Parlamentswahl in Polen

[Misterfritz]

(10 Oct 2021, 00:21)
Spinnt man es weiter: Kaczynski-Polen wird irgendwann gegen eine russische Aggression vollkommen schutzlos sein. Niemand im Westen wird so einem Polen zur Hilfe kommen. Man wird Polen fallen lassen. Kaczynski hat in seiner unendlichen Wut und Rachlust nicht kapiert, dass das Land international gerade vollständig isoliert wird.

Polen ist in der NATO. Sie müssten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn sie da auch austreten würden.

[DarkLightbringer]

(08 Oct 2021, 15:58)

Die nicht mehr unabhängigen Gerichte, die in Polen mit Parteigängern der PiS besetzt sind, sind der wesentliche Skandal. Zugleich greift diese PiS-Regierung auch in staatliche und vom Staat abhängige Unternehmen ein, besetzt dort leitende (gut bezahlte) Funktionen mit ihren Gefolgsleuten. Dazu gibt es in der Gazeta Wyborcza eine Graphik, die die Netzwerke der ersten Hundertschaft dieser Seilschaften zeigen. Nichts, was es in Deutschland nicht auch gäbe, aber das Ausmaß in Polen ist schon erschreckend: Wirtschaftsunternehmen, Medien, Staatsdienst... eine Art Gleichschaltung!

Die Gegenseite argumentiert, dass die Posten früher eben mit anderen Parteigängern besetzt gewesen wären.
Die Opposition müssen auf Basis freier Wahlen sozusagen akzeptieren, dass der Anspruch auf Erbhöfe einem Wechsel unterliegen.

Eine polnische Journalistin, die offenbar mit der Regierung sympathisiert, brachte zum Ausdruck, sie habe trotz guter Ausbildung früher nie eine Chance auf eine entsprechende Anstellung gehabt.
Das nur als Beispiel.

Wir kennen das aus Griechenland. Die Pasok-Partei soll sich auch sehr um die eigene Klientel gekümmert haben, gelinde ausgedrückt.

[H2O]

Die EU hat auch bei anderen Vertragsbrüchigen viel zu viel Geduld gehabt. @Vongole hat die "Vereinssatzung" hier eingestellt, die alle EU-Partner unterschrieben haben... auch Polen und Ungarn. Wer diese Geschäftsgrundlage nicht anerkennen möchte, der hat in der Gemeinschaft nichts mehr verloren. Ist doch eigentlich ganz einfach.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5087745

Heute findet um 18:00 Uhr eine Demonstration der EU-Befürworter Polens auf dem Warschauer Schloßplatz statt. Im schlimmsten Fall erleben wir dann, daß von der polnischen Regierung ausgehaltene Schläger der Straż Narodowa mit ihrem Wortführer Robert Bąkiewicz die Demonstrationsteilnehmer verprügeln... wie öffentlich angedroht!

[H2O]

(10 Oct 2021, 09:16)

Polen ist in der NATO. Sie müssten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn sie da auch austreten würden.

Wer sagt denn, daß europäische NATO-Partner sich nach Polens Austritt aus der EU unbedingt für diesen inzwischen zwielichtig gwordenen Partner mit Rußland anlegen? Zur Erinnerung: "Mourir pour Danzig?" Polen läßt Geister aus der Flasche, die wir längst sicher verwahrt wähnten.

[Kohlhaas]

(09 Oct 2021, 21:09)

Es sei denn, Kaczynski setzt den Polexit gegen den Willen der polnischen Bevölkerung durch.

Soll er es mal versuchen! Wenn er das auch nur offen ausspricht, hat er sofort brennende Kreuze in seinem Vorgarten stehen. Und sobald er das Haus verlässt, wird er von einem wütenden Mob ergriffen und aufgeknüpft. In keinem EU-Land ist die Zustimmung zur EU so tief und fest wie in Polen. Nirgendwo ist es so unwahrscheinlich wie in Polen, dass die Leute sich darauf einlassen würden, den Brexit nachahmen zu wollen. Ganz besonders nicht, nachdem nun deutlich geworden ist, welche Konsequenzen das hat. Der Brexit war ein rein britisches Problem, das vorrangig mit dem gefühlten Verlust der Weltmachtrolle zu tun hatte. Eine dünne Mehrheit der Briten konnte sich einfach nicht damit abfinden, dass "Britannia" nicht die Welt beherrscht ("rule, Britannia"... https://www.youtube.com/watch?v=rB5Nbp_gmgQ, einfach nur schön. Britischer Humor in Reinkultur!), sondern nur eine kleine, nebelige Insel in der Nordsee ist.

[Audi]

Die Ukraine will auch unabhängig sein und verstehen die einfachsten Sachen nicht: EU Beitritt= abgeben ein Teil seiner Unabhängigkeit.
Polen hat unterschrieben und hat sich dran zu halten. Breit,polexit steht jedem offen.

[H2O]

Das Thema Ukraine sollte man vielleicht in einem eigenen Strang behandeln. Natürlich muß man der Ukraine erklären, welche Teile ihrer Hoheitsrechte nach einem Beitritt zur EU auf die Gemeinschaft übergehen. Aber ich meine ohnehin, daß ein EU-Beitritt nur infrage kommt, wenn die Ukraine keine Gebietsforderungen gegenüber Nachbarn erhebt... diese Dinge zwischen den Nachbarn gütlich geregelt sind. Darauf kann man im Augenblick überhaupt nicht hoffen... Krim... Donbas.

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 13:28)

Die Ukraine will auch unabhängig sein und verstehen die einfachsten Sachen nicht: EU Beitritt= abgeben ein Teil seiner Unabhängigkeit.
Polen hat unterschrieben und hat sich dran zu halten. Breit,polexit steht jedem offen.

Das Problem ist wohl, dass es sich beim Verhältnis zwischen vielen osteuropäischen Staaten und der EU um ein riesiges Missverständnis gehandelt hat. Man wollte in den ehemaligen RGW-Staaten etwas vom Luxus des Westens abhaben. In der EG/EU hat man gedacht, in den RGW-Staaten würden die Werte der alten Mitgliedsstaaten geteilt.
Man schaue sich einmal an, wo die Hauptstreitpunkte heute liegen, weshalb man sich zerstritten hat: Flüchtlinge, Ehe für Alle, Abtreibung, Antidiskriminierung.

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 12:49)

Wer sagt denn, daß europäische NATO-Partner sich nach Polens Austritt aus der EU unbedingt für diesen inzwischen zwielichtig gwordenen Partner mit Rußland anlegen? Zur Erinnerung: "Mourir pour Danzig?" Polen läßt Geister aus der Flasche, die wir längst sicher verwahrt wähnten.

Wenn Kaczynski es richtig auf die Spitze treibt, wird niemand Polen zur Hilfe kommen. Und man darf ja nicht vergessen: Kaczynskis eigentliche Rachlust richtet sich gegen Putin und Russland.
Wenn Kaczynski sich durchsetzen sollte, wird er das Land in seiner unendlichen Wut und Rachlust zugrunde richten.

[Misterfritz]

(10 Oct 2021, 15:53)

Wenn Kaczynski es richtig auf die Spitze treibt, wird niemand Polen zur Hilfe kommen. Und man darf ja nicht vergessen: Kaczynskis eigentliche Rachlust richtet sich gegen Putin und Russland.
Wenn Kaczynski sich durchsetzen sollte, wird er das Land in seiner unendlichen Wut und Rachlust zugrunde richten.

Wenn das tatsächlich Kaczynskis Motivation sein sollte, wäre es selten dämlich sich es mit der EU zu verscherzen.

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 15:59)

Wenn das tatsächlich Kaczynskis Motivation sein sollte, wäre es selten dämlich sich es mit der EU zu verscherzen.

Nein.
Jaroslaw Kaczynski will, dass der Beweis erbracht wird, sein Bruder wäre von den Russen ermordet worden. Sämtliche Untersuchungen zum Absturz von Smolensk sind jedoch zu dem Schluss gekommen, dass es sich um einen Unfall gehandelt habe.
Die Justizreform zielt darauf ab, Gerichte zu bekommen, die mit Parteigängern von Kaczynski besetzt sind, die so loyal zu ihm sind, um ihm im Fall Smolensk recht geben. Getreu nach dem Motto: wenn der König sagt, die Sonne schiene auf der Nordhalbkugel der Erde mittags von Norden, dann schiene sie da auch mittags von Norden.
Um solche Gerichte zu bekommen, ist Kaczynski jedes Mittel recht und jeder Kollateralschaden billig. Rauswurf aus der EU? Shit happens, nimmt er einfach in Kauf. Hauptsache Rache. Es geht ihm nicht um Polen, es geht ihm auch nicht um die PiS. Es geht ihm einzig und allein um ihn selbst.

[Mendoza]

(10 Oct 2021, 16:39)

Nein.
Jaroslaw Kaczynski will, dass der Beweis erbracht wird, sein Bruder wäre von den Russen ermordet worden. Sämtliche Untersuchungen zum Absturz von Smolensk sind jedoch zu dem Schluss gekommen, dass es sich um einen Unfall gehandelt habe.
Die Justizreform zielt darauf ab, Gerichte zu bekommen, die mit Parteigängern von Kaczynski besetzt sind, die so loyal zu ihm sind, um ihm im Fall Smolensk recht geben. Getreu nach dem Motto: wenn der König sagt, die Sonne schiene auf der Nordhalbkugel der Erde mittags von Norden, dann schiene sie da auch mittags von Norden.
Um solche Gerichte zu bekommen, ist Kaczynski jedes Mittel recht und jeder Kollateralschaden billig. Rauswurf aus der EU? Shit happens, nimmt er einfach in Kauf. Hauptsache Rache. Es geht ihm nicht um Polen, es geht ihm auch nicht um die PiS. Es geht ihm einzig und allein um ihn selbst.

Dass eine Regierung versucht alle Kritiker auszuschalten und Medien und Justiz auf den eigenen Kurs zu bringen ist nichts Ungewöhnliches. Doch bei deiner Geschichte mit Kaczynskis Rache geht wohl die Fantasie mit dir durch

[H2O]

Nun bin ich als "germanischer Pole" einigermaßen gerührt: In fast allen größeren Städten haben sich Familien zu Hunderten und Tausenden versammelt, die sich mit der Ode an die Freude und dem Sternenkranz auf Flaggen und Plakaten für den Verbleib in der EU aussprechen. Bisher hat die angekündigte Schlägertruppe sich noch nicht sehen lassen. Ich drücke "meinen" Polen die Daumen, daß... anders als beim BREXIT... diese Bilder und Ansprachen ihre Wirkung nicht verfehlen werden. Na ja, da Sache läuft nun. In einigen Stunden fasse ich zusammen, was ich in der Gazeta Wyborcza davon für berichtenswert halte.

[Misterfritz]

(10 Oct 2021, 18:39)

Nun bin ich als "germanischer Pole" einigermaßen gerührt: In fast allen größeren Städten haben sich Familien zu Hunderten und Tausenden versammelt, die sich mit der Ode an die Freude und dem Sternenkranz auf Flaggen und Plakaten für den Verbleib in der EU aussprechen. Bisher hat die angekündigte Schlägertruppe sich noch nicht sehen lassen. Ich drücke "meinen" Polen die Daumen, daß... anders als beim BREXIT... diese Bilder und Ansprachen ihre Wirkung nicht verfehlen werden. Na ja, da Sache läuft nun. In einigen Stunden fasse ich zusammen, was ich in der Gazeta Wyborcza davon für berichtenswert halte.

Danke für diese Informationen direkt aus dem Land!

[Vongole]

Ja, danke H2O, das sind richtig gute Nachrichten!

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 18:21)

Dass eine Regierung versucht alle Kritiker auszuschalten und Medien und Justiz auf den eigenen Kurs zu bringen ist nichts Ungewöhnliches. Doch bei deiner Geschichte mit Kaczynskis Rache geht wohl die Fantasie mit dir durch

Ich empfehle allen Zweiflern, sich einmal mit dem Absturz von Smolensk und der Entwicklung der Haltung von Jaroslaw Kaczynski danach zu befassen.
EInen Einstieg dazu liefert der Wikipedia-Artikel und da ist ein Blick in den Abschnitt über die Untersuchungen wichtig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeuga ... n_Smolensk

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 18:39)

Nun bin ich als "germanischer Pole" einigermaßen gerührt: In fast allen größeren Städten haben sich Familien zu Hunderten und Tausenden versammelt, die sich mit der Ode an die Freude und dem Sternenkranz auf Flaggen und Plakaten für den Verbleib in der EU aussprechen. Bisher hat die angekündigte Schlägertruppe sich noch nicht sehen lassen. Ich drücke "meinen" Polen die Daumen, daß... anders als beim BREXIT... diese Bilder und Ansprachen ihre Wirkung nicht verfehlen werden. Na ja, da Sache läuft nun. In einigen Stunden fasse ich zusammen, was ich in der Gazeta Wyborcza davon für berichtenswert halte.

Ja - Danke schon mal im Voraus.
Vielleicht ist der Protest auch so machtvoll, dass es mit Kaczynski und der PiS-Regierung schneller zuende geht, als gedacht. Wenn die Polen das schaffen, wenn die Zivilgesellschaft in Polen so stark ist, das Ansinnen der Spinner zurückzuweisen, hat Polen wirklich gewonnen. Und das ganze wäre ein ganz wichtiges Zeichen an die Rechtspopulisten weltweit.

[H2O]

(10 Oct 2021, 19:08)

Danke für diese Informationen direkt aus dem Land!

Oh, ich habe falsche Vorstellungen geweckt! Meine Frau und ich sind seit einer Woche in Bremen bei unserer Tochter. Besuche bei unseren bewährten Ärzten. Wir kehren erst am kommenden Freitag zurück nach Westpommern. Mein Abonnement für die Gazeta Wyborcza online läßt mich aber am täglichen Geschehen Polens teilhaben. Internet ist eben eine feine Sache.

Aber auch in Polen liegen wir sehr weit ab vom Schuß mitten drin in der Natur. Das könnte unbemerkt Deutschland. Polen oder Rußland sein... auf jeden Fall sehr schön im Norden Mitteleuropas. 54 °nord. Und wir sind auch dort eng mit dem deutschen Geschehen verbunden über die online-Ausgabe der DIE ZEIT und des WESER-KURIERs. Gegen 23:00 Uhr werde ich noch einmal die Gazeta Wyborcza auswerten, was die dann vor Ort beobachtet hat. Und dann melde ich mich damit hier zurück.

[DarkLightbringer]

(10 Oct 2021, 19:35)

Ja - Danke schon mal im Voraus.
Vielleicht ist der Protest auch so machtvoll, dass es mit Kaczynski und der PiS-Regierung schneller zuende geht, als gedacht. Wenn die Polen das schaffen, wenn die Zivilgesellschaft in Polen so stark ist, das Ansinnen der Spinner zurückzuweisen, hat Polen wirklich gewonnen. Und das ganze wäre ein ganz wichtiges Zeichen an die Rechtspopulisten weltweit.

Aber eine Wahl wäre schon noch angemessen. Meine, eine Demonstration allein genügt ja nicht zum erwünschten Regierungswechsel.

Von der Gegenseite hört man gar nichts. Ob die Regierung überhaupt keine Anhänger mehr hat? Oder sie demonstrieren an einem anderen Tag, wäre ja auch möglich.

Auf der Botschaftsseite der Republik Polen ist nur eine "Mitteilung" zur Rede von Alexander Gauland im Bundestag vom Juni zu lesen.
Dessen "Denken" sei "moralisch abstoßend" und "falsch".

[sünnerklaas]

(10 Oct 2021, 19:50)

Aber eine Wahl wäre schon noch angemessen. Meine, eine Demonstration allein genügt ja nicht zum erwünschten Regierungswechsel.

Von der Gegenseite hört man gar nichts. Ob die Regierung überhaupt keine Anhänger mehr hat? Oder sie demonstrieren an einem anderen Tag, wäre ja auch möglich.

Auf der Botschaftsseite der Republik Polen ist nur eine "Mitteilung" zur Rede von Alexander Gauland im Bundestag vom Juni zu lesen.
Dessen "Denken" sei "moralisch abstoßend" und "falsch".

Man kann z.B. einen Keil in die Regierungskoalition treiben, so dass sie die Mehrheit verliert und es so zu Neuwahlen kommt.

[DarkLightbringer]

Die Regierungspartei kommentiert in dieser Art:

Der Polexit sei eine Erfindung einer schwachen Opposition, der sonst nichts einfalle. Polen bleibe Mitglied der EU, nur würde es in der Union heute eben seine eigenen Interessen vertreten.

https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... l-103.html

Zur Vollständigkeit.

[H2O]

Das war ganz offensichtlich eine sehr große Veranstaltung in Warschau. Deutlich über 100.000 Menschen, die für den Verbleib und gegen das politisch angewiesene Urteil des polnischen Verfassungsgerichts auf den Warschauer Schloßplatz geströmt waren. In der Gazeta Wyborcza wurde ein Luftbild des Schloßplatzes gezeigt... bis in die Nebenstraßen standen die Menschen, und ein Meer von weiß-rot (Nationalflagge9 und blau zeigte, was die Menschen wollen: Ein europäisches Polen, das sich harmonisch in die EU einfügt.

Das brachten auch mehrere Zufallsinterviews mit Demonstranten zu Tage. Tatsächlich war die angekündigte und von der polnischen Regierung ausgehaltene Schlägertruppe unterwegs, störte die Ansprachen mit Lautsprechern. Was an sich nur zeigte, wie verbiestert die polnische Regierung in ihrem primitiven Nationalismus gefangen ist. Die Demonstration wurde geadelt vom Auftritt einer Veteranin des Warschauer Aufstands, Frau Wanda Traczyk-Stawska, die die Schläger als dumme Jungs bezeichnete, die nicht wüßten wie das ist, wenn Menschen um ihre Freiheit kämpfen und das Blut der Gefallenen fließt. Und die Menge rief dann im Chor: "Schweigt, dumme Jungs!"

Die Veranstaltung endete mit dem gemeinsam gesungenen Lied "Ode an die Freude", der europäischen Hymne.
Sehr eindrucksvoll.

Der Regierungsapparat wiederholte, daß Polen seine Interessen in der EU vertreten werde, aber nicht die EU verlassen wolle. Wenn nicht zuvor schon Reden des Sejmmarschalls Terlewski gewesen wären, die genau darauf als Maßnahme abzielten, könnte man an einen hunderttausendfachen Irrtum glauben.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5068386
Und die Schlägertrupps als rein zufällig auftretend und die staatlich gekaperten Medien für glaubwürdig halten. Interessante Zeiten in Polen..

[sünnerklaas]

(11 Oct 2021, 09:13)

Das brachten auch mehrere Zufallsinterviews mit Demonstranten zu Tage. Tatsächlich war die angekündigte und von der polnischen Regierung ausgehaltene Schlägertruppe unterwegs, störte die Ansprachen mit Lautsprechern. Was an sich nur zeigte, wie verbiestert die polnische Regierung in ihrem primitiven Nationalismus gefangen ist.

Dass Kaczynski gefangen ist, dürfte klar sein. Aber auch die, mit denen er quasi eine Symbiose eingegangen ist, sind gefangen. Da geht es bei vielen um den Lieben Gott und um die Bibel. Die beiden anderen Themen sind ja Abtreibung und Ehe für alle. Beides aus sehr frommer Sicht Sakrilege. Todsünden, bei denen schon die Unterlassungssünde dem Glauben nach in die Hölle nach dem Tode führt. Aus dem Blickwinkel der Unterlassungssünde ist kein Kompromiss möglich, nicht einmal der Rückzug. Aus Sicht solcher Kleriker ist man gezwungen, bis zum letzten Augenblick des Lebens zu kämpfen. Sonst wird man vom Teufel geholt.

[H2O]

(11 Oct 2021, 09:59)

(...)
...Sonst wird man vom Teufel geholt.

Ich bin davon überzeugt, daß diese kranken Menschen der Teufel reitet... bevor er sie holt.

[sünnerklaas]

(11 Oct 2021, 10:39)

Ich bin davon überzeugt, daß diese kranken Menschen der Teufel reitet... bevor er sie holt.

In den Kreisen gibt es viele, die von ihren religiösen Wahnvorstellungen regelrecht besessen sind. Sie haben die politische Bühne. Sie werden als Bundesgenossen von der PiS und Kaczynski für deren Projekte gebraucht. Und da haben die Frömmler die ganz große Hoffnung, ihre feuchten Träume endlich wahr werden zu lassen. Und man darf eines auch nicht außer acht lassen: im polnischen Katholizismus sind die Frommen von Rom und dem aktuellen Papst zutiefst enttäuscht und deswegen zutiefst verbittert. Manche würde es sogar gerne sehen, wenn die katholische polnische Nationalkirche die römisch-katholische Kirche verließe. Am liebsten will man überall nur noch raus und die Brocken hinschmeissen. Aus Trotz.

[H2O]

Mein Beitrag
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5089684
konnte natürlich nicht vollständig sein. Als wichtige Nachbemerkung noch, daß sich in nahezu allen polnischen Städten und manchmal auch Städtchen solche Menschentrauben für ein europäisches Polen aussprachen. Die Wiederholung der Sachverhalte wird dann fast schon langweilig... aber wir haben eine machtvolle Empörung der Öffentlichkeit erleben dürfen.

Was mich betrifft: Ich lebe ganz offensichtlich nicht im Ausland, sondern in der EU als Unionsbürger... ganz so, wie ich nicht müde wurde, das hier aus zu breiten: Bei höflicher Zuwendung der Mitarbeiter in polnischen Behörden und Ämtern, in den Einkaufsstätten, meiner Handwerker und Nachbarn. Ich freue mich schon darauf, am Freitag wieder nach Hause zu fahren, so gern ich in Bremen meine Freunde und meine Tochter besuche!

[H2O]

(11 Oct 2021, 10:47)

In den Kreisen gibt es viele, die von ihren religiösen Wahnvorstellungen regelrecht besessen sind. Sie haben die politische Bühne. Sie werden als Bundesgenossen von der PiS und Kaczynski für deren Projekte gebraucht. Und da haben die Frömmler die ganz große Hoffnung, ihre feuchten Träume endlich wahr werden zu lassen. Und man darf eines auch nicht außer acht lassen: im polnischen Katholizismus sind die Frommen von Rom und dem aktuellen Papst zutiefst enttäuscht und deswegen zutiefst verbittert. Manche würde es sogar gerne sehen, wenn die katholische polnische Nationalkirche die römisch-katholische Kirche verließe. Am liebsten will man überall nur noch raus und die Brocken hinschmeissen. Aus Trotz.

Das kann schon so sein; in Westpommern sind mir solche verqueren Menschen bisher nicht begegnet, aber davon gelesen habe ich natürlich auch. "Vater" Rydzyk in Thorn mit Radio Maryja, Ordo Juris... Aber selbst viele Geistliche stößt das Getue ab. Und da habe ich ungewollt doch mehrere ermutigende Bekanntschaften gemacht. Allem Vernehmen nach fromme Leute mit sehr viel Mitgefühl und Demut, gegen die ich mir kein böses Wort erlauben würde.

[sünnerklaas]

(11 Oct 2021, 11:05)

Das kann schon so sein; in Westpommern sind mir solche verqueren Menschen bisher nicht begegnet, aber davon gelesen habe ich natürlich auch. "Vater" Rydzyk in Thorn mit Radio Maryja, Ordo Juris... Aber selbst viele Geistliche stößt das Getue ab. Und da habe ich ungewollt doch mehrere ermutigende Bekanntschaften gemacht. Allem Vernehmen nach fromme Leute mit sehr viel Mitgefühl und Demut, gegen die ich mir kein böses Wort erlauben würde.

Die Lautsprecher der ganz Frommen und ihre Basis sitzen auch eher im südlichen Polen und in Zentralpolen. Dort, wo Alte und Verbitterte leben, dort wo man ganz massiv von den EU-Geldern abhängig ist. Dann haben sie viele Anhänger bei Auslandspolen - und zwar in erster Linie bei polnischen Minderheiten in den Nachbarländern. Ich wusste früher gar nicht, dass es selbst in Moldawien polnische Minderheiten gibt.

[H2O]

Ich wusste früher gar nicht, dass es selbst in Moldawien polnische Minderheiten gibt.

Wenig überraschend! Unser Geschichtsunterricht beschränkt sich auf die deutsche Besiedlung des östlichen Mitteleuropas, die mit der massenhaften Vertreibung der "Volksdeutschen" und "Reichsdeutschen" nach dem 2. Weltkrieg endete.

Völlig ausgeblendet wird und wurde die Geschichte Osteuropas... etwa Rußlands, Polens, Ungarns und des Balkans. Als Teil dessen die Geschichte des polnisch-litauischen Reichs zwischen Ostsee und Schwarzem Meer... in der polnischen Nationalpolitik (Marschall Pilsudski) gern mit "Międzymorze" angesprochen. Der Marschall wollte das alte Reich wieder als Staatenbund aufleben lassen. (Und nun erwische ich mich mit dem Frankenreich als Kern der EU... )
https://www.wikiwand.com/de/Geschichte_Litauens
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... llonen.jpg

Insbesondere das Bild des Polnisch-Litauischen Reichs zeigt, wo in Mittel- und Osteuropa polnische Minderheiten anzutreffen sein könnten. So ist es auch keine gar so große Überraschung, daß es so enge politische Beziehungen Polens zu Ungarn gibt... oder sich die Gruppe der Visegrad-Staaten in der EU zusammengefunden hat.

Nachbemerkung:

• Die Gazeta Wyborcza hält es für berichtenswert, daß die EU-Kommission durch ihre Sprecherin, Vizepräsidentin Katarina Barley, erst einmal Zahlungen aus dem Wiederaufbaufonds der EU ausschließt, und Strafzahlungen und einbehaltene Beiträge zur EU auf diese Zahlungen anrechnet... was ja bedeutet, daß ein späteres Einlenken Polens auf EU-Kurs auf jeden Fall mit einem großen finanziellen Schaden beginnt.
  
  Tja, meine Mutter selig hatte in solchen Fällen immer einen flotten Spruch vorrätig:
  • "Auf einen großen Hintern gehört eine große Hose!"

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 12:08)

Wenig überraschend! Unser Geschichtsunterricht beschränkt sich auf die deutsche Besiedlung des östlichen Mitteleuropas, die mit der massenhaften Vertreibung der "Volksdeutschen" und "Reichsdeutschen" nach dem 2. Weltkrieg endete.

Völlig ausgeblendet wird und wurde die Geschichte Osteuropas... etwa Rußlands, Polens, Ungarns und des Balkans. Als Teil dessen die Geschichte des polnisch-litauischen Reichs zwischen Ostsee und Schwarzem Meer... in der polnischen Nationalpolitik (Marschall Pilsudski) gern mit "Międzymorze" angesprochen. Der Marschall wollte das alte Reich wieder als Staatenbund aufleben lassen. (Und nun erwische ich mich mit dem Frankenreich als Kern der EU... )
https://www.wikiwand.com/de/Geschichte_Litauens
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... llonen.jpg

Insbesondere das Bild des Polnisch-Litauischen Reichs zeigt, wo in Mittel- und Osteuropa polnische Minderheiten anzutreffen sein könnten. So ist es auch keine gar so große Überraschung, daß es so enge politische Beziehungen Polens zu Ungarn gibt... oder sich die Gruppe der Visegrad-Staaten in der EU zusammengefunden hat.

Nachbemerkung:

• Die Gazeta Wyborcza hält es für berichtenswert, daß die EU-Kommission durch ihre Sprecherin, Vizepräsidentin Katarina Barley, erst einmal Zahlungen aus dem Wiederaufbaufonds der EU ausschließt, und Strafzahlungen und einbehaltene Beiträge zur EU auf diese Zahlungen anrechnet... was ja bedeutet, daß ein späteres Einlenken Polens auf EU-Kurs auf jeden Fall mit einem großen finanziellen Schaden beginnt.
  
  Tja, meine Mutter selig hatte in solchen Fällen immer einen flotten Spruch vorrätig:
  • "Auf einen großen Hintern gehört eine große Hose!"

Ein sehr wichtiger Punkt in diesen Beziehungen sind die nationalen 1848-er-Bewegungen in Europa. Der polnische Genral Józef Bem wird noch heute in Ungarn mit zig Plätzen und Denkmälern geehrt. Auch im Zentrum Budapests. Er hatte sich um 1848 an den nationalen Befreiungskämpfen in UNgarn als eine Art internationaler Freiheitsheld betätigt. Ich bin mir nicht sicher, ob man Leute wie Bem, Kossuth oder auch Garibaldi als so etwas wie die Che Guevaras des 19. Jahrhunderts ansehen kann. Aber so wie es bei dem gegen die USA ging so ging es bei denen gegen Russlands Zarenhaus, Österreichs Habsburger-Dynastie und Preußens Herrscher. Man nahm sie als Freiheitskämpfer wahr. Sie bereiteten allerdings auch den Boden für einen grässlichen Nationalismus.

Ich bin mir nicht sicher, ob es da irgendeine Art Anschlussfähigkeit gibt zwischen diesem Gefühl um 1848 herum, von den großen Herrscherhäusern Europas als kleinere Staaten dominiert zu werden und dem Gefühl, vom mächtigen "Brüssel" heute beherrscht zu werden.

[H2O]

(11 Oct 2021, 13:17)

(...)

Ich bin mir nicht sicher, ob es da irgendeine Art Anschlussfähigkeit gibt zwischen diesem Gefühl um 1848 herum, von den großen Herrscherhäusern Europas als kleinere Staaten dominiert zu werden und dem Gefühl, vom mächtigen "Brüssel" heute beherrscht zu werden.

Das Gefühl ist dann aber völlig irrational, denn "in Brüssel" sitzen diese Partner ja mit am Tisch mit Sitz und Stimme... und in weiser Voraussicht sogar degressiv vertreten im EU-Parlament und im Abstimmungsverfahren im EU-Ministerrat. Sie haben nicht weniger Kommissare je Partnerland als D oder F oder I, und selbst im EU-Ministerrat hat jeder Partner eine Stimme, Malta so wie Deutschland. Ich meine, daß man mehr nicht mehr tun kann, um die Kleinen nicht unter zu buttern durch die Großen. Vielleicht ist es notwendig, daran zu erinnern, wenn Klagen in dieser Richtung laut werden.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 13:49)

Das Gefühl ist dann aber völlig irrational, denn "in Brüssel" sitzen diese Partner ja mit am Tisch mit Sitz und Stimme... und in weiser Voraussicht sogar degressiv vertreten im EU-Parlament und im Abstimmungsverfahren im EU-Ministerrat. Sie haben nicht weniger Kommissare je Partnerland als D oder F oder I, und selbst im EU-Ministerrat hat jeder Partner eine Stimme, Malta so wie Deutschland. Ich meine, daß man mehr nicht mehr tun kann, um die Kleinen nicht unter zu buttern durch die Großen. Vielleicht ist es notwendig, daran zu erinnern, wenn Klagen in dieser Richtung laut werden.

Das ist völlig richtig. Und rational gesehen auch verständlich. Nur werden diese Pro- und Kontra-EU-Debatten so gut wie immer eher emotional geführt. Selbst das tradtionelle und mächtige Großbritannien wurde von einer relativen Mehrheit vor allem als "untergebuttert" angesehen. Man muss nur sehr aufpassen, dass man von den tatsächlich und wirklich zutreffenden Bevölkerungsteilen spricht und nicht von den Briten oder den Polen. Sie werden ja möglicherweise die mächtigen Pro-EU-Demonstrationen in Polen direkt vor Ort beobachtet haben können. Und Geschichte liefert meist den Stoff für Emotionalisierungsschübe. Da kann man sich ganz nach Lust und Laune bedienen. Von der Schlacht auf dem Amselsee bis hin zur glorreichen Weltmacht Großbritannien im 19. Jahrhundert.

[sünnerklaas]

(11 Oct 2021, 14:11)

Das ist völlig richtig. Und rational gesehen auch verständlich. Nur werden diese Pro- und Kontra-EU-Debatten so gut wie immer eher emotional geführt. Selbst das tradtionelle und mächtige Großbritannien wurde von einer relativen Mehrheit vor allem als "untergebuttert" angesehen. Man muss nur sehr aufpassen, dass man von den tatsächlich und wirklich zutreffenden Bevölkerungsteilen spricht und nicht von den Briten oder den Polen. Sie werden ja möglicherweise die mächtigen Pro-EU-Demonstrationen in Polen direkt vor Ort beobachtet haben können. Und Geschichte liefert meist den Stoff für Emotionalisierungsschübe. Da kann man sich ganz nach Lust und Laune bedienen. Von der Schlacht auf dem Amselsee bis hin zur glorreichen Weltmacht Großbritannien im 19. Jahrhundert.

Der Prager Fenstersturz von 1618. Eigentlich eine Lappalie. Keiner der Beteiligten ist, bis auf ein paar blaue Flecken, ernsthaft zu Schaden gekommen. Dummerweise waren das Vertreter des Kaisers. Und der sah sich als Stellvertreter Gottes auf Erden und die Gesandten waren quasi apostolisch, also dem Selbstverständnis nach "Heilig". Im Angesicht dieses Sakrilegs, dieser blasphemischen Tat konnte der HRR-Kaiser in Wien nur ausrasten. Sonst hätte er das Gesicht verloren und alle hätten den Vertreter Gottes auf Erden ausgelacht.

[schokoschendrezki]

Es gibt mehrere Gemeinsamkeiten zwischen UK und Polen. Nicht nur, was häufig vergessen wird: Dass die britischen Tories zusammen mit der polnischen PiS die ehemalige EU-Parlamentsfraktion EKR (Europäische Konservative und Reformer) bildeten. Bis etwa 2019. Alle anderen EKR-Mitglieder waren völlig unbedeutend.

Was ich so ein bissel geahnt habe aber erst vor kurzem in einem politischen Kommentar bestätigt fand: Jarosław Kaczyński, der Mann im Hintergrund der PiS ... hat irgendwann einmal selbst und öffentlich zugegeben, dass er von Außenpolitik eigentlich nix verstehe und ihn Auenpolitik auch eigentlich nicht interessiere. Für eine solche politische Haltung haben die Briten ja den Begriff "splendid isolation".

Der Punkt ist nur: Damit bekommt er Stimmen irgendwo in der Wojewodschaft Karpatenvorland ganz im Südosten. Und die kann er auch für Protestaktionen gegen eine Aufweichung der Abtreibungsregeln aktivieren. Die Leute in Warschau oder Danzig, Studenten, weltgewandte Menschen bekommen es mit der Angst zu tun: Dass sie abgekoppelt werden von der Staatengemeinschaft.

[H2O]

Im allgemeinen können sämtliche Teilnehmer am Binnenmarkt einen erheblichen Wohlstandsgewinn verzeichnen; im wesentlichen aber kleine Staaten, die durch offene Grenzen und Zollfreiheit Zugang zum Gemeinsamen Markt haben.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... uropa.html
Eine Zentrale Aussage:

• Die Gewinne durch den Gemeinsamen Markt übersteigen die Beitragskosten um ein Vielfaches

Wie man aber in der Graphik der obigen Quelle sieht, sind nur in Masowien (Warschauer Wojewodschaft) spürbare Zuwächse der Einkünfte durch die EU-Mitgliedschaft fest zu stellen. Obwohl sich Polen als "Tigerstaat" sieht, mit stark wachsender Wirtschaft.

Der wesentliche Gewinn für polnische Unionsbürger dürfte der freie Zugang von Arbeitnehmern und Dienstleistern auf den Markt der "alten" EU-Mitglieder (Euro-Zone) sein. Dort verdienen sie durch harte Arbeit die Butter auf dem Brot ihrer Familien und entlasten den polnischen Arbeitsmarkt. Das ist der polnischen Regierung gar nicht recht, denn auch in Polen werden Fachkräfte gesucht, aber eben nicht so bezahlt wie im Westen. Diese Lücke füllen heute arbeitswillige Ukrainer.

Vielleicht kommt von daher schon ein Gegensatz zwischen dem Willen der polnischen Regierung und den Interessen der polnischen Arbeitnehmer? Und vielleicht glaubt die polnische Regierung auch, daß sie ohne EU den Wohlstand im Lande besser entwickeln kann als mit der EU... die aber ihr größter Kunde ist, und Deutschland mit sehr großem Abstand etwas mehr als ein Viertel aller Exporte aufnimmt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... uer-polen/

Mit anderen Worten: Ein durch böse Gefühle (der deutsche EU-Imperialismus....) verursachter Austritt aus der EU kann sehr schmerzhafte Spuren in der polnischen Wirtschaft hinterlassen, zumal dann auch Investitionen in Polen ihren Sinn verlieren... wie in GB. Ohne einfachen Zugang zum gemeinsamen Markt verliert Polen weit über die Hälfte seiner Kunden, und die Überweisungen und Lohnsteuereinnahmen von Pendlern in die EU entfallen auch noch.

Aber auch die deutsche Wirtschaft wird dadurch Schaden nehmen, weil die Lücke im Arbeitsmarkt und Transportgewerbe durch andere Partner kaum zu schließen sein wird. Die deutsche Wirtschaft tut also gut daran, mit aller Macht autonome Fahrzeuge zu erforschen und zu entwickeln... vielleicht solche mit elektrischer Kopplung zu fünf und mehr Fahrzeugen mit nur noch einem Fahrer? Mit automatisierten Abläufen auf Baustellen? Für den Fall der Fälle, daß die polnische Regierung durchdrehen sollte.

[H2O]

Nichts ist so blöd, daß es nicht noch blöder ginge! Die Gazeta Wyborcza schreibt, daß die polnische Regierung sich nun Geld in China besorgen will, um die ausbleibenden Mittel aus der EU dadurch zu ersetzen. Natürlich wird es chinesische Mittel nicht zum Nulltarif geben, wie etwa Teile des Wiederaufbaufonds oder Mittel aus dem Regionalfonds. Die polnische Regierung will ihren Mitbürgern so die Zeit bis zu den nächsten Wahlen in 2023 mit Wohltaten versüßen.

Polen als Trojanisches Pferd für China in der EU; so pflegt man unverbrüchliche Freundschaft mit den USA!

Diese polnische Rechnung könnte aufgehen, weil in Polen ohnehin etliche Großverdiener weit über ihre Verhältnisse leben, insbesondere in der jüngeren Generation. Wunsch geweckt.... Wunsch erfüllt auf Kredit. Überschrift: Sie (eine junge Akademikerin) verdient 22.000 PLN (4.800 EUR); jetzt weiß sie nicht mehr wie sie ihren Wocheneinkauf bezahlen soll.

Das kann ja heiter werden!

[H2O]

Das Oberste Verwaltungsgericht Polens (Naczelny Sąd Administracyjny) hat gestern Urteile gesprochen, die mit dem EU-Recht verträglich sind. Das Urteil des Polnischen Verfassungsgerichts wurde einfach nicht beachtet, daß nämlich die Polnische Verfassung über dem EU Recht stehe, daß in Teilen mit dem polnischen Recht nicht verträglich sei. Will sagen, daß das polnische Oberste Verwaltungsgericht einer Auseinandersetzung mit der polnischen Regierung und dem polnischen Verfassungsgericht (Trybunał Konstytucyjny) nicht ausweicht.

Ein hübsches Durcheinander!

[Misterfritz]

(12 Oct 2021, 21:05)

Das Oberste Verwaltungsgericht Polens (Naczelny Sąd Administracyjny) hat gestern Urteile gesprochen, die mit dem EU-Recht verträglich sind. Das Urteil des Polnischen Verfassungsgerichts wurde einfach nicht beachtet, daß nämlich die Polnische Verfassung über dem EU Recht stehe, daß in Teilen mit dem polnischen Recht nicht verträglich sei. Will sagen, daß das polnische Oberste Verwaltungsgericht einer Auseinandersetzung mit der polnischen Regierung und dem polnischen Verfassungsgericht (Trybunał Konstytucyjny) nicht ausweicht.

Ein hübsches Durcheinander!

Etwas verwirrend für Aussenstehende.
Hat das irgendwelche positiven Folgen?

[H2O]

(12 Oct 2021, 21:17)

Etwas verwirrend für Aussenstehende.
Hat das irgendwelche positiven Folgen?

Das Oberste Verwaltungsgericht hat ein Urteil gefällt, das einen strittigen Verwaltungsakt entscheidet. Diese Entscheidung steht im Konflikt mit der geltenden polnischen Rechtsordnung, entspricht aber dem EU-Recht. So die Gazeta Wyborcza. Was würde in Deutschland geschehen, wenn das Bundesverwaltungsgericht sich entscheidet, nicht der Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts zu folgen? Ich kann überhaupt nicht einschätzen was aus einem solchen bewußten Widerspruch folgt. Bestimmt nichts Erbauliches... vermute ich einmal.