre kurzfristige Blockade des Verbrenner-Aus kritisiert. Autohersteller wie Volvo und Ford und der Energieversorger Vattenfall forderten Sicherheit in Bezug auf ein mögliches Verbot von Verbrennerfahrzeugen ab 2035. "Die Unternehmen in der EU brauchen Klarheit und ehrgeizige Rechtsvorschriften", heißt es in einem Brief an EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen vom Montag. "Es wäre ein sehr negatives Signal, die im letzten Jahr erzielte politische Einigung rückgängig zu machen."
..
Ohne Verkaufsverbot für neue Benzin- und Dieselfahrzeuge ab 2035 werde die EU ihr Ziel verfehlen, bis 2050 klimaneutral zu sein, kritisierten Unternehmensvertreter in dem Brief an von der Leyen die durch die FDP-Haltung entstandene Verzögerung. Sollte keine baldige Einigung kommen, könne das verschleppte Verbrenner-Aus ein "gefährlicher Präzedenzfall" in der EU-Politik werden. Das Vertrauen der Wirtschaft in verlässliche politische Entscheidungsprozesse könnte so beschädigt werden.
https://www.zeit.de/wirtschaft/unterneh ... sregierung
Das Schreiben wurde von mehr als 40 Unternehmen unterzeichnet.
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Kamikaze
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Re: Elektroautos

Beitrag von Kamikaze »

Dazu:
https://weact.campact.de/petitions/verk ... e-zuruck-1
(Tag 2: mehr als 49.000 Unterschriften)
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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

40 Unternehmen, die den Deutschen die zukünftige Nutzung von emissionsfreien E-Fuels verbieten wollen. Es stimmt bedenklich, wenn sich diese Unternehmen dem Konkurrenzkampf nicht stellen wollen.
Was den Deutschen wohl als nächstes zur Nutzung verboten werden soll?
Fleisch? Alkohol? Holz zum Heizen?
Müssen wir eines Tages alle Fahrrad fahren, weil die EU und einige Unternehmen das so wollen?
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Re: Elektroautos

Beitrag von jack000 »

Kamikaze hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 14:25 Dazu:
https://weact.campact.de/petitions/verk ... e-zuruck-1
(Tag 2: mehr als 49.000 Unterschriften)
Nun, das wird ein sinnloses Unterfangen. Es gibt keinen Grund für Wissing zurück zu treten.

Und dann lügen die auch noch:
Zuletzt verschob er die Einführung des Deutschland-Takts bei der Bahn auf 2070
=> Das war nicht seine Entscheidung, sondern schlichtweg die Erkenntnis, dass das marode Schienennetz früher gar nicht dafür ertüchtigt werden kann und weder die Grundlagen noch die Kapazitäten vorhanden sind, das baulich überhaupt umzusetzen.
Beispiel: 22 Jahre dauert es um eine bestehende kurze Provinzstrecke zu reaktivieren: https://www.hermann-hesse-bahn.de/proje ... HesseBahn_

Ok, das ist natürlich OT, aber zeigt doch, dass gewisse Realitäten nun mal nicht auszublenden sind wie die sich das von FFF so vorstellen. Selbst wenn einer von denen Verkehrsminister/in wäre, hätten wir auch nicht in Kürze nur noch Elektroautos und den Deutschlandtakt bei der Bahn.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Kamikaze »

jack000 hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 15:49 Und dann lügen die auch noch:
Interessant, dass du es zuerst eine Lüge nennst und dann dich selber widerlegst und es als "Erkenntnis" titulierst. :D
Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

Wo ist in der Beschreibung nochmal eine Unwahrheit?

Gedächtnisstütze:
https://www.berliner-kurier.de/politik- ... -li.323386

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Re: Elektroautos

Beitrag von jack000 »

Kamikaze hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 16:07 Interessant, dass du es zuerst eine Lüge nennst und dann dich selber widerlegst und es als "Erkenntnis" titulierst. :D
Die Lüge liegt darin, dass suggeriert wird, dass es nur an Wissings Entscheidung liegt, das der Deutschlandtakt erst 2070 kommt. Warum erzählen die von FFF das? Geht es bei denen ohne Lügen nicht?
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn die Grünen keine E-Fuels wollen, müssen sie halt die Koalition sprengen.

"Die Zeit rennt", die typische Panikmache der Klimasekte, Deutschland ist und bleibt irrelevant, was den Klimawandel angeht. Die sollen sich lieber mal in Rotchina engagieren, da könnten sie viel mehr erreichen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Schnitter »

JJazzGold hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 15:15 40 Unternehmen, ....
....in denen Ingenieure beschäftigt sind die wissen, dass der Wirkungsgrad eines mit e-fuel betankten PKWs doppelt so schlecht ist wie der der ersten Dampfturbine von 1888. Nämlich 15 %. ;)

Die FDP hält die Bürger schlicht für dämlich.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 16:31 Wenn die Grünen keine E-Fuels wollen, müssen sie halt die Koalition sprengen.

(..)
Auch die Auto-Industrie will mehrheitlich keine E-Fuels für PKW, weil sie sich schlicht nicht rechnen. Nicht über den Wirkungsgrad, und schon gar nicht über den Preis.
Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen. :rolleyes:
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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 17:51 Auch die Auto-Industrie will mehrheitlich keine E-Fuels für PKW, weil sie sich schlicht nicht rechnen. Nicht über den Wirkungsgrad, und schon gar nicht über den Preis.
Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen. :rolleyes:
Für wie viele Jahre rechnen sich die E-Fuels noch nicht?
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Re: Elektroautos

Beitrag von Schnitter »

JJazzGold hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 18:08 Für wie viele Jahre rechnen sich die E-Fuels noch nicht?
E-Fuels sind sinnvoll.

Aber nicht für PKWs.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Schnitter »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 17:51 Auch die Auto-Industrie will mehrheitlich keine E-Fuels für PKW, weil sie sich schlicht nicht rechnen. Nicht über den Wirkungsgrad, und schon gar nicht über den Preis.
Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen. :rolleyes:
Vielleicht sollten wir etwas "technologieoffener" gegenüber Pferdekutschen sein.

Dass deren Wirkungsgrad, also Möhre pro Nm auf der Radnabe, schlechter als der eines e-fuel betriebenen PKWs ist, darf bezweifelt werden. ;-)
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 17:51 Auch die Auto-Industrie will mehrheitlich keine E-Fuels für PKW, weil sie sich schlicht nicht rechnen.
Sie werden ja nicht gezwungen sowas zu produzieren. Man fragt sich nur, warum E-Fuels zuerst in den Koalitionsvertrag aufgenommen werden man es dann plötzlich doch nicht haben will... Und wer weiss schon, was sich in 12 Jahre rechnet.
Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen.
Wenn die Klimapanik schieben und meinen, Deutschland könne den Klimawandel entscheidend beeinflussen, dann gehören die auch dazu. Davon ist mir bisher aber nichts bekannt.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 20:55 Sie werden ja nicht gezwungen sowas zu produzieren. Man fragt sich nur, warum E-Fuels zuerst in den Koalitionsvertrag aufgenommen werden man es dann plötzlich doch nicht haben will... Und wer weiss schon, was sich in 12 Jahre rechnet.


Wenn die Klimapanik schieben und meinen, Deutschland könne den Klimawandel entscheidend beeinflussen, dann gehören die auch dazu. Davon ist mir bisher aber nichts bekannt.
Das kritische an der e-fuel/Verbrenner-Debatte der FDP ist nicht, dass e-fuels oder Verbrenner auf Basis e-fuels den Klimawandel negativ beeinflussen. Das kritische ist, dass einmal mehr von der Verweigerungshaltung der FDP das klare Signal ausgeht, dass nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU (und die ist sehr wohl Klimarelevant) auf keinem Fall sinnvolle Maßnahmen gegen den Klimawandel in absehbarer Zeit durchsetzen darf.

Tatsächlich verursacht hat das Problem dabei nicht die FDP - übrigens aber auch nicht die AMPEL-Regierung und auch nicht die Grünen. Verantwortlich dafür ist die EU-Kommission - die klare Vorgaben für den Abstimmprozess zum Verbot von Verbrennern (mit Ausnahmen) nicht zu Ende organisiert hat.

Nun kann man sich monatelang über die EU-Kommission aufregen - oder monatelang den Fortschritt der EU-Gesetzgebung bezüglich den Maßnahmen zur Verhinderung des Klimawandels blockieren. Passiert letzteres - und das scheint für die FDP derzeit das allerwichtigste Regierungsanliegen zu sein - werden notwendige und sinnvolle Maßnahmen weitere Monate blockiert - und zwar nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten EU.

Schaut man sich dann die Debatte dazu an, und bekommt mit, dass auch weite Teile der Autoindustrie keine Lust haben, teure Doppeltentwicklungen von e-fuel-Verbrennern und e-Autos zu tätigen, dann stellt sich die Frage, warum die FDP ausgerechnet mit ihrer Blockadepolitik chinesische Autobauer begünstigen möchte - denn das ist, was in der Praxis passiert.

Aufgrund der vorhandenen Rahmenbedingungen wird es absehbar in den nächsten 30 Jahren weder genügend e-fuels noch genügend grünes Gas für die Transformation der europäischen Volkswirtschaften geben. Die Transformation als solche wird ein enormer Kraftakt - doch der ist machbar, wenn man sich auf die vorhandenen und gut verfügbaren Techniken fokussiert. Konzentrieren wir aber die Kräfte nicht, sondern vertrauen blind darauf, dass der Markt es irgendwie richten wird, dann wird die notwendige Transformation deutlich teurer.

Es ist eine Mär, dass e-Fuel-Verbrenner in den nächsten 30 Jahren eine relevante Rolle spielen können. Für Nischen ist natürlich Platz - und wahrscheinlich auch eine gewisse Berechtigung vorhanden. Nur - ohne Probleme könnten wir heute dennoch mit dem starten, was die EU-Kommission bisher entworfen hat - und das Nachkorrigieren bei e-fuels und Verbrennern könnte man getrost noch im Rahmen der nächsten 15 Jahre organisieren..... - damit wäre SOFORT der Weg frei, für die Industrie JETZT klare Rahmenrichtlinien mitzugeben, die diese braucht, um wirtschaftlich verlässlich unter bekannten Rahmenbedingungen die Tranformation erfolgreich zu gestalten.

Durch die Blockade der deutschen FDP aber bleiben auf Betreiben einer kleinen Minderheitenpartei europäische Rahmenbedingungen für die Wirtschaft weiterhin auf Monate unklar. DAS ist teuer.

Aber nochmal: Ursächlich für das Dilemma verantwortlich ist nicht die FDP, sondern die CDU-geführte EU-Kommission - die hätte einfach ihren Job machen können, dann wäre das Problem nicht aufgetaucht. Hat sie aber nicht - doch jetzt blockiert die FDP den Fortschritt in der EU.

Und die FDP wird auch als Verweigerer und Verhinderer wahr genommen.

Als Regierungspartei hätte die FDP aber den Auftrag zu gestalten. Nur - beim Gestalten ist da Fehlanzeige. AUCH bezüglich e-Autos. Man will neue Straßen bauen, neue Autobahnen subventionieren und schneller planfeststellen lassen - aber Maßnahmen um die notwendige und sinnvolle Transformation der Volkswirtschaft in Richtung Nachhaltigkeit zu bringen - da kommt halt leider nichts.


Doch genau diese Themen stehen eben auch im Koalitionsvertrag - und nicht nur das, sie bilden durch ihre Omnipräsenz im Koalitionsvertrag so etwas wie einen roten Faden. Doch dem folgt derzeit weder die FDP noch die SPD.

DAS ist ein Problem.

FAKTISCH fördert die Öffnung der EU-Klauseln für die Verkehrspolitik um Verbrenner mit e-fuels vor allem chinesische Autobauer. Europäische Anbieter haben kein Interesse daran, sich besonders für e-fuels und Verbrenner einzusetzen.....DAS sollte nachdenklich machen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Schnitter hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 19:50 Vielleicht sollten wir etwas "technologieoffener" gegenüber Pferdekutschen sein.

Dass deren Wirkungsgrad, also Möhre pro Nm auf der Radnabe, schlechter als der eines e-fuel betriebenen PKWs ist, darf bezweifelt werden. ;-)
Auf den Wirkungsgrad kommt es der Auto-E-Fuellobby wohl auch nicht an, denn die will ja anscheinend erreichen, dass schon durch Beimischungen zu normalem Sprit ein Verbrenner als klimagünstiger eingestuft wird,
und somit nicht unter das Verbrenner-Aus fällt.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 17:51 Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen. :rolleyes:
Viele dieser Unternehmen sind der Elektroautobranche zuzurechnen (oder kommen aus ganz anderen Branchen) und es ist klar, dass die Lobbyarbeit für ihre wirtschaftlichen Interessen machen. Volvo gehört mittlerweile den Rotchinesen, bleibt einzig Ford als Autohersteller, der sich dem Thema anschließt, alle anderen großen europäischen Autobauer sind nicht dabei.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 23:48 Viele dieser Unternehmen sind der Elektroautobranche zuzurechnen (oder kommen aus ganz anderen Branchen) und es ist klar, dass die Lobbyarbeit für ihre wirtschaftlichen Interessen machen. Volvo gehört mittlerweile den Rotchinesen, bleibt einzig Ford als Autohersteller, der sich dem Thema anschließt, alle anderen großen europäischen Autobauer sind nicht dabei.
Auch Audi macht nicht mit, wie ich erfuhr (nicht über die Presse).
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn ein Autobauer keine solchen Autos anbieten will, ist das ja auch völlig legitim.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:06 Wenn ein Autobauer keine solchen Autos anbieten will, ist das ja auch völlig legitim.
Korrekt, nur erwarten große Autobauer wie Audi und VW von der Politik klare Vorgaben, und kein Hickhack wie jetzt in Brüssel. Man hat sich schließlich auf das Verbrenner-Aus eingestellt und entsprechend geplant/investiert.
Freude herrscht in den Vorstandsetagen über die jetzige Situation jedenfalls nicht, Porsche ausgenommen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 17:51 Auch die Auto-Industrie will mehrheitlich keine E-Fuels für PKW, weil sie sich schlicht nicht rechnen. Nicht über den Wirkungsgrad, und schon gar nicht über den Preis.
Vierzig auch international tätige Unternehmen sind sicherlich keiner "Klimasekte" zuzurechnen. :rolleyes:

Das scheint nicht zu stimmen, nahezu alle europäischen Hersteller sprechensich zumindest für Technologieoffenheit aus:

https://www.merkur.de/wirtschaft/autohe ... 34999.html

Europäische Autohersteller haben sich gegen ein pauschales Verbot von Autos mit Verbrennungsmotor ausgesprochen. Der Branchenverband Acea teilte mit, Technologieoffenheit sei unerlässlich, um die europäischen Klimaziele zu erreichen. „Der Feind ist fossile Energie, nicht eine bestimmte Technologie“, sagte Acea-Präsident Luca de Meo.

Entscheidend ist doch, was unterm Strich bei rauskommt. Und ein Prinzip wie das des Verbrenners, "aus Prinzip" zu verbieten, ist ideologischer Kokolores. Es bleibt ihnen überlassen, die Klimaziele auch mit solchen Technologien zu erreichen, wenn sie das für machbar und wirtschaftlich sinnvoll halten. "Wird eh zu teuer werden" ist kein Argument für das Verbot einer Technologie, sowas regelt der Markt.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:12 Korrekt, nur erwarten große Autobauer wie Audi und VW von der Politik klare Vorgaben, und kein Hickhack wie jetzt in Brüssel. Man hat sich schließlich auf das Verbrenner-Aus eingestellt und entsprechend geplant/investiert.
Freude herrscht in den Vorstandsetagen über die jetzige Situation jedenfalls nicht, Porsche ausgenommen.
Das ist das Argument der Planungssicherheit, allerdings verweisen Autobauer demgegenüber vielmehr auf das Argument der Technologieoffenheit. Siehe auch dazu hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5331365
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Re: Elektroautos

Beitrag von Atue001 »

Wenn also alle großen und relevanten europäischen Autobauer nicht auf Verbrenner und e-fuels setzen wollen - wen genau fördern wir, wenn wir auf die zeitnahe Zulassung von Verbrennern mit e-fuels bestehen?

Chinesische Autobauer?

Warum besteht ein FDP-Verkehrsminister darauf, die Interessen von Nischenanbieter aus der Szene der chinesischen Autobauer zur Chefsache zu erklären?

Ich unterstelle nicht, dass Wissing wissentlich und willentlich ausgerechnet chinesische Nischenanbieter fördern möchte.....ich gehe eher davon aus, dass er in einem Anflug von neoliberalem fundamentalismus faktisch verkennt, dass seine Politik genau dazu führt - das nämlich chinesische Nischenanbieter in Europa auch noch wirtschaftlich gefördert werden.....

ICH halte diesen Weg für einen Irrweg. Chinesen in umgekehrter Situation würden keine Sekunde darüber nachdenken, sondern einfach mittels geeigneter Gesetze die europäische Konkurrenz außen vor lassen....wir aber laden per scheinbar liberalem Gedankengut ausgerechnet chinesische Interessenvertreter dazu ein, in Europa ein gutes Geschäft zu machen.....

Es ist manchmal wirklich schwer, die Gedanken der FDP-Spitze noch nachvollziehen zu können - Theorie und die Praxis laufen so was von auseinander, dass es nur noch irritiert.

Die Forderung nach Förderung und Öffnung der europäischen Automärkte für Verbrenner von e-fuels ist unterm Strich aus der Zeit gefallen und nützt darüber hinaus in keiner Weise den europäischen Anbietern, sondern vor allem chinesischen Nischenanbietern.

Kann man machen - ich brauche es nicht.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:16 Das ist das Argument der Planungssicherheit, allerdings verweisen Autobauer demgegenüber vielmehr auf das Argument der Technologieoffenheit. Siehe auch dazu hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5331365
Die Autobauer, die auf den amerikanischen oder chinesischen Markt schielen, können doch in E-Fuel-Technik investieren, wenn sie sich dort Gewinne versprechen.
Auf dem heimischen, sprich europ. Markt werden E-Fuels jedoch dringender für Luft- und Schiffsverkehr gebraucht.
Hab ich schon im E-Fuel-Srang verlinkt:
https://www.pik-potsdam.de/members/Ueck ... otsdam.pdf
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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:25 Die Autobauer, die auf den amerikanischen oder chinesischen Markt schielen, können doch in E-Fuel-Technik investieren, wenn sie sich dort Gewinne versprechen.
Auf dem heimischen, sprich europ. Markt werden E-Fuels jedoch dringender für Luft- und Schiffsverkehr gebraucht.
Hab ich schon im E-Fuel-Srang verlinkt:
https://www.pik-potsdam.de/members/Ueck ... otsdam.pdf
Ob es dringender sein soll, wird bei dem komplexen Thema sicherlich eine gewisse Ansichtssache bleiben, außerdem plädiert man nur für das grundsätzliche Offenhalten der Alternative E-Fuel als (automobile) Möglichkeit - warum sich dieses Tor rechtlich verschließen lassen? Wenn es wirtschaftlich oder sonstwie nicht adäquat geht, erledigt sich das dann doch von selbst. Ich sehe nicht ein, sich in punkto Forschung und Möglichkeiten von vornherein Handschellen anlegen zu lassen und nur auf eine Karte zu setzen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Atue001 »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:25 Auf dem heimischen, sprich europ. Markt werden E-Fuels jedoch dringender für Luft- und Schiffsverkehr gebraucht.
So ist es! DAS ist Stand der Technik.

Scheindebatten zu führen, weil sich die Technik weiter entwickeln KÖNNTE - bringt keinem einzigen europäischen Unternehmen was. Insofern fördert die FDP mit ihrer Verweigerungspolitik wahrscheinlich ungewollt aber dennoch faktisch vor allem Hersteller aus Ländern wie China. Nur denkt die FDP nicht so weit.....
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Re: Elektroautos

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Atue001 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:35 So ist es! DAS ist Stand der Technik.

Scheindebatten zu führen, weil sich die Technik weiter entwickeln KÖNNTE - bringt keinem einzigen europäischen Unternehmen was. Insofern fördert die FDP mit ihrer Verweigerungspolitik wahrscheinlich ungewollt aber dennoch faktisch vor allem Hersteller aus Ländern wie China. Nur denkt die FDP nicht so weit.....
Natürlich entwickelt sich alles weiter. Heute Ex-Verkehrsminister Ramsauer in der Münchener Runde auf dem BR, der erzählte, dass er noch einen VW Käfer mit 15 Litern auf 100 Kilometer fuhr (verbleit natürlich), seine Tochter dagegen einen VW Polo mit nur viereinhalb Liter, wenn man will.

Abgesehen davon, dass das Argument "Planungssicherheit" ein Narrativ ist, was ich vorwiegend auf grünen Seiten finde (zum Beispiel auf der Fraktionsseite der sächsischen Fraktion - einige Medien plappern das wahrscheinlich willfährig nach) und europäische Autobauer mitnichten dabei nur auf amerikanische oder chinesische Märkte schielen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Atue001 »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:40 Natürlich entwickelt sich alles weiter. Heute Ex-Verkehrsminister Ramsauer in der Münchener Runde auf dem BR, der erzählte, dass er noch einen VW Käfer mit 15 Litern auf 100 Kilometer fuhr (verbleit natürlich), seine Tochter dagegen einen VW Polo mit nur viereinhalb Liter, wenn man will.

Abgesehen davon, dass das Argument "Planungssicherheit" ein Narrativ ist, was ich vorwiegend auf grünen Seiten finde (zum Beispiel auf der Fraktionsseite der sächsischen Fraktion - einige Medien plappern das wahrscheinlich willfährig nach) und europäische Autobauer mitnichten dabei nur auf amerikanische oder chinesische Märkte schielen.
Welcher europäische Autobauer hat denn nun genau ein gesteigertes Interesse daran, dass innerhalb der EU Verbrenner weiterhin auf der Basis e-fuels angeboten werden?
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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Atue001 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:41 Welcher europäische Autobauer hat denn nun genau ein gesteigertes Interesse daran, dass innerhalb der EU Verbrenner weiterhin auf der Basis e-fuels angeboten werden?

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p5331418

https://www.acea.auto/acea-members/

Und selbst wenn sie kein gesteigertes Interesse daran hätten: ein Verbot ist immer "das letzte Mittel", die ultima ratio. Warum gleich von vornherein ein prinzipielles Verbot? Die postulierte Planungssicherheit = sie entwickeln und konzentrieren sich auf den Elektroantrieb - wollen die Adressaten ja nun eindeutig nicht haben.

Edit: letzten Link neu gesetzt, der war falsch.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:12Korrekt, nur erwarten große Autobauer wie Audi und VW von der Politik klare Vorgaben, und kein Hickhack wie jetzt in Brüssel.
Die klare Vorgabe steht im Koalitionsvertrag und wenn das in Brüssel nicht korrekt kommuniziert wurde, ist das nicht Wissings Schuld.
Man hat sich schließlich auf das Verbrenner-Aus eingestellt und entsprechend geplant/investiert.
Das EU-Parlament hat erst letzten Monat für das Verbrenner-Aus gestimmt, sos chnell geht das alles nicht. Die Autobauer scheint das "Hickhack" auch eher nicht zu stören.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Schnitter »

Atue001 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:41 Welcher europäische Autobauer hat denn nun genau ein gesteigertes Interesse daran, dass innerhalb der EU Verbrenner weiterhin auf der Basis e-fuels angeboten werden?
Porsche. Wegen dem 911er.

Und weil die FDP eine Lobbyisten Partei ist haben wir die ganze Schwachsinnsdiskussion.

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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Atue001 hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 23:32 Das kritische ist, dass einmal mehr von der Verweigerungshaltung der FDP das klare Signal ausgeht, dass nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU (und die ist sehr wohl Klimarelevant) auf keinem Fall sinnvolle Maßnahmen gegen den Klimawandel in absehbarer Zeit durchsetzen darf.
Bullshit!
1. Also zum x-ten Mal: Der EU ist seit Beginn der Ampelregierung bekannt, dass von ihr erwartet wird einen Vorschlag zum Thema E-Fuels zu erarbeiten denn im Ampel Koalitionsvertrag ist es FESTGESCHRIEBEN, dass NUR unter diesr BEdingung dem Abkommen zu gestimmt wird...!
2. Nur weil sie auf dem Thema E-Fuels beharrt heisst das nicht, das die EU nicht andere Maßnahmen durchsetzen darf. Wie kommst Du auf so einen Dummfug ausser um die pöse pöse FDP zu verteufeln...? :rolleyes:
Tatsächlich verursacht hat das Problem dabei nicht die FDP - übrigens aber auch nicht die AMPEL-Regierung und auch nicht die Grünen. Verantwortlich dafür ist die EU-Kommission - die klare Vorgaben für den Abstimmprozess zum Verbot von Verbrennern (mit Ausnahmen) nicht zu Ende organisiert hat.
So nach dem Motto es darf bei der Abstimmung nur die Option JA geben? :rolleyes:
WOFÜR die EU-Komission verantwortlich IST, ist dass sie eben den im Ampel Koalitionsvertrag geforderten Vorschlag zum Thema E-Fuels NICHT gemacht hat...
Passiert letzteres - und das scheint für die FDP derzeit das allerwichtigste Regierungsanliegen zu sein - werden notwendige und sinnvolle Maßnahmen weitere Monate blockiert - und zwar nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten EU.
Durch die Blockade der deutschen FDP ...
Und die FDP wird auch als Verweigerer und Verhinderer wahr genommen.
...doch jetzt blockiert die FDP den Fortschritt in der EU.
Ja,ja... und täglich grüßt das Murmeltier FDP Verteufelung... :rolleyes:
Bloß blöd das nicht nur die SPD sondern auch die Grünen den Koalitionsvertrag, in dem der Passus mit den E-Fuels fest geschrieben ist, mit unerzeichnet haben...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 23. Mär 2023, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Vongole hat geschrieben: Mi 22. Mär 2023, 23:39 Auf den Wirkungsgrad kommt es der Auto-E-Fuellobby wohl auch nicht an, denn die will ja anscheinend erreichen, dass schon durch Beimischungen zu normalem Sprit ein Verbrenner als klimagünstiger eingestuft wird,
und somit nicht unter das Verbrenner-Aus fällt.
Gibts dazu ne Quelle oder ist das nur so ne Vermutung von Dir?
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:16 Das ist das Argument der Planungssicherheit, allerdings verweisen Autobauer demgegenüber vielmehr auf das Argument der Technologieoffenheit. Siehe auch dazu hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5331365
Eben... es gibt sogar Autobauer, die ganz "offen" daher kommen, und sogar Brenntsoffzellen Autos entwickeln... BMW z. B. ...
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Atue001 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:19 Wenn also alle großen und relevanten europäischen Autobauer nicht auf Verbrenner und e-fuels setzen wollen - wen genau fördern wir, wenn wir auf die zeitnahe Zulassung von Verbrennern mit e-fuels bestehen?
Hat Deine Ideologie Blase Dir jetzt tauch noch die Fähigkeit des lesens geraubt? :rolleyes:
Europäische Autohersteller haben sich gegen ein pauschales Verbot von Autos mit Verbrennungsmotor ausgesprochen. Der Branchenverband Acea teilte mit, Technologieoffenheit sei unerlässlich, um die europäischen Klimaziele zu erreichen. „Der Feind ist fossile Energie, nicht eine bestimmte Technologie“, sagte Acea-Präsident Luca de Meo.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 13:18 Gibts dazu ne Quelle oder ist das nur so ne Vermutung von Dir?
Keine verlinkbare, erfuhr ich kürzlich bei einem Gespräch mit Vetretern aus der Auto-Industrie.
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 14:42 Keine verlinkbare, erfuhr ich kürzlich bei einem Gespräch mit Vetretern aus der Auto-Industrie.
SO geht dat natürlich nich...!
Die Büchse darf kein Gramm CO2 ausstoßen sonst wird se nich zugelassen...
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 14:45 SO geht dat natürlich nich...!
Die Büchse darf kein Gramm CO2 ausstoßen sonst wird se nich zugelassen...
Ob das doch geht, werden wir erfahren, wenn sich Wissing zum Kompromiss-Angebot (autom. Anlasssperre, wenn sich konventioneller Sprit im Tank befindet) der EU äußert.
Ich gehe mal davon aus, dass es abgelehnt wird, um genau den von mir geschilderten Weg zu vorzugeben.
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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:12 Korrekt, nur erwarten große Autobauer wie Audi und VW von der Politik klare Vorgaben, und kein Hickhack wie jetzt in Brüssel. Man hat sich schließlich auf das Verbrenner-Aus eingestellt und entsprechend geplant/investiert.
Freude herrscht in den Vorstandsetagen über die jetzige Situation jedenfalls nicht, Porsche ausgenommen.
Heute habe ich mich mit zwei Freunden aus der BMW Vorstandsetage zum Mittagessen getroffen. Bei Dessert und Espresso kamen wir kurz auf E-Fuels zu sprechen. Bei BMW ist man pro E-Fuels und meine Freunde teilten mein Unverständnis, den Automarkt ex Brüssel planwirtschaftlich abwickeln zu wollen.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Do 23. Mär 2023, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos

Beitrag von jack000 »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 13:18 Gibts dazu ne Quelle oder ist das nur so ne Vermutung von Dir?
Dreimal darfst du raten ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elektroautos

Beitrag von Atue001 »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 00:58
Und selbst wenn sie kein gesteigertes Interesse daran hätten: ein Verbot ist immer "das letzte Mittel", die ultima ratio.
Sorry, aber das halte ich für ziemlichen Blödsinn.

Verbote sind keineswegs das letzte Mittel - sondern häufig sind Verbote schlicht und einfach nur sinnvoll.

"Liebe Autofahrer - ich bitte euch, alle möglichst rechts zu fahren....es ist zwar nicht verboten links zu fahren....aber es wäre doch sinnvoll, wenn möglichst alle von euch die gleiche Richtung einschlagen würden......"

So ein Quark! Es ist verboten, Links zu fahren - in Deutschland fährt man RECHTS. Basta. Das ist nicht das letzte Mittel, das ist nicht die ultima ratio - das ist schlicht und einfach sinnvoll.

Das KÖNNTE man auch anders entscheiden - Linksverkehr wäre ja prinzipiell auch nicht zu kritisieren - der würde auch prinzipiell funktionieren.
Entscheidend ist aber - so etwas muss einfach geregelt werden. Fahren wir Rechts oder fahren wir Links - das ist keine Ultima Ratio und auch kein letztes Mittel - das gehört schlicht und einfach definiert und geregelt.

Man mag sich darüber aufregen, dass man danach nicht mehr Links fahren darf....und man mag die Verbotsallüren der entscheidenden PArteien besprechen.....ist aber im Grunde genommen alles Quatsch.

ENTWEDER wir organisieren uns im Rechtsverkehr, ODER wir organisieren uns im Linksverkehr - aber wenn EINMAL die Entscheidung getroffen wurde - dann ist das auch einzuhalten.

Nicht weil es das letzte Mittel ist, Linksverkehr zu verbieten - sondern weil es sinnvoll ist, beim Verkehr sich darauf zu verständigen, ob man Rechts oder Links fährt.

Es gibt bei einigen Parteianhängern eine Paraneua gegen Verbote - die ist Quark. Es ist nicht besonders erstrebenswert, dass wir alles und jedes verbieten - es ist aber auch nicht erstrebenswert, dass wir alles und jedes prinzipiell erlauben.
Verbote sind nichts schlechtes - und der Verzicht auf Verbote auch nicht! Relevant ist jeweils der konkrete Sachtatbestand.

In einem anderen Forum hat mir ein Grünen-Basher eine Liste von Verbotsforderungen von mehr oder weniger relevanten grünen PArteigremien vorgelegt......die MEISTEN der Verbotsforderungen der Grünen waren da ziemlich sinnvoll.

Sollen wir also auf Verbote verzichten, weil das ideologisch für wen auch immer nicht passt?

Wohl eher nicht!

Ich halte die pauschale Ablehnung von Verboten für ein ziemlich unanständiges politisches Vorhaben.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

JJazzGold hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 19:25 (..) Bei BMW ist man pro E-Fuels und meine Freunde teilten mein Unverständnis, den Automarkt ex Brüssel planwirtschaftlich abwickeln zu wollen.
BMW ist pro E-Fuels für den Bestandsmarkt, nicht für Neufahrzeuge, da setzen sie auf Elektro. Die Antwort, wie und wann man E-Fuels für Bestands-PKW überhaupt wirkungskräftiger und bezahlbar einsetzen kann,
bleiben sie aus guten Gründen natürlich schuldig.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Negator »

Der Run auf E-Autos wird die Rohstoffmärkte durcheinanderwirbeln:

- Spiegel: https://www.spiegel.de/ausland/lithium- ... 9df3951536
- Wahnsinnswelt: https://wahnsinnswelt.online/de
- Deutsche Welle: https://www.dw.com/de/e-mobilit%C3%A4t- ... v-64807552

Das wird noch Ärger geben!
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Re: Elektroautos

Beitrag von Vongole »

jack000 hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 19:32 Dreimal darfst du raten ...
Ich hatte ihm schon geantwortet, und siehe da:
Im Streit über das Verbrenner-Aus scheint die Bundesregierung nachzugeben: Nach SPIEGEL-Informationen will das FDP-Verkehrsministerium die künftigen CO2-Grenzwerte für Pkw nicht neu verhandeln.
..
Wissings Ministerium hatte noch vergangene Woche einen gänzlich anderen Vorschlag vorgelegt. Laut diesem hätten Autos mit Verbrennungsmotor ab 2035 nicht ausschließlich mit den synthetischen, mit Strom erzeugten E-Fuels betankt werden müssen. Stattdessen sollten Hersteller weiterhin Autos mit Verbrennungsmotor verkaufen können – die auch mit einem Kraftstoffmix aus E-Fuels und Benzin oder Diesel hätten betankt werden können.
Im neuen Vorschlag des Verkehrsministeriums ist nun nur noch von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor die Rede, »die ausschließlich CO2-neutrale Kraftstoffe tanken«. Für sie soll auch nach 2035 »eine Perspektive geschaffen werden, dass diese neu zugelassen werden können«.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... d56f07705b
Es ist halt von Vorteil, für Informationen nicht nur auf die Presse angewiesen zu sein.

In dieser Form ist nichts gegen das Gesetz zu sagen!
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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 23:52 BMW ist pro E-Fuels für den Bestandsmarkt, nicht für Neufahrzeuge, da setzen sie auf Elektro. Die Antwort, wie und wann man E-Fuels für Bestands-PKW überhaupt wirkungskräftiger und bezahlbar einsetzen kann,
bleiben sie aus guten Gründen natürlich schuldig.
Es ist interessant zu erfahren, dass du weißt, was wir gestern in einem Restaurant gesprochen haben. Dabei war die Bedienung männlich. :D

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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Vongole hat geschrieben: Fr 24. Mär 2023, 02:08 Ich hatte ihm schon geantwortet, und siehe da:


Es ist halt von Vorteil, für Informationen nicht nur auf die Presse angewiesen zu sein.

In dieser Form ist nichts gegen das Gesetz zu sagen!

Wir sind unglaublicherweise mal einer Meinung. Unter der Voraussetzung, dass die Industrie es hinkriegt, Autos gänzlich vollsynthetisch zu betreiben, sollte das Prinzip grundsätzlich als Option offen bleiben. kann es marktwirtschaftlich nicht bestrehen, regelt sich der Rest von selbst. Es verbietet ja auch keiner den Wankelmotor, nur weil er nicht läuft.

Und gegen einen Kraftstoffmix bin ich auch. Wenn sie dieses Prinzip schon wollen, muss auch die Umweltbilanz im Vergleich zu den Alternativen (Elektro) stimmen. Gerade bei n-tv lief aber ein Zitat von Wissing über den Bildschirm, dass ein möglicher Betrieb ausschließlich mit vollsynthetischen Kraftstoffen akzeptabel sei (bestimmt bald im Netz zu finden und dann auch verlinkbar).

Sie haben 12 Jahre Zeit. Dann haut mal rein, Jungs und Mädels (nicht ironisch gemeint) :thumbup:
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Re: Elektroautos

Beitrag von Micro Magnetics »

Vongole hat geschrieben: Do 23. Mär 2023, 23:52 BMW ist pro E-Fuels für den Bestandsmarkt, nicht für Neufahrzeuge, da setzen sie auf Elektro. Die Antwort, wie und wann man E-Fuels für Bestands-PKW überhaupt wirkungskräftiger und bezahlbar einsetzen kann,
bleiben sie aus guten Gründen natürlich schuldig.
Die adäquate Antwort auf solche Fragen ist aber nicht - "dann laßt uns das doch gleich verbieten". Das nur zur Klarstellung.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Negator »

Die Frage nach der Art der Elektroautos schließt die Frage nach dem zu verwendenden Betriebssystem mit ein:
- Linux
- Android
- etwas anderes
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